Mormonihistorian uskottavuudesta

Reijo

Urmas ja Tapani jotka epäilitte allaolevien linkkien sisältämän tiedon oikeellisuutta koskien verisovitusta ja Urmas Aadam-Jumala oppia.

Tekstit eivät ole mitä tahansa paskaa ja keksittyä tietoa. Eivätkä ainoastaan vastustajien panettelua. Enemmän suhtautuisin epäilevästi kirkon omiin history of the church-opuksiin, jotka ovat totaalisen vääristeltyjä verrattuna todelliseen historian kulkuun. Eihän organisoidun uskonnon oma historiankirjoitus tietenkään nosta esille aikaisempien johtajien ristiriitaisia opetuksia teologiasta tai nykypäivän näkökulmasta kiusallisia käytäntöjä moniavioisuudesta ja verisovituksista. Kirkon virallisella historiankirjoituksella on tehtävä, liittyen uskon vahvistamiseen, ei sen horjuttamiseen. Kirkon viralline historia kertoo vain osan, eikä näin anna koko kuvaa menneistä tapahtumista, vain valikoidun.

Hyvänä esimerkkinä tästä esimerkiksi otteet pyhäkoulun oppikirjasta, joka käsitteli Brigham Yongin opetuksia 1990-luvun lopulta. Kirkossa luettiin tätä oppikirjaa aivan hiessä ja sananmukaisesti koettiin Yongin opetukset jumalan sanana. Youngin opetukset oli huolellisesti viitattu hänen alkuperäissaarnoihinsa, joista oppikirjan tekijät olivat ne poimineet. Oppikirjassa ei kuitenkaan mainittu sanallakaan kiusallisiin asioihin, joita Yong saarnasi samaisissa saarnoissaan, kuten esimerkiksi verisovitus, Aadam-oppi ja moniavioisuus. Näin annetaan aivan virheellinen kuva siitä, millainen mies Brigham Young todella oli ja mitä hän opetti. Jättämällä kyseenalaiset ja hylätyt opetukset pois nykymormonit käsittävät Brigham Youngin olemuksen tyystin vääristyneenä. TEILLE VALEHDELLAAN! Suoranaisi kopelointejakin esiintyy esimerkiksi alkuperäislähteessä Young puhuu vaimoistaan ja se on vääristelty nykyoppikirjaan vaimoksi. Journal of Discourses on todella olemassa, mihin kirkon vastustajat viittaavat, se oli ennen kirkon hyväksymä kokoelma profeettojen saarnoja. Nykyisin sitä ei saa enää mistään, sitä käytetään lähteenä vain valikoiden.

Boyd K. Packer on sanonut seuraavaa:

The text in " " is from Boyd K. Packer's talk "Do not spread disease germs!" (Brigham Young University Studies, Summer 1981, pp. 259, 262-271). "Some things that are true are not very useful."

Kattavampi linkki:
http://www.exmormon.org/disease.htm

Apostoli Packer on sitä mieltä, että on parempi valehdella kuin kertoa totuus, jos se ei kohota uskoa.

Paras historiankirjoittaja mormonismista on Dr Michael Quinn, joka on erotettu kirkosta, koska kirjoitti kirkon historiasta totuudenmukaisesti.
Quinn käsittelee objektiivisesti myös verisovitusta ja se on totta.

Reijo

36

1016

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Mietittävää?

      Journal of Discourses, oliko se todella kirkon virallisesti hyväksymä.
      Mitä sanoo Tapani. Jostain syystä uskon että hän on rehellinen mies jos suoraan kysytään.

      Entä mitä mieltä olet Dr Michael Quinnin kirjoituksista.
      Eihän todellakaan kaikki epämiellyttävä tarvitse olla puppua?

      Totta on tuokin mitä Reijo kirjoitti. Ei ole yhtään sen enempää takeita etteikö kirkon omat Hof theC,ym. faktat voisi myös olla kaunisteltuja?
      Eikö sinustakin Tapani?

      Oletko samaa mieltä että valehdella saa jos se on Tarpeen.
      Tai ei tarvitse kertoa kaikkea jos ei osata kysyä?

      • reijo

        Tässä on linkki, jossa voit lukea kaikki kyseiseen kokoelmateokseen kirjatut saarnat.

        Jos selailet kirkon virallisia julkaisuja, esim. Brigham Youngin pyhäkouluoppikirjaa, niin siellä on lähdeviitteissä Journal of Discourses.

        Kyseistä teosta voi verrata virallisuudessaan vaikkapa kokoelmaan konferenssivalkeuksista, joita tiedän, että jäsenillä on kirjahyllyissään. Journal of Discourses oli 1800-luvun vastine niille. Jos haluat tietää, mitä mormonismi silloin oli, niin lue aikalaislähteitä, elä nykyajan selityksiä sen ajan opetuksista.

        Asiakirjat eivät valehtele. Niiden tulkitsijat voivat vääristellä niitä. Tutki itse.

        Reijo


      • reijo
        reijo kirjoitti:

        Tässä on linkki, jossa voit lukea kaikki kyseiseen kokoelmateokseen kirjatut saarnat.

        Jos selailet kirkon virallisia julkaisuja, esim. Brigham Youngin pyhäkouluoppikirjaa, niin siellä on lähdeviitteissä Journal of Discourses.

        Kyseistä teosta voi verrata virallisuudessaan vaikkapa kokoelmaan konferenssivalkeuksista, joita tiedän, että jäsenillä on kirjahyllyissään. Journal of Discourses oli 1800-luvun vastine niille. Jos haluat tietää, mitä mormonismi silloin oli, niin lue aikalaislähteitä, elä nykyajan selityksiä sen ajan opetuksista.

        Asiakirjat eivät valehtele. Niiden tulkitsijat voivat vääristellä niitä. Tutki itse.

        Reijo

        http://journals.mormonfundamentalism.org/#What_Is


      • Reijo
        reijo kirjoitti:

        http://journals.mormonfundamentalism.org/#What_Is

        "The Journal of Discourses deservedly ranks as one of the standard works of the Church, and every rightminded Saint will certainly welcome with joy every Number as it comes forth from the press as an additional reflector of "the light that shines from Zion's hill." (Journal of Discourses, Preface, Volume 8)
        This statement by George Q. Cannon, Apostle of God, sets the scene for what has become regarded by true Gospel scholars as one of the most important sources of doctrinal teaching in this the dispensation of the fullness of times.

        President Joseph F. Smith, counsellor to Brigham Young and later Prophet of God, made this statement with reference to the Journal of Discourses:-

        "We feel confident that the important instructions on principle and doctrine therein contained, relative to the building of Temples, the salvation of the dead, the introduction of the Order of Enoch, and the general progress and development of the great Latter-day Work, will prove as interesting, gratifying and beneficial to the Saints and to posterity, as those that have been previously published through this medium.


