Olen sitä mieltä, että tapaus Rocco Buttiglione osoittaa, että Eurooppa on ajautumassa vaaralliseen tilanteeseen, jossa ihmisten uskonnolliset mielipiteet halutaan savustaa ulos yleisestä keskustelusta.
Joku saattaa tietysti kutsua tätä hyväksi protestantismin tuomaksi kehitykseksi, jossa valtiollisia asioita hoidetaan ilman Jumalaa. (Se kyllä näkyy.)
Mitä mieltä te olette? Saako EU-komissaariehdokas sanoa haastattelussa, että hänen vakaumuksensa mukaan jotkin asiat ovat syntiä. Vaikuttaako se hänen kelvollisuuteensa poliitikkona, komissaarina.
Kuka siinä tapauksessa on kelvollinen sellaiseen tehtävään? Eikö ihmisillä ole uskon- ja omantunnonvapaus?
Tapaus Rocco Buttiglione
84
3270
Vastaukset
- utelias uskovainen
jos hänellä on vääränlainen vakaumus hoitaa tehtäviään, niin alkakoot papiksi. Politiikka ja uskonto on syytä pitää erillään toisistaan, niin kuin myös valtiot ja kirkot.
- Kosti-Juhani
.......mikä on sitten vääränlainen vakaumus? Onko se kenties sitä, että joku uskaltaa poiketa yleisestä mielipiteestä? Yleinen mielipidekö on sitten se oikea vakaumus, jota tulee seurata?
Homojen oikeudet näyttävät olevan nykyään sellainen "vakaumus", jota hoidetaan kuin kukkaa kämmenellä ja jos joku uskaltaa olla eri mieltä, se koetaan lähes "pyhäinhävistyksenä".
Sitä paitsi Rocco Buttiglione kunnioitti luullakseni suurinta osaa EU-kansalaisia, tuomalla näkemyksensä julki. - huu
Kosti-Juhani kirjoitti:
.......mikä on sitten vääränlainen vakaumus? Onko se kenties sitä, että joku uskaltaa poiketa yleisestä mielipiteestä? Yleinen mielipidekö on sitten se oikea vakaumus, jota tulee seurata?
Homojen oikeudet näyttävät olevan nykyään sellainen "vakaumus", jota hoidetaan kuin kukkaa kämmenellä ja jos joku uskaltaa olla eri mieltä, se koetaan lähes "pyhäinhävistyksenä".
Sitä paitsi Rocco Buttiglione kunnioitti luullakseni suurinta osaa EU-kansalaisia, tuomalla näkemyksensä julki.Kyse on siitä, että saako joku sellainen Puttiputti olla politiikassa päättämässä, jolla ei ole omaa ajattelua, vaan puhuu vatikaanin munkkilitanioita, ja joka on rasisti yhtenevässä euroopassa, jossa me tarvitsemme ennenkaikkea suvaitsevaisuutta.
Roomalaiskatolisuus on alkeellista omaa etua tavoittelevaa sivistymättömyyttä ja suvaitsemattomuutta jonka arvostus pitäisi saada yhteisen edun nimissä loppumaan. - utelias uskovainen
Kosti-Juhani kirjoitti:
.......mikä on sitten vääränlainen vakaumus? Onko se kenties sitä, että joku uskaltaa poiketa yleisestä mielipiteestä? Yleinen mielipidekö on sitten se oikea vakaumus, jota tulee seurata?
Homojen oikeudet näyttävät olevan nykyään sellainen "vakaumus", jota hoidetaan kuin kukkaa kämmenellä ja jos joku uskaltaa olla eri mieltä, se koetaan lähes "pyhäinhävistyksenä".
Sitä paitsi Rocco Buttiglione kunnioitti luullakseni suurinta osaa EU-kansalaisia, tuomalla näkemyksensä julki....ongelmia menneisyytensä kanssa, kun takkia on tullut käännettyä liiankin useasti. Otetaan esimerkki suomalaisesta katolisesta politiikosta Timo Soinista, kuka ei ole missään vaiheessa tuonut vakaumustaan julki toimiessaan politiikassa. Jotenkin tuntuu, jos Lipponen olisi saanut valita komisaarit, tällaisia ongelmia ei olisi esiintynyt ja R.B:n näkemykset olisivat pitäneet tulla julki aikaisemmin, niin näitä keskusteluja ei olisi koskaan käyty.
- Kosti-Juhani
utelias uskovainen kirjoitti:
...ongelmia menneisyytensä kanssa, kun takkia on tullut käännettyä liiankin useasti. Otetaan esimerkki suomalaisesta katolisesta politiikosta Timo Soinista, kuka ei ole missään vaiheessa tuonut vakaumustaan julki toimiessaan politiikassa. Jotenkin tuntuu, jos Lipponen olisi saanut valita komisaarit, tällaisia ongelmia ei olisi esiintynyt ja R.B:n näkemykset olisivat pitäneet tulla julki aikaisemmin, niin näitä keskusteluja ei olisi koskaan käyty.
...tiennytkään, että Timo Soini on katolilainen. No mikäs siinä. Sen sijaan minusta tuntuu, että jos Lipponen olisi saanut valita komissaarit, luultavasti musta-valko ajattelu olisi saanut Eu:ssa pysyvän jalansijan.
- Kosti-Juhani
huu kirjoitti:
Kyse on siitä, että saako joku sellainen Puttiputti olla politiikassa päättämässä, jolla ei ole omaa ajattelua, vaan puhuu vatikaanin munkkilitanioita, ja joka on rasisti yhtenevässä euroopassa, jossa me tarvitsemme ennenkaikkea suvaitsevaisuutta.
Roomalaiskatolisuus on alkeellista omaa etua tavoittelevaa sivistymättömyyttä ja suvaitsemattomuutta jonka arvostus pitäisi saada yhteisen edun nimissä loppumaan.>>>Roomalaiskatolisuus on alkeellista omaa etua tavoittelevaa sivistymättömyyttä ja suvaitsemattomuutta jonka arvostus pitäisi saada yhteisen edun nimissä loppumaan.
- utelias uskovainen
Kosti-Juhani kirjoitti:
...tiennytkään, että Timo Soini on katolilainen. No mikäs siinä. Sen sijaan minusta tuntuu, että jos Lipponen olisi saanut valita komissaarit, luultavasti musta-valko ajattelu olisi saanut Eu:ssa pysyvän jalansijan.
...tuo musta valkee tilanne. Kyllä suomalaiset ovat YK:ssa ja muissa vaativissa tehtävissä osoittaneet, mistä puusta me suomalaiset luterilaiset olemme veistetty.
- Mikael
Minusta oikeuskomisaarillakin on oikeus tuoda esille henkilökohtaisia mielipiteitään, niinkuin muillakin. Sitäpaitsi enemmistö eurooppalaisista on nimenomaan katolisia, niin että noilla mielipiteillä on jopa edustuksellista merkitystäkin. Politiikan tulee heijastaa arjen elämää, johon kuuluu osana uskonto. Siksi uskontoa ja politiikkaa ei voi täysin toisistaan erottaa.
- Kosti-Juhani
utelias uskovainen kirjoitti:
...tuo musta valkee tilanne. Kyllä suomalaiset ovat YK:ssa ja muissa vaativissa tehtävissä osoittaneet, mistä puusta me suomalaiset luterilaiset olemme veistetty.
...puusta me olemme tehdyt, että ajattelemme, mitähän tuo toinen puu tuossa vieressä minusta ajattelee.
- utelias uskovainen
Kosti-Juhani kirjoitti:
...puusta me olemme tehdyt, että ajattelemme, mitähän tuo toinen puu tuossa vieressä minusta ajattelee.
suomalaiset luterilaiset ajattelemme myös lähimmäisiämme.
- Reetta
utelias uskovainen kirjoitti:
suomalaiset luterilaiset ajattelemme myös lähimmäisiämme.
"suomalaiset luterilaiset ajattelemme myös lähimmäisiämme. " by utelias uskovainen
Miksi ihmeessä te luterilaiset tulette tänne katolilaisten palstalle meuhkaamaan? Luulin, että täällä on tarkoitus käsitellä katolisen kirkon asioista ja vastata kysyjille katolilaisuudesta heidän halutessaan tietää kirkkoomme liittyvistä opillisista yms. asioista.
Tällä hetkellä näitä sivuja ei enää ole kiva lukea, täällä tuntuu olevan tärkein asia haukkua katolista kirkkoa ja sen oppia. Eikä teillä luterilaisilla ole omakin keskustelupalsta Suomi24:n sivuilla? Opilliset riidat täällä eivät ole mielestäni edes ekumeniaa, vaan repivät vaan ihmisiä ja kääntävät asiat päälaelleen. Me katoliset ihmiset noudatamme omaa katekismustamme, kirkkomme oppia ja kanonista lakiamme. Ne kaikki eroavat reformoidun kirkon opeista.
Jos luette täällä, olkaa hiljaa ja sulatelkaa tekstejä hiljaa mielessänne, esim. nimim. rouskun tekstit ovat täynnä asiaa. - kettu
Kosti-Juhani kirjoitti:
...tiennytkään, että Timo Soini on katolilainen. No mikäs siinä. Sen sijaan minusta tuntuu, että jos Lipponen olisi saanut valita komissaarit, luultavasti musta-valko ajattelu olisi saanut Eu:ssa pysyvän jalansijan.
joka pyrkii kunnallispolitiikkaan on Katolinen. Ja häne jakelee steissillä lappuja joissa lukee että holhous vituttaa.
Ihania nämä katoliset politiikot!!! - Kosti-Juhani
utelias uskovainen kirjoitti:
suomalaiset luterilaiset ajattelemme myös lähimmäisiämme.
...minulla on tässä tapauksessa katolinen ajattelutapa, vaikka se on nyt muutaman kertaan käynyt ilmi tällä palstalla, että olen luterilainen ja kuitenkin puolustan Rocco Buttiglionen sanomisen vapautta.
Mutta ai, ai kun se osui herkkään kohtaan, kun tämä "homouden kukkanen" on juuri puhkeamassa täyteen loistoonsa ja median myötävaikutuksella meille sitä tarjotaan kuin ruusua lautasella. Mitä tekevät luterilaiset piispat. Osa haistelee tätä kukkasta ja toteaa:
" Kumpi on tärkeämpää, tukea kristittyjä, jotka haluavat sitoutua samaa sukupuolta olevaan kumppaniinsa, vai varmistaa se, ettei Jumalan tahto vain tule loukatuksi"? Ja että." Omatunto on tärkeämpi kuin uskonto. Lähimmäinen on tärkeämpi kuin Jumala.
Olipas nätisti sanottu. Ja niin suvaitsevaisesti, että tulee melkein Sodoma ja Gomorra mieleen.
Jospa tässä piispa pelkää sitä, ettei käy kuin Ruotsissa, että jos menee antamaan homovastaisia lausuntoja, joutuu siihen paikkaan, missä tarjotaan vain vettä ja leipää. - Jari L.
Kosti-Juhani kirjoitti:
...minulla on tässä tapauksessa katolinen ajattelutapa, vaikka se on nyt muutaman kertaan käynyt ilmi tällä palstalla, että olen luterilainen ja kuitenkin puolustan Rocco Buttiglionen sanomisen vapautta.
Mutta ai, ai kun se osui herkkään kohtaan, kun tämä "homouden kukkanen" on juuri puhkeamassa täyteen loistoonsa ja median myötävaikutuksella meille sitä tarjotaan kuin ruusua lautasella. Mitä tekevät luterilaiset piispat. Osa haistelee tätä kukkasta ja toteaa:
" Kumpi on tärkeämpää, tukea kristittyjä, jotka haluavat sitoutua samaa sukupuolta olevaan kumppaniinsa, vai varmistaa se, ettei Jumalan tahto vain tule loukatuksi"? Ja että." Omatunto on tärkeämpi kuin uskonto. Lähimmäinen on tärkeämpi kuin Jumala.
Olipas nätisti sanottu. Ja niin suvaitsevaisesti, että tulee melkein Sodoma ja Gomorra mieleen.
Jospa tässä piispa pelkää sitä, ettei käy kuin Ruotsissa, että jos menee antamaan homovastaisia lausuntoja, joutuu siihen paikkaan, missä tarjotaan vain vettä ja leipää.Sinä taidat olla sitä mieltä, että "Jumalan tahto" - tai pikemminkin sinun omat ennakkoluulosi, joita sinä kätevästi tuet julistamalla ne Jumalan tahdoksi - on tärkeämpi kuin ihmisen hyvinvointi. Jeesuksen aikaan sinä luultavasti olisit tuominnut Jeesuksen, koska hän selkeästi rikkoi Jumalan sana ja lakia parantamalla sapattina. Onhan Jumalan käskyn, sapattikäskyn, pitäminen toki tärkeämpää kuin ihmisen parantaminen, vai mitä. Kärsiköön sitten, pääasia, ettei Jumalan sanaa rikota.
Samassa saarnassa Kantola totesi myös, ettei Jumala halua itseään rakastettavan ohi lähimmäistemme. Koetahan kohdallasi miettiä, mitä tämä tarkoittaa. - Augustinus
Jari L. kirjoitti:
Sinä taidat olla sitä mieltä, että "Jumalan tahto" - tai pikemminkin sinun omat ennakkoluulosi, joita sinä kätevästi tuet julistamalla ne Jumalan tahdoksi - on tärkeämpi kuin ihmisen hyvinvointi. Jeesuksen aikaan sinä luultavasti olisit tuominnut Jeesuksen, koska hän selkeästi rikkoi Jumalan sana ja lakia parantamalla sapattina. Onhan Jumalan käskyn, sapattikäskyn, pitäminen toki tärkeämpää kuin ihmisen parantaminen, vai mitä. Kärsiköön sitten, pääasia, ettei Jumalan sanaa rikota.
