Roska DNA: surkastuvaa jätettä?

Lagomorpha

38

1715

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • tuttumies

      Tähän astihan tuo "roska"-DNA on ollut sellainen uskomusasia, mutta nytten on sitten jo kokeellista havaintoa. Nyt noiden poistettujen osien osalta voidaan jo alkaa puhua ehkä "tarpeettomasta" osasta genomia.
      Tähän liittyy montakin seikkaa, mm. tässähän tullee todistettua rappeutuminen.

      • Lagomorpha

        Positiivisia todisteita useittein&useitten geenien ja vastaavien elementtien hyödyttömyydestä on ollut jo yli vuosikymmenen, tai pari peräti. En osaa sanoa varmaa.

        Ei elimen surkastuneisuuttakaan tarvita määrittää (anatomiassa) pieksämällä se irti, vaikka jonkinlainen testi sekin on.

        "Roska" termi jää kollektiiviseen käyttöön sillekin osalle genomia joka on eliölle elintärkeä.

        Mitä rappeutumiseen tulee, jos tämä liittyy jotenkin kreationistiseen lankeemus"teorioihin" jne. niin LMAO.
        Katsos, kun eliötä ei voida redusoida sillä tavalla. Aivan kuten wanhan kunnon anatomian surkastumat, surkastuneet geenit ovat moderni makroevoluution todiste siinä rinnalla. Se että elin tai geeni itsessään on surkastunut, ei ole "vain todiste rappeutumisesta" vaan siitä että eliölaji/taxoni on kokenut kehityshistoriassaan merkittävän muutoksen.
        Pelkästään näitä geenijätteitä käyttämällä voidaan vahvistaa esim.elävien ihmisapinoiden (mm.ihminen) sukulaisuus ja vielä enemmän.

        Absurdina yrityksenä integroida nämä faktat fantasiaan oli AIG:n (answersingenesis) myöntäminen että käärmeillä on ehkä ennen ollutkin jalat. Kuitenkin he kamppailevat ihmisen surkastumia vastaan, vaikka käärmeen jalkojen menetys korreloituu merkittävään makroevolutiiviseen askeleeseen.

        Esimerkkejä piisaisi.

        Perehdytys:
        http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section2.html#morphological_vestiges
        http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section2.html#mol_vestiges


      • hihii
        Lagomorpha kirjoitti:

        Positiivisia todisteita useittein&useitten geenien ja vastaavien elementtien hyödyttömyydestä on ollut jo yli vuosikymmenen, tai pari peräti. En osaa sanoa varmaa.

        Ei elimen surkastuneisuuttakaan tarvita määrittää (anatomiassa) pieksämällä se irti, vaikka jonkinlainen testi sekin on.

        "Roska" termi jää kollektiiviseen käyttöön sillekin osalle genomia joka on eliölle elintärkeä.

        Mitä rappeutumiseen tulee, jos tämä liittyy jotenkin kreationistiseen lankeemus"teorioihin" jne. niin LMAO.
        Katsos, kun eliötä ei voida redusoida sillä tavalla. Aivan kuten wanhan kunnon anatomian surkastumat, surkastuneet geenit ovat moderni makroevoluution todiste siinä rinnalla. Se että elin tai geeni itsessään on surkastunut, ei ole "vain todiste rappeutumisesta" vaan siitä että eliölaji/taxoni on kokenut kehityshistoriassaan merkittävän muutoksen.
        Pelkästään näitä geenijätteitä käyttämällä voidaan vahvistaa esim.elävien ihmisapinoiden (mm.ihminen) sukulaisuus ja vielä enemmän.

        Absurdina yrityksenä integroida nämä faktat fantasiaan oli AIG:n (answersingenesis) myöntäminen että käärmeillä on ehkä ennen ollutkin jalat. Kuitenkin he kamppailevat ihmisen surkastumia vastaan, vaikka käärmeen jalkojen menetys korreloituu merkittävään makroevolutiiviseen askeleeseen.

        Esimerkkejä piisaisi.

        Perehdytys:
        http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section2.html#morphological_vestiges
        http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section2.html#mol_vestiges

        Kreationistit siis tappelevat makroevoluutiota vastaan, samalla kun hyväksyvät eliöiden makrorappeutumisen! :D


      • ÄÄRIpaavali
        hihii kirjoitti:

        Kreationistit siis tappelevat makroevoluutiota vastaan, samalla kun hyväksyvät eliöiden makrorappeutumisen! :D

        Herääpäs todellisuuteen, KUKAAN kreationistien puolelta EI OLE puhunut mistään makro"rappeutumisesta", vaan ainoastaan makroevoluutiosta eli uuden informaation SYNNYSTÄ.

        Kreationismi ei ole ristiriidassa termodynamiikan toisen pääsäännön kanssa, mutta evoluutio teoria on, koska se väittää järjestystä syntyvän vaikka asiahan on ihan päinvastoin: kaikki luonnossa rappeutuu.


      • Lagomorpha
        ÄÄRIpaavali kirjoitti:

        Herääpäs todellisuuteen, KUKAAN kreationistien puolelta EI OLE puhunut mistään makro"rappeutumisesta", vaan ainoastaan makroevoluutiosta eli uuden informaation SYNNYSTÄ.

        Kreationismi ei ole ristiriidassa termodynamiikan toisen pääsäännön kanssa, mutta evoluutio teoria on, koska se väittää järjestystä syntyvän vaikka asiahan on ihan päinvastoin: kaikki luonnossa rappeutuu.

        Kreationistit hyväksyvät makroevoluution siellä ja kieltävät täällä.


      • Kimnice
        ÄÄRIpaavali kirjoitti:

        Herääpäs todellisuuteen, KUKAAN kreationistien puolelta EI OLE puhunut mistään makro"rappeutumisesta", vaan ainoastaan makroevoluutiosta eli uuden informaation SYNNYSTÄ.

        Kreationismi ei ole ristiriidassa termodynamiikan toisen pääsäännön kanssa, mutta evoluutio teoria on, koska se väittää järjestystä syntyvän vaikka asiahan on ihan päinvastoin: kaikki luonnossa rappeutuu.

        Kai otit huomioon ettei Maa ole suljettu järjestelmä? Otit huomioon ettei entropia ole sama asia kuin epäjärjestys? Toisekseen suljetun järjestelmänkin sisällä tasapaino voi kasvaa.

        Toisaalta evoluution aiheuttamaa kehitystä on havaittu toistuvasti joten on melkoisen mahdotonta, että jokin laki estäisi sen.
        Toisekseen kyllä sinäkin tiedät, että uutta informaatiota on todistettavasti syntynyt.


      • tuttumies
        Kimnice kirjoitti:

        Kai otit huomioon ettei Maa ole suljettu järjestelmä? Otit huomioon ettei entropia ole sama asia kuin epäjärjestys? Toisekseen suljetun järjestelmänkin sisällä tasapaino voi kasvaa.

        Toisaalta evoluution aiheuttamaa kehitystä on havaittu toistuvasti joten on melkoisen mahdotonta, että jokin laki estäisi sen.
        Toisekseen kyllä sinäkin tiedät, että uutta informaatiota on todistettavasti syntynyt.

        Koska uskon, että evoluutioajattelun lisäksi kykenet myös loogiseen ajatteluun, annan sinulle hieman mietittävää.
        Jos voisit tarkkailla kaasumolekyylejä, niin aina silloin tällöin huomaisit niissä tapahtuvan fluktuaatiota niin, että kuumat molekyylit olisivat keskimäärin tiheämmässä ja toisaalla kylmät (=hitaat) molekyylit omassa nurkassaan yliedustettuna. Nythän voitaisiin ajatella, että useamman tällaisen havainnon sarja mahdollistaisi ikiliikkujan rakentamisen, jos se käyttäisi noita energiagradientteja hyväkseen.

        Mutta tosiasiassa nuo satunnaiset fluktuaatiot ovat paljon harvinaisempia kuin se ilmiö, missä selvä lämpötilaero tasaantuu.

        Siis yksittäiset termodynamiikan "vastaiset" havainnot eivät vielä kerro tilastollista totuutta, joka on energiaerojen tasaantuminen.

        Samoin mahdolliset yksittäiset informaation/kompleksisuuden/diversiteetin kasvuhavainnot eivät vielä kerro tilastollista totuutta biosfäärin kehityssuunnasta. Jos ylivoimainen enemmistö havainnoista viittaa huonompaan suuntaan, poikkeukset eivät ole merkittäviä. Evoluutioajattelu johdattaa kiinnittämään huomiota vain "hyviin" havaintoihin, mistä väistämättä seuraa huonoa tiedettä. Voin tarvittaessa antaa esimerkkejä tästä evoluutioajattelun haitallisuudesta.

        Kimnice:[Toisaalta evoluution aiheuttamaa kehitystä on havaittu toistuvasti joten on melkoisen mahdotonta, että jokin laki estäisi sen. ]
        Siis kehoitan sinua vertaamaan noiden havaintojen lukumäärää päinvastaisten havaintojen lukumäärään. Ota myös huomioon evoluution epämääräinen määrittely ja fiksaa tuo kehitys jotenkin. Niin ja huomio myös se, että evoluutioajattelu estää noiden päinvastaisten havaintojen julkaisemista, koska niillä ei ole "merkitystä".


      • Muutos
        tuttumies kirjoitti:

        Koska uskon, että evoluutioajattelun lisäksi kykenet myös loogiseen ajatteluun, annan sinulle hieman mietittävää.
        Jos voisit tarkkailla kaasumolekyylejä, niin aina silloin tällöin huomaisit niissä tapahtuvan fluktuaatiota niin, että kuumat molekyylit olisivat keskimäärin tiheämmässä ja toisaalla kylmät (=hitaat) molekyylit omassa nurkassaan yliedustettuna. Nythän voitaisiin ajatella, että useamman tällaisen havainnon sarja mahdollistaisi ikiliikkujan rakentamisen, jos se käyttäisi noita energiagradientteja hyväkseen.

        Mutta tosiasiassa nuo satunnaiset fluktuaatiot ovat paljon harvinaisempia kuin se ilmiö, missä selvä lämpötilaero tasaantuu.

        Siis yksittäiset termodynamiikan "vastaiset" havainnot eivät vielä kerro tilastollista totuutta, joka on energiaerojen tasaantuminen.

        Samoin mahdolliset yksittäiset informaation/kompleksisuuden/diversiteetin kasvuhavainnot eivät vielä kerro tilastollista totuutta biosfäärin kehityssuunnasta. Jos ylivoimainen enemmistö havainnoista viittaa huonompaan suuntaan, poikkeukset eivät ole merkittäviä. Evoluutioajattelu johdattaa kiinnittämään huomiota vain "hyviin" havaintoihin, mistä väistämättä seuraa huonoa tiedettä. Voin tarvittaessa antaa esimerkkejä tästä evoluutioajattelun haitallisuudesta.

        Kimnice:[Toisaalta evoluution aiheuttamaa kehitystä on havaittu toistuvasti joten on melkoisen mahdotonta, että jokin laki estäisi sen. ]
        Siis kehoitan sinua vertaamaan noiden havaintojen lukumäärää päinvastaisten havaintojen lukumäärään. Ota myös huomioon evoluution epämääräinen määrittely ja fiksaa tuo kehitys jotenkin. Niin ja huomio myös se, että evoluutioajattelu estää noiden päinvastaisten havaintojen julkaisemista, koska niillä ei ole "merkitystä".

        No, maapalloakin kohtaa pitemmällä aikavälillä tarkasteltuna lämpökuolema, kaikki sitä ennen tapahtuva on vain poikkeusta sääntöön.

        Vai mitä?


      • Lagomorpha
        tuttumies kirjoitti:

        Koska uskon, että evoluutioajattelun lisäksi kykenet myös loogiseen ajatteluun, annan sinulle hieman mietittävää.
        Jos voisit tarkkailla kaasumolekyylejä, niin aina silloin tällöin huomaisit niissä tapahtuvan fluktuaatiota niin, että kuumat molekyylit olisivat keskimäärin tiheämmässä ja toisaalla kylmät (=hitaat) molekyylit omassa nurkassaan yliedustettuna. Nythän voitaisiin ajatella, että useamman tällaisen havainnon sarja mahdollistaisi ikiliikkujan rakentamisen, jos se käyttäisi noita energiagradientteja hyväkseen.

        Mutta tosiasiassa nuo satunnaiset fluktuaatiot ovat paljon harvinaisempia kuin se ilmiö, missä selvä lämpötilaero tasaantuu.

        Siis yksittäiset termodynamiikan "vastaiset" havainnot eivät vielä kerro tilastollista totuutta, joka on energiaerojen tasaantuminen.

        Samoin mahdolliset yksittäiset informaation/kompleksisuuden/diversiteetin kasvuhavainnot eivät vielä kerro tilastollista totuutta biosfäärin kehityssuunnasta. Jos ylivoimainen enemmistö havainnoista viittaa huonompaan suuntaan, poikkeukset eivät ole merkittäviä. Evoluutioajattelu johdattaa kiinnittämään huomiota vain "hyviin" havaintoihin, mistä väistämättä seuraa huonoa tiedettä. Voin tarvittaessa antaa esimerkkejä tästä evoluutioajattelun haitallisuudesta.

        Kimnice:[Toisaalta evoluution aiheuttamaa kehitystä on havaittu toistuvasti joten on melkoisen mahdotonta, että jokin laki estäisi sen. ]
        Siis kehoitan sinua vertaamaan noiden havaintojen lukumäärää päinvastaisten havaintojen lukumäärään. Ota myös huomioon evoluution epämääräinen määrittely ja fiksaa tuo kehitys jotenkin. Niin ja huomio myös se, että evoluutioajattelu estää noiden päinvastaisten havaintojen julkaisemista, koska niillä ei ole "merkitystä".

        TM kirjoitti;
        "Koska uskon, että evoluutioajattelun lisäksi kykenet myös loogiseen ajatteluun, annan sinulle hieman mietittävää.
        Jos voisit tarkkailla kaasumolekyylejä, niin aina silloin tällöin huomaisit niissä tapahtuvan fluktuaatiota niin, että kuumat molekyylit olisivat keskimäärin tiheämmässä ja toisaalla kylmät (=hitaat) molekyylit omassa nurkassaan yliedustettuna. Nythän voitaisiin ajatella, että useamman tällaisen havainnon sarja mahdollistaisi ikiliikkujan rakentamisen, jos se käyttäisi noita energiagradientteja hyväkseen. ..."

        Fysikaalinen kemia liittyykin aika tiiviisti tähän; ei. "Punainen silli" argumentti.

        "Evoluutioajattelu johdattaa kiinnittämään huomiota vain "hyviin" havaintoihin, mistä väistämättä seuraa huonoa tiedettä. Voin tarvittaessa antaa esimerkkejä tästä evoluutioajattelun haitallisuudesta."

        Ad hominem argumentti. Ei tarvitse antaa, kun meillä on tämä aihe hanskassa ja kurssikirjat hyllyllä. Ei tarvitse esiintyä asiantuntijana.

        "Ota myös huomioon evoluution epämääräinen määrittely ja fiksaa tuo kehitys jotenkin. Niin ja huomio myös se, että evoluutioajattelu estää noiden päinvastaisten havaintojen julkaisemista, koska niillä ei ole "merkitystä"."

        Seuraava ad hominem ja vanha kunnon salaliittoteoria.


      • Kimnice
        tuttumies kirjoitti:

        Koska uskon, että evoluutioajattelun lisäksi kykenet myös loogiseen ajatteluun, annan sinulle hieman mietittävää.
        Jos voisit tarkkailla kaasumolekyylejä, niin aina silloin tällöin huomaisit niissä tapahtuvan fluktuaatiota niin, että kuumat molekyylit olisivat keskimäärin tiheämmässä ja toisaalla kylmät (=hitaat) molekyylit omassa nurkassaan yliedustettuna. Nythän voitaisiin ajatella, että useamman tällaisen havainnon sarja mahdollistaisi ikiliikkujan rakentamisen, jos se käyttäisi noita energiagradientteja hyväkseen.

        Mutta tosiasiassa nuo satunnaiset fluktuaatiot ovat paljon harvinaisempia kuin se ilmiö, missä selvä lämpötilaero tasaantuu.

        Siis yksittäiset termodynamiikan "vastaiset" havainnot eivät vielä kerro tilastollista totuutta, joka on energiaerojen tasaantuminen.

        Samoin mahdolliset yksittäiset informaation/kompleksisuuden/diversiteetin kasvuhavainnot eivät vielä kerro tilastollista totuutta biosfäärin kehityssuunnasta. Jos ylivoimainen enemmistö havainnoista viittaa huonompaan suuntaan, poikkeukset eivät ole merkittäviä. Evoluutioajattelu johdattaa kiinnittämään huomiota vain "hyviin" havaintoihin, mistä väistämättä seuraa huonoa tiedettä. Voin tarvittaessa antaa esimerkkejä tästä evoluutioajattelun haitallisuudesta.

        Kimnice:[Toisaalta evoluution aiheuttamaa kehitystä on havaittu toistuvasti joten on melkoisen mahdotonta, että jokin laki estäisi sen. ]
        Siis kehoitan sinua vertaamaan noiden havaintojen lukumäärää päinvastaisten havaintojen lukumäärään. Ota myös huomioon evoluution epämääräinen määrittely ja fiksaa tuo kehitys jotenkin. Niin ja huomio myös se, että evoluutioajattelu estää noiden päinvastaisten havaintojen julkaisemista, koska niillä ei ole "merkitystä".

        3. kappale-
        Sanoin vain, että tuo tasoittuminen on mahdollista suljetussakin järjestelmässä jossain muodossa. Toisekseen tämä ei ole relevantti aihe, koska tiedämme, ettei Maapallo ole Missään nimessä suljettu järjestelmä.

        4. kappale-
        Suurin osa viittaisi moiseen? Tarjoa sitten lähteesi, mistä päättelet, että ylivoimaisesti suurin osa asioista viittaisi siihen, että esim. informaatio olisi pienentynyt? Miksi meillä on muuten ollut elämää jo miljardeja vuosia ja nimenomaan on havaittu tuo 'ylöspäin' kehittyminen. Lainausmerkit sen johdosta, että kehityksen suunta on epämääräinen käsite.

        Viimeinen kappale-
        Edelleen ne näytöt tuosta, että suurimmassa osassa tapauksia on tapahtunut informaation vähentymistä. Tiedän esimerkkitapauksena gepardit, mutta näiden kohdalla 'geenialtaantyhjentyminen' taisi kuitenkin tapahtua melko rajuun vauhtiin muutaman tuhatta vuotta sitten (populaatio pieneni liiaksi).