    • Tapani1

      Toivon, että joku paremmin sitä tunteva vastaisi. Olen lähettänyt siitä vastauspyynnön eteenpäin.

      • Historia

        Hyvänen aika Tapani, kuinka voit sitten puolustaa kirkkoasi henkeen ja vereen, jos et tunne oman kirkkosi juuria/historiaa?? Vie aika lailla uskottavuuttasi pois, kun puolustelet niin kovasti ja myönnät, että et tunne kirkkosi historiaa. Puolustelet jotain, jota et edes tunne. Käsittämätöntä sokeutta ja hyväuskoisuutta!


      • Tapani1
        Historia kirjoitti:

        Hyvänen aika Tapani, kuinka voit sitten puolustaa kirkkoasi henkeen ja vereen, jos et tunne oman kirkkosi juuria/historiaa?? Vie aika lailla uskottavuuttasi pois, kun puolustelet niin kovasti ja myönnät, että et tunne kirkkosi historiaa. Puolustelet jotain, jota et edes tunne. Käsittämätöntä sokeutta ja hyväuskoisuutta!

        Et tunnu ymmärtävän Hengen todistuksen merkitystä. Minuun eivät vaikuta ihmisten tekemät virheet. Kaikkeen, missä ihmiset toimivat, kuuluu erehtyminen. Niin myös kirkkooni kuuluvat ja kuuluneet ovat erehtyneet - jopa profeetta voi erehtyä yksityisenä ihmisenä. Joseph Smith sanoi, että profeetta on profeetta vain silloin, kun hän on profeetta.


      • Maitoa Ennen Lihaa
        Tapani1 kirjoitti:

        Et tunnu ymmärtävän Hengen todistuksen merkitystä. Minuun eivät vaikuta ihmisten tekemät virheet. Kaikkeen, missä ihmiset toimivat, kuuluu erehtyminen. Niin myös kirkkooni kuuluvat ja kuuluneet ovat erehtyneet - jopa profeetta voi erehtyä yksityisenä ihmisenä. Joseph Smith sanoi, että profeetta on profeetta vain silloin, kun hän on profeetta.

        ...Joseph Smith ei 'erehtynyt' alkujaankin näiden 'ilmoitustensa' kanssa?

        Koko MAP-kirkkohan nimenomaan perustuu Joseph Smithin - EREHTYVÄISEN IHMISEN - 'ilmoituksiin' ja 'innoituksiin'.

        Täysin käsittämätöntä logiikkaa Tapanilta!


      • Tapani1
        Maitoa Ennen Lihaa kirjoitti:

        ...Joseph Smith ei 'erehtynyt' alkujaankin näiden 'ilmoitustensa' kanssa?

        Koko MAP-kirkkohan nimenomaan perustuu Joseph Smithin - EREHTYVÄISEN IHMISEN - 'ilmoituksiin' ja 'innoituksiin'.

        Täysin käsittämätöntä logiikkaa Tapanilta!

        Erehtyi vain sikäli, että hänen kielen tuntemuksensa ei tullut hokkus pokkus täydelliseksi. - Tämä on ilmoituksen logiikkaa eikä ihmisviisautta. Se logiikka on sinulle ja minulle käsittämätöntä, mutta minä uskon siihen, koska Mormonin kirjan sisältö todistaa minulle sen jumalallisesta alkuperästä.


    • Mietittävää

      Tervehdys!

      Otin ja rekisteröin yleensä käyttämäni nimimerkin, ennen kuin se "kaapataan" :) Reijo koskettelee kirjoituksessaan hyvin monimutkaista aihetta, jota ei yksinkertaisesti voi kuvailla "mustavalkoisin" termein. Tuntuu, että Reijo itsekin syytösinnossaan syyllistyy sellaiseen yksinkertaistamiseen ja valikoituun tiedottamiseen, mistä hän syyttää mormonikirkkoa.

      Mormonikirkon sen kummemmin kuin muidenkaan uskontokuntien pääasiallinen tehtävä ei ole opettaa omaa historiaansa. Esimerkiksi Brigham Youngin opetuksia käsitellyt oppikirja ei ollut tarkoitettu historialliseksi kirjaksi, vaan esittämään Youngin oppeja, jotka voivat auttaa nykyajan mormoneja ja heidän perheitään heidän päivittäisessä elämässään. Reijon mainitsema tekstin "kopelointi" oli selvästi merkitty tekstissä hakasulkein, kuten hyvään kirjalliseen tapaan kuuluu. Lukija näkee siis näin, että alkuperäisessä tekstissä lukee jotakin muuta. Olen kylläkin samaa mieltä siitä, että esimerkiksi kirjan alussa esitetyssä Brigham Youngin elämää koskeneessa lyhyessä kronologisessa listauksessa oltaisiin voitu tuoda esille hänen moniavioisuutensa. Toisaalta se on tietenkin yleisesti kirkon jäsenten tiedossa, mutta historiallisen korrektiuden vuoksi olisi ollut hyvä mainita se tuossa kronologiassa. Hyvä Brigham Youngin elämäkerta (joka ottaa myös kantaa hänen erikoisempiin puoliinsa) on Leonard J. Arringtonin "Brigham Young: American Moses" (Urbana and Chicago: University of Illinois Press, 1985). Arrington toimi 1970-luvulla joitakin vuosia mormonikirkon virallisena historioitsijana.

      Pitää myös paikkansa, että kirkko on silloin tällöin kaunistellut omaa menneisyyttään ja siihen liittyviä asioita, mikä on täysin inhimillistä, vaikkakaan se ei ole oikein. Tuskinpa (kuten olen aiemminkin osin todennut) evankelis-luterilaisenkaan kirkon pyhäkoulussa käydään keskusteluja Martti Lutherin juutalaisvastaisuudesta, toiveesta saada hengiltä varhaisia baptisteja tai hänen vammaisvastaisuudestaan. Tuskinpa siellä myöskään keskustellaan siitä, että kirkon nykyään opettama oppi pelastuksesta on erilainen kuin Lutherin itsensä aikanaan esittämä. On kuitenkin täysin väärin sanoa, kuten Reijo vihjaa, että esimerkiksi Boyd K. Packer olisi kehottanut valehtelemaan (eihän se lainaus niin sano ollenkaan) mormonikirkon historiasta. Täytyy myös muistaa, että Packer edustaa äärikonservatiivista lähestymistapaa suhtautumisessaan mormonihistorian kirjoittamiseen. Kuten esimerkiksi Tapani on moneen otteeseen foorumilla todennut, ovat mormonijohtajatkin kaikkien Raamatun hengenmiesten tavoin ihmisiä, joilla on omat vajavaisuutensa. Tämän nämä johtajat ovat moneen otteeseen todenneet. Esimerkiksi Reijon kehuma Michael Quinn lainaa eräässä kirjassaan kirkon nykyistä presidenttiä Gordon B. Hinckleytä: "Totta kai, meidän historiassamme on virheitä. Jokaisen ihmisen elämästä, mukaanlukien menneiden ja nykyisten johtajiemme, löydetään etsittäessä tahroja." [D. Michael Quinn, "Mormon Hierarchy: Extensions of Power" (Salt Lake City: Signature Books in association with Smith Research Associates, 1997), s. viii-ix.]

