miksi tuntuu kerta toisensa jälkeen ettei uskovat ymmärrä logiikkaa yhtään. eivätkä käsitä mitä tarkoitetaan todisteilla. argumentointivirheitä tulee myös ihan jatkuvalla syötöllä. mutta ateistien kanssa kun puhuu mistä tahansa, he tuntuu ymmärtävän nopeasti asiat vaikka olisivatkin eri mieltä.
mistä johtuu?
mistä johtuu?
Vastaukset 22
Vanhimmat
Koska uskovaisten usko perustuu suureen luuloon. Siihen ei logiikka mahdu millään. Suuri luulo syrjäyttää kaiken viisauden kuuluisalla uskovaisten toteamuksella: "Tuo on saa-tanasta!" Sen jälkeen taas enkelit liihottavat ja ihmiset ihmeparantuvat ynnä jotkut puhuvat kielillä siansaksaa ja kaatuilevat selälleen.
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2013081317363823_ul.shtml
Pieni osa ihmisistä ei osaa tehdä eroa oman mielikuvitusfantasian ja todellisuuden suhteen.
Hieman isompi osa pitää omasta alitajunnasta nousevaa intuitiota ehdottoman oikeana.
Nämä kaksi ryhmää ovat sitkeitä sissejä joille oma mutuväite on raskaampi todiste kuin tuhat väitöskirjaa.
Kun ihmisen ajattelu on tunnepohjalla, niin järkiperäiset ja rationaaliset perusteet eivät pure koska ne eivät kiinnosta heitä, ne ovat ristiriidassa heidän ajattelunsa kanssa eivätkä he usein edes ymmärrä niitä.
Bertrand Russell sanoi sen näin:
"Maailman kiusana on se, että typerät ovat ehdottoman varmoja ja viisaat täynnä epäilystä."
Näistä palstan uskovista ei skeptisyys todellaan tule ensimmäisenä mieleen....
eikä usein viimeisenäkään.
Olen ehdottoman skeptinen skeptisyyden suhteen, epäilen voiko todellista skeptisyyttä olla olemassakaan muuten kuin silkkana luulotteluna.
Skepsis ry on paikka, jossa voit kokeilla palkkion kanssa yliluonnollisia juttujasi.
Ei ole koskaan löytynyt yliluonnollista siellä.
Itse asiassa väitelause "mitään ei voida tietää varmasti" kumoaa myös itsensä.
Kykenen itse kyllä elämään skeptikkona sellaisen loogisen ristiriidan kanssa vallan mainiosti.
Kai se on sitten niin että kun on koko elämänsä tarkoituksen laittanut jonkin yliolennon käsiin niin pelissä on niin paljon ettei kerta kaikkiaan psyykkisesti pysty muuttamaan käsitystään maailmasta. Tai hyvin harva pystyy!
Yritä ottaa lapselta uniriepu tai lempparinalle pois ennen nukkumaanmenoa, reaktio on ihan sama.
On vaan niin helppoa olla ottamatta vastuuta omista tekemisistään ja syytää kaikki johonkin jumalan syliin. (Kuoli syntiemme vuoksi? Eli nyt voimme taas rellestää kunhan vaan siinä välissä käymme kirkossa?)
Siksi mitkään todisteet eivät fundiksille riitä ikinä esim evoluutiosta koska niillä on niin paljon investoituna siihen uskomukseen että kyllä se joulupukki sitten ottaa syliin ja halaa.
Tuossa on vinha perä. Mutta ei tuo koske edes fundiksia vaan suurinta osaa uskovista. Heille uskominen maksaa aina rehellisyyden hintana.
Uskovat ovat vain yhdenlaisia taikauskoisia höperöitä. Niillä on mennyt mielikuvitus ja tosiasiat sekaisin ja lopputuloksena on Jeesus-uskoa, wiccalaisuutta, islamia, horoskooppeja, ajatustenlukua ja muuta pseudotieteellistä roskaa.