        Toisekseen miten voisin tutustua noihin tiettyjen väitteittesi todenperäisyyteen jos evoluutioajattelu on kerta mennyt melko hyvin estämään näiden julkaisujen julkitulon? Toisekseen olisi typerää jättää tuommoiset tutkimukset isommin julkaisematta, koska moiset olisivat melko radikaaleja ja saisivat huomiota..

        Toisekseen olen käsittänyt evoluutiokäsitteen olevan melko yksinkertainen ja selvä:
        -Muutosta geenialtaassa ajanmittaan.
        -Evoluutio ei ole edistymistä

        Nyt vielä viikon ajan vastailuissani voi kestää, kun yliopistolla vaihteeksi välikokeita :]


      • tuttumies
        Kimnice kirjoitti:

        3. kappale-
        Sanoin vain, että tuo tasoittuminen on mahdollista suljetussakin järjestelmässä jossain muodossa. Toisekseen tämä ei ole relevantti aihe, koska tiedämme, ettei Maapallo ole Missään nimessä suljettu järjestelmä.

        4. kappale-
        Suurin osa viittaisi moiseen? Tarjoa sitten lähteesi, mistä päättelet, että ylivoimaisesti suurin osa asioista viittaisi siihen, että esim. informaatio olisi pienentynyt? Miksi meillä on muuten ollut elämää jo miljardeja vuosia ja nimenomaan on havaittu tuo 'ylöspäin' kehittyminen. Lainausmerkit sen johdosta, että kehityksen suunta on epämääräinen käsite.

        Viimeinen kappale-
        Edelleen ne näytöt tuosta, että suurimmassa osassa tapauksia on tapahtunut informaation vähentymistä. Tiedän esimerkkitapauksena gepardit, mutta näiden kohdalla 'geenialtaantyhjentyminen' taisi kuitenkin tapahtua melko rajuun vauhtiin muutaman tuhatta vuotta sitten (populaatio pieneni liiaksi).

        Toisekseen miten voisin tutustua noihin tiettyjen väitteittesi todenperäisyyteen jos evoluutioajattelu on kerta mennyt melko hyvin estämään näiden julkaisujen julkitulon? Toisekseen olisi typerää jättää tuommoiset tutkimukset isommin julkaisematta, koska moiset olisivat melko radikaaleja ja saisivat huomiota..

        Toisekseen olen käsittänyt evoluutiokäsitteen olevan melko yksinkertainen ja selvä:
        -Muutosta geenialtaassa ajanmittaan.
        -Evoluutio ei ole edistymistä

        Nyt vielä viikon ajan vastailuissani voi kestää, kun yliopistolla vaihteeksi välikokeita :]

        Kun saan sen vaikutelman, että olen tullut ainakin osittain väärinkäsitetyksi, yritän selittelemällä muuttaa tilannetta.

        Kimnice:[Toisekseen suljetun järjestelmänkin sisällä tasapaino voi kasvaa.]
        minä:[Siis yksittäiset termodynamiikan "vastaiset" havainnot eivät vielä kerro tilastollista totuutta, joka on energiaerojen tasaantuminen. ]
        Kimnice:[Sanoin vain, että tuo tasoittuminen on mahdollista suljetussakin järjestelmässä jossain muodossa.]

        Nähdäkseni emme ole eri mieltä. Mikäli käsitin oikein, sinä pyrit kiistämään sen väitteet, että biosfäärin kasvu/synty olisi termodynamiikan vastaista. Minä taas pyrin esittämään sitä, ettei tilastollisesti tarkastellussa molekyylijoukossa yksi poikkeava molekyyli kumoa termodynamiikkaa.

        Sekaannus on ymmärrettävä, koska sama asia esiintyy eri merkityksissä/tarkoituksissa.

        Ja sitten kehoitin sinua tarkastelemaan myös evoluutiotapahtumia tilastollisesti, koska sanoit:
        K:[Toisaalta evoluution aiheuttamaa kehitystä on havaittu toistuvasti joten on melkoisen mahdotonta, että jokin laki estäisi sen. ]
        Niin pyrin tuomaan esille tämän mahdollisen vaihtoehdon:
        minä:[Samoin mahdolliset yksittäiset informaation/kompleksisuuden/diversiteetin kasvuhavainnot eivät vielä kerro tilastollista totuutta biosfäärin kehityssuunnasta. Jos ylivoimainen enemmistö havainnoista viittaa huonompaan suuntaan, poikkeukset eivät ole merkittäviä.]

        K:[Suurin osa viittaisi moiseen? Tarjoa sitten lähteesi, mistä päättelet, että ylivoimaisesti suurin osa asioista viittaisi siihen, että esim. informaatio olisi pienentynyt? ]
        Niin, sanoin "Jos". Minulla ei ole viitettä tuollaisesta havaintoaineistosta tehtyyn tutkimukseen. Kuitenkin esim. eräiden evoluutiobiologien (kuten Wilson) huoli biologisen monimuotoisuuden häviämisnopeudesta viittaavat siihen, että luonnossa on paljon yleisempää havaita muutos, jossa monimuotoisuus häviää kuin muutos, jossa se lisääntyy. Samoin todistettavat havainnot uusien elinten synnystä selkärankaisilla ovat paljon harvinaisempia kuin niiden menetykset (esim. silmätön kala mainittu E-Kassa).

        Koska Darwin itse näki organisaatiotason kasvavan kehityksen kuluessa, on hänen seuraajansa "nähneet" sitä. Esimerkiksi hevosen sukupuussa on nähtävissä kuitenkin monimuotoisuuden (lajimäärän) ja osin monimutkaisuudenkin (varpaat) vähenemistä ajan funktiona. Ja hevonen on niitä harvoja sarjoja, mitä voidaan edes esittää fossiileista evoluution tueksi.

        Jos ajattelemme, että nykyään elää ehkä kymmeniä lajeja, joiden fossiiliaineistossa miljoonien tai kymmenien miljoonien vuosien aukkoja, niin entäpä sitten sukupuuttoon kuolleet eliöt? Eikö niidenkin aineistossa voi olla pitkiäkin aukkoja?

        Jos esim. osa varhaisimmista nisäkkäistä eli vuoristoisissa osissa maapalloa (mm. ilmasto- ja kilpailusyistä) ja dinosaurukset hallitsivat tasamaita, ei noista nisäkkäistä kovin helposti mitään ole nähtävissä. Ja muutoinkin voisi olettaa, että fossiiliaineiston tuhoutuminen on ajan funktio, jolloin varhemmista eliöistä on aukollisin aineisto.

        Näin 'ylöspäin' kehitys voisi perustua myös fossiiliaineistojen selektiiviseen syntyyn ja häviämiseen, eikä _pelkästään_ biologisen informaation kasvuun.

        Stephen Jay Gould antaa esimerkkejä siitä, miten esim. darwinistinen gradualismi on estänyt paleontologeja julkaisemasta stasis-dataa. Kun sillä, että eliöt näyttivät fossiiliaineistossa lisääntyvän lajinsa mukaan, ei ollut teoreettista arvoa evoluutiota selitettäessä.
        En tiedä, miten pääset ohi tästä filtteristä esimerkiksi biodiversiteetin osalta, mutta ehkä tietoisuus sen olemassaolosta auttaa vähän.

        Siis lyhyesti: kokeile asioiden tilastollista tarkastelua ja kiinnitä huomiosi siihen, onko jotkin vaihtoehdot jätetty perusteetta tarkastelun ulkopuolelle.
        Jos sanotaan:" on mahdolliseti kehittynyt" kysy myös, mitä muuta on mahdollisesti kehittynyt, onko ollut mahdollista, ettei ole kehittynyt ja miten todennäköistä tuo on ollut. Vertailu/0 -hypoteesiksi voi kokeilla suunnattua/ohjattua panspermiaa, eli että biologinen informaatio on tuotu tarkoituksellisesti. Jos kehityskertomus kumoaa tuon 0-hypoteesin, niin usko aina silloin ennemmin kehityskertomukseen!


      • Joku vaan...
        tuttumies kirjoitti:

        Kun saan sen vaikutelman, että olen tullut ainakin osittain väärinkäsitetyksi, yritän selittelemällä muuttaa tilannetta.

        Kimnice:[Toisekseen suljetun järjestelmänkin sisällä tasapaino voi kasvaa.]
        minä:[Siis yksittäiset termodynamiikan "vastaiset" havainnot eivät vielä kerro tilastollista totuutta, joka on energiaerojen tasaantuminen. ]
        Kimnice:[Sanoin vain, että tuo tasoittuminen on mahdollista suljetussakin järjestelmässä jossain muodossa.]

        Nähdäkseni emme ole eri mieltä. Mikäli käsitin oikein, sinä pyrit kiistämään sen väitteet, että biosfäärin kasvu/synty olisi termodynamiikan vastaista. Minä taas pyrin esittämään sitä, ettei tilastollisesti tarkastellussa molekyylijoukossa yksi poikkeava molekyyli kumoa termodynamiikkaa.

        Sekaannus on ymmärrettävä, koska sama asia esiintyy eri merkityksissä/tarkoituksissa.

        Ja sitten kehoitin sinua tarkastelemaan myös evoluutiotapahtumia tilastollisesti, koska sanoit:
        K:[Toisaalta evoluution aiheuttamaa kehitystä on havaittu toistuvasti joten on melkoisen mahdotonta, että jokin laki estäisi sen. ]
        Niin pyrin tuomaan esille tämän mahdollisen vaihtoehdon:
        minä:[Samoin mahdolliset yksittäiset informaation/kompleksisuuden/diversiteetin kasvuhavainnot eivät vielä kerro tilastollista totuutta biosfäärin kehityssuunnasta. Jos ylivoimainen enemmistö havainnoista viittaa huonompaan suuntaan, poikkeukset eivät ole merkittäviä.]

        K:[Suurin osa viittaisi moiseen? Tarjoa sitten lähteesi, mistä päättelet, että ylivoimaisesti suurin osa asioista viittaisi siihen, että esim. informaatio olisi pienentynyt? ]
        Niin, sanoin "Jos". Minulla ei ole viitettä tuollaisesta havaintoaineistosta tehtyyn tutkimukseen. Kuitenkin esim. eräiden evoluutiobiologien (kuten Wilson) huoli biologisen monimuotoisuuden häviämisnopeudesta viittaavat siihen, että luonnossa on paljon yleisempää havaita muutos, jossa monimuotoisuus häviää kuin muutos, jossa se lisääntyy. Samoin todistettavat havainnot uusien elinten synnystä selkärankaisilla ovat paljon harvinaisempia kuin niiden menetykset (esim. silmätön kala mainittu E-Kassa).

        Koska Darwin itse näki organisaatiotason kasvavan kehityksen kuluessa, on hänen seuraajansa "nähneet" sitä. Esimerkiksi hevosen sukupuussa on nähtävissä kuitenkin monimuotoisuuden (lajimäärän) ja osin monimutkaisuudenkin (varpaat) vähenemistä ajan funktiona. Ja hevonen on niitä harvoja sarjoja, mitä voidaan edes esittää fossiileista evoluution tueksi.

        Jos ajattelemme, että nykyään elää ehkä kymmeniä lajeja, joiden fossiiliaineistossa miljoonien tai kymmenien miljoonien vuosien aukkoja, niin entäpä sitten sukupuuttoon kuolleet eliöt? Eikö niidenkin aineistossa voi olla pitkiäkin aukkoja?

        Jos esim. osa varhaisimmista nisäkkäistä eli vuoristoisissa osissa maapalloa (mm. ilmasto- ja kilpailusyistä) ja dinosaurukset hallitsivat tasamaita, ei noista nisäkkäistä kovin helposti mitään ole nähtävissä. Ja muutoinkin voisi olettaa, että fossiiliaineiston tuhoutuminen on ajan funktio, jolloin varhemmista eliöistä on aukollisin aineisto.

        Näin 'ylöspäin' kehitys voisi perustua myös fossiiliaineistojen selektiiviseen syntyyn ja häviämiseen, eikä _pelkästään_ biologisen informaation kasvuun.

        Stephen Jay Gould antaa esimerkkejä siitä, miten esim. darwinistinen gradualismi on estänyt paleontologeja julkaisemasta stasis-dataa. Kun sillä, että eliöt näyttivät fossiiliaineistossa lisääntyvän lajinsa mukaan, ei ollut teoreettista arvoa evoluutiota selitettäessä.
        En tiedä, miten pääset ohi tästä filtteristä esimerkiksi biodiversiteetin osalta, mutta ehkä tietoisuus sen olemassaolosta auttaa vähän.

        Siis lyhyesti: kokeile asioiden tilastollista tarkastelua ja kiinnitä huomiosi siihen, onko jotkin vaihtoehdot jätetty perusteetta tarkastelun ulkopuolelle.
        Jos sanotaan:" on mahdolliseti kehittynyt" kysy myös, mitä muuta on mahdollisesti kehittynyt, onko ollut mahdollista, ettei ole kehittynyt ja miten todennäköistä tuo on ollut. Vertailu/0 -hypoteesiksi voi kokeilla suunnattua/ohjattua panspermiaa, eli että biologinen informaatio on tuotu tarkoituksellisesti. Jos kehityskertomus kumoaa tuon 0-hypoteesin, niin usko aina silloin ennemmin kehityskertomukseen!

        "Nähdäkseni emme ole eri mieltä. Mikäli käsitin oikein, sinä pyrit kiistämään sen väitteet, että biosfäärin kasvu/synty olisi termodynamiikan vastaista. Minä taas pyrin esittämään sitä, ettei tilastollisesti tarkastellussa molekyylijoukossa yksi poikkeava molekyyli kumoa termodynamiikkaa.

        Sekaannus on ymmärrettävä, koska sama asia esiintyy eri merkityksissä/tarkoituksissa."

        Koettakaa jo sisäistää seuraavat faktat:

        1: Entropia on lämpöopin termi, ja käsittelee lämpöenergian hajaantumista. Eikä mitään muuta.

        Entropian peruuttamaton lisääntyminen tarkoittaa sitä, että käyttökelpoisen energian määrä suljetussa järjestelmässä (järjestelmässä mihin ei tuoda energiaa ulkopuolelta) vähenee.

        Energia itsessään säilyy, mutta energian potentiaalierot tasoittuvat, ja energia virrat loppuvat. Samalla loppuu myös järjestelmän, tässä tapauksessa ilmeisesti koko maailmankaikkeuden, kyky tehdä työtä, eli elämä kuolee lopulta.

        2: Maa ei ole eristetty järjestelmä. Päinvastoin, maahan virtaa joka päivä käsittämättömän suuret määrät energiaa. Lisäksi Auringon on ennustettu tuottavan energiaa vielä useamman miljardin vuoden ajan, joten Maasta ei energia ole ihan heti loppumassa.

        3: Vaikka maailmankaikkeus olisikin eristetty järjestelmä, ja sen kyky tehdä työtä vähenisi jatkuvasti, ts. entropia kasvaisi. Niin täytyy muistaa, että nykyisen tiedon mukaan maailmankaikkeudessa tulevat ydinreaktiot ylläpitämään tiettyjä potentiaalieroja vielä miljardien vuosien ajan, joten entropia saa ihan vapaasti kasvaa vielä pitkään, ennen kuin maailmankaikkeudesta loppuu käyttökelpoinen energia.

        Jos energiaa on todistettavasti olemassa, niin mikä estää eläviä olentoja elämästä ja kehittymästä? Mikä estää jääkaappeja kylmentymästä ja uuneja lämpenemästä? Käyttökelpoista energiaahan on vielä.

        "Jos ajattelemme, että nykyään elää ehkä kymmeniä lajeja, joiden fossiiliaineistossa miljoonien tai kymmenien miljoonien vuosien aukkoja,"

        Naurettava väite... Ja ihan vaan tiedoksi, että se naurettavuus johtuu siitä, että ainakin minun tietääkseni nykyään arvoidaan, että vielä on olemassa (elossa) tuhansittain lajeja, joita ei ole löydetty vielä ollenkaan. Saati sitten, että näiden lajien fossiileita olisi löydetty.

        Tottakai on olemassa kymmeniä lajeja, joiden fossiiliaineistoissa on miljoonien vuosien aukkoja. Tämä ei todellakaan ole mikään ihme. fossiloituminenhan on kuitenkin melko harvinainen tapahtuma. Ja fossiilien löytäminenkin on melko vaikeaa. En yhtään ihmettelisi, vaikka olisi olemassa tuhansia lajeja, joista ei ole löydetty yhtään ainoaa fossiilia... Mutta mitä sekin todistaa?

        Minun mielestäni se ei todista paljon muuta kuin sen, että lisätutkimuksia tarvitaan, eikä tiede ole vielä löytänyt kaikkea. Ja siten voidaan sanoa, ettei tiede myöskään tiedä kaikkea absoluuttisen varmasti, mutta toisaalta absoluuttinen varmuus on käsitteenäkin mahdottomuus.


      • palaeos
        Joku vaan... kirjoitti:

        "Nähdäkseni emme ole eri mieltä. Mikäli käsitin oikein, sinä pyrit kiistämään sen väitteet, että biosfäärin kasvu/synty olisi termodynamiikan vastaista. Minä taas pyrin esittämään sitä, ettei tilastollisesti tarkastellussa molekyylijoukossa yksi poikkeava molekyyli kumoa termodynamiikkaa.

        Sekaannus on ymmärrettävä, koska sama asia esiintyy eri merkityksissä/tarkoituksissa."

        Koettakaa jo sisäistää seuraavat faktat:

        1: Entropia on lämpöopin termi, ja käsittelee lämpöenergian hajaantumista. Eikä mitään muuta.

        Entropian peruuttamaton lisääntyminen tarkoittaa sitä, että käyttökelpoisen energian määrä suljetussa järjestelmässä (järjestelmässä mihin ei tuoda energiaa ulkopuolelta) vähenee.

        Energia itsessään säilyy, mutta energian potentiaalierot tasoittuvat, ja energia virrat loppuvat. Samalla loppuu myös järjestelmän, tässä tapauksessa ilmeisesti koko maailmankaikkeuden, kyky tehdä työtä, eli elämä kuolee lopulta.

        2: Maa ei ole eristetty järjestelmä. Päinvastoin, maahan virtaa joka päivä käsittämättömän suuret määrät energiaa. Lisäksi Auringon on ennustettu tuottavan energiaa vielä useamman miljardin vuoden ajan, joten Maasta ei energia ole ihan heti loppumassa.

        3: Vaikka maailmankaikkeus olisikin eristetty järjestelmä, ja sen kyky tehdä työtä vähenisi jatkuvasti, ts. entropia kasvaisi. Niin täytyy muistaa, että nykyisen tiedon mukaan maailmankaikkeudessa tulevat ydinreaktiot ylläpitämään tiettyjä potentiaalieroja vielä miljardien vuosien ajan, joten entropia saa ihan vapaasti kasvaa vielä pitkään, ennen kuin maailmankaikkeudesta loppuu käyttökelpoinen energia.

