Ennen tasa-arvolla ymmärrettiin sitä, että lähtökohdat ja ulkoiset edellytykset olivat kaikille samat ja kukin ansaitsi arvonsa omalla toiminnallaan. Nykyisin on hieman toisin. Pääasia ei ole tasa-arvoiset lähtökohdat, vaan tasa-arvoinen lopputulos. En oikein ymmärrä, mitä tekemistä tällä on tasa-arvon kanssa tai ehkä tasa-arvo onkin nykyään epätasa-arvoa. Eikö edelleenkin tasa-arvoista olisi se, että kukin ihminen saa sen arvostuksen, jonka hän on itse omilla kyvyillään ja taidoillaan hankkinut.
Tasa-arvo ennen ja nyt
Zack
211099
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 21
Vanhimmat
Tämä onkin niitä suuria muutoksia, joita feminismi on tuonut ajatukseen tasa-arvosta. Enää ei todellakaan riitä, että ollaan samalla viivalla lähdössä, koska kokemus on osoittanut, ettei se välttämättä tarkoita samaa tilannetta maalissa.
Ennen feminismiä tai sosialismia ajateltiin, että tasa-arvoiseen lopputulokseen päästään antamalla jokaisen nostaa itseään elämässä. Vaadittiin yleistä äänioikeutta ja eläteltiin jotain ideaalia olla vapaa oman syntyperänsä rasitteista. Syntyi ajatus amerikkalaisesta unelmasta ja alempien luokkien suuret massat ryntäsivät rapakon yli luomaan itselleen ja perheelleen parempaa tulevaisuutta.
Sitten tilanne muuttui. Sosialistit toivat keskusteluun mukaan ajatuksen siitä, että jokainen ihminen ansaitsee saman määrän, i.e. sen perustoimeentulon. Ylijäämä voidaan käyttää "kommuunin hyväksi" eikä työnteko enää olekaan se avain onneen (vaikka sitä juuri yritettiin markkinoida sellaisena). Tämä mullistava ajatus sai tietysti kannatusta yhteiskunnallisessa kilpailussa heikommin menestyneiden keskuudessa ja yleistyi pian lähes normiksi. Yksilö ei enää olekaan vastuussa itsestään vaan yhteiskunnan on kannettava kortensa kekoon, mitä enemmän sitä parempi.
Tämä sosialidemokraattinen malli on luontevasti ollut osa feminististä ajatusta tasa-arvosta. Koska lopputulos ei ole tasa-arvoinen yhtäläisistä lähtökohdista huolimatta, on lopputulos tehtävä tasa-arvoiseksi. Esimerkiksi kiintiöt ovat juuri tyypillinen keino siihen. Tuodaan sukupuoli yhdeksi kriteeriksi jolloin voidaan varmistaa se, että saadaan "tasa-arvoinen" lopputulos varmistettua. Samalla kuitenkin hylätään se todellinen tasa-arvoisuus ja saatetaan yksilöt epätasa-arvoiseen asemaan jo lähtöviivalla.
On esitetty kärkäs arvio siitä, että työ ja ura ovat ihmisen itsekkyyttä ja hyvinvoinnin tavoittelua. Nyt ainaskin sä sanot, että myös perustoimeentulon saaminen yhteiskunnaltakaan ei ole hyvä asia. Mites nyt näin?
Siis mitä? "Samalla kuitenkin hylätään todellinen tasa-arvoisuus ja saatetaan yksilöt epätasa-arvoiseen asemaan jo lähtöviivalla." Väitäksä nyt että naiset ovat huonompia työssään, kun saavat vähemmän palkkaa? Että palkan tasa-arvoistaminen sukupuolten välillä olisi naisten suosimista.
En väitä naisten olevan huonompia. Tarkoitin sitä, että mahdollinen yhteiskunnan kiintiöittäminen sukupuolen perusteella tuo sukupuolen mukaan yhdeksi valintakriteeriksi. Näin "väärän" sukupuolen omaava henkilö on jo syntyessään suljettu pois tietystä tehtävästä ja näin ollen hän ei enää olekaan tasa-arvoisessa asemassa siellä lähtöviivalla.