Usko on monimuotoinen asia, jota olen joskus yrittänyt laajemminkin selvittää. Yleensä se kuvataan Raamatun sanoilla ja "ehdoilla". Itselläni näen sen pitkälti subjektiivisena kokemuksena (paljon muutakin, mikä ei tähän mahdu ja on opittua). Riittävän subjektiivisen kokemuksen (tai useiden sellaisten) jälkeen on mahdoton taistella "tutkainta vastaan" (Apostolien teot). Voimakkaat kokemukset (tunteet ilman suggestiotilannetta ja todennäköisyydet ylittävät oudot tapahtumat, jotka selittyvät helposti Jumalalla....esim. tukalassa tilanteessa rukousvastauksena saatu täsmällinen rahasumma ihmiseltä, joka ei voinut tietää tilannettani...lukemattomia vastaavia). Monilla hengellisillä järjestöillä on kirjoissaan tuhansia tarkkoja sopivasti ajoitettuja rukousvastauksia. Asioita ja henkilöiden nimiä tiedetään (joillakin tämä lahja) tarkasti etukäteen..Jumala puhunut Hengessä.
Miksi Jeesus kielsi joitakin kertomasta ihmeistä? En tiedä.
Kun totuutta etsii vain raamatusta, niin sen voi löytää vain raamatusta tai ainakin uskoa löytäneensä.
"Monilla hengellisillä järjestöillä on kirjoissaan tuhansia tarkkoja sopivasti ajoitettuja rukousvastauksia."
Kyllä maailmaan tarinoita riittää, ei se niistä totta tee. Vähän samaan tapaan kuin ihmeparantumisien kohdalla.
ertert
Jos sanon Sinulle, että Joensuussa (ei lähelläkään kotiani) eräs mies alkoi omatoimisesti penkoa kassiani (olimme syrjässä kahden kesken) sanoen etsivänsä sieltä kaljaa ja tupakkaa. Otin itse kassin pohjalta suurehkon puukon (tuolloin 20-vuotiaana ja hyvin "eri miehenä", kuin nykyisin) sanoen, että "minulla ei ole kuin tällainen". Itseäni vanhempi mies poistui ystävällisesti jotakin höpisten. Tällä ei ole silminnäkijöitä, jos kyseinen mies ei satu lukemaan tätä. Tämä hieman dramaattinen (toisaalta en haluaisi antaa itsestäni väkivaltaista kuvaa, mitä en pohjimmiltani ole) tapaus on rehellinen kuvaus toukokuulta 1982 ja tosi. Tässä tapauksessa ei ole väliä, uskooko tätä kukaan.
Aiemmassa viestissäni viittasin tapauksiin asioista, joita on tapahtunut "hengllisissä järjestöissä" ja niistä, vaikka paljon aikaa on monista kulunut, useita voitaisiin jäljittää ja niistä uskoakseni joistakin löytyisi kirjallisia todistuksia (kuitteja, pankkipapereita, silminnäkijöitä, viranomaisten todistuksia..). Epäilijöille "ei mikään riitä", joten vaivannäkö paljolti ympäri maalmaa on turhaa. Kirjoja tapahtumista löytyy. Nämä ovat subjektiivisia luotettavia tapahtumia, joita voi olla äärimmäisen vaikeaa osoittaa todeksi toiselle, vaikka ne varmuudella ovat tapahtuneet. Itse olen ehkä herkempi uskomaan toisen sanaa, kuin moni toinen. Monet uskomattomat kertomukset (eivät välttämättä liity uskontoon) ovat epäilyistäni huolimatta myöhemmin osoittautuneet täysin tosiksi.
Henkilökohtaisella kokemuksella ei näytä olevan mitään totuusarvoa, jos siitä on vain kertomus. Tämä luo tarpeettomia kuiluja välille, mutta on osin ymmärrettävää, koska ihminen osaa valehdella ja psyykkiset kokemukset voidaan laittaa alitajunnan ja suggestion tuotteiksi. Kuitenkin normaali kanssakäyminen ihmisten kesken vaatii sanaan luottamista. Kassaneiti jättää kassini penkomatta, jos sanon siellä olevan paidan ja"muita tavaroita" (ei näkyvissä paidan alla); puhuin totta ja hän uskoi...kassin tyhjentäminen olisi ollut turhaa. Luottamusta saattoivat lisätä valvontakamerat.
Tässä kuvaamasi tapahtuma on ns. normaali. Siis mahdollinen. Meillä ei ole sinänsä mitään syytä epäillä, ettei tätä olisi tapahtunut. Toisaalta, se että tämä tapahtuu, ei vaadi meitä hyväksymään mitään sellaista, mitä meidän tietääksemme ei ole olemassa. Jos vaatisit tämän perusteella esimerkiksi kaikkia kantamaan puukkoa aina mukanaan, voisimme vaatia todisteita siitä, että tällaista:
a) on tapahtunut sinulle ja
b) tätä itse asiassa tapahtuu yleisestikin.