      Verisovitusta tarkastellessa on tärkeä pitää mielessä, että ollaan tekemisissä aivan erilaisen aikakauden ja olosuhteiden kanssa kuin nykyään. Esimerkiksi oman käden oikeuden käyttö oli Amerikassa kovin yleistä kaikkien kansanluokkien keskuudessa. Reijo jättää mainitsematta sen tosiasian, että mormoneja oli vuosikausia kohdeltu kaltoin, joitakin jopa tapettu, heidän kanssaihmistensä taholta (minkä Quinn itse kyllä tuo esiin). Kirkon jäsenet Utahissa elivät tuolloin muinaisen Israelin kansan (jolle esim. kuolemantuomio oli mahdollinen seuraus vakavasta hengellisestä rikkomuksesta) tavoin enemmän tai vähemmän teokratiassa, jossa hengellisistä rikkomuksista saattoi olla hyvin vakavat seuraukset. Mm. tästä siis johtuvat ne jotkin väkivaltaiset teot, joita Utahissa tapahtui. On taas kuitenkin väärin maalata 1800-luvun toisen puoliskon parista vuosikymmenestä Utahissa kuva yleisesti verenhimoisesta mormonivaltakunnasta. Quinn toteaa, että "historialliset todisteet näyttävät, että useimmat varhaiset mormonit välttivät väkivaltaa ja olivat suruissaan uutisista, jotka koskivat sellaisia tapauksia." (s. 261.)

      Reijon vahvistava kommentti Journal of Discoursesin olemassaolosta on hieman kumma. Totta kai se on olemassa. Reijon kommentti "sitä ei saa enää mistään", jolla hän ilmeisesti pyrkii asettamaan mormonikirkon yhä enemmän kyseenalaiseksi, ei pidä lainkaan paikkaansa. Journal of Discoursesin digitaalisena saa esimerkiksi kirkon omistaman Deseret Book -yhtiön tuottaman GospeLink 2001 CD-ROM-kirjakokoelman mukana. History of the Church -teossarjaan liittyvä kommentti "totaalisen vääristeltyjä" on myös "totaalisen" yliampuva. Pitää paikkansa, että joitakin asioita teoksessa on muuteltu sitä monen monta vuotta sitten koottaessa. Tämän näkee alkuperäisiin lähteisiin verrattaessa. Lukija kuitenkin huomaa, etteivät poisjättämiset ole vakavia muutoksia.

      Omastakin mielestäni tri D. Michael Quinn on erinomainen historioitsija. Hänkin on kuitenkin kaikkien muiden historioitsijoiden tavoin vain ihminen ja on omissa tulkinnoissaan tehnyt virheitä. Monia muita mormonismia käsitteleviä erinomaisia historioitsijoita on myös olemassa. Näihin kuuluvat esimerkiksi Columbian yliopiston emeritusprofessori Richard L. Bushman, jolta on ensi vuonna tulossa definitiivinen Joseph Smithin elämäkerta. Mountain Meadowsin surmiin liittyen on myös kolmelta historioitsijalta tulossa mahdollisesti ensi vuonna Oxford University Pressin kustantama kirja. Kirjoittajilla on mormonikirkon täysi tuki takanaan. Niiden, joiden mielestä mormoneja "vedätetään" omaan historiaansa liittyen, olisi hyvä muistaa, että suurin osa mormonismia parhaiten tuntevista ammattihistorioitsijoista ovat vieläkin kirkon aktiivisia jäseniä. Osaksi tämä johtunee siitä syvällisemmästä näkemyksestä, jonka historioitsija koulutuksessaan saa menneisyyden tapahtumien tulkitsemiseen liittyen.

      No tulipas tästä pitkä vuodatus :) Hyvää jatkoa!

      • Urmas

        Ja jos oppi ei kerran ollut "virallista", niin ei kai profeetta silloin "virallisesti" Profeettana ole johtanut ihmisiä harhaan?
        Ihmisenä ehkä!


      • Sepi

        Vetosit siihen, että Luther oli rasistinen juutalaisia kohtaan ja monella tapaa puuttellinen. Toki oli. Mutta miten vastaavat rankat töppäykset ovat mahdollisia Myöhempien Aikojen Pyhien jne. Kirkossa, joka on ainoa oikea tosi kirkko, Jeesuksen itsensä maan päälle palauttama ja suoraan Jeesuksen itsensä johtama profeetan kautta?
        Tässä on iso ero.
        Joko Jeesus on tosi huono johtaja (jota epäilen) tai sitten hän ei johda eikä ole koskaan johtanutkaan mormonikirkkoa, palauttanut evankeliumia sen haltuun, pappeutta, toimituksia tälle Ainoalle Oikealle Tosikirkolle... hoh-hoijaa.

        Sen sijaan Joseph Smith perusti kirkon, oikeammin kultin, jolla johti harhaan häntä profeettana pitäviä ihmisiä, vetosi heidän pyhimpiin, uskonnollisiin tunteisiinsa, käytti törkeästi hyväksi ihmistn kykyä liittyä yhteen ja uhrautuasa toistensa puolesta. Smith kahmi rahat, ryyppäsi, vietteli naiset ja vaimot jopa lähetystyöhön lähettämiltään miehiltä.
        Mikä olikaan suurempi osoitus profeetalle uskollisuudesta kuin antaa parhaimpansa, oma vaimonsa, tämän jalkavaimoksi?

        "Kultti on hierarkinen, lujaotteisesti ylhäältä päin hallittu uskonyhteisö, jonka johtajat ja/tai opit määräävät jäsenten asioista paljon enemmän kuin yleensä on tapana läntisissä demokratioissa. Sen ylin auktoriteetti on joko karismaattinen uskonnollinen johtaja tai (usein siinä tapauksessa, kun kultin perustaja on kuollut) elitistinen ryhmä, joka hallitsee organisaatiota ja kerää myös taloudellisen hyödyn."
        (Sitaatti Uskontojen Uhrit sivuilta Netistä).


      • Risseli
        Sepi kirjoitti:

        Vetosit siihen, että Luther oli rasistinen juutalaisia kohtaan ja monella tapaa puuttellinen. Toki oli. Mutta miten vastaavat rankat töppäykset ovat mahdollisia Myöhempien Aikojen Pyhien jne. Kirkossa, joka on ainoa oikea tosi kirkko, Jeesuksen itsensä maan päälle palauttama ja suoraan Jeesuksen itsensä johtama profeetan kautta?
        Tässä on iso ero.
        Joko Jeesus on tosi huono johtaja (jota epäilen) tai sitten hän ei johda eikä ole koskaan johtanutkaan mormonikirkkoa, palauttanut evankeliumia sen haltuun, pappeutta, toimituksia tälle Ainoalle Oikealle Tosikirkolle... hoh-hoijaa.