Joku voi tietenkin esittää argumentin, että tällainen sukupuolijako on aina ollut olemassa miesten hyväksi. No, se tietysti pitää paikkansa (tosin nykyään vähemmässä määrin), mutta oikeuttaako tämä vastaavan järjestelmän laillista ja pakottamista käytäntöön? Mielestäni ei vaan tasa-arvoon voidaan päästä ainoastaan rehdillä kilpailulla jonka lähtökohdat ovat myös rahdit ja tasaiset.
Itse olen sitä mieltä, että ihmisen tulee itse pitää huolta itsestään. Tietenkin yhteiskunnan on jossain määrin oltava mukana (eihän se muuten olisi yhteiskunta), mutta yleisesti ottaen tulisi tulonsiirtopolitiikka saada minimiin ja ihmiset kantamaan vastuuta itsestään ja toisistaan yksilötasolla.
"Ask not what your country can do for you but what you can do for your country". Mielestäni ihan hyvä ohjenuora.
Kaiketi ylenmääräisen sosiaalisen omatunnon omaavat ovat ajatelleet että kun on olemassa yksilöitä (vammaisia, mielenterveysongelmaisia ym.) jotka eivät minkään sortin kyvyillä tai taidoilla kykene ansaitsemaan minkään lajin arvostusta, niin pitää tukea ja avittaa heikäläisiä?
Se on tietysti ihmeellistä minkä takia heikompien auttaminen pitää olla muilta pois. Tai minkä vuoksi keskituloisen pitää saada kaikki mahdolliset tuet ja hyödyt joita todella tarvitsevat vain tosi köyhät?
Naisten kannalta ajatellen (ilman omaa äitiyden kokemusta) arvelisin että naiset pitävät kohtuuttomana sitä että heidän taloudellinen menestymisensä on sidottu siihen miten monta jälkeläistä sattuu pullahtamaan, ja jääkö peräti näitä kotiin hyysäämään. En puhuisi heikkoudesta tuossa asiassa, vaan biologisesta epätasa-arvosta jota jotkut haluavat korjata parhaansa mukaan.
Ei senkään pitäisi johtaa siihen että kaikilla on ikävä olla (onko?) Jaettu kurjuus ei ole parempi vaihtoehto kuin se että yhdellä on kivaa ja kahdella ei.
vaihtelevaa pistävää älyä täällä, mutta taas tuntuu etten takunnut. Voi se olle että vika on mun ymmärryksessäkin.
Mutta minä taas en tajua miksi ketään muuta tulisi tukea kuin niitä, jotka eivät siihen elinikänään kykene. Esim, pysyvästi sairaat ja vammautuneet.
Naisena taas tiedän, että pakkkoa lisääntyä ei ole olemassa. Joten lisääntyminen ja taloudellinen menestyminen on valintaa. Asioiden oikeen aikaan tekemistä ja vieläpä oikeiden asioiden.
Miehetkö ovat meille tämän biologisen epätasa-arvon antaneet? Heitäkö meidän on alistettava mikäli haluamme tasa-arvon taloudellisessa mielessä syystä joka johtuu biologiasta?
Olen erittäin PALJON eri mieltä.
Esim. Suomessa on tärkeää asia, jossa kaikilla on vanhempien varallisuutteen, sukupuoleen tms. katsomatta mahdollisuus koulutukseen ja sivistykseen.
Tosin, jäin pohtimaan että lopputulos toisaalta kertoo jostakin,
esim. naisten 2-6 prosenttia huonompi sijoittuminen edelleen palkkatilastoissa (samasta työstä, kun muut omista valinnoista johtuvat selittävät tekijät poistetaan) vaatinee edelleen huomiota - onko olemassa esim. julkisella sektorilla (jossa voidaan hyvin säädellä työhönottoa ulkoisista ja formaaleista tekijöistä lähtien).
Samaten voidaan pohtia, onko poikien heikompi lopputulos kouluarvosanojen ja korkea-asteen opiskelupaikkojen suhteen VAIN heidän omista valinnoistaan johtuvaa - suuri osa voi olla (kuten naisten palkkaeroissakin), mutta ei varmaankaan kaikki.
Kyse on siitä, oletetaanko aina, että "nykyiset säännöt asettavat ne raamit" - vai voidaanko myös raameista keskustella, pohtia jo pelin sääntöjä, että ovatko ne epätasa-arvoisia.