        Jos energiaa on todistettavasti olemassa, niin mikä estää eläviä olentoja elämästä ja kehittymästä? Mikä estää jääkaappeja kylmentymästä ja uuneja lämpenemästä? Käyttökelpoista energiaahan on vielä.

        "Jos ajattelemme, että nykyään elää ehkä kymmeniä lajeja, joiden fossiiliaineistossa miljoonien tai kymmenien miljoonien vuosien aukkoja,"

        Naurettava väite... Ja ihan vaan tiedoksi, että se naurettavuus johtuu siitä, että ainakin minun tietääkseni nykyään arvoidaan, että vielä on olemassa (elossa) tuhansittain lajeja, joita ei ole löydetty vielä ollenkaan. Saati sitten, että näiden lajien fossiileita olisi löydetty.

        Tottakai on olemassa kymmeniä lajeja, joiden fossiiliaineistoissa on miljoonien vuosien aukkoja. Tämä ei todellakaan ole mikään ihme. fossiloituminenhan on kuitenkin melko harvinainen tapahtuma. Ja fossiilien löytäminenkin on melko vaikeaa. En yhtään ihmettelisi, vaikka olisi olemassa tuhansia lajeja, joista ei ole löydetty yhtään ainoaa fossiilia... Mutta mitä sekin todistaa?

        Minun mielestäni se ei todista paljon muuta kuin sen, että lisätutkimuksia tarvitaan, eikä tiede ole vielä löytänyt kaikkea. Ja siten voidaan sanoa, ettei tiede myöskään tiedä kaikkea absoluuttisen varmasti, mutta toisaalta absoluuttinen varmuus on käsitteenäkin mahdottomuus.

        "nykyään arvoidaan, että vielä on olemassa (elossa) tuhansittain lajeja, joita ei ole löydetty vielä ollenkaan."

        Ei tuhansia, miljoonia. Tunnettuja lajeja on n. 2 miljoonaa, tuntemattomien määrän arviot vaihtelevat muutamista miljoonista kymmeniin tai jopa satoihin miljooniin. Hyönteiset, mikrobit ja merien eläimet ovat vielä paljolti tuntemattomia tekijöitä.

        "Tottakai on olemassa kymmeniä lajeja, joiden fossiiliaineistoissa on miljoonien vuosien aukkoja."

        Käytännössä tällöin ei puhuta lajeista vaan suvuista, heimoista tms. suuremman mittakaavan yksiköistä. Harvat lajit säilyvät useampaa miljoonaa vuotta, mutta joitain lähemmäs sadan miljoonan vuoden ikäisiä sukuja on yhä olemassa. Fossiloitumisen harvinaisuuden vuoksi monet lajit esiintyvät fossiilikerrostumissa vain kerran, ja silloinkin ehkä vain fragmentteina.

        "En yhtään ihmettelisi, vaikka olisi olemassa tuhansia lajeja, joista ei ole löydetty yhtään ainoaa fossiilia... Mutta mitä sekin todistaa?"

        Jälleen, ei puhuta tuhansista vaan kymmenistä, jopa sadoista miljoonista. Mikäli 99% kaikista lajeista on kuollut sukupuuttoon (kuten arvioidaan) ja lajeja on nyt kymmeniä miljoonia (kuten arvioidaan) ja lajeista fossiloituu vain pieni murto-osa, täytyy kokonaan fossiloitumatta jääneitä lajeja olla satoja miljoonia. Suurin osa näistä on pieniä eläimiä, joiden fossiloituminen olisi muutenkin hyvin epätodennäköistä, tai eläimiä joiden elinympäristössä kuolleiden jäänteet hajoavat ennen fossiloitumisen mahdollisuutta. Ironisesti biodiversiteetti on suurin sademetsissä, joissa fossiloituminen on epätodennäköisintä!

        Lisäksi on otettava huomioon, että fossiileja löydetään yleensä satunnaisesti haravoimalla paikkoja joissa soveliaat kerrostumat ovat paljastuneet eroosion ansiosta. On onnenkauppaa ehtiikö paleontologi paikalle ennen kuin tuuli, sade ja muut luonnonvoimat jauhavat kallisarvoisen jäänteen tunnistamattomaksi mujuksi. Metrejä maan alla piileksivistä myriadeista fossiileista taas ei välttämättä ole kellään aavistustakaan, ellei osa kerrostumasta sattumalta paljastu.


      • Kimnice
        tuttumies kirjoitti:

        Kun saan sen vaikutelman, että olen tullut ainakin osittain väärinkäsitetyksi, yritän selittelemällä muuttaa tilannetta.

        Kimnice:[Toisekseen suljetun järjestelmänkin sisällä tasapaino voi kasvaa.]
        minä:[Siis yksittäiset termodynamiikan "vastaiset" havainnot eivät vielä kerro tilastollista totuutta, joka on energiaerojen tasaantuminen. ]
        Kimnice:[Sanoin vain, että tuo tasoittuminen on mahdollista suljetussakin järjestelmässä jossain muodossa.]

        Nähdäkseni emme ole eri mieltä. Mikäli käsitin oikein, sinä pyrit kiistämään sen väitteet, että biosfäärin kasvu/synty olisi termodynamiikan vastaista. Minä taas pyrin esittämään sitä, ettei tilastollisesti tarkastellussa molekyylijoukossa yksi poikkeava molekyyli kumoa termodynamiikkaa.

        Sekaannus on ymmärrettävä, koska sama asia esiintyy eri merkityksissä/tarkoituksissa.

        Ja sitten kehoitin sinua tarkastelemaan myös evoluutiotapahtumia tilastollisesti, koska sanoit:
        K:[Toisaalta evoluution aiheuttamaa kehitystä on havaittu toistuvasti joten on melkoisen mahdotonta, että jokin laki estäisi sen. ]
        Niin pyrin tuomaan esille tämän mahdollisen vaihtoehdon:
        minä:[Samoin mahdolliset yksittäiset informaation/kompleksisuuden/diversiteetin kasvuhavainnot eivät vielä kerro tilastollista totuutta biosfäärin kehityssuunnasta. Jos ylivoimainen enemmistö havainnoista viittaa huonompaan suuntaan, poikkeukset eivät ole merkittäviä.]

        K:[Suurin osa viittaisi moiseen? Tarjoa sitten lähteesi, mistä päättelet, että ylivoimaisesti suurin osa asioista viittaisi siihen, että esim. informaatio olisi pienentynyt? ]
        Niin, sanoin "Jos". Minulla ei ole viitettä tuollaisesta havaintoaineistosta tehtyyn tutkimukseen. Kuitenkin esim. eräiden evoluutiobiologien (kuten Wilson) huoli biologisen monimuotoisuuden häviämisnopeudesta viittaavat siihen, että luonnossa on paljon yleisempää havaita muutos, jossa monimuotoisuus häviää kuin muutos, jossa se lisääntyy. Samoin todistettavat havainnot uusien elinten synnystä selkärankaisilla ovat paljon harvinaisempia kuin niiden menetykset (esim. silmätön kala mainittu E-Kassa).

        Koska Darwin itse näki organisaatiotason kasvavan kehityksen kuluessa, on hänen seuraajansa "nähneet" sitä. Esimerkiksi hevosen sukupuussa on nähtävissä kuitenkin monimuotoisuuden (lajimäärän) ja osin monimutkaisuudenkin (varpaat) vähenemistä ajan funktiona. Ja hevonen on niitä harvoja sarjoja, mitä voidaan edes esittää fossiileista evoluution tueksi.

        Jos ajattelemme, että nykyään elää ehkä kymmeniä lajeja, joiden fossiiliaineistossa miljoonien tai kymmenien miljoonien vuosien aukkoja, niin entäpä sitten sukupuuttoon kuolleet eliöt? Eikö niidenkin aineistossa voi olla pitkiäkin aukkoja?

        Jos esim. osa varhaisimmista nisäkkäistä eli vuoristoisissa osissa maapalloa (mm. ilmasto- ja kilpailusyistä) ja dinosaurukset hallitsivat tasamaita, ei noista nisäkkäistä kovin helposti mitään ole nähtävissä. Ja muutoinkin voisi olettaa, että fossiiliaineiston tuhoutuminen on ajan funktio, jolloin varhemmista eliöistä on aukollisin aineisto.

        Näin 'ylöspäin' kehitys voisi perustua myös fossiiliaineistojen selektiiviseen syntyyn ja häviämiseen, eikä _pelkästään_ biologisen informaation kasvuun.

        Stephen Jay Gould antaa esimerkkejä siitä, miten esim. darwinistinen gradualismi on estänyt paleontologeja julkaisemasta stasis-dataa. Kun sillä, että eliöt näyttivät fossiiliaineistossa lisääntyvän lajinsa mukaan, ei ollut teoreettista arvoa evoluutiota selitettäessä.
        En tiedä, miten pääset ohi tästä filtteristä esimerkiksi biodiversiteetin osalta, mutta ehkä tietoisuus sen olemassaolosta auttaa vähän.

        Siis lyhyesti: kokeile asioiden tilastollista tarkastelua ja kiinnitä huomiosi siihen, onko jotkin vaihtoehdot jätetty perusteetta tarkastelun ulkopuolelle.
        Jos sanotaan:" on mahdolliseti kehittynyt" kysy myös, mitä muuta on mahdollisesti kehittynyt, onko ollut mahdollista, ettei ole kehittynyt ja miten todennäköistä tuo on ollut. Vertailu/0 -hypoteesiksi voi kokeilla suunnattua/ohjattua panspermiaa, eli että biologinen informaatio on tuotu tarkoituksellisesti. Jos kehityskertomus kumoaa tuon 0-hypoteesin, niin usko aina silloin ennemmin kehityskertomukseen!

        En ole varma mitä tuolla biologisen diversiteetin kapenemisella tarkalleen yritit ilmaista, mutta tiedän kyllä, että tällä hetkellä tuo kapenee kyllä. Ei ole tosin ensimmäinen kerta kuin näin on tapahtunut; muistaakseni viides tai kuudes kerta. Yksi näistä kerroista oli tuo 65 miljoonaa vuotta sitten sattunut tapaus. Se mikä nykyisestä diversiteetin pienenemisestä tekee mielenkiintoisen, että nyt tämä on vauhdiltaan ehkä kaikkein rajuin näistä sukupuuttoonkuolemiskausista ja ihminen on pääasiallinen aiheuttaja. En tiedä miten tällä kertaa käy, mutta jokaisen edellisen diversiteetin voimakkaan kapenemisen jälkeen elämä on palannut ehkäpä entistä monimuotoisempana takaisin.

        "Samoin todistettavat havainnot uusien elinten synnystä selkärankaisilla ovat paljon harvinaisempia kuin niiden menetykset (esim. silmätön kala mainittu E-Kassa). "
        Olen tietoinen tästä, että ominaisuuksia useimmiten voi menettää nopeammin kuin saada. Uusien elimiä tosiaan hyvin harvoin ilmestyy tuosta vain. Useimmiten on kyse siitä, että vanha elin kehittyy eteenpäin ja saattaa saada ajanmittaan uuden tehtävän; ei tyyliin, että selästä alkaisi yhtäkkiä tuosta vain kasvamaan silmä ;).

        "Ja muutoinkin voisi olettaa, että fossiiliaineiston tuhoutuminen on ajan funktio, jolloin varhemmista eliöistä on aukollisin aineisto. "
        Pitää myös muistaa, että se on erikoislaatuinen tapahtuma, että fossiileja syntyy. Esim. Yhdysvalloissa..hmmn..olisikohan ollut Yellowstonen alueella on ns. "fossiilitutkijanparatiisi"-isoja määriä fossiileja ja vielä tasaisesti eriaikakausilta. Tässä paikassa on ollut mahdollisimman ihanteelliset olosuhteet, mutta fossiilikerrostumien ikävälit ovat n. 25000-30000 vuotta.


      • Hilkka
        tuttumies kirjoitti:

        Kun saan sen vaikutelman, että olen tullut ainakin osittain väärinkäsitetyksi, yritän selittelemällä muuttaa tilannetta.

        Kimnice:[Toisekseen suljetun järjestelmänkin sisällä tasapaino voi kasvaa.]
        minä:[Siis yksittäiset termodynamiikan "vastaiset" havainnot eivät vielä kerro tilastollista totuutta, joka on energiaerojen tasaantuminen. ]
        Kimnice:[Sanoin vain, että tuo tasoittuminen on mahdollista suljetussakin järjestelmässä jossain muodossa.]

        Nähdäkseni emme ole eri mieltä. Mikäli käsitin oikein, sinä pyrit kiistämään sen väitteet, että biosfäärin kasvu/synty olisi termodynamiikan vastaista. Minä taas pyrin esittämään sitä, ettei tilastollisesti tarkastellussa molekyylijoukossa yksi poikkeava molekyyli kumoa termodynamiikkaa.

        Sekaannus on ymmärrettävä, koska sama asia esiintyy eri merkityksissä/tarkoituksissa.

        Ja sitten kehoitin sinua tarkastelemaan myös evoluutiotapahtumia tilastollisesti, koska sanoit:
        K:[Toisaalta evoluution aiheuttamaa kehitystä on havaittu toistuvasti joten on melkoisen mahdotonta, että jokin laki estäisi sen. ]
        Niin pyrin tuomaan esille tämän mahdollisen vaihtoehdon:
        minä:[Samoin mahdolliset yksittäiset informaation/kompleksisuuden/diversiteetin kasvuhavainnot eivät vielä kerro tilastollista totuutta biosfäärin kehityssuunnasta. Jos ylivoimainen enemmistö havainnoista viittaa huonompaan suuntaan, poikkeukset eivät ole merkittäviä.]

        K:[Suurin osa viittaisi moiseen? Tarjoa sitten lähteesi, mistä päättelet, että ylivoimaisesti suurin osa asioista viittaisi siihen, että esim. informaatio olisi pienentynyt? ]
        Niin, sanoin "Jos". Minulla ei ole viitettä tuollaisesta havaintoaineistosta tehtyyn tutkimukseen. Kuitenkin esim. eräiden evoluutiobiologien (kuten Wilson) huoli biologisen monimuotoisuuden häviämisnopeudesta viittaavat siihen, että luonnossa on paljon yleisempää havaita muutos, jossa monimuotoisuus häviää kuin muutos, jossa se lisääntyy. Samoin todistettavat havainnot uusien elinten synnystä selkärankaisilla ovat paljon harvinaisempia kuin niiden menetykset (esim. silmätön kala mainittu E-Kassa).

        Koska Darwin itse näki organisaatiotason kasvavan kehityksen kuluessa, on hänen seuraajansa "nähneet" sitä. Esimerkiksi hevosen sukupuussa on nähtävissä kuitenkin monimuotoisuuden (lajimäärän) ja osin monimutkaisuudenkin (varpaat) vähenemistä ajan funktiona. Ja hevonen on niitä harvoja sarjoja, mitä voidaan edes esittää fossiileista evoluution tueksi.

        Jos ajattelemme, että nykyään elää ehkä kymmeniä lajeja, joiden fossiiliaineistossa miljoonien tai kymmenien miljoonien vuosien aukkoja, niin entäpä sitten sukupuuttoon kuolleet eliöt? Eikö niidenkin aineistossa voi olla pitkiäkin aukkoja?

        Jos esim. osa varhaisimmista nisäkkäistä eli vuoristoisissa osissa maapalloa (mm. ilmasto- ja kilpailusyistä) ja dinosaurukset hallitsivat tasamaita, ei noista nisäkkäistä kovin helposti mitään ole nähtävissä. Ja muutoinkin voisi olettaa, että fossiiliaineiston tuhoutuminen on ajan funktio, jolloin varhemmista eliöistä on aukollisin aineisto.

        Näin 'ylöspäin' kehitys voisi perustua myös fossiiliaineistojen selektiiviseen syntyyn ja häviämiseen, eikä _pelkästään_ biologisen informaation kasvuun.

        Stephen Jay Gould antaa esimerkkejä siitä, miten esim. darwinistinen gradualismi on estänyt paleontologeja julkaisemasta stasis-dataa. Kun sillä, että eliöt näyttivät fossiiliaineistossa lisääntyvän lajinsa mukaan, ei ollut teoreettista arvoa evoluutiota selitettäessä.
        En tiedä, miten pääset ohi tästä filtteristä esimerkiksi biodiversiteetin osalta, mutta ehkä tietoisuus sen olemassaolosta auttaa vähän.

        Siis lyhyesti: kokeile asioiden tilastollista tarkastelua ja kiinnitä huomiosi siihen, onko jotkin vaihtoehdot jätetty perusteetta tarkastelun ulkopuolelle.
        Jos sanotaan:" on mahdolliseti kehittynyt" kysy myös, mitä muuta on mahdollisesti kehittynyt, onko ollut mahdollista, ettei ole kehittynyt ja miten todennäköistä tuo on ollut. Vertailu/0 -hypoteesiksi voi kokeilla suunnattua/ohjattua panspermiaa, eli että biologinen informaatio on tuotu tarkoituksellisesti. Jos kehityskertomus kumoaa tuon 0-hypoteesin, niin usko aina silloin ennemmin kehityskertomukseen!

        Hevosen ns. fossiiliketju on todettu vanhentuneeksi käsitykseksi. Esim. nelivarpaisella eohippuksella kylkiluita oli 18 paria, seuraavalla kehitysvaiheella 19, sitä seuraavalla 15 ja nykyhevosella 18 kylkiluuparia. Vastaavia epäjohdonmukaisuuksia todettu myös esitetyjen fossiilien hampaissa. Eohippus hevosen alkumuotona on myös hylätty täysin, koska sen on todettu olevan eräs kalliomäyrälaji.


      • Lagomorpha
        Hilkka kirjoitti:

        Hevosen ns. fossiiliketju on todettu vanhentuneeksi käsitykseksi. Esim. nelivarpaisella eohippuksella kylkiluita oli 18 paria, seuraavalla kehitysvaiheella 19, sitä seuraavalla 15 ja nykyhevosella 18 kylkiluuparia. Vastaavia epäjohdonmukaisuuksia todettu myös esitetyjen fossiilien hampaissa. Eohippus hevosen alkumuotona on myös hylätty täysin, koska sen on todettu olevan eräs kalliomäyrälaji.

        "Hevosen ns. fossiiliketju on todettu vanhentuneeksi käsitykseksi. Esim. nelivarpaisella eohippuksella kylkiluita oli 18 paria, seuraavalla kehitysvaiheella 19, sitä seuraavalla 15 ja nykyhevosella 18 kylkiluuparia. Vastaavia epäjohdonmukaisuuksia todettu myös esitetyjen fossiilien hampaissa. Eohippus hevosen alkumuotona on myös hylätty täysin, koska sen on todettu olevan eräs kalliomäyrälaji."