        Sen sijaan Joseph Smith perusti kirkon, oikeammin kultin, jolla johti harhaan häntä profeettana pitäviä ihmisiä, vetosi heidän pyhimpiin, uskonnollisiin tunteisiinsa, käytti törkeästi hyväksi ihmistn kykyä liittyä yhteen ja uhrautuasa toistensa puolesta. Smith kahmi rahat, ryyppäsi, vietteli naiset ja vaimot jopa lähetystyöhön lähettämiltään miehiltä.
        Mikä olikaan suurempi osoitus profeetalle uskollisuudesta kuin antaa parhaimpansa, oma vaimonsa, tämän jalkavaimoksi?

        "Kultti on hierarkinen, lujaotteisesti ylhäältä päin hallittu uskonyhteisö, jonka johtajat ja/tai opit määräävät jäsenten asioista paljon enemmän kuin yleensä on tapana läntisissä demokratioissa. Sen ylin auktoriteetti on joko karismaattinen uskonnollinen johtaja tai (usein siinä tapauksessa, kun kultin perustaja on kuollut) elitistinen ryhmä, joka hallitsee organisaatiota ja kerää myös taloudellisen hyödyn."
        (Sitaatti Uskontojen Uhrit sivuilta Netistä).

        Juuri tuo moniavioisuuteen suostuminen, rahan antaminen kirkolle ja uskominen Joseph Smithiin todistaa, että kirkko on tosi ja että Jeesus johtaa sitä.
        Ei järkevät kunnon ihmiset ryhyisi sellaiseen luonnottumuuteen kuin moniavioisuus, jos se ei olisi Jumalan tahto.


      • Tapani1
        Sepi kirjoitti:

        Vetosit siihen, että Luther oli rasistinen juutalaisia kohtaan ja monella tapaa puuttellinen. Toki oli. Mutta miten vastaavat rankat töppäykset ovat mahdollisia Myöhempien Aikojen Pyhien jne. Kirkossa, joka on ainoa oikea tosi kirkko, Jeesuksen itsensä maan päälle palauttama ja suoraan Jeesuksen itsensä johtama profeetan kautta?
        Tässä on iso ero.
        Joko Jeesus on tosi huono johtaja (jota epäilen) tai sitten hän ei johda eikä ole koskaan johtanutkaan mormonikirkkoa, palauttanut evankeliumia sen haltuun, pappeutta, toimituksia tälle Ainoalle Oikealle Tosikirkolle... hoh-hoijaa.

        Sen sijaan Joseph Smith perusti kirkon, oikeammin kultin, jolla johti harhaan häntä profeettana pitäviä ihmisiä, vetosi heidän pyhimpiin, uskonnollisiin tunteisiinsa, käytti törkeästi hyväksi ihmistn kykyä liittyä yhteen ja uhrautuasa toistensa puolesta. Smith kahmi rahat, ryyppäsi, vietteli naiset ja vaimot jopa lähetystyöhön lähettämiltään miehiltä.
        Mikä olikaan suurempi osoitus profeetalle uskollisuudesta kuin antaa parhaimpansa, oma vaimonsa, tämän jalkavaimoksi?

        "Kultti on hierarkinen, lujaotteisesti ylhäältä päin hallittu uskonyhteisö, jonka johtajat ja/tai opit määräävät jäsenten asioista paljon enemmän kuin yleensä on tapana läntisissä demokratioissa. Sen ylin auktoriteetti on joko karismaattinen uskonnollinen johtaja tai (usein siinä tapauksessa, kun kultin perustaja on kuollut) elitistinen ryhmä, joka hallitsee organisaatiota ja kerää myös taloudellisen hyödyn."
        (Sitaatti Uskontojen Uhrit sivuilta Netistä).

        Kristus perusti sen ja johti sitä ollessaan maan päällä. Hänen jälkeensä johdossa olivat apostolit, kunnes kirkko luopui heidän johdostaan. Miksi et syytä Kristusta siitä, että hän johti kirkkoaan niin, että se hävisi ja muuttui aivan muuksi, mikä oli tarkoitus! Ja entä Juudas? Kuinka Kristus johti apostoleita niin huonosti, että Juudas kavalsi hänet?

        Entä se, että monet luopuivat seuraamasta Kristusta jo hänen elinaikanaan? Kuinka niin monet loukaantuivat häneen vaikka hän oli täydellinen ja ainoa synnitön, joka koskaan on elänyt maan päällä?


      • Reijo
        Urmas kirjoitti:

        Ja jos oppi ei kerran ollut "virallista", niin ei kai profeetta silloin "virallisesti" Profeettana ole johtanut ihmisiä harhaan?
        Ihmisenä ehkä!

        ...jos Hinckley alkoisi laukomaan konferenssipuheissaan, että Aadam on jumalamme ja joitain syntejä voi sovittaa vain omaa verta vuodattamalla. Mistä sinä tiedät johtaako profeetta sinua harhaan profeettana vai ihmisenä?

        Tekivätkö mormonit väärän valinnan valitessaan Brigham Youngin profeetakseen Smithin kuoleman jälkeen? Ehdolla oli myös Sidney Rigdon...


      • reijo

        Miten tahansa kirkon toimia historiansa todellisen luonteen peittelemisestä vähätellään ja selitellään, se ei poista sitä tosiasiaa, että kirkko ei kerro koko totuutta omasta historiastaan. Se vaikenee epämiellyttävistä asioista ja erottaa ihmiset, jotka heittäytyvät turhan akateemisiksi.

        Ihmiset, jotka haluavat tutkia mormonismin alkuperäislähteitä ovat kirkon johtajien mielestä vaarallisia, koska se saattaa avata heidän silmänsä toisenlaiselle totuudelle, mitä kirkko promoaa. Brigham Youngia käsittelevän oppikirjan johdannossa sanotaan seuraavaa:

        "Jokainen lainaus sisältää viitetiedon, vaikkakaan lainatut lähteet eivät ole helposti useimpien jäsenten käytettävissä. Näitä alkuperäislähteitä ei välttämättä tarvita, jotta voisi tehokkaasti opiskella tätä kirjaa tai opettaa siitä. Jäsenten ei ole tarpeen hankkia lisälähteitä eikä selitysteoksia voidakseen opiskella tai opettaa näitä lukuja. Tämän kirjan teksti yhdessä pyhien kirjoitusten kanssa riittää opettamiseen."
        Johdanto, s. 5.