Samassa saarnassa Kantola totesi myös, ettei Jumala halua itseään rakastettavan ohi lähimmäistemme. Koetahan kohdallasi miettiä, mitä tämä tarkoittaa.Kantola on nöyrtynyt palvelemaan enemmän luotua kuin Luojaa. Sanosiko Jeesus Isästä näin:
"meidän ei niinkään tule murehtia sitä, loukkaammeko Jumalan tahtoa kuunnellessamme omantuntomme ääntä..."
Onko siis omatunto Kantolan jumala?
"...kuin murehtia sitä kuljemmeko lähimmäisen hädän ohitse pitäytyessämme orjallisesti yksittäisten raamatunkohtien ja uskomme perinteestä nousevien moraalisääntöjen noudattamiseen".
Jumalan Poika voi tulkita kirjoituksia haluamallaan tavalla, onko Kantola mielestäsi samalla tasolla?
Omasta mielestäni tämä on irvokkainta pilkkaa Jumalasta, mitä olen vähään aikaan
nähnyt. Ja vieläpä "piispan" suusta.
Kiinnostuneille tiedoksi, tuo Kantolan saarna löytyy kokonaisuudessaan täältä:
http://www.arkkihiippakunta.fi/piispa/doc/saarnat/130.htm - Jari L.
Augustinus kirjoitti:
Kantola on nöyrtynyt palvelemaan enemmän luotua kuin Luojaa. Sanosiko Jeesus Isästä näin:
"meidän ei niinkään tule murehtia sitä, loukkaammeko Jumalan tahtoa kuunnellessamme omantuntomme ääntä..."
Onko siis omatunto Kantolan jumala?
"...kuin murehtia sitä kuljemmeko lähimmäisen hädän ohitse pitäytyessämme orjallisesti yksittäisten raamatunkohtien ja uskomme perinteestä nousevien moraalisääntöjen noudattamiseen".
Jumalan Poika voi tulkita kirjoituksia haluamallaan tavalla, onko Kantola mielestäsi samalla tasolla?
Omasta mielestäni tämä on irvokkainta pilkkaa Jumalasta, mitä olen vähään aikaan
nähnyt. Ja vieläpä "piispan" suusta.
Kiinnostuneille tiedoksi, tuo Kantolan saarna löytyy kokonaisuudessaan täältä:
http://www.arkkihiippakunta.fi/piispa/doc/saarnat/130.htmMikäli ihmisarvon ja ihmisoikeuden puolustaminen on sinusta jumalanpilkkaa, niin en voi sanoa muuta kuin, että sinun jumalasi kanssa minä en halua olla missään tekemisissä. Se on irvokas, julma epäjumala.
Sinun näkökantaasi kutsuisin nimellä 'heteroseksistinen heresia'. Siinä kristinuskon evankeliumi on korvattu vihan evankeliumilla, homovihamielisyyden evankeliumilla.
Mitä Kantolan saarnaan tulee, niin yhdyn siihen täysin ja kokonaisuudessaan. - ateisti-45
Kosti-Juhani kirjoitti:
>>>Roomalaiskatolisuus on alkeellista omaa etua tavoittelevaa sivistymättömyyttä ja suvaitsemattomuutta jonka arvostus pitäisi saada yhteisen edun nimissä loppumaan.
pitää itsestään selvästi kuulua kaikille :naisille, miehille, heteroille, homoille. Samoin luulisi jo kovapäisimmilekin olevan selvää että yksinhuoltajaäiti ei ole muita huonompi ei liioin avioliitto turvasatama naisille -joillekin on , joillekin ei. Jokainen ratkaiskoon millaisessa suhteessa haluaa elää.
Muiden moraaliset tuomiot ovat turhia.
Jos joku on eri mieltä peruskysymyksistä tasa-arvosta ja kaikkien yhteisistä oikeuksista sukupuoleen tai sukupuoliseen suuntaukseen katsomatta ei ole sovelias komissaariksi. Pysyköön vaikka suojelemassa vaimoaan kotona. - Lorand
Vastaan ajatuksiin ja kysymyksiin katolisesta näkökulmasta. Voitte olla eri mielipidettä, mutta tässä englanin kielellä otteita kirkon perimäopin mukaisista kiertokirjeistä.
QUAS PRIMAS. PIUS Xl
…. And We remember saying that these manifold evils in the world were due to the fact that the majority of men had thrust Jesus Christ and his holy law out of their lives; that these had no place either in private affairs or in politics: and we said further, that as long as individuals and states refused to submit to the rule of our Savior, there would be no really hopeful prospect of a lasting peace among nations.
32. Nations will be reminded by the annual celebration of this feast that not only private individuals but also rulers and princes are bound to give public honor and obedience to Christ. It will call to their minds the thought of the last judgment, wherein Christ, who has been cast out of public life, despised, neglected and ignored, will most severely avenge these insults; for his kingly dignity demands that the State should take account of the commandments of God and of Christian principles, both in making laws and in administering justice, and also in providing for the young a sound moral education.
VEHEMENTER NOS. Pyhä Pius X
3. That the State must be separated from the Church is a thesis absolutely false, a most pernicious error.
SAPIENTIAE CHRISTIANAE. LEO XIII
From day to day it becomes more and more evident how needful it is that the principles of Christian wisdom should ever be borne in mind, and that the life, the morals, and the institutions of nations should be wholly conformed to them.
AU MILIEU DES SOLLICITUDES. Leo XIII
12. We have expressly recalled some features of the past that Catholics might not be dismayed by the present. Substantially the struggle is ever the same: Jesus Christ is always exposed to the contradictions of the world, and the same means are always used by modern enemies of Christianity, means old in principle and scarcely modified in form...
28. We shall not hold to the same language on another point, concerning the principle of the separation of the State and Church, which is equivalent to the separation of human legislation from Christian and divine legislation. We do not care to interrupt Ourselves here in order to demonstrate the absurdity of such a separation; each one will understand for himself. As soon as the State refuses to give to God what belongs to God, by a necessary consequence it refuses to give to citizens that to which, as men, they have a right; as, whether agreeable or not to accept, it cannot be denied that man's rights spring from his duty toward God. Whence if follows that the State, by missing in this connection the principal object of its institution, finally becomes false to itself by denying that which is the reason of its own existence. These superior truths are so clearly proclaimed by the voice of even natural reason, that they force themselves upon all who are not blinded by the violence of passion; therefore Catholics cannot be too careful in defending themselves against such a separation. In fact, to wish that the State would separate itself from the Church would be to wish, by a logical sequence, that the Church be reduced to the liberty of living according to the law common to all citizens....It is true that in certain countries this state of affairs exists. It is a condition which, if it have numerous and serious inconveniences, also offers some advantages -- above all when, by a fortunate inconsistency, the legislator is inspired by Christian principles -- and, though these advantages cannot justify the false principle of separation nor authorize its defense, they nevertheless render worthy of toleration a situation which, practically, might be worse.
29. But in France, a nation Catholic in her traditions and by the present faith of the great majority of her sons, the Church should not be placed in the precarious position to which she must submit among other peoples; and the better that Catholics understand the aim of the enemies who desire this separation, the less will they favor it. To these enemies, and they say it clearly enough, this separation means that political legislation be entirely independent of religious legislation; nay, more, that Power be absolutely indifferent to the interests of Christian society, that is to say, of the Church; in fact, that it deny her very existence. But they make a reservation formulated thus: As soon as the Church, utilizing the resources which common law accords to the least among Frenchmen, will, by redoubling her native activity, cause her work to prosper, then the State intervening, can and will put French Catholics outside the common law itself. . . In a word: the ideal of these men would be a return to paganism: the State would recognize the Church only when it would be pleased to persecute her. - Lorand
Lorand kirjoitti:
Vastaan ajatuksiin ja kysymyksiin katolisesta näkökulmasta. Voitte olla eri mielipidettä, mutta tässä englanin kielellä otteita kirkon perimäopin mukaisista kiertokirjeistä.
QUAS PRIMAS. PIUS Xl
…. And We remember saying that these manifold evils in the world were due to the fact that the majority of men had thrust Jesus Christ and his holy law out of their lives; that these had no place either in private affairs or in politics: and we said further, that as long as individuals and states refused to submit to the rule of our Savior, there would be no really hopeful prospect of a lasting peace among nations.
32. Nations will be reminded by the annual celebration of this feast that not only private individuals but also rulers and princes are bound to give public honor and obedience to Christ. It will call to their minds the thought of the last judgment, wherein Christ, who has been cast out of public life, despised, neglected and ignored, will most severely avenge these insults; for his kingly dignity demands that the State should take account of the commandments of God and of Christian principles, both in making laws and in administering justice, and also in providing for the young a sound moral education.
VEHEMENTER NOS. Pyhä Pius X
3. That the State must be separated from the Church is a thesis absolutely false, a most pernicious error.
SAPIENTIAE CHRISTIANAE. LEO XIII
From day to day it becomes more and more evident how needful it is that the principles of Christian wisdom should ever be borne in mind, and that the life, the morals, and the institutions of nations should be wholly conformed to them.
AU MILIEU DES SOLLICITUDES. Leo XIII
12. We have expressly recalled some features of the past that Catholics might not be dismayed by the present. Substantially the struggle is ever the same: Jesus Christ is always exposed to the contradictions of the world, and the same means are always used by modern enemies of Christianity, means old in principle and scarcely modified in form...
28. We shall not hold to the same language on another point, concerning the principle of the separation of the State and Church, which is equivalent to the separation of human legislation from Christian and divine legislation. We do not care to interrupt Ourselves here in order to demonstrate the absurdity of such a separation; each one will understand for himself. As soon as the State refuses to give to God what belongs to God, by a necessary consequence it refuses to give to citizens that to which, as men, they have a right; as, whether agreeable or not to accept, it cannot be denied that man's rights spring from his duty toward God. Whence if follows that the State, by missing in this connection the principal object of its institution, finally becomes false to itself by denying that which is the reason of its own existence. These superior truths are so clearly proclaimed by the voice of even natural reason, that they force themselves upon all who are not blinded by the violence of passion; therefore Catholics cannot be too careful in defending themselves against such a separation. In fact, to wish that the State would separate itself from the Church would be to wish, by a logical sequence, that the Church be reduced to the liberty of living according to the law common to all citizens....It is true that in certain countries this state of affairs exists. It is a condition which, if it have numerous and serious inconveniences, also offers some advantages -- above all when, by a fortunate inconsistency, the legislator is inspired by Christian principles -- and, though these advantages cannot justify the false principle of separation nor authorize its defense, they nevertheless render worthy of toleration a situation which, practically, might be worse.
29. But in France, a nation Catholic in her traditions and by the present faith of the great majority of her sons, the Church should not be placed in the precarious position to which she must submit among other peoples; and the better that Catholics understand the aim of the enemies who desire this separation, the less will they favor it. To these enemies, and they say it clearly enough, this separation means that political legislation be entirely independent of religious legislation; nay, more, that Power be absolutely indifferent to the interests of Christian society, that is to say, of the Church; in fact, that it deny her very existence. But they make a reservation formulated thus: As soon as the Church, utilizing the resources which common law accords to the least among Frenchmen, will, by redoubling her native activity, cause her work to prosper, then the State intervening, can and will put French Catholics outside the common law itself. . . In a word: the ideal of these men would be a return to paganism: the State would recognize the Church only when it would be pleased to persecute her.Jos olet kiinnostunut siitä mitä katolinen kirkko opettaa, niin tutustukaa ihmeessä sivustoon www.papalencyclicals.net, jossa Kristuksen Vikaari on kiteyttänyt kristillisen kirkon opin kiertokirjeisiin. Haluan muistuttaa että paavin virka ja erehtymättömyys täytyy olla sopusoinnussa perimäopin kanssa. Jos Paavi ei opettaisi katolista uskoa (olisi katolilainen), hän ei enään olisi "de facto" paavi.
Kristus & hänen kirkkonsa yhteiskunnalisesta paikasta.
QUAS PRIMAS (A.D 1925) PIUS Xl
11. Moreover, Christ himself speaks of his own kingly authority: in his last discourse, speaking of the rewards and punishments that will be the eternal lot of the just and the damned; in his reply to the Roman magistrate, who asked him publicly whether he were a king or not; after his resurrection, when giving to his Apostles the mission of teaching and baptizing all nations, he took the opportunity to call himself king,[13] confirming the title publicly,[14] and solemnly proclaimed that all power was given him in heaven and on earth.[15] These words can only be taken to indicate the greatness of his power, the infinite extent of his kingdom. What wonder, then, that he whom St. John calls the "prince of the kings of the earth"[16] appears in the Apostle's vision of the future as he who "hath on his garment and on his thigh written 'King of kings and Lord of lords!'."[17] It is Christ whom the Father "hath appointed heir of all things";[18] "for he must reign until at the end of the world he hath put all his enemies under the feet of God and the Father."[19]
He claimed judicial power as received from his Father, when the Jews accused him of breaking the Sabbath by the miraculous cure of a sick man. "For neither doth the Father judge any man; but hath given all judgment to the Son."[26] In this power is included the right of rewarding and punishing all men living, for this right is inseparable from that of judging. Executive power, too, belongs to Christ, for all must obey his commands; none may escape them, nor the sanctions he has imposed.