Suomessa systeemi on kauttaaltaan eräs tasa-arvoisimpia. Joskin esim. yritystoimintaa ja työntekoa nykyisin enemmänkin jo sakotetaan - ettei kukaan vain "tekisi liikaa enemmän kuin keskiverto, tai menestyisi".
Tasa-arvo on kuitenkin lopultakin edellytysten luomista ihmisen menestymiselle. Esim. kommunismi (ja tietyt asiat feminismissä, kuten esim. naisten työllistämisen tai perhevapaiden mahdollistamisen näkeminen "työnantajan velvollisuutena") ovat tälle vastakohtaisia sikäli, että kommunismi hyökkää sitten muiden luomien kakkujen kimppuun vaatien osansa, ikään kuin jälkikäteen, sen sijaan, että keskittyisivät vain niihin edellytysten luomiseen. Näille asioille kannattaisi tehdäkin selkeämpi käsitteellinen ero.
Kaikki lähtevät samalta lähtöviivalta, totta.
Pelivälineet jaetaan erilailla, matka päämäärään on eripituinen ja palkinnot ovat erilaisia.
Eikö Suomessa jokainen voi tehdä itsestään sitä mitä haluaa? Jos nuori haluaa arkkitehdiksi onko se mahdotonta? Miten eri ihmisillä on eripituinen matka? Mielestäni yhteiskunta tekee mahdolliseksi tasapuolisen itsensä kehittämisen alkuperästä huolimatta. Toki toiset ajavat koulua käydessään isänsä mersulla, mutta se tuskin on ratkaisevaa?
Ja kun kerran on sen päämääränsä saavuttanut on palkintokin sen mukainen. Parin prosentin palkkaero on tietysti valitettava. Toisaalta se on helkkarin paljon parempi kuin se pahamaineinen 20 prosenttia. Mistäköhän sekin tuli?
"Toisaalta se on helkkarin paljon parempi kuin se pahamaineinen 20 prosenttia. Mistäköhän sekin tuli? "
No tästä:
Miesten keskipalkka 2581 €/kk
Naisten keskipalkka 2065 €/kk
ero 80,01 %
Kaikkein hienojakoisimpia tutkimuksia on esim. VATT:n tutkimus, eli jos työskentelee samassa yrityksessä, omaa saman kokemuksen, saman ammattitaidon, saman koulutuksen, iän, työtehtävän ja -nimikkeen, työsuhteen kesto on sama ja tehtävä on arvioitu yhtä vaativaksi, niin silloin ero on 2,8 - 6,1 %:a.
Ei voi kuitenkaa sanoa, että miesten ja naisten palkkaero olisi tämä, tässä ei käsitellä kaikkia miehiä ja naisia, ei oteta huomioon työmarkkinoiden segregaatiota ja sitä, että mies nousee urallaan naista nopeammin.
Aivan näin... Verrataan keskiarvoja, koska niillä saadaan hyvältä kuulostavia ja tarkoitushakuisia tuloksia. Mitään informaatioarvoahan näillä tilastoilla ei ole, koska sukupuoli ei tässä tapauksessa ole se muuttuja, joka varsinaisesti vaikuttaa palkkaan. Tai no, vaikuttaahan se sen pari prosenttia, mutta ehkä suurempi paino on kuitenkin sillä, että esim. verrataan 55-vuotiasta DI yritysjohtajaa 23-vuotiaaseen hampurilaismyyjään.
Todelliset sukupuolierot saadaan esiin vasta silloin kun muut muuttujat on otettu huomioon, ts. kun verrataan toisiinsa verrattavissa olevia yksilöitä (sama kokemus, koulutus, osaaminen, tehtävä jne.).
Kuinkas muutenkaan.
Olisiko se nyt niin hirmuinen asia jos nämä palkkaerot myönnettäisiin ja jopa otettaisiin miestenkin kommenteissa huomioon?
Ja huoh vielä kerran, kun puhutaan naisista,niin puhutaan kaikista naisista ja samoin miehistä, eli silloin puhutaan keskimääristä.
Mieti Ramon itse miksi naisvaltaisilla aloilla on miesjohtaja muttei päinvastoin.