        Painotan vielä, että tottakai historiantutkijan on saatava tehdä päätelmänsä alkuperäisen aineiston perusteella, eikä häntä tuliso ohjata haluttuun suuntaan, kuten kirkon johtajat omia historioitsijoitaan ja jäseniään ohjaavat. Tämä on TOTAALISTA vääristelyä, koska tuomalla esiin Brigham Youngista vain halutut asiat, saadaan aikaan halutunlainen mielikuva siitä miehestä. Ja se mielikuva, mitä kirkko jäsenilleen opettaa on TOTAALISEN väärä. Toisin kuin nimimerkki mietittävää yrittää asiaa kaunistella.

        Reijo


      • Historia

        "Mormonikirkon sen kummemmin kuin muidenkaan uskontokuntien pääasiallinen tehtävä ei ole opettaa omaa historiaansa."

        On perin outo ajattelutapa tämä. Kyllähän jokaisen tulisi tietää mistä juurensa tulee ja minkä vakaamuksensa ottaa kantaakseen. Tuskin kantaisit vakaamusta, jonka huomaisitkin olevan petollinen. Lisäksi, mitä enemmän ihminen tietää historian todellisista laidoista, sitä vähemmän hänen tarvitsee olettaa asioita ja elää harhaoppien johdattamana. Tietty minimivaatimus on oltava uskonnossakin.


      • Rikkooko Jumala omia lakejaan?
        Risseli kirjoitti:

        Juuri tuo moniavioisuuteen suostuminen, rahan antaminen kirkolle ja uskominen Joseph Smithiin todistaa, että kirkko on tosi ja että Jeesus johtaa sitä.
        Ei järkevät kunnon ihmiset ryhyisi sellaiseen luonnottumuuteen kuin moniavioisuus, jos se ei olisi Jumalan tahto.

        Taitaa Risselillä olla malka omassa silmässään: eikö mormonien uskonkappaleissa sanota, että tulee kunnioittaa maan lakeja. Miksi Jumala tahi Jeesus käskisi moniavioisuuteen ja samalla rikkoisi maan lakia? Melko ristiriitainen oppi: toisessa kielletään ja toisessa sallitaan.

        Tähän on helppo vastaus: molemmat olivat Josephin omia aivoituksia, ei Jumalan. Ja ei mikään yylätys ole, että Josephin aivotukset olivat erittäin usein tämäntyyppisiä, ts. ristiriitaisia.


      • Historia
        reijo kirjoitti:

        Miten tahansa kirkon toimia historiansa todellisen luonteen peittelemisestä vähätellään ja selitellään, se ei poista sitä tosiasiaa, että kirkko ei kerro koko totuutta omasta historiastaan. Se vaikenee epämiellyttävistä asioista ja erottaa ihmiset, jotka heittäytyvät turhan akateemisiksi.

        Ihmiset, jotka haluavat tutkia mormonismin alkuperäislähteitä ovat kirkon johtajien mielestä vaarallisia, koska se saattaa avata heidän silmänsä toisenlaiselle totuudelle, mitä kirkko promoaa. Brigham Youngia käsittelevän oppikirjan johdannossa sanotaan seuraavaa:

        "Jokainen lainaus sisältää viitetiedon, vaikkakaan lainatut lähteet eivät ole helposti useimpien jäsenten käytettävissä. Näitä alkuperäislähteitä ei välttämättä tarvita, jotta voisi tehokkaasti opiskella tätä kirjaa tai opettaa siitä. Jäsenten ei ole tarpeen hankkia lisälähteitä eikä selitysteoksia voidakseen opiskella tai opettaa näitä lukuja. Tämän kirjan teksti yhdessä pyhien kirjoitusten kanssa riittää opettamiseen."
        Johdanto, s. 5.

        Painotan vielä, että tottakai historiantutkijan on saatava tehdä päätelmänsä alkuperäisen aineiston perusteella, eikä häntä tuliso ohjata haluttuun suuntaan, kuten kirkon johtajat omia historioitsijoitaan ja jäseniään ohjaavat. Tämä on TOTAALISTA vääristelyä, koska tuomalla esiin Brigham Youngista vain halutut asiat, saadaan aikaan halutunlainen mielikuva siitä miehestä. Ja se mielikuva, mitä kirkko jäsenilleen opettaa on TOTAALISEN väärä. Toisin kuin nimimerkki mietittävää yrittää asiaa kaunistella.

        Reijo

        ... juuri näin. Jokaisen tulee itse pystyä tutkimaan ja tekemään johtopäätökset ITSE.

        Mormonikirkossa tällainen sokea johtajien sanaan luottaminen on erittäin yleistä. Lisäksi, se on niin helppoa... asiat on valmiiksi pureskeltu ja pääsee itse helpommalla. Itse asiassa valtaosa mormoneista ovat uskomattoman laiskoja tutkimaan oppikirjojaan ja Pyhiksiään.


      • jos suksi
        Rikkooko Jumala omia lakejaan? kirjoitti:

        Taitaa Risselillä olla malka omassa silmässään: eikö mormonien uskonkappaleissa sanota, että tulee kunnioittaa maan lakeja. Miksi Jumala tahi Jeesus käskisi moniavioisuuteen ja samalla rikkoisi maan lakia? Melko ristiriitainen oppi: toisessa kielletään ja toisessa sallitaan.

        Tähän on helppo vastaus: molemmat olivat Josephin omia aivoituksia, ei Jumalan. Ja ei mikään yylätys ole, että Josephin aivotukset olivat erittäin usein tämäntyyppisiä, ts. ristiriitaisia.

        Ei kai se ole Joseph Smithin vika, jos Jumala antaa hänelle sellaisia ilmoituksia? Profeetan on vain kuunneltava ja välitettävä eteen päin, mitä Jumala sanoo. Helppoa!


      • ai Jeesus vai?
        Tapani1 kirjoitti:

        Kristus perusti sen ja johti sitä ollessaan maan päällä. Hänen jälkeensä johdossa olivat apostolit, kunnes kirkko luopui heidän johdostaan. Miksi et syytä Kristusta siitä, että hän johti kirkkoaan niin, että se hävisi ja muuttui aivan muuksi, mikä oli tarkoitus! Ja entä Juudas? Kuinka Kristus johti apostoleita niin huonosti, että Juudas kavalsi hänet?

        Entä se, että monet luopuivat seuraamasta Kristusta jo hänen elinaikanaan? Kuinka niin monet loukaantuivat häneen vaikka hän oli täydellinen ja ainoa synnitön, joka koskaan on elänyt maan päällä?

        Juutalaisuus ei ole kirkko. Jeesus ei tullut lakia kumoamaan, vaan täyttämään. Hän sanoi: tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni (=ei minkään kirkkokunnan jäseniksi) ja opettakaa sama, mitä minä opetin teille (=vuorisaarna tärkeimpänä).


      • Zappa_
        Reijo kirjoitti:

        ...jos Hinckley alkoisi laukomaan konferenssipuheissaan, että Aadam on jumalamme ja joitain syntejä voi sovittaa vain omaa verta vuodattamalla. Mistä sinä tiedät johtaako profeetta sinua harhaan profeettana vai ihmisenä?