17. It would be a grave error, on the other hand, to say that Christ has no authority whatever in civil affairs, since, by virtue of the absolute empire over all creatures committed to him by the Father, all things are in his power. Nevertheless, during his life on earth he refrained from the exercise of such authority, and although he himself disdained to possess or to care for earthly goods, he did not, nor does he today, interfere with those who possess them. Non eripit mortalia qui regna dat caelestia.[27]
18. Thus the empire of our Redeemer embraces all men. To use the words of Our immortal predecessor, Pope Leo XIII: "His empire includes not only Catholic nations, not only baptized persons who, though of right belonging to the Church, have been led astray by error, or have been cut off from her by schism, but also all those who are outside the Christian faith; so that truly the whole of mankind is subject to the power of Jesus Christ."[28] Nor is there any difference in this matter between the individual and the family or the State; for all men, whether collectively or individually, are under the dominion of Christ. In him is the salvation of the individual, in him is the salvation of society. "Neither is there salvation in any other, for there is no other name under heaven given to men whereby we must be saved."[29] He is the author of happiness and true prosperity for every man and for every nation. "For a nation is happy when its citizens are happy. What else is a nation but a number of men living in concord?"[30] If, therefore, the rulers of nations wish to preserve their authority, to promote and increase the prosperity of their countries, they will not neglect the public duty of reverence and obedience to the rule of Christ. What We said at the beginning of Our Pontificate concerning the decline of public authority, and the lack of respect for the same, is equally true at the present day. "With God and Jesus Christ," we said, "excluded from political life, with authority derived not from God but from man, the very basis of that authority has been taken away, because the chief reason of the distinction between ruler and subject has been eliminated. The result is that human society is tottering to its fall, because it has no longer a secure and solid foundation."[31]
19. When once men recognize, both in private and in public life, that Christ is King, society will at last receive the great blessings of real liberty, well-ordered discipline, peace and harmony. Our Lord's regal office invests the human authority of princes and rulers with a religious significance; it ennobles the citizen's duty of obedience. It is for this reason that St. Paul, while bidding wives revere Christ in their husbands, and slaves respect Christ in their masters, warns them to give obedience to them not as men, but as the vicegerents of Christ; for it is not meet that men redeemed by Christ should serve their fellow-men. "You are bought with a price; be not made the bond-slaves of men."[32] If princes and magistrates duly elected are filled with the persuasion that they rule, not by their own right, but by the mandate and in the place of the Divine King, they will exercise their authority piously and wisely, and they will make laws and administer them, having in view the common good and also the human dignity of their subjects. The result will be a stable peace and tranquillity, for there will be no longer any cause of discontent. Men will see in their king or in their rulers men like themselves, perhaps unworthy or open to criticism, but they will not on that account refuse obedience if they see reflected in them the authority of Christ God and Man. Peace and harmony, too, will result; for with the spread and the universal extent of the kingdom of Christ men will become more and more conscious of the link that binds them together, and thus many conflicts will be either prevented entirely or at least their bitterness will be diminished.
33. The faithful, moreover, by meditating upon these truths, will gain much strength and courage, enabling them to form their lives after the true Christian ideal. If to Christ our Lord is given all power in heaven and on earth; if all men, purchased by his precious blood, are by a new right subjected to his dominion; if this power embraces all men, it must be clear that not one of our faculties is exempt from his empire. He must reign in our minds, which should assent with perfect submission and firm belief to revealed truths and to the doctrines of Christ. He must reign in our wills, which should obey the laws and precepts of God. He must reign in our hearts, which should spurn natural desires and love God above all things, and cleave to him alone. He must reign in our bodies and in our members, which should serve as instruments for the interior sanctification of our souls, or to use the words of the Apostle Paul, as instruments of justice unto God.[35] If all these truths are presented to the faithful for their consideration, they will prove a powerful incentive to perfection. It is Our fervent desire, Venerable Brethren, that those who are without the fold may seek after and accept the sweet yoke of Christ, and that we, who by the mercy of God are of the household of the faith, may bear that yoke, not as a burden but with joy, with love, with devotion; that having lived our lives in accordance with the laws of God's kingdom, we may receive full measure of good fruit, and counted by Christ good and faithful servants, we may be rendered partakers of eternal bliss and glory with him in his heavenly kingdom.
AU MILIEU DES SOLLICITUDES. Leo XIII
24. And here is precisely the ground on which, political dissensions aside, upright men should unite as one to combat, by all lawful and honest means, these progressive abuses of legislation. The respect due to constituted power cannot prohibit this: unlimited respect and obedience cannot be yielded to all legislative measures, of no matter what kind, enacted by this same power. Let it not be forgotten that law is a precept ordained according to reason and promulgated for the good of the community by those who, for this end, have been entrusted with power. . . Accordingly, such points in legislation as are hostile to religion and to God should never be approved; to the contrary, it is a duty to disapprove them. It was this that St. Augustine, the great Bishop of Hippo, brought out so strongly in his eloquent reasoning: "Sometimes the powerful ones of earth are good and fear God; at other times they fear Him not. Julian was an emperor unfaithful to God, an apostate, a pervert, an idolator. Christian soldiers served this faithless emperor, but as soon as there was question of the cause of Jesus Christ they recognized only Him who was in heaven. Julian commanded them to honor idols and offer them incense, but they put God above the prince. However, when he made them form into ranks and march against a hostile nation, they obeyed instantly. They distinguished the eternal from the temporal master and still in view of the eternal Master they submitted to such a temporal master."[10] - Kosti-Juhani
ateisti-45 kirjoitti:
pitää itsestään selvästi kuulua kaikille :naisille, miehille, heteroille, homoille. Samoin luulisi jo kovapäisimmilekin olevan selvää että yksinhuoltajaäiti ei ole muita huonompi ei liioin avioliitto turvasatama naisille -joillekin on , joillekin ei. Jokainen ratkaiskoon millaisessa suhteessa haluaa elää.
Muiden moraaliset tuomiot ovat turhia.
Jos joku on eri mieltä peruskysymyksistä tasa-arvosta ja kaikkien yhteisistä oikeuksista sukupuoleen tai sukupuoliseen suuntaukseen katsomatta ei ole sovelias komissaariksi. Pysyköön vaikka suojelemassa vaimoaan kotona.Asian ydin on siinä, että tasa-arvon nimissä homojen parisuhde pyritään rinnastamaan avioliittoon. Tätä mädännäisyyttä yritetään sitten kaupata eri tahoilla, että siitä tulisi "yhteisesti hyväksyttävä normi".
"Jokainen ratkaiskoon millaisessa suhteessa haluaa elää".
Muiden moraaliset tuomiot ovat turhia".
Kaikki me olemme moraalisessa suhteessa " kymmenen käskyn" alaisia, (niin kauan kuin maapallo kiertää aurinkoa) sekä ateistit, että ei-ateistikin, tahdoinmepa sitä tai emme, niin kiusallista kuin se onkin nykyajan individualistiselle ajattetavalle. - Kosti-Juhani
Jari L. kirjoitti:
Mikäli ihmisarvon ja ihmisoikeuden puolustaminen on sinusta jumalanpilkkaa, niin en voi sanoa muuta kuin, että sinun jumalasi kanssa minä en halua olla missään tekemisissä. Se on irvokas, julma epäjumala.
Sinun näkökantaasi kutsuisin nimellä 'heteroseksistinen heresia'. Siinä kristinuskon evankeliumi on korvattu vihan evankeliumilla, homovihamielisyyden evankeliumilla.
Mitä Kantolan saarnaan tulee, niin yhdyn siihen täysin ja kokonaisuudessaan." Kumpi on tärkeämpää, tukea kristittyjä, jotka haluavat sitoutua samaa sukupuolta olevaan kumppaniinsa, vai varmistaa se, ettei Jumalan tahto vain tule loukatuksi"? Ja että." Omatunto on tärkeämpi kuin uskonto. Lähimmäinen on tärkeämpi kuin Jumala".
Tässä ei ole kysymys mistään ihmisoikeuksista, vaan perimmältään siitä, että vähitellen homoliitto tulisi rinnastaa avioliitton kanssa. Tätä kehitystä tulen vastustamaan aina.
Sinänsä olemme yhteisestä lankeemuksesta osallisia, eikä meistä ole toistemme tuomitsijoiksi, mutta se, että Kantola sanoo: "Omatunto on tärkeämpi kuin uskonto", avaa heti sen kysymyksen, että jos minun omatuntoni on vastoin Jumalan sanaa myös jossakin muussa kysymyksessä, pitääkö minun silloinkin seurata "omantuntoni ääntä", eikä Jumalan sanaa? - utelias uskovainen
Kosti-Juhani kirjoitti:
" Kumpi on tärkeämpää, tukea kristittyjä, jotka haluavat sitoutua samaa sukupuolta olevaan kumppaniinsa, vai varmistaa se, ettei Jumalan tahto vain tule loukatuksi"? Ja että." Omatunto on tärkeämpi kuin uskonto. Lähimmäinen on tärkeämpi kuin Jumala".
Tässä ei ole kysymys mistään ihmisoikeuksista, vaan perimmältään siitä, että vähitellen homoliitto tulisi rinnastaa avioliitton kanssa. Tätä kehitystä tulen vastustamaan aina.
Sinänsä olemme yhteisestä lankeemuksesta osallisia, eikä meistä ole toistemme tuomitsijoiksi, mutta se, että Kantola sanoo: "Omatunto on tärkeämpi kuin uskonto", avaa heti sen kysymyksen, että jos minun omatuntoni on vastoin Jumalan sanaa myös jossakin muussa kysymyksessä, pitääkö minun silloinkin seurata "omantuntoni ääntä", eikä Jumalan sanaa?...väittäneet, että Pyhähenki puhuttelee meitä omantunnon kautta, minä itse uskon tähän. En minäkään homoudesta pidä, mutta jos kaksi täsikasvanutta on valinnut sen tien, en minä voi heitä tuomita, sillä minulle tulee mieleen Raamatun sanat:" Niinkuin sinä heidät tuomitset, samalla tavalla tulen minä sinut tuomitsemaan". Minusta uskonto sinänsä on vähemmän tärkeä, mutta elävä usko on jotain, mitä ei voi kukaan vaientaa.
- utelias uskovainen
Kosti-Juhani kirjoitti:
Asian ydin on siinä, että tasa-arvon nimissä homojen parisuhde pyritään rinnastamaan avioliittoon. Tätä mädännäisyyttä yritetään sitten kaupata eri tahoilla, että siitä tulisi "yhteisesti hyväksyttävä normi".
"Jokainen ratkaiskoon millaisessa suhteessa haluaa elää".
Muiden moraaliset tuomiot ovat turhia".
Kaikki me olemme moraalisessa suhteessa " kymmenen käskyn" alaisia, (niin kauan kuin maapallo kiertää aurinkoa) sekä ateistit, että ei-ateistikin, tahdoinmepa sitä tai emme, niin kiusallista kuin se onkin nykyajan individualistiselle ajattetavalle.Missä kohtaa näissä käskyissä kielletään homous.
1. Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia.
2. Älä käytä väärin Herran, Jumalasi nimeä.
3. Pyhitä lepopäivä.
4. Kunnioita isääsi ja äitiäsi.
5. Älä tapa.
6. Älä tee aviorikosta.
7. Älä varasta.
8. Älä lausu väärää todistusta lähimmäisestäsi.
9. Älä tavoittele lähimmäisesi omaisuutta.
10. Älä tavoittele lähimmäisesi puolisoa, työntekijöitä, karjaa äläkä mitään, mikä hänelle kuuluu.
(2 Moos. 20:2–17; 5 Moos. 5:6–21) - Kosti-Juhani
utelias uskovainen kirjoitti:
...väittäneet, että Pyhähenki puhuttelee meitä omantunnon kautta, minä itse uskon tähän. En minäkään homoudesta pidä, mutta jos kaksi täsikasvanutta on valinnut sen tien, en minä voi heitä tuomita, sillä minulle tulee mieleen Raamatun sanat:" Niinkuin sinä heidät tuomitset, samalla tavalla tulen minä sinut tuomitsemaan". Minusta uskonto sinänsä on vähemmän tärkeä, mutta elävä usko on jotain, mitä ei voi kukaan vaientaa.
"En minäkään homoudesta pidä, mutta jos kaksi täsikasvanutta on valinnut sen tien, en minä voi heitä tuomita".
Niin onko se sitten tuomitsemista, jos minä totean, etten hyväksy homoliittojen rinnastamista avioliittoon, enkä muuten hyväksy homojen vihkimistä pappisvirkaankaan, sanokoot piispat mitä hyvänsä.
Mieluummin olen yksin oikeassa, kuin enemmistön kanssa väärässä.
Tässä täytyy ottaa huomioon se, etten esitä tässä mitään erillistä syntiluettelota, sillä Jumalan edessä me olemme kakki syyllisiä, vaan kysymys on julkisesta virasta ja avioliitosta, jota yritetään murentaa.
...niin, mihinkähän Pyhä Henki mahtaa olla sidottu? - Kosti-Juhani
utelias uskovainen kirjoitti:
Missä kohtaa näissä käskyissä kielletään homous.
1. Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia.
2. Älä käytä väärin Herran, Jumalasi nimeä.
3. Pyhitä lepopäivä.
4. Kunnioita isääsi ja äitiäsi.
5. Älä tapa.
6. Älä tee aviorikosta.
7. Älä varasta.
8. Älä lausu väärää todistusta lähimmäisestäsi.
9. Älä tavoittele lähimmäisesi omaisuutta.
10. Älä tavoittele lähimmäisesi puolisoa, työntekijöitä, karjaa äläkä mitään, mikä hänelle kuuluu.
(2 Moos. 20:2–17; 5 Moos. 5:6–21)Missä kohtaa näissä käskyissä kehoitetaan homouteen? Voin kyllä luetella sinulle kohdat, missä kohtaa Rammatussa se kielletään. Ilmeisesti löydät ne itsekkin.
1. Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia.
2. Älä käytä väärin Herran, Jumalasi nimeä.
3. Pyhitä lepopäivä.
4. Kunnioita isääsi ja äitiäsi.
5. Älä tapa.
6. Älä tee aviorikosta.
7. Älä varasta.
8. Älä lausu väärää todistusta lähimmäisestäsi.
9. Älä tavoittele lähimmäisesi omaisuutta.
10. Älä tavoittele lähimmäisesi puolisoa, työntekijöitä, karjaa äläkä mitään, mikä hänelle kuuluu.