        Mistä sinä tuollaista olet oppinut? :P


      • hohhoh
        Hilkka kirjoitti:

        Hevosen ns. fossiiliketju on todettu vanhentuneeksi käsitykseksi. Esim. nelivarpaisella eohippuksella kylkiluita oli 18 paria, seuraavalla kehitysvaiheella 19, sitä seuraavalla 15 ja nykyhevosella 18 kylkiluuparia. Vastaavia epäjohdonmukaisuuksia todettu myös esitetyjen fossiilien hampaissa. Eohippus hevosen alkumuotona on myös hylätty täysin, koska sen on todettu olevan eräs kalliomäyrälaji.

        Tiedätkö että levität valheita, vai oletko niin tietämätön, ettet edes erota valhetta totuudesta?


      • Hilkka
        Lagomorpha kirjoitti:

        "Hevosen ns. fossiiliketju on todettu vanhentuneeksi käsitykseksi. Esim. nelivarpaisella eohippuksella kylkiluita oli 18 paria, seuraavalla kehitysvaiheella 19, sitä seuraavalla 15 ja nykyhevosella 18 kylkiluuparia. Vastaavia epäjohdonmukaisuuksia todettu myös esitetyjen fossiilien hampaissa. Eohippus hevosen alkumuotona on myös hylätty täysin, koska sen on todettu olevan eräs kalliomäyrälaji."

        Mistä sinä tuollaista olet oppinut? :P

        Yhestä kirjasta. Kimmo Pälikkö "Tekijänoikeudesta maailmaan" Tässä on vähän ankee skannaus siitä kohdasta mutta kuitenkin..

        Satua vai totta?
        Tarina hevosen kehitysketjusta alkoi 1870-luvulla, kun innokas darwinisti O. C. Marsh asetti näytteille keräämänsä fossiilit, joista hän oli koonnut hevosen kehityssarjan. Väitteittensä mukaan hän oli löytänyt 30 hevosen eri kehitysvaihetta Wyomingin ja Nebraskan kaivauksilta.1 Vanhimmaksi hevosfossiiliksi valittiin n. jäniksen kokoinen nisäkäs ja sille annettiin nimi Eohippus (Aamusarastuksen hevonen). Loput valittiin jalkaluiden ja hampaiden muotoutumien mukaanja kuvattiin siten, ettäniiden koko kasvoi kehityksen myötä, josta mm. oppikirjan kuva antaa hyvän esimerkin. Tämän fossiilisarjan näki Darwinin tukija ja evoluutiosaarnaaja T.H. Huxley, joka otti sen malliesimerkiksi eläinten vaiheittaisesta kehittymisestä. Hänen kuuluisat luentonsa saivat aikaan sen, että eri museot ottivat ohjeiden mukaan erilaisia hevosfossiileita näyttelyihinsä.
        O. C. Marsh ei tiennyt, että hänen nimeämänsä "varhaishevosen" fossiili oli tutkittu jo ennen Darwinin kuuluisaksi tulleen, lajien kehitystä koskevan kirjan ilmestymistä. Englantilainen tutkija Richard Owen löysi ko. fossiilin v. 1856 ja antoi sille nimen Hyracotherium,joka tarkoittaa, että eläin kuului kaniinienja mäyräeläintenjouldmon.2 Tämä tosiasia halutaan nykyään siirtää unohduksen historiaan.
        V. 1910 löytyivät samat "hevosen kehitysvaiheet" myös Etelä-Amerikan fossiilikaivauksilta. Pulman muodosti nyt se, että nämä fossiilit olivat maakerrostumissa päinvastaisessa järjestyksessä; nykyhevonen alimmaisena ja vanhimmaksi mainittu Eohippus kerrosten yläpäässä. Tämä pulmallinen tilanne pyrittiin selittämään siten, että ennen alkuhevosta oli ehkä ollut nykyhevosen kaltaisia imettäväisiä, mutta ne olivat kuolleet sukupuuttoon ennen hevossarjan uudelleen alkamista. Aika mainio selitys.

        Myös Oregonin kaivauksissa nykyhevonen ja vanhin ”alkuhevonen” olivat kivettyneet rinnakkain.

        Ristiriitaisuuksista ja monista epäselvyyksistä huolimatta v.1905 Amerikan Luonnontieteelliseen Museoon rakennettiin kevosten kehityssarjaa kuvaava näyttely, joka siitä lähtioen on roikkunut mukana tieteellisenä ”totuutena” kaikissa hakuteoksissa ja oppikirjoissa.

        Voidakseen tukea isoisänsä T. H. Huxleyn työtä kehitysopin edistämiseksi, Julian Huxley kirjoitti yhdessä H. G. Wellsin kanssa kirjan "Elämän Ihmeet". Kirja sai maailmanlaajuisen levikin ja sitä pyrittiin tuomaan jokamiehen biologian oppikirjana kaikkialla esille. Suomessa kilj at painettiin ja myytiin II maailmansodan jälkeen. Tässä kirjassa todistellaan, että hevossarja on tieteellisesti todistettua historiaa 60 miljoonan vuoden ajalta. Todistelujensa tueksi kirja esittää hevosen sikiön kehityksen vaiheet, jonka mukaan hevosalkio toistaa miljoonien vuosien takaiset tapahtumat - myös kolmivarpaisen Eohippus-vaiheen. Laajan sikiökehitystä valottavan selostuksenjälkeen kirja tekee yhteenvedon: "Hevosen historiassa näyttäytyy siis kolmivarpainen aste kaksi eri kertaa eri tavoin; toinen kuuluu kaukaiseen muinaisuuteen, toinen kertautuu nykyajan hevosen alkiokehityksen aikana "4

        Tosiasiasiat ja epäilykset
        Tarkemmat fossiilitutkimukset alkoivat kuitenkin lisätä epäilyksiä hevosen kehitystaulukon tekijän vilpittömyyteenja museoihmisten asiantuntemukseen. Todettiin, että nelivarpaisella Eohippuksella oli kylkiluita 18 paria, seuraavalla kehitysvaiheella niitä oli 19, sitä seuraavalla 15 ja nykyhevosella jälleen 18 kylkiluuparia. Vastaavanlaisia epäjohdonmukaisuuksia havaittiin myös esitettyjen fossiilien hampaissa.5
        Steven Stanley antoikin tilanteen muuttuessa asiantuntij alausunnon:
        "Tunnetut fossiilirekisterit eivät voi osoittaa yhtäkään esimerkkiä lajista toiseen johtaneesta muotojen vaiheittaisesta kehityksestä - vaiheittainen kehitys ei ole nykyisten tutkimusten mukaan mahdollista"6
        Samoin tutkija S. K. Sikes tuo julki havaintonsa välimuodoista: "Välimuodot yhä puuttuvat hevosen kehityslinjasta siitäkin huolimatta, että vastakkainen kuva annetaan oppi-ja muussa kirjallisuudessa... Sama koskee kaikkia muitakin darwinistien väitteitä... voimme vain kuvitella, miten paljon fossiili

        Kuvateokset ja oppikirjat kertovat nisäkkäiden raajojen muuttumisesta kehitysopin mukaisesti. Väitteen mukaan kuvassa oleva "alkukantainen nisäkäsraaja" (A) on 'muuttunut' vuosimiljoonien aikana mm. hevosen yksivarpaiseksi raajaksi. Vertailun vuoksi kuvassa on ihmisen käden (B) ja jalan (C) luusto. Miksi sattuma ja mutaatiot eivät ole muuttaneet kädellisten luustoa vastaavasti yksisormiseen päin?

        _löytöjä välimuodoista tarvittaisiin kaikkien kehitysoppineiden väitteiden tukemiseen "7
        Biologi tri G. Parker joutui lopulta antamaan kehitysopin kannalta masen: tavan lausunnon, jonka sisällön asiantuntijat olivat jo kauan tienneet: "Yksityiskohtaiset tiedot ovat pakottaneet meidät hylkäämään idean, että hevoset olisivat todella kehittyneet... Me tiedämme nyt, että alkuhevonen (Eohippus) ei ole hevosen alkumuoto vaan kani tai kalliomäyrä, joka on nykyisten kanien lajikumppani. Nykyisillä englantilaisilla työhevosilla on todettu olevan enemmän kuin yksi varvas per jalka ja ennen on esiintynyt pienikokoisia hevosia kuten nykyäänkin. Lisäksi kaikki taulukossa esitetyt välimuodot ovat löydettävissä hautautuneina samoissa kerrostumissa. Tämä osoittaa, että ne kaikki elivät samaan aikaan eivätkä voineet olla toistensa välimuotoja. Tilanne on ollut sama kuin nykyään; eläimiä on erilaisia, eri kokoisia ja -muotoisia, yksivarpaisiaja monivarpaisia - kaikki elävät yhtä aikaa yhdessä. "8
        Kansainvälisten museoiden tutkijat sekä johtavat asiantuntijat ovat toivoneet, että kehitys oppia ei enää opetettaisi kouluissa. Tärkeänä pidetään sitä, ettälukijoille jäisi vain kuva muuttu


      • Hilkka
        hohhoh kirjoitti:

        Tiedätkö että levität valheita, vai oletko niin tietämätön, ettet edes erota valhetta totuudesta?

        Oletko AIVAN varma ettet uskosi evoluutioteoriaan perustu valheisiin ja näin olisitkin itse kyseinen valheenlevittäjä? Ei syytös - ainoastaan kysymys.

        Ja kyseisestä hevosfossiiliketjusta on ollut tietoa monissa muissakin lähteissä kuten eräs Sylvia Bakerin evoluutiokriittinen kirja tulee mieleen tässä.. eli ei ainoastaan edellämainitussa KP:n tekijänoikeudesta maailmaankirjassa..


      • arovaraani
        Hilkka kirjoitti:

        Hevosen ns. fossiiliketju on todettu vanhentuneeksi käsitykseksi. Esim. nelivarpaisella eohippuksella kylkiluita oli 18 paria, seuraavalla kehitysvaiheella 19, sitä seuraavalla 15 ja nykyhevosella 18 kylkiluuparia. Vastaavia epäjohdonmukaisuuksia todettu myös esitetyjen fossiilien hampaissa. Eohippus hevosen alkumuotona on myös hylätty täysin, koska sen on todettu olevan eräs kalliomäyrälaji.

        >>
        Hevosen ns. fossiiliketju on todettu vanhentuneeksi käsitykseksi.
        >>

        Eikä kukaan edes nykyään väitä sen olevan suora ketju. Hevosen evoluutio on monihaarainen puu.

        >>
        Esim. nelivarpaisella eohippuksella kylkiluita oli 18 paria, seuraavalla kehitysvaiheella 19, sitä seuraavalla 15 ja nykyhevosella 18 kylkiluuparia. Vastaavia epäjohdonmukaisuuksia todettu myös esitetyjen fossiilien hampaissa.
        >>

        Jos kerran väität opiskelevasi biologiaa, niin kai sinun pitäisi tietää että kylkiluiden lukumäärä on vaihteleva. Ihmisellä niitä on keskimäärin 12 kappaletta, joskus 11 tai 13. Myös nykyhevosilla kylkiluuparien määrä voi olla 17, 18 tai 19. Mikäli vaihtelu on siis tällaista yhden lajin sisällä, niin eipä taida olla mitään maatajärisyttävän ihmeellistä, että 55 miljoonan vuoden ajalta löyty lajeja (kenties jopa sivuhaara sukupuusta) joilla tämä määrä poikkeaa nykyisestä.

        Ja mitä hampaisiin tulee, niin tarkennapas, ole hyvä. Vai perustuuko tämäkin siihen että aluksi asetetaan lajit virheellisesti "jonoksi" ja sitten havaitaan joissakin kohdissa poikkeavuutta hampaissa?

        >>
        Eohippus hevosen alkumuotona on myös hylätty täysin, koska sen on todettu olevan eräs kalliomäyrälaji.
        >>

        Eohippus on nykyään Hyracotherium. Eikä se ole kalliotamaani. Vertailepas näiden kahden kalloja keskenään:

        Hyracotherium
        http://www.talkorigins.org/faqs/horses/hyracoth.jpg

        Kalliotamaani
        http://www.talkorigins.org/faqs/horses/hyrax.jpg

        - Kallon koot eivät täsmää
        - Kallon mittasuhteet eivät täsmää
        - Hampaiden lukumäärä ja sijainti eivät täsmää
        jne.


      • hohhoh
        Hilkka kirjoitti:

        Oletko AIVAN varma ettet uskosi evoluutioteoriaan perustu valheisiin ja näin olisitkin itse kyseinen valheenlevittäjä? Ei syytös - ainoastaan kysymys.

        Ja kyseisestä hevosfossiiliketjusta on ollut tietoa monissa muissakin lähteissä kuten eräs Sylvia Bakerin evoluutiokriittinen kirja tulee mieleen tässä.. eli ei ainoastaan edellämainitussa KP:n tekijänoikeudesta maailmaankirjassa..

        kreationistit eivät koskaan valehtele eivätkä tietoisesti johda harhaan, edes silloin kuin valheet ja harhaanjohtaminen on selvästi tuotu ilmi, jopa kymmeniä kertoja peräkkäin. Ehkäpä kreationistien mielestä valhetta ei ole osoitettu valheeksi, jos tätä valheeksitodistusta ei lue. Ei muuta kuin silmät kiinni ja sormet korviin, ja kreationismi on taas oikeassa!


      • tuttumies
        Joku vaan... kirjoitti:

        "Nähdäkseni emme ole eri mieltä. Mikäli käsitin oikein, sinä pyrit kiistämään sen väitteet, että biosfäärin kasvu/synty olisi termodynamiikan vastaista. Minä taas pyrin esittämään sitä, ettei tilastollisesti tarkastellussa molekyylijoukossa yksi poikkeava molekyyli kumoa termodynamiikkaa.

        Sekaannus on ymmärrettävä, koska sama asia esiintyy eri merkityksissä/tarkoituksissa."

        Koettakaa jo sisäistää seuraavat faktat:

        1: Entropia on lämpöopin termi, ja käsittelee lämpöenergian hajaantumista. Eikä mitään muuta.

        Entropian peruuttamaton lisääntyminen tarkoittaa sitä, että käyttökelpoisen energian määrä suljetussa järjestelmässä (järjestelmässä mihin ei tuoda energiaa ulkopuolelta) vähenee.

        Energia itsessään säilyy, mutta energian potentiaalierot tasoittuvat, ja energia virrat loppuvat. Samalla loppuu myös järjestelmän, tässä tapauksessa ilmeisesti koko maailmankaikkeuden, kyky tehdä työtä, eli elämä kuolee lopulta.

        2: Maa ei ole eristetty järjestelmä. Päinvastoin, maahan virtaa joka päivä käsittämättömän suuret määrät energiaa. Lisäksi Auringon on ennustettu tuottavan energiaa vielä useamman miljardin vuoden ajan, joten Maasta ei energia ole ihan heti loppumassa.

        3: Vaikka maailmankaikkeus olisikin eristetty järjestelmä, ja sen kyky tehdä työtä vähenisi jatkuvasti, ts. entropia kasvaisi. Niin täytyy muistaa, että nykyisen tiedon mukaan maailmankaikkeudessa tulevat ydinreaktiot ylläpitämään tiettyjä potentiaalieroja vielä miljardien vuosien ajan, joten entropia saa ihan vapaasti kasvaa vielä pitkään, ennen kuin maailmankaikkeudesta loppuu käyttökelpoinen energia.

        Jos energiaa on todistettavasti olemassa, niin mikä estää eläviä olentoja elämästä ja kehittymästä? Mikä estää jääkaappeja kylmentymästä ja uuneja lämpenemästä? Käyttökelpoista energiaahan on vielä.

        "Jos ajattelemme, että nykyään elää ehkä kymmeniä lajeja, joiden fossiiliaineistossa miljoonien tai kymmenien miljoonien vuosien aukkoja,"

        Naurettava väite... Ja ihan vaan tiedoksi, että se naurettavuus johtuu siitä, että ainakin minun tietääkseni nykyään arvoidaan, että vielä on olemassa (elossa) tuhansittain lajeja, joita ei ole löydetty vielä ollenkaan. Saati sitten, että näiden lajien fossiileita olisi löydetty.

        Tottakai on olemassa kymmeniä lajeja, joiden fossiiliaineistoissa on miljoonien vuosien aukkoja. Tämä ei todellakaan ole mikään ihme. fossiloituminenhan on kuitenkin melko harvinainen tapahtuma. Ja fossiilien löytäminenkin on melko vaikeaa. En yhtään ihmettelisi, vaikka olisi olemassa tuhansia lajeja, joista ei ole löydetty yhtään ainoaa fossiilia... Mutta mitä sekin todistaa?

        Minun mielestäni se ei todista paljon muuta kuin sen, että lisätutkimuksia tarvitaan, eikä tiede ole vielä löytänyt kaikkea. Ja siten voidaan sanoa, ettei tiede myöskään tiedä kaikkea absoluuttisen varmasti, mutta toisaalta absoluuttinen varmuus on käsitteenäkin mahdottomuus.

        Joku vaan...:[Entropia on lämpöopin termi, ja käsittelee lämpöenergian hajaantumista. Eikä mitään muuta. ]
        Ei nyt liity olennaisesti tähän keskusteluketjuun, mutta kun tuota "entropia on vain lämpöoppia" -hokemaa on tällä palstalla toistettu eri nimimerkeillä (sama esittäjä?), niin otetaan nyt vähän asiaa esille.

        1. Oletko tietoinen kemiallisen reaktion tasapainovakiosta, yleensä merkitään "K" ?

        2. Oletko tietoinen kemiallisen reaktion Gibbsin energian muutoksesta, merkintä "deltaG" ?

        3. Väitätkö, ettei kemiallisen reaktion tasapainovakio ole suhteessa sen Gibbsin energiaan?

        4. Väitätkö, ettei kemiallisen reaktion Gibbsin energia ole suhteessa entropiaan (tai sen muutokseen), merkintä "deltaS"

        5. Oletko tietoinen, että varsin yleisesti termodynaamiset systeemit jaetaan avoimiin, suljettuihin ja eristettyihin? Ja huomasitko, että käytit "suljettu" sanaa siinä, missä olisi pitänyt olla "eristetty" tässä:[Entropian peruuttamaton lisääntyminen tarkoittaa sitä, että käyttökelpoisen energian määrä suljetussa järjestelmässä (järjestelmässä mihin ei tuoda energiaa ulkopuolelta) vähenee. ]

        Suurin osa lämpöopin väitteistäsi näyttää paikkansa pitäviltä. Mutta otatko huomioon, että kun sanot:[Lisäksi Auringon on ennustettu tuottavan energiaa vielä useamman miljardin vuoden ajan, joten Maasta ei energia ole ihan heti loppumassa.], niin ei se energia ole loppumassa Venuksestakaan, esimerkiksi.