Huono vertaus. Anteeksi.
Mutta kaatumaseuroissa tapahtuu yliluonnollisia tapahtumia. Ne vaatisivat todisteita, että ne uskottaisiin. Ja onhan niitä todisteita useissa tutkimuksissa etsittykin, ihan kunnolla ja järjestelmällisesti.
Ei ole löytynyt.
> Henkilökohtaisella kokemuksella ei näytä
> olevan mitään totuusarvoa, jos siitä on vain
> kertomus
Sanottakoon, että parhaimmillaankin kertomus henkilökohtaisesta kokemuksesta todistaa siitä, mitä kyseinen henkilö muistaa tapahtuneen. Ihmisen muisti on toisaalta vähän... Jännä. Ei ole ollenkaan sanottua, että asia on tapahtunut mitenkään sinne päinkään. Kertoja voi olla täysin rehellinen, ja silti puhua täysin soopaa. Tutustu vaikkapa poliisien harrastamiin todistajien kuulemisiin. :)
Pahimmillaan kyse on huijauksesta. Henkilö tietää puhuvansa täyttä roskaa, mutta puhuu silti, koska hyötyy siitä itse.
Välimuotojakin varmaan löytyy. Väritettyjä tarinoita, itsepetosta, jne.
"Henkilökohtaisella kokemuksella ei näytä olevan mitään totuusarvoa, jos siitä on vain kertomus."
Miljardilla muslimilla ja miljardilla hindulla on henkilökohtainen kokemus omasta uskostaan. Jos sinä et usko niitä miljardeja, niin miksi mina uskoisin sinun vastaavia kokemuksiasi? Vaadit meitä uskomaan johonkin, mihin et itsekään vastaavassa tilanteessa ollenkaan usko, joten kumoat siinä samalla kokonaan ja täydellisesti omat väittämäsi.
Jos henkilökohtainen kokemus hyväksytään todisteeksi, niin silloin on myös pakko hyväksyä että hindulaisuus ja islam ovat totta, samoin tietysti buddhalaisuuskin. Ja hindulaisuuden piirissä tunnetaan tuhatkertaisesti enemmän erilaisia ihmeitä kuin kristinuskossa, joten nekään eivät kelpaa perusteeksi.
"niistä uskoakseni joistakin löytyisi kirjallisia todistuksia"
Uskoaksesi on se avainsana.
"Epäilijöille "ei mikään riitä""
Väärin. Minulle ei riitä uskovien tarinat rukousvastauksista.
"Nämä ovat subjektiivisia luotettavia tapahtumia"
Et sinä voi tietää niiden luotettavuutta.
Olen kuullut tuollaisia luotettavia kertomuksia usein, jotka ovat sitten osoittautuneet pelkäksi huuhaaksi.
"Monet uskomattomat kertomukset (eivät välttämättä liity uskontoon) ovat epäilyistäni huolimatta myöhemmin osoittautuneet täysin tosiksi."
Nyt oli kyse rukousvastauksista.
"Henkilökohtaisella kokemuksella ei näytä olevan mitään totuusarvoa, jos siitä on vain kertomus."
Ei varsinkaan silloin, kun ne ovat uskoa pönkittämässä ja todistelemassa. Näitähän olen kuullut paljon ja lisäski monet entiset uskovat ovat kertoneet, miten niitä liioitellaan ja vääristellään.
"Kuitenkin normaali kanssakäyminen ihmisten kesken vaatii sanaan luottamista."
Niin vaatii, mutta tuollainen rukousvastausjutustelu ei ole normaalia keskustelua vaan uskon vahvistamista ja vakuuttelua.
"Tämä luo tarpeettomia kuiluja välille, mutta on osin ymmärrettävää, koska ihminen osaa valehdella ja psyykkiset kokemukset voidaan laittaa alitajunnan ja suggestion tuotteiksi."
Eikä siihen tarvita niinkään ihmeellistä selitystä vaan samanlaisia psykologisia elementtejä kuuluu myös horoskooppeihin, "epäonnistuneet" rukoukset unohdetaan ja rukousvastaukseksi on helppo lukea erittäin monia tapahtumia, jotka eivät kuitenkaan poikkea mitenkään tilanteista, joita tulee jatkuvasti vastaan ilman mitään rukoilua.