(2 Moos. 20:2–17; 5 Moos. 5:6–21) - utelias uskovainen
Kosti-Juhani kirjoitti:
Missä kohtaa näissä käskyissä kehoitetaan homouteen? Voin kyllä luetella sinulle kohdat, missä kohtaa Rammatussa se kielletään. Ilmeisesti löydät ne itsekkin.
1. Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia.
2. Älä käytä väärin Herran, Jumalasi nimeä.
3. Pyhitä lepopäivä.
4. Kunnioita isääsi ja äitiäsi.
5. Älä tapa.
6. Älä tee aviorikosta.
7. Älä varasta.
8. Älä lausu väärää todistusta lähimmäisestäsi.
9. Älä tavoittele lähimmäisesi omaisuutta.
10. Älä tavoittele lähimmäisesi puolisoa, työntekijöitä, karjaa äläkä mitään, mikä hänelle kuuluu.
(2 Moos. 20:2–17; 5 Moos. 5:6–21)moraalisesti ihmiset ovat kymmenen käskyn alaisia.
Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, olisiko Jumalalla tapahtunut ihmistä luodessaan, ikään kuin valuvirhe, kun hän loi homot ja lesbot, epäilen tätä, koska minun Jumalani on erehtymätön, mitä ei voi välttämättä Raamatusta sanoa monine korjauksineen. - Kosti-Juhani
utelias uskovainen kirjoitti:
moraalisesti ihmiset ovat kymmenen käskyn alaisia.
Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, olisiko Jumalalla tapahtunut ihmistä luodessaan, ikään kuin valuvirhe, kun hän loi homot ja lesbot, epäilen tätä, koska minun Jumalani on erehtymätön, mitä ei voi välttämättä Raamatusta sanoa monine korjauksineen....Raamattuni kyllä kertoo, että valuvirhe tapahtui syntiinlankeemuksessa.
Se näyttää olevan nykyajalle hyvin kuvaava asenne, että jos nyt sattuu olemaan sitä mieltä, ettei Paavali sano näin: " Seurakunnan kaitsijan tulee olla yhden miehen mies, niin heti sanotaan; "Niinkuin sinä heidät tuomitset, samalla tavalla tulen minä sinut tuomitsemaan". - ateisti-45
Kosti-Juhani kirjoitti:
Asian ydin on siinä, että tasa-arvon nimissä homojen parisuhde pyritään rinnastamaan avioliittoon. Tätä mädännäisyyttä yritetään sitten kaupata eri tahoilla, että siitä tulisi "yhteisesti hyväksyttävä normi".
"Jokainen ratkaiskoon millaisessa suhteessa haluaa elää".
Muiden moraaliset tuomiot ovat turhia".
Kaikki me olemme moraalisessa suhteessa " kymmenen käskyn" alaisia, (niin kauan kuin maapallo kiertää aurinkoa) sekä ateistit, että ei-ateistikin, tahdoinmepa sitä tai emme, niin kiusallista kuin se onkin nykyajan individualistiselle ajattetavalle.siinä että homoseksuaalien parisuhde tunnustetaan. Missä kymmenessä käskyssä muuten puhutaan ao asiasta syntinä? Jos otamme kymmenen käskyä aikansa merkityksen mukaan, sinäkin voit ostaa itsellesi vaimon(vaimoja) joka on omaisuuttasi, jota ei kenenkään pidä himoita kuten ei muutakaan omaisuuttasi...
Nainen ei tuohon aikaan ollut mitään, nyt on täysi ihminen - kiitos tasa-arvoon pyrkivien ihmisten jotka ottivat ohjenuorakseen muut tekijät kuin uskontojen opit. Tässä vain yksi esimerkki. Kaikkien on parempi elää demokraattisessa yhteiskunnassa, jossa jokaisen ihmisarvo ja oikeudet on tunnustettu. Takaisin siihen jossa osaa ihmisistä pidetään muita huonompina ja sorretaan ei pidä mennä- se olisi täysin mieletöntä ja - moraalitonta. - Augustinus
Jari L. kirjoitti:
Mikäli ihmisarvon ja ihmisoikeuden puolustaminen on sinusta jumalanpilkkaa, niin en voi sanoa muuta kuin, että sinun jumalasi kanssa minä en halua olla missään tekemisissä. Se on irvokas, julma epäjumala.
Sinun näkökantaasi kutsuisin nimellä 'heteroseksistinen heresia'. Siinä kristinuskon evankeliumi on korvattu vihan evankeliumilla, homovihamielisyyden evankeliumilla.
Mitä Kantolan saarnaan tulee, niin yhdyn siihen täysin ja kokonaisuudessaan.Ei tässä ole millään lailla kyse homoseksualisen taipumuksen omaavien ihmisarvon kieltämisestä, mutta tämänhän sinä varmaan jo tiedätkin. Enhän myöskään kiellä murhaajien, pedofiilien, varkaiden, epäjumalanpalvelijoiden, talousrikollisten enkä muiden syntisten, kuten itseni ihmisarvoa. Sen sijaan kiellän Jumalani, ellen pidä syntiä syntinä.
- Verna
Kosti-Juhani kirjoitti:
...Raamattuni kyllä kertoo, että valuvirhe tapahtui syntiinlankeemuksessa.
Se näyttää olevan nykyajalle hyvin kuvaava asenne, että jos nyt sattuu olemaan sitä mieltä, ettei Paavali sano näin: " Seurakunnan kaitsijan tulee olla yhden miehen mies, niin heti sanotaan; "Niinkuin sinä heidät tuomitset, samalla tavalla tulen minä sinut tuomitsemaan".Naispappeutta on vastustettu kautta aikain noilla Paavalin sanoilla, että seurakunnan kaitsijan tulee olla yhden vaimon mies. Mutta jos nyt halutaan niuhottaa, niin ihmetellä voi sitä, millä perusteella sitten naimaton mies voi olla pappina. Joskus olen tätä puoliksi tosissani kysynyt, mutta eipä ole kukaan viitsinyt vastata, ei puoliksi eikä kokonaan tosissaan. Ehkäpä joku nyt näkee sen vaivan, että vastaa.
- Kosti-Juhani
Verna kirjoitti:
Naispappeutta on vastustettu kautta aikain noilla Paavalin sanoilla, että seurakunnan kaitsijan tulee olla yhden vaimon mies. Mutta jos nyt halutaan niuhottaa, niin ihmetellä voi sitä, millä perusteella sitten naimaton mies voi olla pappina. Joskus olen tätä puoliksi tosissani kysynyt, mutta eipä ole kukaan viitsinyt vastata, ei puoliksi eikä kokonaan tosissaan. Ehkäpä joku nyt näkee sen vaivan, että vastaa.
...en ole naispappeuden vastustaja, eikä siitä tässä ollut kysymys. En ole tietoinen siitä, kuinka paljon luterilaisia naimattomia naisia tai miehiä toimii pappeina. En kyllä näe mitään syytä siihen, etteikö naimaton mies tai nainen voi olla pappina. Jos joku voi itseensä sen sovittaa, niin sovittakoon.
- ateisti-45
Augustinus kirjoitti:
Ei tässä ole millään lailla kyse homoseksualisen taipumuksen omaavien ihmisarvon kieltämisestä, mutta tämänhän sinä varmaan jo tiedätkin. Enhän myöskään kiellä murhaajien, pedofiilien, varkaiden, epäjumalanpalvelijoiden, talousrikollisten enkä muiden syntisten, kuten itseni ihmisarvoa. Sen sijaan kiellän Jumalani, ellen pidä syntiä syntinä.
sinusta jotenkin verrattavissa esim talousrikollisuuteen? Homoseksuaalisuus ei ole rikos. Pedofilia sen sijaan on ja syystä- siinähän hyväksikäytetään lapsia, joiden elämän pitää olla tältäkin osin ehdottomasti suojattu. Jos on homo on syntisempi kuin hetero, vai mitä syntiluettelollasi yrität sanoa?
- Jari L.
Kosti-Juhani kirjoitti:
"En minäkään homoudesta pidä, mutta jos kaksi täsikasvanutta on valinnut sen tien, en minä voi heitä tuomita".
Niin onko se sitten tuomitsemista, jos minä totean, etten hyväksy homoliittojen rinnastamista avioliittoon, enkä muuten hyväksy homojen vihkimistä pappisvirkaankaan, sanokoot piispat mitä hyvänsä.
Mieluummin olen yksin oikeassa, kuin enemmistön kanssa väärässä.
Tässä täytyy ottaa huomioon se, etten esitä tässä mitään erillistä syntiluettelota, sillä Jumalan edessä me olemme kakki syyllisiä, vaan kysymys on julkisesta virasta ja avioliitosta, jota yritetään murentaa.
...niin, mihinkähän Pyhä Henki mahtaa olla sidottu?Kyllä sinun kantasi on tuomitsemista. Sinun mielestäsi seksuaalivähemmistöillä ei saa olla samoja oikeuksia kuin enemmistöllä. Kyseessä on sama kuin jos toteaisin, että katolilaisilla ei saa olla Suomessa samoja oikeuksia kuin luterilaisella enemmistöllä.
Tosin on otettava huomioon, että katolaiseksi tuleminen tai ainakin katolilaisena pysyminen on jokaisen oma päätös, kun sen sijaan sukupuolinen suuntautuminen ei sitä ole. Näin ajatellen olisi oikeudenmukaisempaa, että katoliseksi ryhtyminen saisi aikaan negatiivisia seuraamuksia, kuin se, että homous ja lesbous saisi niitä. Uskontokuntaahan voi vaihtaa, sen sijaan seksuaalista suuntautumista ei voi.
Kysyn nyt suoraan: millä lailla se, että homot ja lesbot saavat solmia avioliiton, vähentäisi avioliiton arvoa?
Kysyn myös suoraan: millä lailla se, että minä olen homo ja pappi, tekee minusta sopimattoman pappisvirkaan? Miten tilanne olisi erilainen, jos minä olisin hetero? - Jari L.
ateisti-45 kirjoitti:
sinusta jotenkin verrattavissa esim talousrikollisuuteen? Homoseksuaalisuus ei ole rikos. Pedofilia sen sijaan on ja syystä- siinähän hyväksikäytetään lapsia, joiden elämän pitää olla tältäkin osin ehdottomasti suojattu. Jos on homo on syntisempi kuin hetero, vai mitä syntiluettelollasi yrität sanoa?
Aivan. Vastuullisesti eletty homoseksuaalisuus ei ole synti, yhtä vähän kuin vastuullisesti eletty heteroseksuaalisuus on sitä. Piste.
- Kosti-Juhani
ateisti-45 kirjoitti:
siinä että homoseksuaalien parisuhde tunnustetaan. Missä kymmenessä käskyssä muuten puhutaan ao asiasta syntinä? Jos otamme kymmenen käskyä aikansa merkityksen mukaan, sinäkin voit ostaa itsellesi vaimon(vaimoja) joka on omaisuuttasi, jota ei kenenkään pidä himoita kuten ei muutakaan omaisuuttasi...
Nainen ei tuohon aikaan ollut mitään, nyt on täysi ihminen - kiitos tasa-arvoon pyrkivien ihmisten jotka ottivat ohjenuorakseen muut tekijät kuin uskontojen opit. Tässä vain yksi esimerkki. Kaikkien on parempi elää demokraattisessa yhteiskunnassa, jossa jokaisen ihmisarvo ja oikeudet on tunnustettu. Takaisin siihen jossa osaa ihmisistä pidetään muita huonompina ja sorretaan ei pidä mennä- se olisi täysin mieletöntä ja - moraalitonta....en ole käsitellyt naisen asemaa millään tavalla, enkä käsittele sitä nytkään, vaan ainoastaan sitä, etten hyväksy avioliiton ja homoliittojen samaistamista, enkä hyväksy myöskään sitä, että pappisvirkaan nimitetään homoja, tai lesboja.
Minä kun olen niin suvaitsematon!
Mitä tulee kymmeneen käskyyn, se on täysin samassa muodossa voimassa niin kauan, kuin maapallo pysyy radallaan. Missä kohdassa kymmenessä käskyssä sitten suositellaan homoutta? Sen sijaan Raamatusta löytyy kyllä kohtia, joissa se kielletään. Voit ne kohdat itse etsiä jos haluat.
"Kaikkien on parempi elää demokraattisessa yhteiskunnassa, jossa jokaisen ihmisarvo ja oikeudet on tunnustettu. Takaisin siihen jossa osaa ihmisistä pidetään muita huonompina ja sorretaan ei pidä mennä- se olisi täysin mieletöntä ja - moraalitonta".
Olenko minä puhunut sortamisesta mitään? Minun puolestani homot saavat elää keskenään niin kuin haluavat, mutta heidän tasavertasuuttaan suhteessa avioliittoon en hyväksy. Sinä voit sen hyväksyä, jos haluat. Ei minulla ole mitään sitä vastaan. - ateisti-45
Kosti-Juhani kirjoitti:
...en ole käsitellyt naisen asemaa millään tavalla, enkä käsittele sitä nytkään, vaan ainoastaan sitä, etten hyväksy avioliiton ja homoliittojen samaistamista, enkä hyväksy myöskään sitä, että pappisvirkaan nimitetään homoja, tai lesboja.
Minä kun olen niin suvaitsematon!
Mitä tulee kymmeneen käskyyn, se on täysin samassa muodossa voimassa niin kauan, kuin maapallo pysyy radallaan. Missä kohdassa kymmenessä käskyssä sitten suositellaan homoutta? Sen sijaan Raamatusta löytyy kyllä kohtia, joissa se kielletään. Voit ne kohdat itse etsiä jos haluat.
"Kaikkien on parempi elää demokraattisessa yhteiskunnassa, jossa jokaisen ihmisarvo ja oikeudet on tunnustettu. Takaisin siihen jossa osaa ihmisistä pidetään muita huonompina ja sorretaan ei pidä mennä- se olisi täysin mieletöntä ja - moraalitonta".