        Tekivätkö mormonit väärän valinnan valitessaan Brigham Youngin profeetakseen Smithin kuoleman jälkeen? Ehdolla oli myös Sidney Rigdon...

        ...että Aadam on jumalamme

        No sitten Aadam on jumalamme... Miten se vaikuttaa minun pelasmiseeni? Ei mitenkään. Se on vain "informaatiota". Eri asia on jos profeetta sanoisi että meidän tulee rukoillaa Aadamille...

        ...ja joitain syntejä voi sovittaa vain omaa verta vuodattamalla.

        No sitten on parempi olla tekemättä noita syntejä? ....???

        ...Mistä sinä tiedät johtaako profeetta sinua harhaan profeettana vai ihmisenä?

        Kysymällä Isä Jumalalta Kristuksen nimessä ja Pyhä Henki ilmoittaa totuuden ...?

        "Tekivätkö mormonit väärän valinnan valitessaan Brigham Youngin profeetakseen Smithin kuoleman jälkeen? Ehdolla oli myös Sidney Rigdon..."

        Ja paljon muitakin ... Mitä uutta tuossa on? Jotakin "järisyttävää" kirkon kaatavaa historiaa???


      • Zappa_
        Sepi kirjoitti:

        Vetosit siihen, että Luther oli rasistinen juutalaisia kohtaan ja monella tapaa puuttellinen. Toki oli. Mutta miten vastaavat rankat töppäykset ovat mahdollisia Myöhempien Aikojen Pyhien jne. Kirkossa, joka on ainoa oikea tosi kirkko, Jeesuksen itsensä maan päälle palauttama ja suoraan Jeesuksen itsensä johtama profeetan kautta?
        Tässä on iso ero.
        Joko Jeesus on tosi huono johtaja (jota epäilen) tai sitten hän ei johda eikä ole koskaan johtanutkaan mormonikirkkoa, palauttanut evankeliumia sen haltuun, pappeutta, toimituksia tälle Ainoalle Oikealle Tosikirkolle... hoh-hoijaa.

        Sen sijaan Joseph Smith perusti kirkon, oikeammin kultin, jolla johti harhaan häntä profeettana pitäviä ihmisiä, vetosi heidän pyhimpiin, uskonnollisiin tunteisiinsa, käytti törkeästi hyväksi ihmistn kykyä liittyä yhteen ja uhrautuasa toistensa puolesta. Smith kahmi rahat, ryyppäsi, vietteli naiset ja vaimot jopa lähetystyöhön lähettämiltään miehiltä.
        Mikä olikaan suurempi osoitus profeetalle uskollisuudesta kuin antaa parhaimpansa, oma vaimonsa, tämän jalkavaimoksi?

        "Kultti on hierarkinen, lujaotteisesti ylhäältä päin hallittu uskonyhteisö, jonka johtajat ja/tai opit määräävät jäsenten asioista paljon enemmän kuin yleensä on tapana läntisissä demokratioissa. Sen ylin auktoriteetti on joko karismaattinen uskonnollinen johtaja tai (usein siinä tapauksessa, kun kultin perustaja on kuollut) elitistinen ryhmä, joka hallitsee organisaatiota ja kerää myös taloudellisen hyödyn."
        (Sitaatti Uskontojen Uhrit sivuilta Netistä).

        "rankat töppäykset"

        "käytti törkeästi hyväksi ihmistn kykyä liittyä yhteen ja uhrautuasa toistensa puolesta"

        "Smith kahmi rahat, ryyppäsi, vietteli naiset ja vaimot jopa lähetystyöhön lähettämiltään miehiltä."

        Hoh-hoijaa ;-)

        ""Kultti on hierarkinen, lujaotteisesti ylhäältä päin hallittu uskonyhteisö, jonka johtajat ja/tai opit määräävät jäsenten asioista paljon enemmän kuin yleensä on tapana läntisissä demokratioissa. Sen ylin auktoriteetti on joko karismaattinen uskonnollinen johtaja tai (usein siinä tapauksessa, kun kultin perustaja on kuollut) elitistinen ryhmä, joka hallitsee organisaatiota ja kerää myös taloudellisen hyödyn."
        (Sitaatti Uskontojen Uhrit sivuilta Netistä)."

        No tuo on nyt sitten yksi kultin määritelmä. Yleisesti siis voidaan sanoa että kaikki kirkot ovat kultteja. Yleisesti ottaen MAP-Kirkko on todellakin kirkko eikä kultti... Kun tiedät että Uskontojen Uhrien perustajat ovat entisiä mormoneita niin noiden sivujen anti asettuu oikeisiin raameihin...


      • Zappa_
        Historia kirjoitti:

        ... juuri näin. Jokaisen tulee itse pystyä tutkimaan ja tekemään johtopäätökset ITSE.

        Mormonikirkossa tällainen sokea johtajien sanaan luottaminen on erittäin yleistä. Lisäksi, se on niin helppoa... asiat on valmiiksi pureskeltu ja pääsee itse helpommalla. Itse asiassa valtaosa mormoneista ovat uskomattoman laiskoja tutkimaan oppikirjojaan ja Pyhiksiään.

        Ei kukaan ole kieltänyt tutkimasta.

        "Mormonikirkossa tällainen sokea johtajien sanaan luottaminen on erittäin yleistä."

        Ei ole....

        "Itse asiassa valtaosa mormoneista ovat uskomattoman laiskoja tutkimaan oppikirjojaan ja Pyhiksiään."

        Itse asiassa valtaosa IHMISISTÄ yleensäkin ovat uskomattoman laiskoja tekemään yhtään mitään enempää kun on tarvis. Ja tämän voi jokainen todeta vaikkapa omalla työpaikallaan... Sokeasti totellaan pomoja kun pelätään että potkut tulee, tehdään asioita tietyllä tavalla vain koska niin on aina tehty... jne.


      • Zappa_
        Historia kirjoitti:

        "Mormonikirkon sen kummemmin kuin muidenkaan uskontokuntien pääasiallinen tehtävä ei ole opettaa omaa historiaansa."

        On perin outo ajattelutapa tämä. Kyllähän jokaisen tulisi tietää mistä juurensa tulee ja minkä vakaamuksensa ottaa kantaakseen. Tuskin kantaisit vakaamusta, jonka huomaisitkin olevan petollinen. Lisäksi, mitä enemmän ihminen tietää historian todellisista laidoista, sitä vähemmän hänen tarvitsee olettaa asioita ja elää harhaoppien johdattamana. Tietty minimivaatimus on oltava uskonnossakin.

        no ei todellakaan ole outo ajattelutapa ...

        Jos on niin kuinka moni kirkko kertoo avoimesti oman historiansa?

        Uskallan väittää että ei yksikään.


      • Zappa_
        Historia kirjoitti:

        "Mormonikirkon sen kummemmin kuin muidenkaan uskontokuntien pääasiallinen tehtävä ei ole opettaa omaa historiaansa."