Vaikka jotkin uskovat varmaan ymmärtävätkin mitä todisteilla yleensä tarkoitetaan, niin he tietävät myös kiusallisen hyvin ettei heillä ole mitään sellaisia. Ei niin yhtään mitään todisteita mistään jumalasta mitä voisi esittää. Niinpä he sitten turvautuvat niihin epätoivoisiin selittelyihin, mitä täälläkin näkee päivittäin.
Satu keisarin uusista vaatteista kuvaa uskovien todisteita erinomaisesti.
Tarpeeksi vahvalla joukkopsykoosilla ja itsesuggestiolla ihmiset saadaan uskomaan mitä tahansa, kuten Anubis, Zeus, Shiva, Jahve, Allah ja muut mytologiset näkymättömät taruolennot. Sitten kun joku ilkeä ateisti toteaa että olemattomilta näyttävät todisteet ja tasan yhtä olemattomilta jumalanne, niin seuraa tyypillinen itkupotkuraivari ja jumalanpilkkasyyte.
Sivullisena voisi kuvitella että tuhansien eri jumaluskojen yhtäaikainen olemassaolo saisi uskovan miettimään oman jumaluskonsa "rationaalisuutta".
Hänellä on ympärillään maapallollinen ihmisiä jotka uskoo toinen toistaan kummallisempiin jumaliin ja kaikki ihan yhtä vakavissaan kuin kristitty omaansa.
Uskovien voi olla paljon helpompi uskoa kertomuksia toisilta uskovilta, koska itse tietävät, miten väärin ja vakavaa valehtelu on. Valitettavasti esille on tullut epärehellisyyksiä, jotka luonnollisesti saavat suuren huomion etenkin uskon vastaisten henkilöiden keskuudessa. Nämä ovat kuitenkin yksittäistapauksia, jotka eivät uskoa kaada. Toisaalta usko ei ole useinkaan kiinni toisen epärehellisyydestä, vaan on jotain omakohtaista. Poliiseihin ja terveysalan työntekijöihin luotetaan paljon, vaikka väärinkäytöksiä ja huijauksia tapahtuu.
Tällaista ongelmaa uskovaisille ei ehkä koskaan tule, koska uskovaisuus saattaa aiheutta "sisäänpäin lämpenemistä". Eli ollaan kiinnostuttu omasta uskonnosta, eli se tiedetään ja siihen tutustutaan lumipalloefektin omaisesti yhä enemmän. Mutta koska toisten uskonnot eivät kiinnosta, niihin ei tutustuta eikä niitä siis tunneta. Koska kosketuspinta omaan kulttuuriin on tästä johtuen paljon vahvempi kuin vieraisiin kulttuureihin, voivat vieraat uskonnot tuntua merkityksettömiltä, pinnallisilta, jopa uskomattoman naurettavilta. Ja oma uskonto ainoalta järkevältä maailmanselitykseltä.
Ateistille taas uskonnot voivat olla samalla lähtöviivalla lähes puolueettomasti. Jos ateistia kiinnostaa uskonnot, hän todennäköisesti tutustuu useampaan kuin yhteen niistä. Tällöin hän huomaa epäuskottavia, kiehtovia, historianmukaisia/vastaisia piirteitä useammassa kuin yhdessä uskonnossa tasapuolisesti. Ei siis synny niin valtavaa vinoumaa "oman uskonnon" ja "muiden uskontojen" tietämyksen välille.
On periaatteessa mahdollista, että uskovaiset ovatkin oikeassa.Tieteellisessä rehellisyydessä pitää ottaa sekin hypoteesina. Sellainen tekisi maailman faktoiltaan kummalliseksi, inhimillisesti katsoen ahtaaksi ja julmaksi sekä logiikaltaan surrealistisen käsittämättömäksi muille. Ärsyttävimpiä ovat uskovaiset, jotka väittävät tietävänsä nämä suorastaan yliluonnollisesti, Pyhältä Hengeltä. Kuitenkaan faktatietoa maailmanselityksensä perustasta ei sitä ylimaallista kautta heru, vain "kaanaankielen" kliseitä sekä ihan ihmisten eli apologistien ja kreationistien kirjoituksia. Kuulemma "uskon kautta ymmärtää" mutta eivät osaakaan selittää muuta kuin muilta uskovaisilta oppimaansa.