Olenko minä puhunut sortamisesta mitään? Minun puolestani homot saavat elää keskenään niin kuin haluavat, mutta heidän tasavertasuuttaan suhteessa avioliittoon en hyväksy. Sinä voit sen hyväksyä, jos haluat. Ei minulla ole mitään sitä vastaan.et "hyväksy myöskään sitä, että pappisvirkaan nimitetään homoja, tai lesboja." Pelkästään se että on syntynyt homoksi tai lesboksi (kukaan ei ehdoin tahdoin ryhdy sellaiseksi) riittää sinulle ihmisten eriarvoistamiseksi ?
Juuri siksi yhteiskunnan, lainsäädännön ja sitä toimeenpanevien elinten- myös EU-komissariaatin -on koostuttava jäsenistä joiden omat subjektiiviset mielipiteet "mutta minä en hyväksy-" eivät ole esteenä kaikille kuuluvalle tasa-arvoiselle kohtelulle.
Naisen asema tuli esiin koska pidit kymmentä käskyä perusasiana- dekalogi piti naista miehen omaisuutena ja myös Buttiglione pani naiset miesten suojeltaviksi ja nimesi vieläpä yksinhuoltajaäidit naimisissa olevia huonommiksi äideiksi.
Rekisteröity parisuhde ei mitenkään uhkaa avioliiton asemaa eikä ole sen kanssa edes tasa-vertainen. Valtaosa ihmisistä on heteroseksuaaleja ja solmii avioliittoon - mikä uhka siis meille muille on homoseksuaalienkin tasavertainen kohtelu? - Kosti-Juhani
Jari L. kirjoitti:
Kyllä sinun kantasi on tuomitsemista. Sinun mielestäsi seksuaalivähemmistöillä ei saa olla samoja oikeuksia kuin enemmistöllä. Kyseessä on sama kuin jos toteaisin, että katolilaisilla ei saa olla Suomessa samoja oikeuksia kuin luterilaisella enemmistöllä.
Tosin on otettava huomioon, että katolaiseksi tuleminen tai ainakin katolilaisena pysyminen on jokaisen oma päätös, kun sen sijaan sukupuolinen suuntautuminen ei sitä ole. Näin ajatellen olisi oikeudenmukaisempaa, että katoliseksi ryhtyminen saisi aikaan negatiivisia seuraamuksia, kuin se, että homous ja lesbous saisi niitä. Uskontokuntaahan voi vaihtaa, sen sijaan seksuaalista suuntautumista ei voi.
Kysyn nyt suoraan: millä lailla se, että homot ja lesbot saavat solmia avioliiton, vähentäisi avioliiton arvoa?
Kysyn myös suoraan: millä lailla se, että minä olen homo ja pappi, tekee minusta sopimattoman pappisvirkaan? Miten tilanne olisi erilainen, jos minä olisin hetero?tietenkin se on tuomitsemista, jos nykyään on eri mieltä siitä, että homoliittoja pitäsi pitää avioliiton kanssa tasavertaisina. Avioliitto on luonnollinen, Jumalan luoma järjestys, homoliitto ei sitä ole, eikä tule olemaankaan.
"Kysyn nyt suoraan: millä lailla se, että homot ja lesbot saavat solmia avioliiton, vähentäisi avioliiton arvoa"?
Juuri sen takia, mitä ylempänä vastasin.
"Kysyn myös suoraan: millä lailla se, että minä olen homo ja pappi, tekee minusta sopimattoman pappisvirkaan? Miten tilanne olisi erilainen, jos minä olisin hetero"?
Ja minä vastaan suoraan. Juuri sen takia, kun sinä olet homo. - Kosti-Juhani
ateisti-45 kirjoitti:
et "hyväksy myöskään sitä, että pappisvirkaan nimitetään homoja, tai lesboja." Pelkästään se että on syntynyt homoksi tai lesboksi (kukaan ei ehdoin tahdoin ryhdy sellaiseksi) riittää sinulle ihmisten eriarvoistamiseksi ?
Juuri siksi yhteiskunnan, lainsäädännön ja sitä toimeenpanevien elinten- myös EU-komissariaatin -on koostuttava jäsenistä joiden omat subjektiiviset mielipiteet "mutta minä en hyväksy-" eivät ole esteenä kaikille kuuluvalle tasa-arvoiselle kohtelulle.
Naisen asema tuli esiin koska pidit kymmentä käskyä perusasiana- dekalogi piti naista miehen omaisuutena ja myös Buttiglione pani naiset miesten suojeltaviksi ja nimesi vieläpä yksinhuoltajaäidit naimisissa olevia huonommiksi äideiksi.
Rekisteröity parisuhde ei mitenkään uhkaa avioliiton asemaa eikä ole sen kanssa edes tasa-vertainen. Valtaosa ihmisistä on heteroseksuaaleja ja solmii avioliittoon - mikä uhka siis meille muille on homoseksuaalienkin tasavertainen kohtelu?"et "hyväksy myöskään sitä, että pappisvirkaan nimitetään homoja, tai lesboja." Pelkästään se että on syntynyt homoksi tai lesboksi (kukaan ei ehdoin tahdoin ryhdy sellaiseksi) riittää sinulle ihmisten eriarvoistamiseksi.
Niin riittää, kun on kysymys pappisvirasta tai homoliiton rinnastamisesta avioliittoon.
No syntiinlankeemuksen tuloksena syntyy kaikenlaisia vääristymiä ihmiselämässä, enkä todellakaan tarkoita ainoastaan homoutta.
No eipä tietenkään kukaan ehdoin tahdoin ryhdy "sellaiseksi". Homous taisi antiikin Kreikassa saada peräti taiteeliset mittasuhteet. - Turust
Kosti-Juhani kirjoitti:
tietenkin se on tuomitsemista, jos nykyään on eri mieltä siitä, että homoliittoja pitäsi pitää avioliiton kanssa tasavertaisina. Avioliitto on luonnollinen, Jumalan luoma järjestys, homoliitto ei sitä ole, eikä tule olemaankaan.
"Kysyn nyt suoraan: millä lailla se, että homot ja lesbot saavat solmia avioliiton, vähentäisi avioliiton arvoa"?
Juuri sen takia, mitä ylempänä vastasin.
"Kysyn myös suoraan: millä lailla se, että minä olen homo ja pappi, tekee minusta sopimattoman pappisvirkaan? Miten tilanne olisi erilainen, jos minä olisin hetero"?
Ja minä vastaan suoraan. Juuri sen takia, kun sinä olet homo.hieman miettiä vastaustasi. Homoutta sinänsä ei tuomita edes katolilaisuudessa. Vastasit nyt ikään kuin homous sinänsä laskettaisiin ihmiselle synniksi.
Eiköhän ihmisyyteen nyt sentään kuulu muutakin kuin seksuaalinen suuntaus.
En nyt mene antamaan ohjeita, miettisin tuota kysymystä kuitenkin hieman eri lähtökohdista. - Augustinus
ateisti-45 kirjoitti:
sinusta jotenkin verrattavissa esim talousrikollisuuteen? Homoseksuaalisuus ei ole rikos. Pedofilia sen sijaan on ja syystä- siinähän hyväksikäytetään lapsia, joiden elämän pitää olla tältäkin osin ehdottomasti suojattu. Jos on homo on syntisempi kuin hetero, vai mitä syntiluettelollasi yrität sanoa?
Homoseksuaalisuuden harjoittaminen ei ole (enää) yhteiskunnallinen rikos, ja hyvä näin. Homoseksuaalisen taipumuksen omaava ihminen ei ole sen enempää tai vähempää syntisempi kuin kukaan muukaan ihminen. Minä heterona en ole Jumalan edessä oman sukupuolisen suuntaumiseni takia mitenkään erilaisessa asemassa kuin homoseksuaalisen suuntautumisen omaava lähimmäiseni. Itse jopa sanoisin, että homoseksuaalisen suuntautumisensa kanssa kamppaileva, ja sen harjoittamisen synniksi tunnustava ihminen, on usein ahdingossaan lähempänä Herraa kuin me "riviheterot." Sen sijaan homoseksuaalisuuden harjoittaminen on Raamatun ja kirkon tradition mukaan synti, ihan niin kuin heteroseksuaalinen aviorikoskin. Synnin kieltäminen ei ole rakkautta, vaan sen halveksimista, joka itse on Rakkaus.
- Augustinus
Jari L. kirjoitti:
Aivan. Vastuullisesti eletty homoseksuaalisuus ei ole synti, yhtä vähän kuin vastuullisesti eletty heteroseksuaalisuus on sitä. Piste.
Mikäli Raamattu sinulle vielä jotakin merkitsee, luepa tämä (1. Kor. 6:9-11):
"Ettekö tiedä, että vääryydentekijät eivät saa omakseen Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö! Jumalan valtakunnan perillisiä eivät ole siveettömyyden harjoittajat eivätkä epäjumalien palvelijat, eivät avionrikkojat, eivät miesten kanssa makaavat miehet, eivät varkaat eivätkä ahneet, eivät juomarit, pilkkaajat eivätkä riistäjät. Tällaisia jotkut teistä olivat ennen, mutta nyt teidät on pesty puhtaiksi ja tehty pyhiksi ja vanhurskaiksi Herran Jeesuksen Kristuksen nimessä ja Jumalamme Hengen voimasta."
Jos homoseksuaalisuuden harjoittaminen ei ole syntiä, onko asia samoin myös siveettömyyden harjoittamisen, epäjumalien palvelemisen, avionrikkomisen, varastamisen, ahneuden, ryyppäämisen, pilkkaamisen tai riistämisen osalta?
Vai päteenkö näihinkin kaikkiin tuo:
"meidän ei niinkään tule murehtia sitä, loukkaammeko Jumalan tahtoa kuunnellessamme omantuntomme ääntä..."? - Kosti-Juhani
Turust kirjoitti:
hieman miettiä vastaustasi. Homoutta sinänsä ei tuomita edes katolilaisuudessa. Vastasit nyt ikään kuin homous sinänsä laskettaisiin ihmiselle synniksi.
Eiköhän ihmisyyteen nyt sentään kuulu muutakin kuin seksuaalinen suuntaus.
En nyt mene antamaan ohjeita, miettisin tuota kysymystä kuitenkin hieman eri lähtökohdista.´"Homoutta sinänsä ei tuomita edes katolilaisuudessa. Vastasit nyt ikään kuin homous sinänsä laskettaisiin ihmiselle synniksi".
No hyveeksikö homuos sitten lasketaan Raamatussa?
"Eiköhän ihmisyyteen nyt sentään kuulu muutakin kuin seksuaalinen suuntaus".
Kai minä nyt sen tiedän, mutta homous on luonnottomuus ja luonnottomuutena se pysyy, olkoon se nykyään kuinka "trendikästä" hyvänsä, ja sanokoot luterilaiset piispat siitä mitä tahansa.
Kas kun ei homoja vihitty avioliittoon Jeesuksen aikana. No silloin tietenkin oltiin niin suvaitsemattomia, mutta nykyään, kun me olemme niin sivistyneitä asia on tietenkin toisin.
Suoraan kysymykseen annoin suoran vastauksen. Siitä muuten saa linnaa nykyään Ruotsissa ( kuten tiedät), jos sattuu esitämään homoja loukkaavia ( toisin sanoen, että se on luonnottomuus Raamatun mukaan ) mielipiteitä. Ruotsissa kun ollaan niin suvaitsevaisia.
Minun puolestani homot saavat olla millaisessa suhteessa tahansa, en minä heitä siitä estä. Mutta en vaan hyväsky heitä papinvirkaan, enkä liioin homoliittojen laillistamista. - Hölmö-Kustaa
Reetta kirjoitti:
"suomalaiset luterilaiset ajattelemme myös lähimmäisiämme. " by utelias uskovainen
Miksi ihmeessä te luterilaiset tulette tänne katolilaisten palstalle meuhkaamaan? Luulin, että täällä on tarkoitus käsitellä katolisen kirkon asioista ja vastata kysyjille katolilaisuudesta heidän halutessaan tietää kirkkoomme liittyvistä opillisista yms. asioista.
Tällä hetkellä näitä sivuja ei enää ole kiva lukea, täällä tuntuu olevan tärkein asia haukkua katolista kirkkoa ja sen oppia. Eikä teillä luterilaisilla ole omakin keskustelupalsta Suomi24:n sivuilla? Opilliset riidat täällä eivät ole mielestäni edes ekumeniaa, vaan repivät vaan ihmisiä ja kääntävät asiat päälaelleen. Me katoliset ihmiset noudatamme omaa katekismustamme, kirkkomme oppia ja kanonista lakiamme. Ne kaikki eroavat reformoidun kirkon opeista.
Jos luette täällä, olkaa hiljaa ja sulatelkaa tekstejä hiljaa mielessänne, esim. nimim. rouskun tekstit ovat täynnä asiaa.Kuka se sinä olet käskemään kuka saa listalla keskustella!?! Pistäkää oma foorumi pystyyn kattin sivuille, jos haluatte olla keskenänne ilman soraääniä! Eikö ole tullut selväksi, että Suomessa ei ole tilausta fanaattiselle 8000 hengen katoliselle pikkulahkolle?
- Turust
Turust kirjoitti:
hieman miettiä vastaustasi. Homoutta sinänsä ei tuomita edes katolilaisuudessa. Vastasit nyt ikään kuin homous sinänsä laskettaisiin ihmiselle synniksi.
Eiköhän ihmisyyteen nyt sentään kuulu muutakin kuin seksuaalinen suuntaus.
En nyt mene antamaan ohjeita, miettisin tuota kysymystä kuitenkin hieman eri lähtökohdista.siksi selvästi, ettei meidän kannattane keskustella homoudesta sinänsä. Minun on vaan hyväksyttävä ajatuksesi sinun mielipiteenäsi. Luonto nyt kuitenkin kaikkialla tuottaa poikkeavuuksia. Ajatellessamme asiaa vähänkään pidemmälle syyllistämme lopulta Jumalan.