        Voisitko perehtyä fysikaaliseen kemiaan edes alustavasti? Entropialla lienee enemmän tekemistä kemiassa kuin missään muualla, olkoonkin alunperin höyrykoneiden lämpöopista lähtöisin.


      • Lagomorpha
        Hilkka kirjoitti:

        Yhestä kirjasta. Kimmo Pälikkö "Tekijänoikeudesta maailmaan" Tässä on vähän ankee skannaus siitä kohdasta mutta kuitenkin..

        Satua vai totta?
        Tarina hevosen kehitysketjusta alkoi 1870-luvulla, kun innokas darwinisti O. C. Marsh asetti näytteille keräämänsä fossiilit, joista hän oli koonnut hevosen kehityssarjan. Väitteittensä mukaan hän oli löytänyt 30 hevosen eri kehitysvaihetta Wyomingin ja Nebraskan kaivauksilta.1 Vanhimmaksi hevosfossiiliksi valittiin n. jäniksen kokoinen nisäkäs ja sille annettiin nimi Eohippus (Aamusarastuksen hevonen). Loput valittiin jalkaluiden ja hampaiden muotoutumien mukaanja kuvattiin siten, ettäniiden koko kasvoi kehityksen myötä, josta mm. oppikirjan kuva antaa hyvän esimerkin. Tämän fossiilisarjan näki Darwinin tukija ja evoluutiosaarnaaja T.H. Huxley, joka otti sen malliesimerkiksi eläinten vaiheittaisesta kehittymisestä. Hänen kuuluisat luentonsa saivat aikaan sen, että eri museot ottivat ohjeiden mukaan erilaisia hevosfossiileita näyttelyihinsä.
        O. C. Marsh ei tiennyt, että hänen nimeämänsä "varhaishevosen" fossiili oli tutkittu jo ennen Darwinin kuuluisaksi tulleen, lajien kehitystä koskevan kirjan ilmestymistä. Englantilainen tutkija Richard Owen löysi ko. fossiilin v. 1856 ja antoi sille nimen Hyracotherium,joka tarkoittaa, että eläin kuului kaniinienja mäyräeläintenjouldmon.2 Tämä tosiasia halutaan nykyään siirtää unohduksen historiaan.
        V. 1910 löytyivät samat "hevosen kehitysvaiheet" myös Etelä-Amerikan fossiilikaivauksilta. Pulman muodosti nyt se, että nämä fossiilit olivat maakerrostumissa päinvastaisessa järjestyksessä; nykyhevonen alimmaisena ja vanhimmaksi mainittu Eohippus kerrosten yläpäässä. Tämä pulmallinen tilanne pyrittiin selittämään siten, että ennen alkuhevosta oli ehkä ollut nykyhevosen kaltaisia imettäväisiä, mutta ne olivat kuolleet sukupuuttoon ennen hevossarjan uudelleen alkamista. Aika mainio selitys.

        Myös Oregonin kaivauksissa nykyhevonen ja vanhin ”alkuhevonen” olivat kivettyneet rinnakkain.

        Ristiriitaisuuksista ja monista epäselvyyksistä huolimatta v.1905 Amerikan Luonnontieteelliseen Museoon rakennettiin kevosten kehityssarjaa kuvaava näyttely, joka siitä lähtioen on roikkunut mukana tieteellisenä ”totuutena” kaikissa hakuteoksissa ja oppikirjoissa.

        Voidakseen tukea isoisänsä T. H. Huxleyn työtä kehitysopin edistämiseksi, Julian Huxley kirjoitti yhdessä H. G. Wellsin kanssa kirjan "Elämän Ihmeet". Kirja sai maailmanlaajuisen levikin ja sitä pyrittiin tuomaan jokamiehen biologian oppikirjana kaikkialla esille. Suomessa kilj at painettiin ja myytiin II maailmansodan jälkeen. Tässä kirjassa todistellaan, että hevossarja on tieteellisesti todistettua historiaa 60 miljoonan vuoden ajalta. Todistelujensa tueksi kirja esittää hevosen sikiön kehityksen vaiheet, jonka mukaan hevosalkio toistaa miljoonien vuosien takaiset tapahtumat - myös kolmivarpaisen Eohippus-vaiheen. Laajan sikiökehitystä valottavan selostuksenjälkeen kirja tekee yhteenvedon: "Hevosen historiassa näyttäytyy siis kolmivarpainen aste kaksi eri kertaa eri tavoin; toinen kuuluu kaukaiseen muinaisuuteen, toinen kertautuu nykyajan hevosen alkiokehityksen aikana "4

        Tosiasiasiat ja epäilykset
        Tarkemmat fossiilitutkimukset alkoivat kuitenkin lisätä epäilyksiä hevosen kehitystaulukon tekijän vilpittömyyteenja museoihmisten asiantuntemukseen. Todettiin, että nelivarpaisella Eohippuksella oli kylkiluita 18 paria, seuraavalla kehitysvaiheella niitä oli 19, sitä seuraavalla 15 ja nykyhevosella jälleen 18 kylkiluuparia. Vastaavanlaisia epäjohdonmukaisuuksia havaittiin myös esitettyjen fossiilien hampaissa.5
        Steven Stanley antoikin tilanteen muuttuessa asiantuntij alausunnon:
        "Tunnetut fossiilirekisterit eivät voi osoittaa yhtäkään esimerkkiä lajista toiseen johtaneesta muotojen vaiheittaisesta kehityksestä - vaiheittainen kehitys ei ole nykyisten tutkimusten mukaan mahdollista"6
        Samoin tutkija S. K. Sikes tuo julki havaintonsa välimuodoista: "Välimuodot yhä puuttuvat hevosen kehityslinjasta siitäkin huolimatta, että vastakkainen kuva annetaan oppi-ja muussa kirjallisuudessa... Sama koskee kaikkia muitakin darwinistien väitteitä... voimme vain kuvitella, miten paljon fossiili

        Kuvateokset ja oppikirjat kertovat nisäkkäiden raajojen muuttumisesta kehitysopin mukaisesti. Väitteen mukaan kuvassa oleva "alkukantainen nisäkäsraaja" (A) on 'muuttunut' vuosimiljoonien aikana mm. hevosen yksivarpaiseksi raajaksi. Vertailun vuoksi kuvassa on ihmisen käden (B) ja jalan (C) luusto. Miksi sattuma ja mutaatiot eivät ole muuttaneet kädellisten luustoa vastaavasti yksisormiseen päin?

        _löytöjä välimuodoista tarvittaisiin kaikkien kehitysoppineiden väitteiden tukemiseen "7
        Biologi tri G. Parker joutui lopulta antamaan kehitysopin kannalta masen: tavan lausunnon, jonka sisällön asiantuntijat olivat jo kauan tienneet: "Yksityiskohtaiset tiedot ovat pakottaneet meidät hylkäämään idean, että hevoset olisivat todella kehittyneet... Me tiedämme nyt, että alkuhevonen (Eohippus) ei ole hevosen alkumuoto vaan kani tai kalliomäyrä, joka on nykyisten kanien lajikumppani. Nykyisillä englantilaisilla työhevosilla on todettu olevan enemmän kuin yksi varvas per jalka ja ennen on esiintynyt pienikokoisia hevosia kuten nykyäänkin. Lisäksi kaikki taulukossa esitetyt välimuodot ovat löydettävissä hautautuneina samoissa kerrostumissa. Tämä osoittaa, että ne kaikki elivät samaan aikaan eivätkä voineet olla toistensa välimuotoja. Tilanne on ollut sama kuin nykyään; eläimiä on erilaisia, eri kokoisia ja -muotoisia, yksivarpaisiaja monivarpaisia - kaikki elävät yhtä aikaa yhdessä. "8
        Kansainvälisten museoiden tutkijat sekä johtavat asiantuntijat ovat toivoneet, että kehitys oppia ei enää opetettaisi kouluissa. Tärkeänä pidetään sitä, ettälukijoille jäisi vain kuva muuttu

        Taisin olla tarpeettoman töykeä.

        Kuitenkin pysyn kannassani.

        Arovaraani tuossa tarjosikin kumousta. Sitä mistä tämä "kalliomäyrä"tulkinta on peräisin, en tiedä. Olisiko ollut näin että Owen määritteli fossiilin virheellisesti, tai nimeä ei alunperinkään tarkoitettu kirjaimellisesti otettavaksi. Joka tapauksessa Pälikkö&co. joko ymmärtävät pahoin väärin tai valehtelevat.

        Eläintieteellisessä kirjallisuudessa määrätään ettei lajin alkuperäistä nimeä muuteta vaikka se olisikin älytön.
        On kyllä totta että tulkinnat ovat näitten fossiilien osalta muuttuneet.

        Hyracotherium on itse asiassa suku (eli taxonominen yksikkö jonka alle lajeja niputetaan Linnen järjestelmässä) ja käsittää useamman lajin. Näistä kaikki eivät ole hevosia ollenkaan, mutta erittäin läheistä sukua (mikä selittää sekaannuksen). Voidaan sanoa että Hyracotherium on ikään kuin kavioeläinten alkukantaisessa päässä.

        Toivottavasti tämä selventää asiaa.
        talkorigins.org käsittää hevosen polveutumista käsittelevän sivuston jonka oppikirjatkin ovat kelpuuttaneet.


      • Joku vaan...
        tuttumies kirjoitti:

        Joku vaan...:[Entropia on lämpöopin termi, ja käsittelee lämpöenergian hajaantumista. Eikä mitään muuta. ]
        Ei nyt liity olennaisesti tähän keskusteluketjuun, mutta kun tuota "entropia on vain lämpöoppia" -hokemaa on tällä palstalla toistettu eri nimimerkeillä (sama esittäjä?), niin otetaan nyt vähän asiaa esille.

        1. Oletko tietoinen kemiallisen reaktion tasapainovakiosta, yleensä merkitään "K" ?

        2. Oletko tietoinen kemiallisen reaktion Gibbsin energian muutoksesta, merkintä "deltaG" ?

        3. Väitätkö, ettei kemiallisen reaktion tasapainovakio ole suhteessa sen Gibbsin energiaan?

        4. Väitätkö, ettei kemiallisen reaktion Gibbsin energia ole suhteessa entropiaan (tai sen muutokseen), merkintä "deltaS"

        5. Oletko tietoinen, että varsin yleisesti termodynaamiset systeemit jaetaan avoimiin, suljettuihin ja eristettyihin? Ja huomasitko, että käytit "suljettu" sanaa siinä, missä olisi pitänyt olla "eristetty" tässä:[Entropian peruuttamaton lisääntyminen tarkoittaa sitä, että käyttökelpoisen energian määrä suljetussa järjestelmässä (järjestelmässä mihin ei tuoda energiaa ulkopuolelta) vähenee. ]

        Suurin osa lämpöopin väitteistäsi näyttää paikkansa pitäviltä. Mutta otatko huomioon, että kun sanot:[Lisäksi Auringon on ennustettu tuottavan energiaa vielä useamman miljardin vuoden ajan, joten Maasta ei energia ole ihan heti loppumassa.], niin ei se energia ole loppumassa Venuksestakaan, esimerkiksi.

        Voisitko perehtyä fysikaaliseen kemiaan edes alustavasti? Entropialla lienee enemmän tekemistä kemiassa kuin missään muualla, olkoonkin alunperin höyrykoneiden lämpöopista lähtöisin.

        "niin ei se energia ole loppumassa Venuksestakaan, esimerkiksi."

        Mutta onko joku väittänytkään, että energian määrä säätelisi elämää, tai elämän monimuotoisuutta tms.?

        Toisekseen, ainakin minun hyllylläni nököttävät sanakirjat määrittelevät "entropian" termodynamiikan termiksi. Ja "termodynamiikan" samat kirjat kertovat olevan "lämpöoppia"... Kirjat kertovat myös termodynamiikan peruslait, ja niissä käsitellään aivan selvästi lämpöenergiaa.

        Tietysti monet kemialliset reaktiot liittyvät monin tavoin lämpöön, osa reaktioista jopa tarvitsee lämpöä tapahtuakseen ja toiset reaktiot taas luovuttavat lämpöä...

        Mutta missään en ole nähnyt sellaista määritelmää, mistä voisi päätellä entropian liittyvän oleellisesti elämään. Tai sen monimuotoisuuteen tai sen kehitykseen.

        En ole nähnyt missään sellaista selitystä, missä selitettäisiin, että miten termodynaamisen epäjärjestyksen kasvu estäisi jonkin muun järjestysksen kasvun.

        Termodynamiikan lait kertovat mm. sen, että energiaa ei voi virrata kylmemmästä kuumempaan, vaan energiavirran suunta on aina korkeammasta tasosta alempaan tasoon... Vähän kuin vesi... Jos pato jakaa vedet kahtia, siten että toisella puolella on vesi korkeammalla kuin toisella, niin vesi ei mitenkään voi itsestään siirtyä sinne ylemmäs, mutta jos padon aukaisee, niin vesien korkeuserot tasoittuvat. Ja kun tämä tasoittuminen on kerran tapahtunut, niin osa vedestä ei voi enää siirtyä ylemmäs, eikä järjestelmässä ole enää käyttökelpoista energiaa.

        Ja tämä juuri kertoo sen, mikä ero on sillä, jos järjestelmään tulee energiaa, tai ei tule... Jos järjestelmään ei tule enää uutta energiaa, niin kaikki loppuu siihen, mitään ei enää tapahdu, mutta jos järjestelmään kuitenkin tulee lisää energiaa jostain...

        Kuten auringosta maahan, niin vesi voi haihtua, ja sitten haihtunut kosteus voi tiivistyä ja sataa padon toisella puolella, ja järjestys voi kasvaa... Tuohon toki kului energiaa, mutta se ei haittaa, sillä sitä energiaa riittää järjestelmän ulkopuolella... Joskus sekin tietysti loppuu, mutta sitä on turha murehtia...

        Tämä on vielä suhteellisen helppoa, mutta en ole vielä tähän päivään mennessä kyennyt ymmärtämään, että mitä tekemistä tällä kaikella on biologian, tai evoluution kanssa...

        Tai tietysti on ainakin sen verran, ettei ilman energiaa tapahdu yhtään mitään, ja siten kaikki elollinenkin tarvitsee energiaa... Mutta tämä energia on olemassa, eikä nykyisen tiedon mukaan ole loppumassa ainakaan muutamaan miljoonaan vuoteen, joten yhteys ei ole ainakaan minulle vielä auennut...

        " niin ei se energia ole loppumassa Venuksestakaan, esimerkiksi."

        Ja tämä juuri todistaa sen, etteivät lämpöoppi ja evoluutio kulje käsikädessä. Käyttökelpoinen energia saattaa olla elämän edellytys, mutta sen olemassa olo ei ole elämää luova tai ylläpitävä asia. Energia mahdollistaa elämän, mutta se voi myös tuhota sen, eikä kumpikaan tapahdu "automaattisesti", vaan mukana on myös monia muita tekijöitä.

        "Ja huomasitko, että käytit "suljettu" sanaa siinä, missä olisi pitänyt olla "eristetty"

        Tiedätkö miksi minä tuota kutsun? ... Minä kutsun tuota pilkunviilaamikseksi. Voi olla, että sekoitin pari termiä keskenään... tapanani ei ole oikolukea tavalliselle keskustelupalstalle lähettämiäni kommentteja... Jos oikein tarkkaan luet, niin varmaan löydät sieltä pari kolme kirjoi´tus virhettäkin.

        "Ei nyt liity olennaisesti tähän keskusteluketjuun, mutta kun tuota "entropia on vain lämpöoppia" -hokemaa on tällä palstalla toistettu eri nimimerkeillä (sama esittäjä?), niin otetaan nyt vähän asiaa esille."

        No mutta kun tuo hokeminen nyt noin kovin ärsyttää, niin miksi et leikannut jutuilta siipiä pois heti alussa, eli selittänyt asiaa kyseleville?

        Myönnän, että jossain vaiheessa olen käyttänyt nimimerkkiä "tarkkailija"... Ja esitin monestakin aiheesta monta kysymystä, ja toivoin saavani edes jonkinlaisia vastauksia... huonotkin olisivat olleet parempia kuin vaikeneminen... Yksi noiden kysymysten joukossa oli, että miten termodynamiikka liittyy evoluutioon... Mutta siihen ei ilmeisesti kukaan halunnut vastata...

        Ei vaikka ilmoitinkin motiivikseni totuuden etsinnän... Ja se on vieläkin tärkeää... Valheita en ala tieten tahtoen puolustamaan. Ja tämä tarkoittaa niin yhtä kuin toistakin. En edes yritä olla lojaali jollekin näkemykselle.

        Mainittakoot, etten ole vieläkään saanut kunnollista vastausta siihenkään kysymykseen, että miten se termodynamiikka oikein liittyykään evoluutioon.

        Osaisitko sinä vastata?


      • Lagomorpha
        tuttumies kirjoitti:

        Kun saan sen vaikutelman, että olen tullut ainakin osittain väärinkäsitetyksi, yritän selittelemällä muuttaa tilannetta.

        Kimnice:[Toisekseen suljetun järjestelmänkin sisällä tasapaino voi kasvaa.]
        minä:[Siis yksittäiset termodynamiikan "vastaiset" havainnot eivät vielä kerro tilastollista totuutta, joka on energiaerojen tasaantuminen. ]
        Kimnice:[Sanoin vain, että tuo tasoittuminen on mahdollista suljetussakin järjestelmässä jossain muodossa.]

        Nähdäkseni emme ole eri mieltä. Mikäli käsitin oikein, sinä pyrit kiistämään sen väitteet, että biosfäärin kasvu/synty olisi termodynamiikan vastaista. Minä taas pyrin esittämään sitä, ettei tilastollisesti tarkastellussa molekyylijoukossa yksi poikkeava molekyyli kumoa termodynamiikkaa.

        Sekaannus on ymmärrettävä, koska sama asia esiintyy eri merkityksissä/tarkoituksissa.

        Ja sitten kehoitin sinua tarkastelemaan myös evoluutiotapahtumia tilastollisesti, koska sanoit:
        K:[Toisaalta evoluution aiheuttamaa kehitystä on havaittu toistuvasti joten on melkoisen mahdotonta, että jokin laki estäisi sen. ]
        Niin pyrin tuomaan esille tämän mahdollisen vaihtoehdon:
        minä:[Samoin mahdolliset yksittäiset informaation/kompleksisuuden/diversiteetin kasvuhavainnot eivät vielä kerro tilastollista totuutta biosfäärin kehityssuunnasta. Jos ylivoimainen enemmistö havainnoista viittaa huonompaan suuntaan, poikkeukset eivät ole merkittäviä.]