Sitten vielä että minkä suunnan uskovaiset ovat oikeassa? Hehän ovat keskenään erimielisiä jopa saman lahkon sisällä. Syytellen toisiaan "eksyttäjiksi" ja kehuen että juuri niin sanova vasta on uskossa ja "uudestisyntynyt".
Itsellläni ei ole uskovaisia edes suvussa. Joten arvioni "miksi uskovaiset eivät ymmärrä" perustuu yleistietoon ja ns mutu-stetsoniin.
Uskovaiset ovat ihmisiä, jotka eivät kestä epävarmuutta, siis epätietoisuutta omassa elämässään ja maailmankuvassaan..
Varmuuden kokeminen on heille tärkeämpää kuin todellisuus ja todisteet ja maailmanselityksen moraalinenkin harkinta. "Uskoon tulo" ja "uudestisyntyminen" tarkoittaa oikeastaan LUKKIUTUMISTA uskontonsa maailmanselitykseen ja tietoista muun sivuuttamista. Onhan vastaavaa muillakin aloilla, esimerkiksi polttiisissa aatteissa ja liian kiihkeässä kansallismielisyydessä. Tai nykyvenäläisillä. Koska uskovaisista ainakin aikuisina "uskoon tulijoilla" usko on oma tietoinen valinta, sitä on muiden mahdotonta purkaa. Hämmästyttävää että jotkut pääsevät ulos, onhan sitä ex-uskovaisiakin.
Uskovaisuuteen liittyy mielestäni usein tietoinen tai ainakin puolitietoinen epärehellisyys. Silmien sulkemisena muulta tiedolta ja todisteilta, älyllinen epärehellisyys ja karismatyypeillä suoranainen valehtelukin. Tuollaista eivät koe huonona, koska se on uskoon lukkiutumisen takia välttämätöntä ja uskovaisten kulttuurissa oikeastaan palkittava hyve.
Tiede.fi- foorumin sivustaseuraajana olen monesti nähnyt, että kun ihan oikeat tieteilijät kerran toisensa jälkeen näyttävät, että kreationistiuskovaiset eivät edes ymmärrä kritisoimaansa evoluutioteoriaa vaan keksivät olkiukkoja... ja osoittavat kreationistien faktaväitteet vääriksi.... Kreationistit lopulta vaikenevat mutta pian muina miehinä postaavat ihan samat väitteensä uudestaan. Kuin eivät olisi kuunnelleetkaan, valuu kuin vesi hanhen selästä. Minusta sellainen on tahallista epärehellisyyttä ja oma valinta.
Itse olen toisaalla netissä useampana vuotena inttänyt sen ympäriämpäri maallista nettiä postaavan uskistrollin, nimikrjaimiltaan P.P. kanssa. Tyyppi on paitsi nuoren Maan kreationisti, myös äärifundamentalisti niin että Raamattu olisi paitsi erehtymätön myös sisäisesti ristiriidaton. Ja että Pyhä Henki hänelle nämä todistaa.
Ja vaikka olen miten näyttänyt ettei hän ymmärrä mistä kritisoimassaan evoluutiossa on kyse, historiantutkimusta ja ihan suoraan Raamatustakin näyttänyt vastaansanomattomia vakavia ristiriitoja... se menee aina siihen, että kun argumenttinsa loppuvat, hän vaikenee. Mutta kohta taas väittää Raamatun ristiriidattomuutta, ne samat evoluutio-olkiukot ja että Pyhä Henki nämä hänelle kertoo. Jos ja kun postaan ne edelliset kysymykset uudestaan, hän ei vastaa... mutta hokee kohta taas uudestaan samat vanhat juttunsa. Koska jäbä ei ole ihan tyhmä, en pidä mahdolisena ettei hän jo tietäisi valehtelevansa. Mutta hänellä on joku tarve siihen ja uskovaisuudessa tuollainen on hyve eikä ongelma. Psyyken selviytymismekanismi?
Psykologian ja psykiatrian pitäisi tutkia lisää uskovaisuutta ja uskovaisuuden psykologiaa. Vaikka eivät ihan tautiluokitusta antaisikaan. Ainakaan uskovaiset eivät ajattele samalla tavalla kuin muut ja heillä on aivan erilainen todellisuuskäsitys. Ja jostain syystä tarve sellaiseen, mukaanlukien ahtaat ja julmatkin oppinsa. Eihän tuollaista nykyään millään muulla elämänalalla kunnioitettaisi.