Sen sijaan toinen kysymys. Mitä oikeastaan tiedämme Jeesuksen aikaisesta avioliittoon vihkimisen muodollisuuksista. Onkohan nykyisin käytetty seremonia ollenkaan tarpeellinen?
Emmekö kuitenkin lopulta tee kaikki tekomme Jumalan edessä, olivatpa muodolliset seremoniat minkälaiset tahansa. - Kosti-Juhani
Turust kirjoitti:
hieman miettiä vastaustasi. Homoutta sinänsä ei tuomita edes katolilaisuudessa. Vastasit nyt ikään kuin homous sinänsä laskettaisiin ihmiselle synniksi.
Eiköhän ihmisyyteen nyt sentään kuulu muutakin kuin seksuaalinen suuntaus.
En nyt mene antamaan ohjeita, miettisin tuota kysymystä kuitenkin hieman eri lähtökohdista."Minun on vaan hyväksyttävä ajatuksesi sinun mielipiteenäsi. Luonto nyt kuitenkin kaikkialla tuottaa poikkeavuuksia. Ajatellessamme asiaa vähänkään pidemmälle syyllistämme lopulta Jumalan".
Niinhän minäkin hyväksyn sinun ajatuksesi sinun mielipiteenäsi.
Siis luonto tuottaa kaikkialla poikkeavuutta ja sekö on sinun mielestäsi Jumalan syy? Mikä luonto? Sekö, jonka olemme saaneet lahjaksi isältä perkeleeltä? - Turust
Turust kirjoitti:
hieman miettiä vastaustasi. Homoutta sinänsä ei tuomita edes katolilaisuudessa. Vastasit nyt ikään kuin homous sinänsä laskettaisiin ihmiselle synniksi.
Eiköhän ihmisyyteen nyt sentään kuulu muutakin kuin seksuaalinen suuntaus.
En nyt mene antamaan ohjeita, miettisin tuota kysymystä kuitenkin hieman eri lähtökohdista.jo syyllistyneet vai olemmeko vasta syyllistymässä viisastelun syntiin.:)
Minä uskon luomakuntamme olevan Jumalan "käsien" työtä kaikkine oikkuineen. Varsin kummallinen mies minäkin olen ainakin joidenkin mielestä.
Silti rohkenen pitää itseäni Jumalan luomana olenpa sitten vaikka minkälainen luonnon oikku.
Näin näen lähimmäisenikin, heidän sukupuolisesta suuntauksestaan riippumatta. Toki tuo asia on siinä määrin ollut enemmän tai vähemmän asiattomassa muodossa esillä viimeaikoina, että myönnän hermostuneeni. Minun on nimittäin vaikeaa ymmärtää homouden olevan jokin erityinen ansio joka tekisi minkä tahansa vaatimuksen oikeutetuksi.
Sukupuoliseen vähemmistöön kuuluvia pappeja on kaikissa kirkkokunnissa. Minun on helpompi elää jos tämän tosiasian kykenen hyväksymään, ilman ehtoja.
Omalta osaltani katson arvostelevani tai kieltäväni Jumalan, ellen kykene hyväksymään kaikkea luojan luomaa. - Kosti-Juhani
Turust kirjoitti:
hieman miettiä vastaustasi. Homoutta sinänsä ei tuomita edes katolilaisuudessa. Vastasit nyt ikään kuin homous sinänsä laskettaisiin ihmiselle synniksi.
Eiköhän ihmisyyteen nyt sentään kuulu muutakin kuin seksuaalinen suuntaus.
En nyt mene antamaan ohjeita, miettisin tuota kysymystä kuitenkin hieman eri lähtökohdista."Minä uskon luomakuntamme olevan Jumalan "käsien" työtä kaikkine oikkuineen".
Ymmärränkö minä nyt oikein, että sinun mielestäsi syntiinlankeemusta ei ole tapahtunut olleenkaan? - Turust
Turust kirjoitti:
hieman miettiä vastaustasi. Homoutta sinänsä ei tuomita edes katolilaisuudessa. Vastasit nyt ikään kuin homous sinänsä laskettaisiin ihmiselle synniksi.
Eiköhän ihmisyyteen nyt sentään kuulu muutakin kuin seksuaalinen suuntaus.
En nyt mene antamaan ohjeita, miettisin tuota kysymystä kuitenkin hieman eri lähtökohdista.syntiin lankeemukseen suunnilleen samalla tavoin.
Uusi liitto kuitenkin korostaa lähimmäisen rakkautta, jota nykykielellä voitaneen ainakin osittain nimittää myös tasa-arvoksi. Tällä perustella en olisi antamassa homoille valtaväestöä suurempia oikeuksia.
Luulisin ettei tasa-arvo tässä kysymyksessä toteudu täydellisesti vielä aikoihin.
Arvelisin muidenkin kuin kirkollisten työnantajien suhtautumisen olevan negatiivinen vielä vuosikymmeniä, jos työhön tai virkaan pyrkivä ilmoittaa elävänsä parisuhteessa samaa sukupuolta olevan kanssa.
Yhteiskunta jossa elämme on hyväksynyt tasa-arvo pyrkimyksen. Minun mielestäni suunta on oikea ja kirkon ei missään tapauksessa tule taistella tasa-arvoa koskevaa kehitystä vastaan.
Kieltämättä tällaisen ajatuksen omaksumisessa kaltaiselleni heterolle on tiettyjä vaikeuksia. Muistan vielä hyvin ajan jossa homous itsessään oli rikos. Tuolloin asia oli mielestäni täysin oikein, ilman suurempaa pohtimista.
Mikäli kuvittelen itseni kymmenisen vuotta nuoremmaksi, tuskin olisin voinut edes kuvitella koskaan esittäväni nykyisen mielipiteeni mukaisia ajatuksia.
Onneksemme meillä on piispat joiden uskon Pyhän Hengen johdatuksella oikein ratkaisevan tämäkin asian. Oikeus kuitenkin aina lopulta tapahtuu, niin haluan uskoa ja siitä ammennan voimani. - Jari L.
Kosti-Juhani kirjoitti:
tietenkin se on tuomitsemista, jos nykyään on eri mieltä siitä, että homoliittoja pitäsi pitää avioliiton kanssa tasavertaisina. Avioliitto on luonnollinen, Jumalan luoma järjestys, homoliitto ei sitä ole, eikä tule olemaankaan.
"Kysyn nyt suoraan: millä lailla se, että homot ja lesbot saavat solmia avioliiton, vähentäisi avioliiton arvoa"?
Juuri sen takia, mitä ylempänä vastasin.
"Kysyn myös suoraan: millä lailla se, että minä olen homo ja pappi, tekee minusta sopimattoman pappisvirkaan? Miten tilanne olisi erilainen, jos minä olisin hetero"?
Ja minä vastaan suoraan. Juuri sen takia, kun sinä olet homo.Tuomitsemista on se, jos on sitä mieltä, että ihmisille ei kuulu kaikkia ihmisoikeuksia sen takia, että tällä on jokin ei-toivottu ominaisuus (esim. väärä rotu, väärä sukupuoli, väärä kansallisuus, väärä uskonto jne.). Tottahan sinun näkökantasi on tuomitsemista.
Voisin kysyä vastavuoroisesti: olisiko sinusta katolisia tuomitsevaa, jos olisin sitä mieltä, että katolilainen saa Suomessa olla, mutta messuja ei saa pitää?
"Juuri sen takia, kun sinä olet homo."
Mikä peruste tämä on? Minä pyysin sinua erittelemään, miksi minä olen homona sopimaton pappisvirkaan. Sinun on joko esitettävä asia-argumentteja, jotka osoittavat minut sopimattomaksi, tai sitten myönnettävä, että kyse on henkilökohtaisista ennakkoluuloistasi, joilla ei ole asiaperusteita. Jälkimmäisessä tapauksessa kehottaisin sinua miettimään, ovatko tällaiset ennakkoluulot, joille ei ole asiaperusteita, laisinkaan hellimisen arvoisia.
Kysyn siis toisen kerran: miksi minä olen sopimaton papiksi, koska olen homo? Kerro asiaperusteita. - Jari L.
Augustinus kirjoitti:
Mikäli Raamattu sinulle vielä jotakin merkitsee, luepa tämä (1. Kor. 6:9-11):
"Ettekö tiedä, että vääryydentekijät eivät saa omakseen Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö! Jumalan valtakunnan perillisiä eivät ole siveettömyyden harjoittajat eivätkä epäjumalien palvelijat, eivät avionrikkojat, eivät miesten kanssa makaavat miehet, eivät varkaat eivätkä ahneet, eivät juomarit, pilkkaajat eivätkä riistäjät. Tällaisia jotkut teistä olivat ennen, mutta nyt teidät on pesty puhtaiksi ja tehty pyhiksi ja vanhurskaiksi Herran Jeesuksen Kristuksen nimessä ja Jumalamme Hengen voimasta."
Jos homoseksuaalisuuden harjoittaminen ei ole syntiä, onko asia samoin myös siveettömyyden harjoittamisen, epäjumalien palvelemisen, avionrikkomisen, varastamisen, ahneuden, ryyppäämisen, pilkkaamisen tai riistämisen osalta?
Vai päteenkö näihinkin kaikkiin tuo:
"meidän ei niinkään tule murehtia sitä, loukkaammeko Jumalan tahtoa kuunnellessamme omantuntomme ääntä..."?Mikäli haluat keskustella tuosta listasta, on meidän ensinnäkin puhuttava siitä sen kreikankielisessä alkuperäismuodossa. Siinä käytetyt sanat 'malakos' ja 'arsenokoitai' ovat merkitykseltään hämäriä.
Toisekseen tämä lista on hyvä esimerkki siitä, miten Paavali oli kirjoituksissaan oman aikansa käsitysten sitoma. Hänhän esim. pitää juoppoutta syntinä, jopa kadottavana syntinä. Nykyään kuitenkin ymmärretään, että alkoholismi (eli juoppous) on sairaus, eikä synti. Alkoholistin ongelma ei ole moraalinen, vaan lääketieteellinen. Samalla lailla voisi helvetin tuleen marssittaa kaikki syntymästään sairaat ja kehitysvammaisetkin.
Jos sinä uskot tällä vakavuudella Raamattuun, niin uskotko esim. siihen, että juutalaiset ovat kaikkien ihmisten vihollisia (1. Tess. 2:15)? Jos et usko, niin et usko Raamattuun, vaan valitset sieltä opit korvasyyhyysi. - Augustinus
Jari L. kirjoitti:
Mikäli haluat keskustella tuosta listasta, on meidän ensinnäkin puhuttava siitä sen kreikankielisessä alkuperäismuodossa. Siinä käytetyt sanat 'malakos' ja 'arsenokoitai' ovat merkitykseltään hämäriä.
Toisekseen tämä lista on hyvä esimerkki siitä, miten Paavali oli kirjoituksissaan oman aikansa käsitysten sitoma. Hänhän esim. pitää juoppoutta syntinä, jopa kadottavana syntinä. Nykyään kuitenkin ymmärretään, että alkoholismi (eli juoppous) on sairaus, eikä synti. Alkoholistin ongelma ei ole moraalinen, vaan lääketieteellinen. Samalla lailla voisi helvetin tuleen marssittaa kaikki syntymästään sairaat ja kehitysvammaisetkin.
Jos sinä uskot tällä vakavuudella Raamattuun, niin uskotko esim. siihen, että juutalaiset ovat kaikkien ihmisten vihollisia (1. Tess. 2:15)? Jos et usko, niin et usko Raamattuun, vaan valitset sieltä opit korvasyyhyysi.”Mikäli haluat keskustella tuosta listasta, on meidän ensinnäkin puhuttava siitä sen kreikankielisessä alkuperäismuodossa. Siinä käytetyt sanat 'malakos' ja 'arsenokoitai' ovat merkitykseltään hämäriä.”
Haluan. Voisitko vähän valaista, millä tavalla ne ovat ”merkitykseltään hämäriä”? Ainakaan ne eivät ole olleet sitä useille erilaisille raamatunkäänöksille:
NIV: ”homosexual offenders”
KJV: ” abusers of themselves with mankind”
New American Bible: “practicing homosexuals”
Ja eivätpä nämä näytä olleen väärässä:
”Malakon” (www.blueletterbible.org)
1) of a catamite
2) of a boy kept for homosexual relations with a man
3) of a male who submits his body to unnatural lewdness
4) of a male prostitute
” Arsenokoites”
1) one who lies with a male as with a female, sodomite, homosexual
Mutta näillä kielileikeillähän ei ole mitään merkitystä, sillä sinä olet aiemissa viesteissäsi ilmaissut selvästi, ettet pidä homoseksuaalisuuden harjoittamista syntinä.
”Toisekseen tämä lista on hyvä esimerkki siitä, miten Paavali oli kirjoituksissaan oman aikansa käsitysten sitoma.”
Sinun omat ajatuksesi ovat malliesimerkki omaan aikaamme sidottuista käsityksistä. Luottaisin enemmän 2000 –vuotiseen tulkintatraditioon kuin sinun, Kantolan & co:n viimeaikaisiin oivalluksiin.
”Hänhän esim. pitää juoppoutta syntinä, jopa kadottavana syntinä. Nykyään kuitenkin ymmärretään, että alkoholismi (eli juoppous) on sairaus, eikä synti. Alkoholistin ongelma ei ole moraalinen, vaan lääketieteellinen. Samalla lailla voisi helvetin tuleen marssittaa kaikki syntymästään sairaat ja kehitysvammaisetkin."
Niin, olet näköjään hyvä ulkoistamaan pahuuden, onko ihminen itse vastuussa oikeastaan mistään? Jos ei, niin kaikkihan pääsevät taivaaseen, eiks niin? Synnynnäisen taipumuksen ja tämän taipumuksen toteuttamisen välillä valitsee huima ero. Tuo kehitysvammaisia koskettava logiikkasi ei auennut minulle, vähän yksinkertainen kun olen.