        On perin outo ajattelutapa tämä. Kyllähän jokaisen tulisi tietää mistä juurensa tulee ja minkä vakaamuksensa ottaa kantaakseen. Tuskin kantaisit vakaamusta, jonka huomaisitkin olevan petollinen. Lisäksi, mitä enemmän ihminen tietää historian todellisista laidoista, sitä vähemmän hänen tarvitsee olettaa asioita ja elää harhaoppien johdattamana. Tietty minimivaatimus on oltava uskonnossakin.

        "Tuskin kantaisit vakaamusta, jonka huomaisitkin olevan petollinen."

        No onneksi MAP-Kirkon vakaamus ei ole petollinen. ;-)


      • Tapani1
        ai Jeesus vai? kirjoitti:

        Juutalaisuus ei ole kirkko. Jeesus ei tullut lakia kumoamaan, vaan täyttämään. Hän sanoi: tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni (=ei minkään kirkkokunnan jäseniksi) ja opettakaa sama, mitä minä opetin teille (=vuorisaarna tärkeimpänä).

        Mooseksen laki annettiin valmistamaan ihmisiä Kristuksen tulemista varten. Siihen kuuluneet uhrit olivat vertaus Kristuksen viimeisestä ja lopullisesta uhrista, joka lopetti uhraamien verta vuodattamalla. Kristus täytti Mooseksen lain.

        Mooseksen lakia toteutetiin kirkko-organisaation välityksellä.

        Kristus perusti kirkon, jonka johtoon hän valtuutti apostolit. Pietarille hän antoi taivasten valtakunnan avaimet eli valtuudet johtaa
        kirkkoaan. Jopa uudempi Raamatun käännös mainitsee, että Kristus perusti kirkon. Matt. 16:18: "Minä sanon sinulle: 'Sinä olet Pietari ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita.'"


      • Raamatussa
        Tapani1 kirjoitti:

        Mooseksen laki annettiin valmistamaan ihmisiä Kristuksen tulemista varten. Siihen kuuluneet uhrit olivat vertaus Kristuksen viimeisestä ja lopullisesta uhrista, joka lopetti uhraamien verta vuodattamalla. Kristus täytti Mooseksen lain.

        Mooseksen lakia toteutetiin kirkko-organisaation välityksellä.

        Kristus perusti kirkon, jonka johtoon hän valtuutti apostolit. Pietarille hän antoi taivasten valtakunnan avaimet eli valtuudet johtaa
        kirkkoaan. Jopa uudempi Raamatun käännös mainitsee, että Kristus perusti kirkon. Matt. 16:18: "Minä sanon sinulle: 'Sinä olet Pietari ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita.'"

        Tuo kirkko on käännösvirhe, joka johtuu siitä että kirkkolaitos oli jo muodostunut silloin kun Raamattua koottiin. Käsite kirkko on hyvin organisaatiokeskeinen tulkinta siitä mitä Jeesus oikeastaan tarkoitti. Eli vaikka hän ehkä sanoi jonkun kääntäjän mielestä "kirkko" hän ei ainakaan tarkoittanut mitään sellaista. Jokin lapsus siis Jeesukselta?


      • tapsa500
        Zappa_ kirjoitti:

        no ei todellakaan ole outo ajattelutapa ...

        Jos on niin kuinka moni kirkko kertoo avoimesti oman historiansa?

        Uskallan väittää että ei yksikään.

        jo käännytysopetuksessaan katolilaiset kertovat oamn kirkkonsa historian pimeistä puolista. Eivät yritä salata.

        Asia on päinvastoin mormonien kanssa. Sitten vasta kerrotaan pitkin hampain, jos käännytettävä sattuu tietämään asiasta sen verran, että pystyy esittämään kysymyksen. Silloinkin yritetään viimeiseen asti siloitella ja selitellä.

        Raukkamaista. Ei tosi kirkon tuolla tavoin ole sopivaa tehdä käännytystyötä.


      • tapsa500
        Zappa_ kirjoitti:

        "Tuskin kantaisit vakaamusta, jonka huomaisitkin olevan petollinen."

        No onneksi MAP-Kirkon vakaamus ei ole petollinen. ;-)

        on sulla pasmat sekasin...


      • Zappa_
        tapsa500 kirjoitti:

        jo käännytysopetuksessaan katolilaiset kertovat oamn kirkkonsa historian pimeistä puolista. Eivät yritä salata.

        Asia on päinvastoin mormonien kanssa. Sitten vasta kerrotaan pitkin hampain, jos käännytettävä sattuu tietämään asiasta sen verran, että pystyy esittämään kysymyksen. Silloinkin yritetään viimeiseen asti siloitella ja selitellä.

        Raukkamaista. Ei tosi kirkon tuolla tavoin ole sopivaa tehdä käännytystyötä.

        Siis kertovat nykyään? Niikö..?

        Mutta entäs 300 vuota sitten??

        "Asia on päinvastoin mormonien kanssa. Sitten vasta kerrotaan pitkin hampain, jos käännytettävä sattuu tietämään asiasta sen verran, että pystyy esittämään kysymyksen. Silloinkin yritetään viimeiseen asti siloitella ja selitellä."

        Ihan miten vaan


      • Zappa_
        tapsa500 kirjoitti:

        on sulla pasmat sekasin...

        Eli vastaan samoin :-)


      • Tapani1
        Raamatussa kirjoitti:

        Tuo kirkko on käännösvirhe, joka johtuu siitä että kirkkolaitos oli jo muodostunut silloin kun Raamattua koottiin. Käsite kirkko on hyvin organisaatiokeskeinen tulkinta siitä mitä Jeesus oikeastaan tarkoitti. Eli vaikka hän ehkä sanoi jonkun kääntäjän mielestä "kirkko" hän ei ainakaan tarkoittanut mitään sellaista. Jokin lapsus siis Jeesukselta?

        Aikaisemmissa käännöksissä ei ole tässä kohtaa sanaa kirkko, mutta minusta kääntäjä on toiminut oikein, sillä kirkkohan siitä syntyi, kun Kristus kutsui ja valtuutti apostolit ja heihin jo Kristuksen eläessä liittyi useita kasteen kautta.


      • Historia
        jos suksi kirjoitti:

        Ei kai se ole Joseph Smithin vika, jos Jumala antaa hänelle sellaisia ilmoituksia? Profeetan on vain kuunneltava ja välitettävä eteen päin, mitä Jumala sanoo. Helppoa!

        ... ja sinä uskot ilman kyseenalaistamista, että Jumala antaisi ristiriitaisia ilmoituksia?

        Missä on oma päättelykykysi vai oletko täysin sokaistunut organisaatiosi täydellisyyteen?


      • Historia
        Zappa_ kirjoitti:

        Ei kukaan ole kieltänyt tutkimasta.

        "Mormonikirkossa tällainen sokea johtajien sanaan luottaminen on erittäin yleistä."