En suinkaan kiistä palkkaeroja enkä ole niitä ikinä kiistänytkään. Tilastollinen "munalisä" on selvästi olemassa ja se on myös todennettu. Ilmeisesti sukupuolesta riippuva palkkaero on n. 2 prosenttia.
"kun puhutaan naisista,niin puhutaan kaikista naisista ja samoin miehistä, eli silloin puhutaan keskimääristä."
Olet oikeassa kyllä. Voidaan sanoa, että naiset massana saavat keskimäärin 80 siitä palkasta kuin miehet. Tarkoittaako tämä sitä, että naisen palkka on 80 prosenttia miehen palkasta? Ei tarkoita,sillä tässä vaiheessa siirryttiin suurten massojen vertailusta yksilöiden vertailuun. Tässä tapauksessa kyseinen keskiarvo ei ole pätevä mittari, koska keskiarvo ei ota huomioon sitä, että suuri vertailujoukko pitää sisällään lukemattomia erilaisia muuttujia (esim. työtehtävät). Samasta tehtävästä maksettavat palkat eivät siis eroa 20 prosenttia. Jos haluttaisiin mitata tarkasti pitäisi mittariksi ottaa keskiarvo, joka on laskettu vertailukelpoisista yksilöistä (=sama tehtävä, vaatimustaso, kokemus, koulutus jne...)
Naisvaltaiset alat ovat huonommin palkattuja. Revi siittä!
Oikeassa olet. Naisvaltaiset alat ovat todellakin huonommin palkattuja. Juuri tämä on yksi niistä tekijöistä joiden takia tuo keskiarvo näyttää niin pahasti alakanttiin. Mutta johtuuko naisvaltaisten alojen huonompi palkkaus pelkästään siitä, että siellä on työssä naisia? Vaikuttaako tähän se, että usein naisvaltaiset alat ovat pitkälti julkisen sektorin aloja? Vaikuttaako työn tuottavuus asiaan?
Miksi tytöt edelleen valitsevat koulutusalakseen sosiaalialan vaikka tietävät, ettei sieltä välttämättä revitä palkkaa? Miksi korkeakoulutetut naiset ovat hyvin usein humanisteja sen sijaan, että olisivat huipputeknologian osaajia? Minkä takia kauppatieteellinen kenttä on jakaantunut niin, että naiset mieluummin hakeutuvat markkinoinnin pariin ja jättävät kansatalouden, rahoituksen ja muut "kovat" alat miehille?
Keskiarvot saattavat hieman vääristää kokonaisuutta, koska niissä voivat olla mukana suuryritysten johtajien jättiansiot. Siis teoreettisena esimerkkinä, yksi ziljoona euroa vuodessa tienaava pohatta voisi hilata sukupuolensa keskiarvoa reilusti ylöspäin. Tällainen ero ei silti kerro populaatioiden valtaosan palkkatasosta. Mediaani ei vääristäisi samalla tavalla (siksi sitä ei kai käytetäkään miesten ja naisten palkkavertailussa)
Olisiko se itse asiassa niin hirmuinen asia, jos naisetkin myöntäisivät että se todellinen, jäljelle jäävä selittämätön parin prosentin palkkaero itse asiassa johtuisikin suurelta osin miesten keskimäärin paremmista
1. motivaatiosta - mieheltä odotetaan menestymistä ja perheen elättämistä, lisäksi mies voi olettaa häneltä odotettavan tietynlaisen riittävän hyvän elintason tarjoamista perheelleen -> urasuuntautuneisuus, halu edetä uralla, ylityöt. Samoista syistä miehellä ei välttämättä ole turvaverkkoa, jos irtisanotaan, ja työttömyyden välttää olemalla riittävän pätevä alallaan.
2. halusta saada vastuullisia ja haasteellisia tehtäviä.
3. biologisista ominaisuuksista: johtajuus, riskinottokyky (mitään ei saavuta jos ei riskeeraa), matemaattinen lahjakkuus.