”Jos sinä uskot tällä vakavuudella Raamattuun, niin uskotko esim. siihen, että juutalaiset ovat kaikkien ihmisten vihollisia (1. Tess. 2:15)? Jos et usko, niin et usko Raamattuun, vaan valitset sieltä opit korvasyyhyysi.”
Tässä pätee huono mutta osuva kasku raamatuntulkinnasta ilman kontekstia: ”[Juudas] hirttäytyi ..... mene ja tee sinä samoin”. Koskahan alat vaatia minua tilille Mooseksen kirjoista? - Kosti-Juhani
Jari L. kirjoitti:
Tuomitsemista on se, jos on sitä mieltä, että ihmisille ei kuulu kaikkia ihmisoikeuksia sen takia, että tällä on jokin ei-toivottu ominaisuus (esim. väärä rotu, väärä sukupuoli, väärä kansallisuus, väärä uskonto jne.). Tottahan sinun näkökantasi on tuomitsemista.
Voisin kysyä vastavuoroisesti: olisiko sinusta katolisia tuomitsevaa, jos olisin sitä mieltä, että katolilainen saa Suomessa olla, mutta messuja ei saa pitää?
"Juuri sen takia, kun sinä olet homo."
Mikä peruste tämä on? Minä pyysin sinua erittelemään, miksi minä olen homona sopimaton pappisvirkaan. Sinun on joko esitettävä asia-argumentteja, jotka osoittavat minut sopimattomaksi, tai sitten myönnettävä, että kyse on henkilökohtaisista ennakkoluuloistasi, joilla ei ole asiaperusteita. Jälkimmäisessä tapauksessa kehottaisin sinua miettimään, ovatko tällaiset ennakkoluulot, joille ei ole asiaperusteita, laisinkaan hellimisen arvoisia.
Kysyn siis toisen kerran: miksi minä olen sopimaton papiksi, koska olen homo? Kerro asiaperusteita."Tuomitsemista on se, jos on sitä mieltä, että ihmisille ei kuulu kaikkia ihmisoikeuksia sen takia, että tällä on jokin ei-toivottu ominaisuus (esim. väärä rotu, väärä sukupuoli, väärä kansallisuus, väärä uskonto jne.). Tottahan sinun näkökantasi on tuomitsemista".
No onko tämä tuomitsemista vai ei?
"3. Moos. 18:22 Älä makaa miehenpuolen kanssa, niinkuin naisen kanssa maataan; se on kauhistus.
3. Moos. 20:13 Jos joku makaa miehenpuolen kanssa, niinkuin naisen kanssa maataan, tekevät he molemmat kauhistuksen; heidät rangaistakoon kuolemalla, he ovat verivelan alaiset".
No onko tämä sitten tuomitsemista?
Room. 1:24-28 Sentähden Jumala on heidät, heidän sydämensä himoissa, hyljännyt saastaisuuteen, häpäisemään itse omat ruumiinsa, nuo, jotka ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen ja kunnioittaneet ja palvelleet luotua enemmän kuin Luojaa, joka on ylistetty iankaikkisesti, amen. Sentähden Jumala on hyljännyt heidät häpeällisiin himoihin; sillä heidän naispuolensa ovat vaihtaneet luonnollisen yhteyden luonnonvastaiseen; samoin miespuoletkin, luopuen luonnollisesta yhteydestä naispuolen kanssa, ovat kiimoissaan syttyneet toisiinsa ja harjoittaneet, miespuolet miespuolten kanssa, riettautta ja villiintymisestään saaneet itseensä sen palkan, mikä saada piti. Ja niinkuin heille ei kelvannut pitää kiinni Jumalan tuntemisesta, niin Jumala hylkäsi heidät heidän kelvottoman mielensä valtaan, tekemään sopimattomia".
Vedä Mooses ja Paavali näistä sanoistaan oikeuteen.
"Voisin kysyä vastavuoroisesti: olisiko sinusta katolisia tuomitsevaa, jos olisin sitä mieltä, että katolilainen saa Suomessa olla, mutta messuja ei saa pitää"?
Tämä sinun tekstisi ei ole mitenkään verranollinen, siihen mistä on kysymys.
Sitä on täysin turha kuvitella, että minä pidän itseäni synnittömänä ja sinä voit elää miten tahdot, en minä sinua tuomitse. Mutta, kun on avioliitosta tai pappisvirasta kysymys, en hyväksy yhteiskunnan taholta homoliittojen rinnastamista avioliittoon, enkä myöskään hyväksy homojen vihkimistä pappisvirkaan.
Mutta sitä taas on turha kuvitella, että jos joku tarvitsee apua jossain tienposkessa, minä menisin kysymään häneltä, oletko sinä ateisti vai joku muu teisti, ennen kuin menen auttamaan häntä. - Kosti-Juhani
Turust kirjoitti:
hieman miettiä vastaustasi. Homoutta sinänsä ei tuomita edes katolilaisuudessa. Vastasit nyt ikään kuin homous sinänsä laskettaisiin ihmiselle synniksi.
Eiköhän ihmisyyteen nyt sentään kuulu muutakin kuin seksuaalinen suuntaus.
En nyt mene antamaan ohjeita, miettisin tuota kysymystä kuitenkin hieman eri lähtökohdista....eikö olla kaikille mieliksi?
"Yhteiskunta jossa elämme on hyväksynyt tasa-arvo pyrkimyksen. Minun mielestäni suunta on oikea ja kirkon ei missään tapauksessa tule taistella tasa-arvoa koskevaa kehitystä vastaan".
"Kieltämättä tällaisen ajatuksen omaksumisessa kaltaiselleni heterolle on tiettyjä vaikeuksia. Muistan vielä hyvin ajan jossa homous itsessään oli rikos. Tuolloin asia oli mielestäni täysin oikein, ilman suurempaa pohtimista".
Minä en taas ole ajatellut homoseksuaalisuutta rikoksena, sillä se luetellaan yhdessä muiden ei-hyveiden kanssa, jos nyt kauniisti sanotaan. Minusta se on luonnottomuus, jolla ei ole mitään Raamatullisia perusteita olla tasavertainen avioliiton kanssa.
Tätä yhteiskunnallista kehitystä vastustan, että varsinkin nykyään tälle luonnottomuudelle ikäänkuin haetaan yhteiskunallista hyväksymistä avioliiton rinnalla. Siinä olet tietenkin oikeassa, että homoja on pappeina jokaisessa kirkossa. Valitettavasti.
En myöskään ymmärrä sellaista kehitystä luterilaisessa kirkossa, että ollaan kaikille mieliksi, ettei vaan loukattaisi kenekään oikeuksia. Kohta luterilainen kirkko saa etsiä selkärankaansa housuistaan, jos nykymeno saa jatkua. Ruotsin kirkon selkäranka on jo valahtanut housuihin arkkipiispansa mukana. - Jari L.
Augustinus kirjoitti:
”Mikäli haluat keskustella tuosta listasta, on meidän ensinnäkin puhuttava siitä sen kreikankielisessä alkuperäismuodossa. Siinä käytetyt sanat 'malakos' ja 'arsenokoitai' ovat merkitykseltään hämäriä.”
Haluan. Voisitko vähän valaista, millä tavalla ne ovat ”merkitykseltään hämäriä”? Ainakaan ne eivät ole olleet sitä useille erilaisille raamatunkäänöksille:
NIV: ”homosexual offenders”
KJV: ” abusers of themselves with mankind”
New American Bible: “practicing homosexuals”
Ja eivätpä nämä näytä olleen väärässä:
”Malakon” (www.blueletterbible.org)
1) of a catamite
2) of a boy kept for homosexual relations with a man
3) of a male who submits his body to unnatural lewdness
4) of a male prostitute
” Arsenokoites”
1) one who lies with a male as with a female, sodomite, homosexual
Mutta näillä kielileikeillähän ei ole mitään merkitystä, sillä sinä olet aiemissa viesteissäsi ilmaissut selvästi, ettet pidä homoseksuaalisuuden harjoittamista syntinä.
”Toisekseen tämä lista on hyvä esimerkki siitä, miten Paavali oli kirjoituksissaan oman aikansa käsitysten sitoma.”
Sinun omat ajatuksesi ovat malliesimerkki omaan aikaamme sidottuista käsityksistä. Luottaisin enemmän 2000 –vuotiseen tulkintatraditioon kuin sinun, Kantolan & co:n viimeaikaisiin oivalluksiin.
”Hänhän esim. pitää juoppoutta syntinä, jopa kadottavana syntinä. Nykyään kuitenkin ymmärretään, että alkoholismi (eli juoppous) on sairaus, eikä synti. Alkoholistin ongelma ei ole moraalinen, vaan lääketieteellinen. Samalla lailla voisi helvetin tuleen marssittaa kaikki syntymästään sairaat ja kehitysvammaisetkin."
Niin, olet näköjään hyvä ulkoistamaan pahuuden, onko ihminen itse vastuussa oikeastaan mistään? Jos ei, niin kaikkihan pääsevät taivaaseen, eiks niin? Synnynnäisen taipumuksen ja tämän taipumuksen toteuttamisen välillä valitsee huima ero. Tuo kehitysvammaisia koskettava logiikkasi ei auennut minulle, vähän yksinkertainen kun olen.
”Jos sinä uskot tällä vakavuudella Raamattuun, niin uskotko esim. siihen, että juutalaiset ovat kaikkien ihmisten vihollisia (1. Tess. 2:15)? Jos et usko, niin et usko Raamattuun, vaan valitset sieltä opit korvasyyhyysi.”
Tässä pätee huono mutta osuva kasku raamatuntulkinnasta ilman kontekstia: ”[Juudas] hirttäytyi ..... mene ja tee sinä samoin”. Koskahan alat vaatia minua tilille Mooseksen kirjoista?En minä vaadi sinua tilille mistään. Ethän sinä ole vastuussa siitä, mitä Paavali kirjoitti juutalaisia tai homoja vastaan.
Tosiasia kuitenkin on, että Paavali syytti juutalaisia Jeesuksenmurhasta ja kutsui heitä kaikkien ihmisten vihollisiksi. Siis juutalaisia, koko kansaa. Ei vain joitakin juutalaisia, vaan juutalaisia kansana. Ei 1. Tess. tekstiyhteydessä ole mitään, mikä viittaisi siihen suuntaan, että Paavali olisi "tarkoittanut jotain muuta kuin kirjoitti".
Se sama 2000-vuotinen tulkintatraditio, johon viittasit, on nimenomaan tulkinnut tämän kohdan niin, että Paavali siinä tuomitsee koko juutalaisen kansan Jeesuksenmurhasta ja osoittaa, että he ovat koko ihmiskunnan vihollisia ja sellaisina kohdeltaviakin. Yhtä lailla kuin Paavalin homovastaisilla lausumilla on perusteltu homoseksuaalien vainoa, on hänen juutalaisvastaisilla lausumillaan perusteltu juutalaisvainoja.
Se, mistä sinua kritisoin, on epäjohdonmukaisuus. Paavalin lauseet ja kirkon 2000-vuotinen traditio kelpaavat sinulle homojen sorron perusteeksi, mutta Paavalin lauseilla ja kirkon 2000-vuotisella traditiolla juutalaisista ei tunnu olevan sinulle mitään arvoa. Minkä takia Paavalin sanat homoista ovat katoamaton totuus, jota ei saa tarkastella tieteen avulla, mutta Paavalin sanat juutalaisista ovat vain aikaan ja kontekstiin sidottuja lauselmia, joilla ei ole sen kummempaa arvoa?
Ettet vain olisi itse syypää siihen, mistä minua ja Kantolaa syytät, eli ajan hengen seuraamiseen. Juutalaisvastaisuus kun ei nykyään ole kovin muodissa.
- Helena
Kyllä poliitikko mielestäni voi mielipiteensä sanoa ja pitääkin, olkoon katolinen tai joku muu.Ihmisellä nimenomaan tulee olla uskon-ja omantunnon vapaus,nimenomaan uskonnonvapaus.
Sitä valtiokirkko ei ole, ei katolinen eikä luterilainen.Eurooppahan on jo suurelta osin katolinen ja se alkaa vaikuttaa myös parlamentissa
näistä uskonnollisista jutuista vaan ollaan oltu hiljaa tähän asti,mutta asiat ovat pitemmällä kuin uskommekaan, nimittäin katolilaisten valta!!!- PLJ
Omantunnon ja mielipiteen vapaus koskekoon kaikkia, yhtähyvin homoseksuaaleja tai heidän oikeuksiensa ajajia kuin myös uskovaisia, luterilaisia ja katolilaisia tai muslimeita ja juutalaisia jne.
En todella ymmärrä, miksi siis yhden katolisen poliitikon parista -ei edes oikeastaan mitenkään radikaalista -lauseesta tulee sellainen haloo, pitäisikö sanoa ajojahti. Ja nimenomaan tässä maailmanajassa nyt vähemmistöön jäävien, eli ns."perinteisten" arvojen kannattajien tai vielä onneksi tällä hetkellä, heidän mielipiteittensä, ajojahti.
Mitä nämä "suvaitsevaisuuden" kannattajat, Buttiglionen vastustajat siis todella tässä asiassa haluavat? Että kaikki olisivat yhdessä kilpaa suvaitsevaisia -eli niinkö, että homojen oikeudet ja vastaavat olisivat kaikkien mielestä ainoa oikea arvomaailma?
Onko tämä todellista suvaitsevaisuutta?
Kukin miettiköön...
Onko Euroopassamme tilaa paitsi homoille, myös esimerkiksi katolilaisille -tai muslimeille, jotka käyttävät huntua koulussa jne...? - Jari L.