        K:[Suurin osa viittaisi moiseen? Tarjoa sitten lähteesi, mistä päättelet, että ylivoimaisesti suurin osa asioista viittaisi siihen, että esim. informaatio olisi pienentynyt? ]
        Niin, sanoin "Jos". Minulla ei ole viitettä tuollaisesta havaintoaineistosta tehtyyn tutkimukseen. Kuitenkin esim. eräiden evoluutiobiologien (kuten Wilson) huoli biologisen monimuotoisuuden häviämisnopeudesta viittaavat siihen, että luonnossa on paljon yleisempää havaita muutos, jossa monimuotoisuus häviää kuin muutos, jossa se lisääntyy. Samoin todistettavat havainnot uusien elinten synnystä selkärankaisilla ovat paljon harvinaisempia kuin niiden menetykset (esim. silmätön kala mainittu E-Kassa).

        Koska Darwin itse näki organisaatiotason kasvavan kehityksen kuluessa, on hänen seuraajansa "nähneet" sitä. Esimerkiksi hevosen sukupuussa on nähtävissä kuitenkin monimuotoisuuden (lajimäärän) ja osin monimutkaisuudenkin (varpaat) vähenemistä ajan funktiona. Ja hevonen on niitä harvoja sarjoja, mitä voidaan edes esittää fossiileista evoluution tueksi.

        Jos ajattelemme, että nykyään elää ehkä kymmeniä lajeja, joiden fossiiliaineistossa miljoonien tai kymmenien miljoonien vuosien aukkoja, niin entäpä sitten sukupuuttoon kuolleet eliöt? Eikö niidenkin aineistossa voi olla pitkiäkin aukkoja?

        Jos esim. osa varhaisimmista nisäkkäistä eli vuoristoisissa osissa maapalloa (mm. ilmasto- ja kilpailusyistä) ja dinosaurukset hallitsivat tasamaita, ei noista nisäkkäistä kovin helposti mitään ole nähtävissä. Ja muutoinkin voisi olettaa, että fossiiliaineiston tuhoutuminen on ajan funktio, jolloin varhemmista eliöistä on aukollisin aineisto.

        Näin 'ylöspäin' kehitys voisi perustua myös fossiiliaineistojen selektiiviseen syntyyn ja häviämiseen, eikä _pelkästään_ biologisen informaation kasvuun.

        Stephen Jay Gould antaa esimerkkejä siitä, miten esim. darwinistinen gradualismi on estänyt paleontologeja julkaisemasta stasis-dataa. Kun sillä, että eliöt näyttivät fossiiliaineistossa lisääntyvän lajinsa mukaan, ei ollut teoreettista arvoa evoluutiota selitettäessä.
        En tiedä, miten pääset ohi tästä filtteristä esimerkiksi biodiversiteetin osalta, mutta ehkä tietoisuus sen olemassaolosta auttaa vähän.

        Siis lyhyesti: kokeile asioiden tilastollista tarkastelua ja kiinnitä huomiosi siihen, onko jotkin vaihtoehdot jätetty perusteetta tarkastelun ulkopuolelle.
        Jos sanotaan:" on mahdolliseti kehittynyt" kysy myös, mitä muuta on mahdollisesti kehittynyt, onko ollut mahdollista, ettei ole kehittynyt ja miten todennäköistä tuo on ollut. Vertailu/0 -hypoteesiksi voi kokeilla suunnattua/ohjattua panspermiaa, eli että biologinen informaatio on tuotu tarkoituksellisesti. Jos kehityskertomus kumoaa tuon 0-hypoteesin, niin usko aina silloin ennemmin kehityskertomukseen!

        Oikeasti tuttu mies, tällaiset kommentit;

        "Koska Darwin itse näki organisaatiotason kasvavan kehityksen kuluessa, on hänen seuraajansa "nähneet" sitä. Esimerkiksi hevosen sukupuussa on nähtävissä kuitenkin monimuotoisuuden (lajimäärän) ja osin monimutkaisuudenkin (varpaat) vähenemistä ajan funktiona. Ja hevonen on niitä harvoja sarjoja, mitä voidaan edes esittää fossiileista evoluution tueksi."

        -poikivat lukeneissa helposti tällaista "nose bleed" reaktiota.
        Aivan hämmästyttävän hölmön kuuloinen väite.
        "niitä harvoja"... Voisitko lukea relevanttiakin kirjallisuutta? Kiskotko ihan hatusta näitä juttuja? Ymmärrätkö että näitä esimerkkejä lasketaan sadoissa? En tarkoita töykeillä mutta kun tarpeeksi monta kertaa lukee näitä... :P
        Kyllä niissä hevosissa näkyy myös mm.huomattavaa aivojen kasvua.
        Varpaitten rudimentit, taas, ovat johdatus makroevoluutioon sinänsä, kuten tuossa aiemmassa viestissäni (jota et ollenkaan noteerannut) huomautin.
        Nykyinen tutkimus tietääkin että organisaation taso on kasvanut ajan kuluessa. Tämä on kiistämätön tosiasia.

        "Stephen Jay Gould antaa esimerkkejä siitä, miten esim. darwinistinen gradualismi on estänyt paleontologeja julkaisemasta stasis-dataa. Kun sillä, että eliöt näyttivät fossiiliaineistossa lisääntyvän lajinsa mukaan, ei ollut teoreettista arvoa evoluutiota selitettäessä.
        (liirum laarum)"

        Heh,heh. Se on vähän monimutkaisempaa.

        "Niin, sanoin "Jos". Minulla ei ole viitettä tuollaisesta havaintoaineistosta tehtyyn tutkimukseen. Kuitenkin esim. eräiden evoluutiobiologien (kuten Wilson) huoli biologisen monimuotoisuuden häviämisnopeudesta viittaavat siihen, että luonnossa on paljon yleisempää havaita muutos, jossa monimuotoisuus häviää kuin muutos, jossa se lisääntyy. Samoin todistettavat havainnot uusien elinten synnystä selkärankaisilla ovat paljon harvinaisempia kuin niiden menetykset (esim. silmätön kala mainittu E-Kassa)."

        Pieni vinkki;
        jätä skeptikoille tilittäessäsi kaikki "lue EKA" jutut sivuun. Korvaa "EKA"/EvankelistiKirjallisuus- datalla, jos sitä on. Se helpottaa keskustelua.
        Jos sinulla ei ole dataa, älä improvisoi.
        Wilson tietää että hävikki on ollut suurta aivan viime aikoina, ja lisäaikaa elämälle voi ostaa oman toiminnan kautta.


      • tuttumies
        Joku vaan... kirjoitti:

        "niin ei se energia ole loppumassa Venuksestakaan, esimerkiksi."

        Mutta onko joku väittänytkään, että energian määrä säätelisi elämää, tai elämän monimuotoisuutta tms.?

        Toisekseen, ainakin minun hyllylläni nököttävät sanakirjat määrittelevät "entropian" termodynamiikan termiksi. Ja "termodynamiikan" samat kirjat kertovat olevan "lämpöoppia"... Kirjat kertovat myös termodynamiikan peruslait, ja niissä käsitellään aivan selvästi lämpöenergiaa.

        Tietysti monet kemialliset reaktiot liittyvät monin tavoin lämpöön, osa reaktioista jopa tarvitsee lämpöä tapahtuakseen ja toiset reaktiot taas luovuttavat lämpöä...

        Mutta missään en ole nähnyt sellaista määritelmää, mistä voisi päätellä entropian liittyvän oleellisesti elämään. Tai sen monimuotoisuuteen tai sen kehitykseen.

        En ole nähnyt missään sellaista selitystä, missä selitettäisiin, että miten termodynaamisen epäjärjestyksen kasvu estäisi jonkin muun järjestysksen kasvun.

        Termodynamiikan lait kertovat mm. sen, että energiaa ei voi virrata kylmemmästä kuumempaan, vaan energiavirran suunta on aina korkeammasta tasosta alempaan tasoon... Vähän kuin vesi... Jos pato jakaa vedet kahtia, siten että toisella puolella on vesi korkeammalla kuin toisella, niin vesi ei mitenkään voi itsestään siirtyä sinne ylemmäs, mutta jos padon aukaisee, niin vesien korkeuserot tasoittuvat. Ja kun tämä tasoittuminen on kerran tapahtunut, niin osa vedestä ei voi enää siirtyä ylemmäs, eikä järjestelmässä ole enää käyttökelpoista energiaa.

        Ja tämä juuri kertoo sen, mikä ero on sillä, jos järjestelmään tulee energiaa, tai ei tule... Jos järjestelmään ei tule enää uutta energiaa, niin kaikki loppuu siihen, mitään ei enää tapahdu, mutta jos järjestelmään kuitenkin tulee lisää energiaa jostain...

        Kuten auringosta maahan, niin vesi voi haihtua, ja sitten haihtunut kosteus voi tiivistyä ja sataa padon toisella puolella, ja järjestys voi kasvaa... Tuohon toki kului energiaa, mutta se ei haittaa, sillä sitä energiaa riittää järjestelmän ulkopuolella... Joskus sekin tietysti loppuu, mutta sitä on turha murehtia...

        Tämä on vielä suhteellisen helppoa, mutta en ole vielä tähän päivään mennessä kyennyt ymmärtämään, että mitä tekemistä tällä kaikella on biologian, tai evoluution kanssa...

        Tai tietysti on ainakin sen verran, ettei ilman energiaa tapahdu yhtään mitään, ja siten kaikki elollinenkin tarvitsee energiaa... Mutta tämä energia on olemassa, eikä nykyisen tiedon mukaan ole loppumassa ainakaan muutamaan miljoonaan vuoteen, joten yhteys ei ole ainakaan minulle vielä auennut...

        " niin ei se energia ole loppumassa Venuksestakaan, esimerkiksi."

        Ja tämä juuri todistaa sen, etteivät lämpöoppi ja evoluutio kulje käsikädessä. Käyttökelpoinen energia saattaa olla elämän edellytys, mutta sen olemassa olo ei ole elämää luova tai ylläpitävä asia. Energia mahdollistaa elämän, mutta se voi myös tuhota sen, eikä kumpikaan tapahdu "automaattisesti", vaan mukana on myös monia muita tekijöitä.

        "Ja huomasitko, että käytit "suljettu" sanaa siinä, missä olisi pitänyt olla "eristetty"

        Tiedätkö miksi minä tuota kutsun? ... Minä kutsun tuota pilkunviilaamikseksi. Voi olla, että sekoitin pari termiä keskenään... tapanani ei ole oikolukea tavalliselle keskustelupalstalle lähettämiäni kommentteja... Jos oikein tarkkaan luet, niin varmaan löydät sieltä pari kolme kirjoi´tus virhettäkin.

        "Ei nyt liity olennaisesti tähän keskusteluketjuun, mutta kun tuota "entropia on vain lämpöoppia" -hokemaa on tällä palstalla toistettu eri nimimerkeillä (sama esittäjä?), niin otetaan nyt vähän asiaa esille."

        No mutta kun tuo hokeminen nyt noin kovin ärsyttää, niin miksi et leikannut jutuilta siipiä pois heti alussa, eli selittänyt asiaa kyseleville?

        Myönnän, että jossain vaiheessa olen käyttänyt nimimerkkiä "tarkkailija"... Ja esitin monestakin aiheesta monta kysymystä, ja toivoin saavani edes jonkinlaisia vastauksia... huonotkin olisivat olleet parempia kuin vaikeneminen... Yksi noiden kysymysten joukossa oli, että miten termodynamiikka liittyy evoluutioon... Mutta siihen ei ilmeisesti kukaan halunnut vastata...

        Ei vaikka ilmoitinkin motiivikseni totuuden etsinnän... Ja se on vieläkin tärkeää... Valheita en ala tieten tahtoen puolustamaan. Ja tämä tarkoittaa niin yhtä kuin toistakin. En edes yritä olla lojaali jollekin näkemykselle.

        Mainittakoot, etten ole vieläkään saanut kunnollista vastausta siihenkään kysymykseen, että miten se termodynamiikka oikein liittyykään evoluutioon.

        Osaisitko sinä vastata?

        ["niin ei se energia ole loppumassa Venuksestakaan, esimerkiksi."

        Mutta onko joku väittänytkään, että energian määrä säätelisi elämää, tai elämän monimuotoisuutta tms.? ]

        Hyvä että selvensit, koska puhumalla riittävästä energiasta jotkut evoluutikot ovat ajatelleen ratkaisseensa biosfäärin synnyn ongelman samantien.

        [Tietysti monet kemialliset reaktiot liittyvät monin tavoin lämpöön, osa reaktioista jopa tarvitsee lämpöä tapahtuakseen ja toiset reaktiot taas luovuttavat lämpöä... ]
        Kun aiemmin puhuit jotain potentiaalista, luulin, että olit jo päässyt irti tuosta lämmön kaikken kattavuudesta. Kemiallinen potentiaali pyrkii tasaantumaan niinkuin kaikki muutkin potentiaalienergian muodot. On hieman harhaista nimittää niitä energiamuotoja lämmöksi, vaikka ne kaikki voidaankin _jäännöksettömästi_ muuttaa lämmöksi. Mutta et ehkä sitten vaivautunut vilkaisemaan fysikaalisen kemian perusteitakaan?

        [Mutta missään en ole nähnyt sellaista määritelmää, mistä voisi päätellä entropian liittyvän oleellisesti elämään. Tai sen monimuotoisuuteen tai sen kehitykseen. ]
        Liittyminen tapahtuu mm. kemiallisten reaktioiden kautta. Eliö, jonka kemia on päässyt tasapainoon, on kuollut ja hajonnut. Tätä suhdetta on yritetty täsmentää, mutta lienee se vieläkin aika epätarkka.

        [En ole nähnyt missään sellaista selitystä, missä selitettäisiin, että miten termodynaamisen epäjärjestyksen kasvu estäisi jonkin muun järjestysksen kasvun. ]
        Kyse lienee siitä, miten rajaat systeemin ja määrittelet "muun järjestyksen". Jos systeemissä termodynaaminen epäjärjestys kasvaa, niin silloin koko systeemin epäjärjestys (entropia) kasvaa. Ehkä tarkoitit, että jotkin osat voivat järjestyä tuottamalla toisiin osiin epäjärjestystä? Näin esim. kasvit tekevät, jos niitä tarkastellaan "systeemin osana" ja vaikkapa ekosysteemiä "systeeminä".

        Mainio vesiesimerkkisi osoittaa, että ymmärrät, ettei kaikki potentiaali ole lämpöenergiaa.

        [Tämä on vielä suhteellisen helppoa, mutta en ole vielä tähän päivään mennessä kyennyt ymmärtämään, että mitä tekemistä tällä kaikella on biologian, tai evoluution kanssa... ]
        No, eihän siitä, ettei ymmärrä voine seurata sen kiistämistä, minkä tunnustaa olevan käsittämätöntä? Enkä minä ainakaan muista koskaan esittäneeni, että on selvä ristiriita termodynamiikan ja evoluutioväitteiden välillä. Sellainen voitaneen vielä löytää, mutta minulla ei ole siitä näyttöä. Esittihän lordi Kelvinkin aikoinaan termodynaamisia laskelmia, jotka olivat ristiriidassa evoluutioväitteiden kanssa.

        [" niin ei se energia ole loppumassa Venuksestakaan, esimerkiksi."

        Ja tämä juuri todistaa sen, etteivät lämpöoppi ja evoluutio kulje käsikädessä.]
        Niin, ei ne ole 1:1 suhteessa. Vaikka maapallon vastaanottaman kaltaista energiaa olisi, elämää ei silti koskaan ole havaittu esiintyvän muualla.

        [Käyttökelpoinen energia saattaa olla elämän edellytys, mutta sen olemassa olo ei ole elämää luova tai ylläpitävä asia. Energia mahdollistaa elämän, mutta se voi myös tuhota sen, eikä kumpikaan tapahdu "automaattisesti", vaan mukana on myös monia muita tekijöitä.]
        Täysin samaa mieltä.

        [No mutta kun tuo hokeminen nyt noin kovin ärsyttää, niin miksi et leikannut jutuilta siipiä pois heti alussa, eli selittänyt asiaa kyseleville? ]
        Jospa se ei ärsyttänyt niin kovin? Jospa näytti siltä, ettei selitykset kelpaa?

        [Mainittakoot, etten ole vieläkään saanut kunnollista vastausta siihenkään kysymykseen, että miten se termodynamiikka oikein liittyykään evoluutioon.

        Osaisitko sinä vastata? ]
        Olen varma, etten tiedä kaikkia riippuvuustekijöitä.

        1) Termodynaamisten edellytysten (lähinnä kemiallisen potentiaalin) puute estää elämän esiintymisen. Eiköhän tuossa samalla tule estetyksi evoluutiokin?

        2) Biosfäärin olemassaolo ja synty ei ole auringon energian pakottamaa. Tämä voidaan päätellä Kuusta, Venuksesta ja Marsista.

        3) Ei tunneta kuin sellaisia eliöitä, jotka ovat kaukana termodynaamisesta tasapainosta, ts. jotka kuolevat, jos eivät saa riittävästi ylläpitoenergiaa. Viruksetkin ovat kaukana kemiallisesta tasapainosta, vaikka eivät "käytäkään" energiaa kiteisessä muodossaan. Ne tuhoutuvat itsekseen, mutta hitaasti, riippuen olosuhteista.

        4) Väite, biosfäärin monimutkaisuuden kasvu olisi termodynamiikan vastaista, on vähän samankaltainen kuin väite, että siemenen kasvu puuksi on sitä. Siemenessä on koneisto ja ohjeet, jotka sen mahdollistavat tuon kasvun, mutta niiden huomioiminen termodynamiikassa lienee vielä ongelmallista. Ainakin karkealla tasolla voidaan biosfäärin kasvu rinnastaa termodynaamisesti puun kasvuun. Tämän rinnastuksen vieminen biosfäärin syntyyn voi olla harhaanjohtavaa.

        5) Termodynaaminen informaatiokäsite ja esim. semanttinen informaatio (=tieto) voivat olla joissain tilanteissa lähellä toisiaan ja joissakin tilanteissa kaukana, eli niiden välillä ei ole selvää riippuvuutta. Tämä tullee esille niissä tapauksissa, missä väitetään, ettei järjestys voi kasvaa itsekseen. Kun sitten esimerkiksi annetaan vedestä syntynyt jääkide, tämä järjestys todetaan "täysin vääräksi" ajatellen biologista informaatiota ja järjestystä. Kyse lienee siitä, että jääkiteiden järjestys on riippuvuus suhteessa entropiaan ja termodynaamiseen informaatioon (jos sellaista käsitettä tarvitaan) ja eliöiden DNA:n järjestys ei ole samalla tavalla suhteessa entropiaan. Ehkä tuo biologinen järjestys/informaatio muistuttaa enemmän semanttista informaatiota, eli näitä kirjaimia tässä tekstissä. Jos meillä on kaksi arkkia, joissa on saman kirjaimet, toisessa selvää tekstiä ja toisessa kirjaimet satunnaisesti, ei noiden arkkien polttaminen taida antaa mitattavaa eroa niiden entropiaan.