S a m a n a r v o i s e s t a työstä pitää maksaa samaa palkkaa naiselle ja miehelle. Ei työn tuottavuus voi olla ainoa kriteeri palkkaa määriteltäessä, vaan työn vaativuus, raskaus jne. Humanistejakin tarvitaan. Kaikki alat ovat yksi suuri kokonaisuus ja työn arvo pitää saada kohdalleen. Markkinatalouden piirissä tehdään sitä tulosta, kovasta alasta kovaa palkkaa ja juuri siitä syntyy sosiaalista tarvetta, kun ihmiset loppuunpalavat. Miehet hosuvat ja naiset korjaavat.
Ei ole mikään ratkaisu palkkojen korjaantumiseksi se, että kaikki valitsevat ne kovat alat.
Ja hah! Työn tekemisen tai itsensä kehittämisen motivaatio ei ole kiinni siitä, mikä ihmisellä on jalkojensa välissä. Onneksi tilastot puhuvat selkeästi, että naisten palkka on 81 % miesten palkoista, eikä se muuksi muutu, vaikka sitä kuinka vääntelisi suuntaan tai toiseen. (Siitä ei millään laskuopilla saa 2 % eroa, vaikka sitä toitottaisi lopun elämäänsä.)
Kyllä koulutus vaikuttaa selkeimmin työmotivaatioon kodin ulkopuolella.
Myöskään ihmisen jalkoväli ei tee meistä sen paremmin johtajaa kuin narriakaan. Kyllä se on pääkoppa.
Miten selitätt saman ammatin tuntipalkkaerot?
Ja korjaan vieä tämän kahden prosentia jankutuksen, vaikka miehet niin mielellään alaspäin näemmä pyöristävätkin:
Kun on kyseessäsama yritys, sama ikä, sama työtehtävä ja -nimike, sama työkokemus, koulutus ja työsuhteen kesto, työtehtävät on arvioitu yhtä vaativiksi niin palkkaero on 2,8 - 6,1 %:a
Kokonaisuudessaan naiset saavat 20%:a vähemmän palkkaa. Voit sitten miettiä, miksei naisia ole enemmän suuryritysten johtotehtävissä, äläkä selitä mitään motivaatioista, vihoviimeisimpiä keinoja on väittää, etteivät naiset vain halua parempia palkkoja. Miksi sitten luulet, että nämä keskustelut ovat jatkuvasti tapetilla, jos naiset eivät vain välitä palkastaan?
Tuntipalkkaeroja ammateittain: Samanlaisia tilastoja joka alalla
Työntekijöiden tuntiansioita, 2002 1)
Yhteensä, Miehet, Naiset
€/tunti
Autoliikenne 11,39 11,43 10,59
- Linja-autonkuljettaja 11,38 11,40 11,15
- Täysperävaununkuljettaja 11,66 11,66 . .
Rakennusalan työntekijät 12,64 12,71 9,68
- Sähköasennusala 14,70 14,72 11,56
- Talonrakennusala 12,13 12,22 9,46
Teollisuustyöntekijät 13,02 13,57 11,11
- Tekstiiliteollisuus 10,66 12,30 9,68
- Sahateollisuus 12,96 12,98 12,74
- Paperimassa- ja selluloosateollisuus 16,37 16,51 14,37
- Graafinen teollisuus 12,30 13,04 10,77
- Kemianteollisuus 13,28 14,15 10,76
- Lasi-, savi- ja kiviteollisuus 12,16 12,30 11,37
- Metallituoteteollisuus 12,26 12,59 10,92
- Sähkötekninen teollisuus 12,24 12,98 11,31
http://www.stat.fi/til/ystp/2003/04/ystp_2003_04_2004-06-09_tie_001.html
Ps. tuosta kuvittelemastasi matemaattisesta lahjakkuudesta laitoin erillisen viestin, kannattaa lukea.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000005022177
Kuka määrittelee työn arvon? Onko arvo stabiili vai riippuuko se tilanteesta? Markkinataloudessa arvo määräytyy markkinoilla ja siihen vaikuttaa moni asia. Esimerkiksi se, että humanisteja on paljon ja heidän osaamisensa ei ole niin erikoistunutta.
Tämä on vanha aihe lähipubien nurkkapöydissä kautta aikojen; miksi pääjohtaja saa kymmenen kertaa enemmän liksaa vaikka istuu perseellään duunarien tehdessä firman työt? Nii-in, jokainen voi miettiä sitä itse.