        Ei ole....

        "Itse asiassa valtaosa mormoneista ovat uskomattoman laiskoja tutkimaan oppikirjojaan ja Pyhiksiään."

        Itse asiassa valtaosa IHMISISTÄ yleensäkin ovat uskomattoman laiskoja tekemään yhtään mitään enempää kun on tarvis. Ja tämän voi jokainen todeta vaikkapa omalla työpaikallaan... Sokeasti totellaan pomoja kun pelätään että potkut tulee, tehdään asioita tietyllä tavalla vain koska niin on aina tehty... jne.

        "Itse asiassa valtaosa IHMISISTÄ yleensäkin ovat uskomattoman laiskoja tekemään yhtään mitään enempää kun on tarvis."

        Nyt koetat johdattaa tällä huomion pois itse asiasta. Puhutaan nyt mormonismista, ei muista ihmisistä ja heidän elintavoistaan. Kommenttisi lisäksi osoittaa kuinka maallinen organisaationne on ja kuinka maalliiset asiat ovat hengellisten asioiden edellä. Siis, siinä missä muutkin...

        "Mormonikirkossa tällainen sokea johtajien sanaan luottaminen on erittäin yleistä."

        Kyllä on. Eikös tämän todista jo se, että temppelisuositusta ei saa, jos ei tue ja seuraa johtajia 100%:sesti? Sinun on annettava kyselyssä joko ei tai kyllä vastaus. Kirkko suosittaa, että jokaisella jäsenellä tulisi olla temppelisuositus voimassa, vaikka ei kävisikään temppelissä.


      • Zappa_
        Historia kirjoitti:

        "Itse asiassa valtaosa IHMISISTÄ yleensäkin ovat uskomattoman laiskoja tekemään yhtään mitään enempää kun on tarvis."

        Nyt koetat johdattaa tällä huomion pois itse asiasta. Puhutaan nyt mormonismista, ei muista ihmisistä ja heidän elintavoistaan. Kommenttisi lisäksi osoittaa kuinka maallinen organisaationne on ja kuinka maalliiset asiat ovat hengellisten asioiden edellä. Siis, siinä missä muutkin...

        "Mormonikirkossa tällainen sokea johtajien sanaan luottaminen on erittäin yleistä."

        Kyllä on. Eikös tämän todista jo se, että temppelisuositusta ei saa, jos ei tue ja seuraa johtajia 100%:sesti? Sinun on annettava kyselyssä joko ei tai kyllä vastaus. Kirkko suosittaa, että jokaisella jäsenellä tulisi olla temppelisuositus voimassa, vaikka ei kävisikään temppelissä.

        Itse siis yrität väittää että mormonit ovat muita laiskempia ja tällä tavalla jotekin ajaa asiaasi. Totesin vain että tuo laiskuus on ihan yleistä ihan missä vaan... Joten sitä on turha käyttää minkään asianlaidan tukemiseen.

        Joten vastasin tuohon väiteeseesi mormonien laiskuudesta, joten en johdattanut huomita pois itse asiasta. Asiahan on mormonikirkon historia, ei mormonit... eikös?

        Jos taas voisit osoittaa että mormonit yleisesti ottaen ovat laiskoja ottamaan kantaa asioihin (verratuna muuhun väestöön), niin sitten väittelläsi olisi painoarvoa.

        (sinä)"Mormonikirkossa tällainen sokea johtajien sanaan luottaminen on erittäin yleistä."
        (Sinä)Kyllä on. Eikös tämän todista jo se, että temppelisuositusta ei saa, jos ei tue ja seuraa johtajia 100%:sesti?

        Ei tukeminen tarkoita "sokeata johtajien sanaan luottamista". Vaan jotakin muutakin. Tämän tietää jokainen temppelisuosituksen saanut vähäänkin ajatustyötä tekevä mormoni.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Putin hoiti Suomen natoon ja myös Ruotsin

      Iso kiitos Vladimir Putinille. Hänen ansiosta pääsemme nyt Natoon. Putin halusi Naton lähelle ja nyt sai. Voimme tästä kiittää vain Putinia.
      Maailman menoa
      642
      7882
    2. Niinistö teki hetkessä Suomesta Venäjän ydinaseiden maalitaulun

      Kaiken lisäksi mies vielä lällätteli Putinille eilisessä tiedotustilaisuudessa ja käski katsomaan itseään peiliin. Kyllä vähän asiallisempaa käytöstä
      Maailman menoa
      436
      2157
    3. Voi Stefu ja sun kiivas luonteesi

      Sielä lentelee ullakkohuoneiston ikkunasta daamin vaatteet ja matkalaukut pitkin pihaa. Toisaalta,en ihmettele yhtään että tämä suhde päättyi näin,kyl
      Kotimaiset julkkisjuorut
      227
      2065
    4. Poliisi otti Stefun kiinni!

      Seiska tietää kertoa.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      143
      1648
    5. Veikkaus: Miten The Rasmus pärjää Euroviisuissa?

      Euroviisuhuuma on ylimmillään, kun Suomi ja The Rasmus taistelee biisillään Jezebel. Bändi on tikissä, kunhan Lauri Ylösen ääni kantaa. Mitä veikka
      Viihde ja kulttuuri
      51
      1220
    6. Ohhoh! Martina Aitolehti ja seurapiirihurmuri-Jesper ekassa yhteiskuvassa - Sutinaa Mallorcalla!

      Martina Aitolehti ja seurapiirijulkkis-Jesper nauttivat toisistaan varsin vauhdikkaissa merkeissä Mallorcalla. Aitolehti ei ole esitellyt rakastaan vi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      25
      1192
    7. Stefanilta tuli taas karu totuus Sofiasta

      Marokkolainen h*o*ra! Voi tsiisus kun mulla on hauskaa! Lumput lentää ikkunasta kun Stefu raivoaa h*uralleen🤣🤣🤣 Nyt ne popparit tulille, tästä tule
      Kotimaiset julkkisjuorut
      95
      1063
    8. Ootko onnellinen kun ei tarvitse

      nähdä tätä tyhmää naamaa enää koskaan? Multa se särkee sydämen, mutta minkäs teen. Vaikka olisi kuinka sinnikäs eikä hellittäisi, se ei aina auta.
      Ikävä
      65
      827
    9. Oletko nähnyt eroottiset kohuleffat? Fifty Shades Of Grey -trilogia tv:stä

      Fifty Shades -trilogia starttaa, kun nuori opiskelijanainen Anastasia tapaa rikkaan liikemiehen. Seksisuhdehan siitä starttaa, höystettynä sadistisill
      Suhteet
      6
      709
    10. Steppuli veressä

      Seiskan lööpissä Steppulilla naama ja nyrkit veressä. Ei tainnut ihan kamojen pihalle paiskominen riittää. Onkohan pistänyt kämpän tuusannuuskaks.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      54
      696
    Aihe