        Mene nyt sitten tietämään, oliko tästä enemmän haittaa kuin hyötyä. Parhaani, tai ainakin toiseksi parhaani, yritin.


      • tuttumies
        Hilkka kirjoitti:

        Oletko AIVAN varma ettet uskosi evoluutioteoriaan perustu valheisiin ja näin olisitkin itse kyseinen valheenlevittäjä? Ei syytös - ainoastaan kysymys.

        Ja kyseisestä hevosfossiiliketjusta on ollut tietoa monissa muissakin lähteissä kuten eräs Sylvia Bakerin evoluutiokriittinen kirja tulee mieleen tässä.. eli ei ainoastaan edellämainitussa KP:n tekijänoikeudesta maailmaankirjassa..

        Valehtelusyytökset on monasti yritys keskustelun tuhoamiseksi. Sitä voi yrittää, jos ei muuten argumentit riitä.
        Älä Hilkka ota liika vakavasti, rekisteröidy, ja keskustele vilkkaasti tuntemiesi nikkien kanssa.


      • tuttumies
        Lagomorpha kirjoitti:

        Oikeasti tuttu mies, tällaiset kommentit;

        "Koska Darwin itse näki organisaatiotason kasvavan kehityksen kuluessa, on hänen seuraajansa "nähneet" sitä. Esimerkiksi hevosen sukupuussa on nähtävissä kuitenkin monimuotoisuuden (lajimäärän) ja osin monimutkaisuudenkin (varpaat) vähenemistä ajan funktiona. Ja hevonen on niitä harvoja sarjoja, mitä voidaan edes esittää fossiileista evoluution tueksi."

        -poikivat lukeneissa helposti tällaista "nose bleed" reaktiota.
        Aivan hämmästyttävän hölmön kuuloinen väite.
        "niitä harvoja"... Voisitko lukea relevanttiakin kirjallisuutta? Kiskotko ihan hatusta näitä juttuja? Ymmärrätkö että näitä esimerkkejä lasketaan sadoissa? En tarkoita töykeillä mutta kun tarpeeksi monta kertaa lukee näitä... :P
        Kyllä niissä hevosissa näkyy myös mm.huomattavaa aivojen kasvua.
        Varpaitten rudimentit, taas, ovat johdatus makroevoluutioon sinänsä, kuten tuossa aiemmassa viestissäni (jota et ollenkaan noteerannut) huomautin.
        Nykyinen tutkimus tietääkin että organisaation taso on kasvanut ajan kuluessa. Tämä on kiistämätön tosiasia.

        "Stephen Jay Gould antaa esimerkkejä siitä, miten esim. darwinistinen gradualismi on estänyt paleontologeja julkaisemasta stasis-dataa. Kun sillä, että eliöt näyttivät fossiiliaineistossa lisääntyvän lajinsa mukaan, ei ollut teoreettista arvoa evoluutiota selitettäessä.
        (liirum laarum)"

        Heh,heh. Se on vähän monimutkaisempaa.

        "Niin, sanoin "Jos". Minulla ei ole viitettä tuollaisesta havaintoaineistosta tehtyyn tutkimukseen. Kuitenkin esim. eräiden evoluutiobiologien (kuten Wilson) huoli biologisen monimuotoisuuden häviämisnopeudesta viittaavat siihen, että luonnossa on paljon yleisempää havaita muutos, jossa monimuotoisuus häviää kuin muutos, jossa se lisääntyy. Samoin todistettavat havainnot uusien elinten synnystä selkärankaisilla ovat paljon harvinaisempia kuin niiden menetykset (esim. silmätön kala mainittu E-Kassa)."

        Pieni vinkki;
        jätä skeptikoille tilittäessäsi kaikki "lue EKA" jutut sivuun. Korvaa "EKA"/EvankelistiKirjallisuus- datalla, jos sitä on. Se helpottaa keskustelua.
        Jos sinulla ei ole dataa, älä improvisoi.
        Wilson tietää että hävikki on ollut suurta aivan viime aikoina, ja lisäaikaa elämälle voi ostaa oman toiminnan kautta.

        Vaikka uskoisinkin, että osaat ja tiedät vasta-argumentteja, et niitä käytä, vaan tyydyt toisentasoiseen keskustelutyyliin. Omapa on valintasi.

        [niitä harvoja"... Voisitko lukea relevanttiakin kirjallisuutta? Kiskotko ihan hatusta näitä juttuja? Ymmärrätkö että näitä esimerkkejä lasketaan sadoissa? En tarkoita töykeillä mutta kun tarpeeksi monta kertaa lukee näitä... :P ]

        Ainakin hevonsen _sarjaa_ esitetään paljon. Annatko pari esimerkkejä muista sarjoista, joissa aukkoja ei ole kohtuuttomasti ja sarjaan kuuluu enemmän kuin kolme määritettyä fossiililajia.

        [Kyllä niissä hevosissa näkyy myös mm.huomattavaa aivojen kasvua. ]
        Jos verrataan pienikokoista nisäkästä isokokoiseen, on kohtuullinen mahdollisuus, että suuremmalla on suurempi pää ja suuremmat aivot.

        Lagomorpha:[Pieni vinkki;
        jätä skeptikoille tilittäessäsi kaikki "lue EKA" jutut sivuun. Korvaa "EKA"/EvankelistiKirjallisuus- datalla, jos sitä on. Se helpottaa keskustelua. ]
        No, tuossakaan ei nyt paljoa asiaa ollut, eikä kiistetty mitään. Esimerkki E-Kassa on sentään suomenkielisessä ja helposti saatavassa kirjassa.
        Mitä muuten suhtuatumisessa tuohon "Evoluutio -kriittinen analyysi" -teokseen tulee, niin jotensakin vaikuttaa samalta kuin suhtautuminen tuohon TKK:ssa pidettyyn tilaisuuteen. Ennakkoluulot paistavat kirkolta kotia. Odottelen, että joku tekisi kunnollisen kokonaiskritiikin teoksesta (MrKAT ehkäpä?). Magin kritiikki on suppeaa ja osin harhaista.

        Lagomorpha:[Jos sinulla ei ole dataa, älä improvisoi. ]
        Viittaatko tässä nyt niihin sokean kalan silmiin? Jos ne kerta puuttuvat, niin eihän niitä silloin ole. Sen toteaminen ei ole improvisointia, kun vielä annoin viitteenkin kirjallisuuteen.

        [Wilson tietää että hävikki on ollut suurta aivan viime aikoina, ja lisäaikaa elämälle voi ostaa oman toiminnan kautta. ]
        Tähän voisi palata uudessa ketjussa. Kun evoluutio aihettaa monimuotoisuuden vähenemistä yms "huonoa" kehitystä, aletaankin syyttää ihmistä, ihan kuin ihminen ei nyt tässä olisikaan evoluution tulos.

        Toivon, että jatkat kirjoittemista tänne. Pikkasen voisit lisätä data tekstiisi.


      • Joku vaan...
        tuttumies kirjoitti:

        ["niin ei se energia ole loppumassa Venuksestakaan, esimerkiksi."

        Mutta onko joku väittänytkään, että energian määrä säätelisi elämää, tai elämän monimuotoisuutta tms.? ]

        Hyvä että selvensit, koska puhumalla riittävästä energiasta jotkut evoluutikot ovat ajatelleen ratkaisseensa biosfäärin synnyn ongelman samantien.

        [Tietysti monet kemialliset reaktiot liittyvät monin tavoin lämpöön, osa reaktioista jopa tarvitsee lämpöä tapahtuakseen ja toiset reaktiot taas luovuttavat lämpöä... ]
        Kun aiemmin puhuit jotain potentiaalista, luulin, että olit jo päässyt irti tuosta lämmön kaikken kattavuudesta. Kemiallinen potentiaali pyrkii tasaantumaan niinkuin kaikki muutkin potentiaalienergian muodot. On hieman harhaista nimittää niitä energiamuotoja lämmöksi, vaikka ne kaikki voidaankin _jäännöksettömästi_ muuttaa lämmöksi. Mutta et ehkä sitten vaivautunut vilkaisemaan fysikaalisen kemian perusteitakaan?

        [Mutta missään en ole nähnyt sellaista määritelmää, mistä voisi päätellä entropian liittyvän oleellisesti elämään. Tai sen monimuotoisuuteen tai sen kehitykseen. ]
        Liittyminen tapahtuu mm. kemiallisten reaktioiden kautta. Eliö, jonka kemia on päässyt tasapainoon, on kuollut ja hajonnut. Tätä suhdetta on yritetty täsmentää, mutta lienee se vieläkin aika epätarkka.

        [En ole nähnyt missään sellaista selitystä, missä selitettäisiin, että miten termodynaamisen epäjärjestyksen kasvu estäisi jonkin muun järjestysksen kasvun. ]
        Kyse lienee siitä, miten rajaat systeemin ja määrittelet "muun järjestyksen". Jos systeemissä termodynaaminen epäjärjestys kasvaa, niin silloin koko systeemin epäjärjestys (entropia) kasvaa. Ehkä tarkoitit, että jotkin osat voivat järjestyä tuottamalla toisiin osiin epäjärjestystä? Näin esim. kasvit tekevät, jos niitä tarkastellaan "systeemin osana" ja vaikkapa ekosysteemiä "systeeminä".

        Mainio vesiesimerkkisi osoittaa, että ymmärrät, ettei kaikki potentiaali ole lämpöenergiaa.

        [Tämä on vielä suhteellisen helppoa, mutta en ole vielä tähän päivään mennessä kyennyt ymmärtämään, että mitä tekemistä tällä kaikella on biologian, tai evoluution kanssa... ]
        No, eihän siitä, ettei ymmärrä voine seurata sen kiistämistä, minkä tunnustaa olevan käsittämätöntä? Enkä minä ainakaan muista koskaan esittäneeni, että on selvä ristiriita termodynamiikan ja evoluutioväitteiden välillä. Sellainen voitaneen vielä löytää, mutta minulla ei ole siitä näyttöä. Esittihän lordi Kelvinkin aikoinaan termodynaamisia laskelmia, jotka olivat ristiriidassa evoluutioväitteiden kanssa.

        [" niin ei se energia ole loppumassa Venuksestakaan, esimerkiksi."

        Ja tämä juuri todistaa sen, etteivät lämpöoppi ja evoluutio kulje käsikädessä.]
        Niin, ei ne ole 1:1 suhteessa. Vaikka maapallon vastaanottaman kaltaista energiaa olisi, elämää ei silti koskaan ole havaittu esiintyvän muualla.

        [Käyttökelpoinen energia saattaa olla elämän edellytys, mutta sen olemassa olo ei ole elämää luova tai ylläpitävä asia. Energia mahdollistaa elämän, mutta se voi myös tuhota sen, eikä kumpikaan tapahdu "automaattisesti", vaan mukana on myös monia muita tekijöitä.]
        Täysin samaa mieltä.

        [No mutta kun tuo hokeminen nyt noin kovin ärsyttää, niin miksi et leikannut jutuilta siipiä pois heti alussa, eli selittänyt asiaa kyseleville? ]
        Jospa se ei ärsyttänyt niin kovin? Jospa näytti siltä, ettei selitykset kelpaa?

        [Mainittakoot, etten ole vieläkään saanut kunnollista vastausta siihenkään kysymykseen, että miten se termodynamiikka oikein liittyykään evoluutioon.

        Osaisitko sinä vastata? ]
        Olen varma, etten tiedä kaikkia riippuvuustekijöitä.

        1) Termodynaamisten edellytysten (lähinnä kemiallisen potentiaalin) puute estää elämän esiintymisen. Eiköhän tuossa samalla tule estetyksi evoluutiokin?

        2) Biosfäärin olemassaolo ja synty ei ole auringon energian pakottamaa. Tämä voidaan päätellä Kuusta, Venuksesta ja Marsista.

        3) Ei tunneta kuin sellaisia eliöitä, jotka ovat kaukana termodynaamisesta tasapainosta, ts. jotka kuolevat, jos eivät saa riittävästi ylläpitoenergiaa. Viruksetkin ovat kaukana kemiallisesta tasapainosta, vaikka eivät "käytäkään" energiaa kiteisessä muodossaan. Ne tuhoutuvat itsekseen, mutta hitaasti, riippuen olosuhteista.

        4) Väite, biosfäärin monimutkaisuuden kasvu olisi termodynamiikan vastaista, on vähän samankaltainen kuin väite, että siemenen kasvu puuksi on sitä. Siemenessä on koneisto ja ohjeet, jotka sen mahdollistavat tuon kasvun, mutta niiden huomioiminen termodynamiikassa lienee vielä ongelmallista. Ainakin karkealla tasolla voidaan biosfäärin kasvu rinnastaa termodynaamisesti puun kasvuun. Tämän rinnastuksen vieminen biosfäärin syntyyn voi olla harhaanjohtavaa.

        5) Termodynaaminen informaatiokäsite ja esim. semanttinen informaatio (=tieto) voivat olla joissain tilanteissa lähellä toisiaan ja joissakin tilanteissa kaukana, eli niiden välillä ei ole selvää riippuvuutta. Tämä tullee esille niissä tapauksissa, missä väitetään, ettei järjestys voi kasvaa itsekseen. Kun sitten esimerkiksi annetaan vedestä syntynyt jääkide, tämä järjestys todetaan "täysin vääräksi" ajatellen biologista informaatiota ja järjestystä. Kyse lienee siitä, että jääkiteiden järjestys on riippuvuus suhteessa entropiaan ja termodynaamiseen informaatioon (jos sellaista käsitettä tarvitaan) ja eliöiden DNA:n järjestys ei ole samalla tavalla suhteessa entropiaan. Ehkä tuo biologinen järjestys/informaatio muistuttaa enemmän semanttista informaatiota, eli näitä kirjaimia tässä tekstissä. Jos meillä on kaksi arkkia, joissa on saman kirjaimet, toisessa selvää tekstiä ja toisessa kirjaimet satunnaisesti, ei noiden arkkien polttaminen taida antaa mitattavaa eroa niiden entropiaan.

        Mene nyt sitten tietämään, oliko tästä enemmän haittaa kuin hyötyä. Parhaani, tai ainakin toiseksi parhaani, yritin.

        "Kun aiemmin puhuit jotain potentiaalista, luulin, että olit jo päässyt irti tuosta lämmön kaikken kattavuudesta."

        Tiedän, että käytin vettä esimerkkinä, ja niin tehdessäni sorruin yleistämään entropian käsitettä lämpöopin ulkopuolelle, eikä näin saisi oikeastaan tehdä, mutta on toki myönnettävä, että monet asiat noudattavat samaa logiikkaa.

        Ja juuri sen takia onkin minun tietääkseni yritetty selittää kaikkea yhdellä teorialla, toistaiseksi tässä ei ole onnistuttu.

        Pitoisuuksien tasoittuminen voi monesti muistuttaa lämpötila erojen tasoittumista, ja siksi tapahtumien eteneminen voi monessakin mielessä muistuttaa lämpöopin tarkoittamaa entropian kasvua, mutta siitäkin huolimatta entropia määritellään nimenomaan lämpöopin terminä, eikä se muuksi muutu, vaikka kuinka monet asiat näyttäisivät toimivan samalla logiikalla. Termodynamiikka on edelleen vain lämpöoppia, ja muilla tieteenaloilla voi esiintyä entropian kaltaisia ilmiöitä, mutta määritelmän mukaisesti niillä pitäisi olla omat nimensä. Ja "entropia" sanan käyttö on tietääkseni väärin.

        "Mainio vesiesimerkkisi osoittaa, että ymmärrät, ettei kaikki potentiaali ole lämpöenergiaa."

        Näin on... Kaikki potentiaali ei toki ole lämpöenergiaa... Onhan olemassa esimerkiksi sähköäkin. Ja sitten tietysti sitä vettä, kuten esimerkissäni selostin...

        Mutta termodynamiikan tarkoittamaa pontentiaalia ei ole paljon muuta kuin lämpö. Ja siten termodynamiikan tarkoittama potentiaalierojen tasaantuminen, eli entropia tarkoittaa nimenomaan lämpötilojen tasaantumista.

        Mutta ei siitä sen enempää tällä kertää... Nyt alkaa jo näkökenttä sumenemaan...


      • Lagomorpha
        tuttumies kirjoitti:

        Vaikka uskoisinkin, että osaat ja tiedät vasta-argumentteja, et niitä käytä, vaan tyydyt toisentasoiseen keskustelutyyliin. Omapa on valintasi.

        [niitä harvoja"... Voisitko lukea relevanttiakin kirjallisuutta? Kiskotko ihan hatusta näitä juttuja? Ymmärrätkö että näitä esimerkkejä lasketaan sadoissa? En tarkoita töykeillä mutta kun tarpeeksi monta kertaa lukee näitä... :P ]

        Ainakin hevonsen _sarjaa_ esitetään paljon. Annatko pari esimerkkejä muista sarjoista, joissa aukkoja ei ole kohtuuttomasti ja sarjaan kuuluu enemmän kuin kolme määritettyä fossiililajia.

        [Kyllä niissä hevosissa näkyy myös mm.huomattavaa aivojen kasvua. ]
        Jos verrataan pienikokoista nisäkästä isokokoiseen, on kohtuullinen mahdollisuus, että suuremmalla on suurempi pää ja suuremmat aivot.

        Lagomorpha:[Pieni vinkki;
        jätä skeptikoille tilittäessäsi kaikki "lue EKA" jutut sivuun. Korvaa "EKA"/EvankelistiKirjallisuus- datalla, jos sitä on. Se helpottaa keskustelua. ]
        No, tuossakaan ei nyt paljoa asiaa ollut, eikä kiistetty mitään. Esimerkki E-Kassa on sentään suomenkielisessä ja helposti saatavassa kirjassa.
        Mitä muuten suhtuatumisessa tuohon "Evoluutio -kriittinen analyysi" -teokseen tulee, niin jotensakin vaikuttaa samalta kuin suhtautuminen tuohon TKK:ssa pidettyyn tilaisuuteen. Ennakkoluulot paistavat kirkolta kotia. Odottelen, että joku tekisi kunnollisen kokonaiskritiikin teoksesta (MrKAT ehkäpä?). Magin kritiikki on suppeaa ja osin harhaista.

        Lagomorpha:[Jos sinulla ei ole dataa, älä improvisoi. ]
        Viittaatko tässä nyt niihin sokean kalan silmiin? Jos ne kerta puuttuvat, niin eihän niitä silloin ole. Sen toteaminen ei ole improvisointia, kun vielä annoin viitteenkin kirjallisuuteen.

        [Wilson tietää että hävikki on ollut suurta aivan viime aikoina, ja lisäaikaa elämälle voi ostaa oman toiminnan kautta. ]
        Tähän voisi palata uudessa ketjussa. Kun evoluutio aihettaa monimuotoisuuden vähenemistä yms "huonoa" kehitystä, aletaankin syyttää ihmistä, ihan kuin ihminen ei nyt tässä olisikaan evoluution tulos.

        Toivon, että jatkat kirjoittemista tänne. Pikkasen voisit lisätä data tekstiisi.

        "Vaikka uskoisinkin, että osaat ja tiedät vasta-argumentteja, et niitä käytä, vaan tyydyt toisentasoiseen keskustelutyyliin. Omapa on valintasi."

        Juttusi ovat niin epämääräisiä ettei niihin varsinaisia falsifikaatioita voi antaa. Ehkä olikin tyhmää minulta käydä koukkuun.

        Tarkoitan siis sitä että jos sinä aloitat viestin tyyliin;
        "On biodiversiteettiä ja termodynamiikakin totesi, ah, entropiaa ei käydä vähentämähän. Voimme huomata että surkastuminen on sääntö ja monimuotoisuus katoaa evoluution kanssa. Tämä on trendimme"
        -niin se kyllä herättää kysymyksiä. Jos et ollenkaan kerro tarkemmin että mistä on kysymys,mikä on minkäkin viittauksen relevanttius ja jätät jälkeesi 0 referenssiä (yleensäkin annat epäortodokseja lausuntoja) niin kyllä siinä lukija saattaa hukkua semanttiseen salaattiin,retoriseen kikkailuun.
        Joutuu arvailemaan että mitä tarkalleen tarkoitit.
        Kuulostaako tämä kohtuulliselta?

        "Ainakin hevonsen _sarjaa_ esitetään paljon. Annatko pari esimerkkejä muista sarjoista, joissa aukkoja ei ole kohtuuttomasti ja sarjaan kuuluu enemmän kuin kolme määritettyä fossiililajia."

        Se on oppikirjojen suosima esimerkki, ja oppikirjat tunnetusti kierrättävät vuosikymmenestä,ellei vuosisadasta toiseen samoja juttuja. Vähän eri juttu on sitten ammattikirjallisuus.
        Minun mielestäni on epäeettistä esiintyä asiantuntijana ja antaa pyyhkäiseviä lausuntoja tekemääsi tyyliin, varsinkaan kun/jos ei ole asiantuntija.

        En ole varma mitä tarkoitat "sarjalla"; tämä koskettaa taxonomista filosofiaa. "Hevoset" kuten sen oppikirja ymmärtää ei ole suoranainen, fyleettinen kronolajien rypäs.

        ASA (asa3.org) oli muinoin kreationistinen organisaatio. Se on edelleen kristillinen, mutta nykyään tieteen takana seisova organisaatio, johon aikoinaan kuului suuri kreationisti Henry Morris. ASA ei ollut tarpeeksi dogmaattinen hänelle, ja hän erosi.
        Voisit katsella artikkeleja sieltä.

        talkorigins.org on useitten kurssikirjojen ja yliopistojen, sekä korkean tason tiedelehtien suosima sivusto. Sieltä löytyy kohtuullisesti tietoa.

        Jaa, voisin tietysti suositella jotakin fiksuja teoksia jos kiinnostaa. Matskua on siinä määrin etten rohkene eristää mitään yksittäistä.

        "Jos verrataan pienikokoista nisäkästä isokokoiseen, on kohtuullinen mahdollisuus, että suuremmalla on suurempi pää ja suuremmat aivot."

        Niin. Epäpointti. Huomattavia lisäyksiä fenotyypissä on nähtävissä muuallakin.

        "No, tuossakaan ei nyt paljoa asiaa ollut, eikä kiistetty mitään."

        Mitähän odotit? Tärkeimmät faktat tuli ladeltua, katsoisin.

        "Esimerkki E-Kassa on sentään suomenkielisessä ja helposti saatavassa kirjassa.
        Mitä muuten suhtuatumisessa tuohon "Evoluutio -kriittinen analyysi" -teokseen tulee, niin jotensakin vaikuttaa samalta kuin suhtautuminen tuohon TKK:ssa pidettyyn tilaisuuteen. Ennakkoluulot paistavat kirkolta kotia. Odottelen, että joku tekisi kunnollisen kokonaiskritiikin teoksesta (MrKAT ehkäpä?). Magin kritiikki on suppeaa ja osin harhaista."

        EVVK. Kuinka montaa mahtaa liikuttaa?
        Katsos, toki ennakkoluuloja löytyy mutta ne perustuvat kokemukseen. Suvaitsevaisuus tuntee näin ollen rajansa.
        Tarkoitin siis sitä että voit yhtä hyvin referoida Morrisia tai Gishiä, tai lämmittää uunin sillä kirjalla. Toisaalta kreationisteille ei jäisi mitään referoitavaa jos pudottaisimme nämä misinformaatio pläjäykset. Skientistit seuraavat dataa.
        Jos diggailet niistä niin voimaa sinulle, mutta isommissa piireissä on sitten toinen juttu.

        "Viittaatko tässä nyt niihin sokean kalan silmiin? Jos ne kerta puuttuvat, niin eihän niitä silloin ole. Sen toteaminen ei ole improvisointia, kun vielä annoin viitteenkin kirjallisuuteen."

        En viittaa. Viittaan valheisiin (en väitä että olet välttämättä valehdellut tässä kontekstissa) tyyliin "ei välimuotoja, ei tätä, ei tuota..."

        "Tähän voisi palata uudessa ketjussa. Kun evoluutio aihettaa monimuotoisuuden vähenemistä yms "huonoa" kehitystä, aletaankin syyttää ihmistä, ihan kuin ihminen ei nyt tässä olisikaan evoluution tulos."

        Täh? Tästä ei taas saa selvää. Kyllä ihminen on evoluution tulos, tuttu juttu. Ei ole mekanistisesta perspektiivistä mitään huonoa tai hyvää kehitystä. Luonto tykkää vastingeenistä tai sitten pudottaa sen.

        "Toivon, että jatkat kirjoittemista tänne. Pikkasen voisit lisätä data tekstiisi."

        Häh? Saattaa olla se tauko paikallaan.
        Kaikki väitteeni (katso esim.viestini Hilkalle) on vahvistettavissa ammattikirjallisuudesta.
        Tieto on julkisesti saatavilla.
        Minulla on sellainen käsitys että kreationistit eivät hyödynnä sitä, mikä on tietysti ymmärrettävää. Mutta on tuomittavaa teeskennellä ettei dataa olekaan, kun kaveri vatkaa sitä silmien edessä (en taaskaan väitä että sinä olisit tällainen persoonallisuus).


      • tuttumies
        Joku vaan... kirjoitti:

        "Kun aiemmin puhuit jotain potentiaalista, luulin, että olit jo päässyt irti tuosta lämmön kaikken kattavuudesta."

        Tiedän, että käytin vettä esimerkkinä, ja niin tehdessäni sorruin yleistämään entropian käsitettä lämpöopin ulkopuolelle, eikä näin saisi oikeastaan tehdä, mutta on toki myönnettävä, että monet asiat noudattavat samaa logiikkaa.

        Ja juuri sen takia onkin minun tietääkseni yritetty selittää kaikkea yhdellä teorialla, toistaiseksi tässä ei ole onnistuttu.

        Pitoisuuksien tasoittuminen voi monesti muistuttaa lämpötila erojen tasoittumista, ja siksi tapahtumien eteneminen voi monessakin mielessä muistuttaa lämpöopin tarkoittamaa entropian kasvua, mutta siitäkin huolimatta entropia määritellään nimenomaan lämpöopin terminä, eikä se muuksi muutu, vaikka kuinka monet asiat näyttäisivät toimivan samalla logiikalla. Termodynamiikka on edelleen vain lämpöoppia, ja muilla tieteenaloilla voi esiintyä entropian kaltaisia ilmiöitä, mutta määritelmän mukaisesti niillä pitäisi olla omat nimensä. Ja "entropia" sanan käyttö on tietääkseni väärin.

        "Mainio vesiesimerkkisi osoittaa, että ymmärrät, ettei kaikki potentiaali ole lämpöenergiaa."

        Näin on... Kaikki potentiaali ei toki ole lämpöenergiaa... Onhan olemassa esimerkiksi sähköäkin. Ja sitten tietysti sitä vettä, kuten esimerkissäni selostin...

        Mutta termodynamiikan tarkoittamaa pontentiaalia ei ole paljon muuta kuin lämpö. Ja siten termodynamiikan tarkoittama potentiaalierojen tasaantuminen, eli entropia tarkoittaa nimenomaan lämpötilojen tasaantumista.

        Mutta ei siitä sen enempää tällä kertää... Nyt alkaa jo näkökenttä sumenemaan...

        joku vaan:[Termodynamiikka on edelleen vain lämpöoppia, ja muilla tieteenaloilla voi esiintyä entropian kaltaisia ilmiöitä, mutta määritelmän mukaisesti niillä pitäisi olla omat nimensä. Ja "entropia" sanan käyttö on tietääkseni väärin. ]


      • tuttumies
        Joku vaan... kirjoitti:

        "Kun aiemmin puhuit jotain potentiaalista, luulin, että olit jo päässyt irti tuosta lämmön kaikken kattavuudesta."

        Tiedän, että käytin vettä esimerkkinä, ja niin tehdessäni sorruin yleistämään entropian käsitettä lämpöopin ulkopuolelle, eikä näin saisi oikeastaan tehdä, mutta on toki myönnettävä, että monet asiat noudattavat samaa logiikkaa.

        Ja juuri sen takia onkin minun tietääkseni yritetty selittää kaikkea yhdellä teorialla, toistaiseksi tässä ei ole onnistuttu.

        Pitoisuuksien tasoittuminen voi monesti muistuttaa lämpötila erojen tasoittumista, ja siksi tapahtumien eteneminen voi monessakin mielessä muistuttaa lämpöopin tarkoittamaa entropian kasvua, mutta siitäkin huolimatta entropia määritellään nimenomaan lämpöopin terminä, eikä se muuksi muutu, vaikka kuinka monet asiat näyttäisivät toimivan samalla logiikalla. Termodynamiikka on edelleen vain lämpöoppia, ja muilla tieteenaloilla voi esiintyä entropian kaltaisia ilmiöitä, mutta määritelmän mukaisesti niillä pitäisi olla omat nimensä. Ja "entropia" sanan käyttö on tietääkseni väärin.

        "Mainio vesiesimerkkisi osoittaa, että ymmärrät, ettei kaikki potentiaali ole lämpöenergiaa."

        Näin on... Kaikki potentiaali ei toki ole lämpöenergiaa... Onhan olemassa esimerkiksi sähköäkin. Ja sitten tietysti sitä vettä, kuten esimerkissäni selostin...

        Mutta termodynamiikan tarkoittamaa pontentiaalia ei ole paljon muuta kuin lämpö. Ja siten termodynamiikan tarkoittama potentiaalierojen tasaantuminen, eli entropia tarkoittaa nimenomaan lämpötilojen tasaantumista.

        Mutta ei siitä sen enempää tällä kertää... Nyt alkaa jo näkökenttä sumenemaan...

        Meillähän on kaikilla hyvä olla joitain kiintopisteitä elämässämme. Jos sinun kiintopisteesi on "Entropia on vain lämpöoppia", niin mikäs siinä. Moni on päässyt hautaa tietämättä entropiasta mitään.
        Jos vielä otat tunnukseksesi: "Totuus löytyy sanakirjasta" ja löydät sieltä lämpöopillisen entropian määritelmän, niin eikö se ole jo onnea?
        Olet sekä löytänyt että todistanut totuuden? Ja sitähän etsitkin.

        joku vaan:[Termodynamiikka on edelleen vain lämpöoppia, ja muilla tieteenaloilla voi esiintyä entropian kaltaisia ilmiöitä, mutta määritelmän mukaisesti niillä pitäisi olla omat nimensä. Ja "entropia" sanan käyttö on tietääkseni väärin. ]
        Esimerkiksi P.W. Atkins puhuu tilastollisesta entropiasta, määritellen sen:

        S = (k/N)lnW*

        Mutta voimmehan olettaa, että konsentraatioerojen tasaantumisessa kyse on "vale-entropiasta", niinkuin kaikkien muidenkin potentiaalierojen tasaantumistapauksissa, poisluettuna lämmön tasaantuminen. Kun tuon vale-entropian malli sitten sopii myös lämpötilaerojen käyttäytymiseen, niin meillähän onkin kaksi entropiakäsitettä: 1) lämpöopillinen entropia ja 2) vale-entropia
        Nuo entropiat ovat yhtäpitäviä lämpöopin suhteen ja vale-entropia on laajakäyttöisempi. Eikö nyt olekin helpompaa siirtyä pelkästään käyttämään vale-entropiaa ja poistaa sen nimestäkin tuo "vale-"-osa?
        Ehkä olet huomioinut, että statistinen termodynamiikka käyttää juuri tuota kuvaamaani vale-entropiaa, kutsuen sitä joko tilastolliseksi entropiaksi tai vain entropiaksi, ja sitä voidaan käyttää myös lämpöopissa.

        P.W. Atkins kirjoittaa:
        We see that the reversible transfer of heat corrresbonds to the redistribution of populations among fixed energy levels ahd reversible of expansion or compression corresponds to the change of the energy levels themselves while the population remains the same.
        Eli suomeksi lämpöoppi voidaan käsitellä statistisesti meidän tuntemillamme atomaarisilla aineilla.

        Kyllä mun nyt tämä täytyy lopettaa. Toivottavasti joku on tästä jotain saanut.


    • ÄÄRIpaavali

      Tiedemiehet eivät olleet testanneet sitä mahdollisuutta että poistetulla genomien pätkillä on vaikutusta hiiren vasta sukupolvien jatkuessa pidempään.

      Saattaa olla että Jumala on laittanut eliöille niiden tulevia sukupolvia varten eräänlaisia "varmuuskopioita" estämään makroevoluution, joka ei evosatuilijoiden "todisteista" huolimatta aiheuttaisi kaiken järjen mukaan muuta kuin haittaa eliölle.

      Eivät kaikki geneettiset virheetkään välttämättä näy joka yksilössä, ne voivat pilkahdella suvussa aina silloin tällöin jopa hyvinkin pitkien aikavälien kuluessa(aina kun geenien sekoittumisesta seuraa se että tarvittavat palaset ovat juuri yhdessä).

    • Banzai
      • Lagomorpha

        Banzai,
        laita tieteellinen referenssi ensi kerralla.


      • Banzai
        Lagomorpha kirjoitti:

        Banzai,
        laita tieteellinen referenssi ensi kerralla.

        On syytä muistaa, ettei ennakkoasetelmien pohjalta katsominen, ja sitä kautta erinäisten linkkejen tyrmääminen ennalta, ennen tutkimusta, ole mitään tiedettä, vaan metodologisen naturalismin seuraamista.


    • Hilkka

      Nykytutkimus on aivan toista mieltä. N. 95% genomista on introneita joita on pidetty evoluutioroskana menneiltä vuosimiljonilta. Nämä käsitykset on uusimpien geenitutkimusten myötä heitetty romukoppaan. Introneitten on erittäin monimutkaisella tavalla todettu säätelevän l-rna:n lukemisprosessia eksoneista ja toimivan eräänlaisessa jatkuvassa vuorovaikutuksessa geenejä lukiessa. Introneissa on siis tieto MITEN eksoneita tulee lukea ja mm. HOX-geenit saattavat selittyä introneilla.

      • Lagomorpha

        Luepa ensimmäinen viesti(ni) uudelleen.
        Osa roskasta on nykykäsityksen valossa sitä itseään, osa taas voi olla hyödyllistä tai elintärkeää.

        Postitin linkin aivan uuteen tutkimukseen.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Putin hoiti Suomen natoon ja myös Ruotsin

      Iso kiitos Vladimir Putinille. Hänen ansiosta pääsemme nyt Natoon. Putin halusi Naton lähelle ja nyt sai. Voimme tästä kiittää vain Putinia.
      Maailman menoa
      642
      7882
    2. Niinistö teki hetkessä Suomesta Venäjän ydinaseiden maalitaulun

      Kaiken lisäksi mies vielä lällätteli Putinille eilisessä tiedotustilaisuudessa ja käski katsomaan itseään peiliin. Kyllä vähän asiallisempaa käytöstä
      Maailman menoa
      436
      2157
    3. Voi Stefu ja sun kiivas luonteesi

      Sielä lentelee ullakkohuoneiston ikkunasta daamin vaatteet ja matkalaukut pitkin pihaa. Toisaalta,en ihmettele yhtään että tämä suhde päättyi näin,kyl
      Kotimaiset julkkisjuorut
      227
      2065
    4. Poliisi otti Stefun kiinni!

      Seiska tietää kertoa.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      143
      1648
    5. Veikkaus: Miten The Rasmus pärjää Euroviisuissa?

      Euroviisuhuuma on ylimmillään, kun Suomi ja The Rasmus taistelee biisillään Jezebel. Bändi on tikissä, kunhan Lauri Ylösen ääni kantaa. Mitä veikka
      Viihde ja kulttuuri
      51
      1220
    6. Ohhoh! Martina Aitolehti ja seurapiirihurmuri-Jesper ekassa yhteiskuvassa - Sutinaa Mallorcalla!

      Martina Aitolehti ja seurapiirijulkkis-Jesper nauttivat toisistaan varsin vauhdikkaissa merkeissä Mallorcalla. Aitolehti ei ole esitellyt rakastaan vi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      25
      1192
    7. Stefanilta tuli taas karu totuus Sofiasta

      Marokkolainen h*o*ra! Voi tsiisus kun mulla on hauskaa! Lumput lentää ikkunasta kun Stefu raivoaa h*uralleen🤣🤣🤣 Nyt ne popparit tulille, tästä tule
      Kotimaiset julkkisjuorut
      95
      1063
    8. Ootko onnellinen kun ei tarvitse

      nähdä tätä tyhmää naamaa enää koskaan? Multa se särkee sydämen, mutta minkäs teen. Vaikka olisi kuinka sinnikäs eikä hellittäisi, se ei aina auta.
      Ikävä
      65
      827
    9. Oletko nähnyt eroottiset kohuleffat? Fifty Shades Of Grey -trilogia tv:stä

      Fifty Shades -trilogia starttaa, kun nuori opiskelijanainen Anastasia tapaa rikkaan liikemiehen. Seksisuhdehan siitä starttaa, höystettynä sadistisill
      Suhteet
      6
      709
    10. Steppuli veressä

      Seiskan lööpissä Steppulilla naama ja nyrkit veressä. Ei tainnut ihan kamojen pihalle paiskominen riittää. Onkohan pistänyt kämpän tuusannuuskaks.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      54
      696
    Aihe