PLJ kirjoitti:
Omantunnon ja mielipiteen vapaus koskekoon kaikkia, yhtähyvin homoseksuaaleja tai heidän oikeuksiensa ajajia kuin myös uskovaisia, luterilaisia ja katolilaisia tai muslimeita ja juutalaisia jne.
En todella ymmärrä, miksi siis yhden katolisen poliitikon parista -ei edes oikeastaan mitenkään radikaalista -lauseesta tulee sellainen haloo, pitäisikö sanoa ajojahti. Ja nimenomaan tässä maailmanajassa nyt vähemmistöön jäävien, eli ns."perinteisten" arvojen kannattajien tai vielä onneksi tällä hetkellä, heidän mielipiteittensä, ajojahti.
Mitä nämä "suvaitsevaisuuden" kannattajat, Buttiglionen vastustajat siis todella tässä asiassa haluavat? Että kaikki olisivat yhdessä kilpaa suvaitsevaisia -eli niinkö, että homojen oikeudet ja vastaavat olisivat kaikkien mielestä ainoa oikea arvomaailma?
Onko tämä todellista suvaitsevaisuutta?
Kukin miettiköön...
Onko Euroopassamme tilaa paitsi homoille, myös esimerkiksi katolilaisille -tai muslimeille, jotka käyttävät huntua koulussa jne...?Euroopassa on toki tilaa katolilaisillekin. Heidän on kuitenkin opittava hyväksymään demokratian ja ihmisoikeuksien periaatteet, myös homoseksuaalien kohdalla.
Sikäli kuin tiedän, homojärjestöt eivät ole vaatimassa katolilaisuuden kieltoa tai haluamassa rajoittaa katolilaisten uskonnonvapautta. Valitettavasti katolilaiset eivät suhtaudu samalla suvaitsevaisuudella homoihin. Tässä tilanteessä on selvää, että yhteiskunnan on puolustettava vähemmistöjen asemaa.
Tämä vähemmistöjen aseman puolustaminen on juuri se salkku, jota komissiossa ollaan antamassa Bottiglionelle. Hänen mielipiteensä huomioon ottaen se on suurin piirtein sama, kuin jos Osama bin Laden määrättäisiin johtamaan terrorismin vastaista taistelua. - Verna
PLJ kirjoitti:
Omantunnon ja mielipiteen vapaus koskekoon kaikkia, yhtähyvin homoseksuaaleja tai heidän oikeuksiensa ajajia kuin myös uskovaisia, luterilaisia ja katolilaisia tai muslimeita ja juutalaisia jne.
En todella ymmärrä, miksi siis yhden katolisen poliitikon parista -ei edes oikeastaan mitenkään radikaalista -lauseesta tulee sellainen haloo, pitäisikö sanoa ajojahti. Ja nimenomaan tässä maailmanajassa nyt vähemmistöön jäävien, eli ns."perinteisten" arvojen kannattajien tai vielä onneksi tällä hetkellä, heidän mielipiteittensä, ajojahti.
Mitä nämä "suvaitsevaisuuden" kannattajat, Buttiglionen vastustajat siis todella tässä asiassa haluavat? Että kaikki olisivat yhdessä kilpaa suvaitsevaisia -eli niinkö, että homojen oikeudet ja vastaavat olisivat kaikkien mielestä ainoa oikea arvomaailma?
Onko tämä todellista suvaitsevaisuutta?
Kukin miettiköön...
Onko Euroopassamme tilaa paitsi homoille, myös esimerkiksi katolilaisille -tai muslimeille, jotka käyttävät huntua koulussa jne...?Tämän päivän Iltalehdessä olivat Buttiglionen sanat käännettyinä suomeksi:" Saatan ajatella, että homous on synti, eikä tällä ole vaikutusta politiikkaan, ellen sano, että homous on rikos."
Ei minustakaan tuossa niin kovin pahasti sanota. Voisi ottaa huomioon senkin, että synti tarkoittaa ajatuksissa, sanoissa tai teoissa tapahtuvaa jumalallisen tai moraaalisen käskyn rikkomista, niin ei tarvitsissi niuhottaa. Enemmän tai vähemmän syntisiä olemme kaikki. - PLJ
Jari L. kirjoitti:
Euroopassa on toki tilaa katolilaisillekin. Heidän on kuitenkin opittava hyväksymään demokratian ja ihmisoikeuksien periaatteet, myös homoseksuaalien kohdalla.
Sikäli kuin tiedän, homojärjestöt eivät ole vaatimassa katolilaisuuden kieltoa tai haluamassa rajoittaa katolilaisten uskonnonvapautta. Valitettavasti katolilaiset eivät suhtaudu samalla suvaitsevaisuudella homoihin. Tässä tilanteessä on selvää, että yhteiskunnan on puolustettava vähemmistöjen asemaa.
Tämä vähemmistöjen aseman puolustaminen on juuri se salkku, jota komissiossa ollaan antamassa Bottiglionelle. Hänen mielipiteensä huomioon ottaen se on suurin piirtein sama, kuin jos Osama bin Laden määrättäisiin johtamaan terrorismin vastaista taistelua."Hänen mielipiteensä huomioon ottaen se olisi suurinpiirtein sama, kuin jos Osama bin Laden määrättäisiin johtamaan terrorismin vastaista taistelua"
Olisi varmaan opettavaista, jos vaikkapa referoisit Buttiglionen mielipiteet täällä. Olen itse ne juuri tänään ilta lehdestä lukenut, eivätkä todella olleet kovin kummoiset; Hän EI sanonut vastustavansa homoja tai heidän oikeuksiaan. Mitä hän sen sijaan sanoi, oli, että hän itse HENKILÖKOHTAISESTI kannattaa perhettä ja avioliittoa perinteisessä merkityksessä. Ei siis sanaakaan homojen oikeuksien edes mahdollisesta kaventamisesta.
Oli Buttiglionelta vähintäänkin varomatonta laukoa moisia kommentteja. Tavallaan ne eivät edes kuuluneet asiaan. Ja kuten hän itsekin myönsi, sana "Synti" on kovin, kovin latautunut. Sen käyttöä varsinkin poliitisessa jargonissa on syytä ehdottomasti varoa.
Mutta tuo Buttiglionen kommentointi ei ole se varsinainen juttu, vaan se on tämä suvaitsevaisuus.Mielestäni osoittaa todella huonoa makua verrata Buttiglionea hänen kommenttiensa jälkeen Osama bin Ladeniin.
Jos joku löytää vielä tä päivän iltalehden, pistäköön Buttiglionen kommentit tänne kaikkien tuomittaviksi!
Kuka meistä se Osama onkaan... - Lainaaja ;-)
PLJ kirjoitti:
"Hänen mielipiteensä huomioon ottaen se olisi suurinpiirtein sama, kuin jos Osama bin Laden määrättäisiin johtamaan terrorismin vastaista taistelua"
Olisi varmaan opettavaista, jos vaikkapa referoisit Buttiglionen mielipiteet täällä. Olen itse ne juuri tänään ilta lehdestä lukenut, eivätkä todella olleet kovin kummoiset; Hän EI sanonut vastustavansa homoja tai heidän oikeuksiaan. Mitä hän sen sijaan sanoi, oli, että hän itse HENKILÖKOHTAISESTI kannattaa perhettä ja avioliittoa perinteisessä merkityksessä. Ei siis sanaakaan homojen oikeuksien edes mahdollisesta kaventamisesta.
Oli Buttiglionelta vähintäänkin varomatonta laukoa moisia kommentteja. Tavallaan ne eivät edes kuuluneet asiaan. Ja kuten hän itsekin myönsi, sana "Synti" on kovin, kovin latautunut. Sen käyttöä varsinkin poliitisessa jargonissa on syytä ehdottomasti varoa.
Mutta tuo Buttiglionen kommentointi ei ole se varsinainen juttu, vaan se on tämä suvaitsevaisuus.Mielestäni osoittaa todella huonoa makua verrata Buttiglionea hänen kommenttiensa jälkeen Osama bin Ladeniin.
Jos joku löytää vielä tä päivän iltalehden, pistäköön Buttiglionen kommentit tänne kaikkien tuomittaviksi!
Kuka meistä se Osama onkaan...Homot aisoihin,
naiset hellan ääreen
Buttiglionen tiukan katoliset ja konservatiiviset mielipiteet suivaannuttivat parlamentin sosialisti- ja liberaaliryhmät. Hänen syntinään on pidetty aiempia kannanottoja, joiden mukaan hän ei henkilökohtaisesti voi hyväksyä esimerkiksi homoseksuaaleja. Buttiglione on paavi Johannes Paavali II:n läheinen neuvonantaja.
Hänen tulkittiin myös haluavan pitää naiset mieluiten hellan ääressä. Naisjärjestöjen eurooppalainen kattojärjestö European Women's Lobby sanoi tiistaina, että Buttiglionen kommentit perheen roolista yhteiskunnassa ovat vääristyneitä. Järjestön mukaan komissaariehdokas on todennut, että "perhe on olemassa yhteiskunnassa sen takia, että se sallii naisten saada lapsia ja suojelua aviomiehiltään".
"Valitettavasti ei voida sanoa, että koti ja perhe ovat turvallisimpia paikkoja naisille Euroopassa. Ainakin joka viides eurooppalaisista naisista kokee väkivaltaa kumppaninsa taholta ja kaikista naisiin kohdistuvasta väkivallasta 95 prosenttia tapahtuu kotona", sanoi European Women's Lobbyn puheenjohtaja Lydia la Rivière-Zijdel. - Verna
Verna kirjoitti:
Tämän päivän Iltalehdessä olivat Buttiglionen sanat käännettyinä suomeksi:" Saatan ajatella, että homous on synti, eikä tällä ole vaikutusta politiikkaan, ellen sano, että homous on rikos."
Ei minustakaan tuossa niin kovin pahasti sanota. Voisi ottaa huomioon senkin, että synti tarkoittaa ajatuksissa, sanoissa tai teoissa tapahtuvaa jumalallisen tai moraaalisen käskyn rikkomista, niin ei tarvitsissi niuhottaa. Enemmän tai vähemmän syntisiä olemme kaikki.Tässä vielä Buttiglionen naisia koskeva kohta tämän päivän Iltalehden mukaan:
" Henkilökohtainen mielipiteeni avioliitosta on hyvin tiedossa. Sana `avioliitto` tulee latinaan sanasta `matrimonium`, joka tarkoittaa äidin suojelua, ja niinpä perhe on olemassa siksi, että se sallii naisen tehdä lapsia ja saada suojelua mieheltä, joka pitää heistä huolta, ja tätä perinteistä käsitystä avioliitosta minä puolustan."
Kaipa tuollainen käsitys on yleinen ainakin Etelä-Euroopassa. - Jari L.
PLJ kirjoitti:
"Hänen mielipiteensä huomioon ottaen se olisi suurinpiirtein sama, kuin jos Osama bin Laden määrättäisiin johtamaan terrorismin vastaista taistelua"
Olisi varmaan opettavaista, jos vaikkapa referoisit Buttiglionen mielipiteet täällä. Olen itse ne juuri tänään ilta lehdestä lukenut, eivätkä todella olleet kovin kummoiset; Hän EI sanonut vastustavansa homoja tai heidän oikeuksiaan. Mitä hän sen sijaan sanoi, oli, että hän itse HENKILÖKOHTAISESTI kannattaa perhettä ja avioliittoa perinteisessä merkityksessä. Ei siis sanaakaan homojen oikeuksien edes mahdollisesta kaventamisesta.
Oli Buttiglionelta vähintäänkin varomatonta laukoa moisia kommentteja. Tavallaan ne eivät edes kuuluneet asiaan. Ja kuten hän itsekin myönsi, sana "Synti" on kovin, kovin latautunut. Sen käyttöä varsinkin poliitisessa jargonissa on syytä ehdottomasti varoa.
Mutta tuo Buttiglionen kommentointi ei ole se varsinainen juttu, vaan se on tämä suvaitsevaisuus.Mielestäni osoittaa todella huonoa makua verrata Buttiglionea hänen kommenttiensa jälkeen Osama bin Ladeniin.
Jos joku löytää vielä tä päivän iltalehden, pistäköön Buttiglionen kommentit tänne kaikkien tuomittaviksi!
Kuka meistä se Osama onkaan...Buttiglione on todellakin vetänyt lausuntojaan jossain määrin takaisin. Hän on muistaakseni jopa todennut, että hän tulee komissionäärinä puolustamaan seksuaalivähemmistöjen oikeuksia EU:n peruskirjan mukaan, vaikka hän henkilökohtaisesti pitääkin homoutta "syntinä".
Kaikesta huolimatta on niin, että Buttiglionen mielipiteet poikkeavat niin rajusti EU:n yhteisistä arvoista, että hänestä ei mielestäni tulisi tulla ainakaan tämän salkun haltijaa. Henkilön, joka ei suvaitseva seksuaalivähemmistöjä, on hyvin hankala kuvitella puolustavan heidän oikeuksiaan, vaikka hän itse muuta sanoisikin. Henkilön, joka ei hyväksy sukupuolten tasa-arvoa, on hankala kuvitella puolustavan tätä, sanoipa hän itse mitä vaan.
En mielelläni olisi myöskään hyväksymässä äärioikeistolaista ulkomaalaiskysymyksistä vastaavaksi ministeriksi, vaikka tämä kuinkakin sanoisi puolustavansa ulkomaalaisten oikeuksia ministerintoimessaan. Joku toinen salkku voisi käydäkin.
- Jari L.
Ensiksikin haluaisin kiittää sinua lämpimistä ja inhimillisistä sanoistasi! Kiitos!
Kiinnitin vain huomioni käyttämääsi ilmaisuun, jonka mukaan homoille ei tulisi antaa "suurempia oikeuksia" kuin heteroille.
Ehkä joku homojen edustaja on joskus tällaistakin väläyttänyt, mutta yleisesti voin sanoa, etteivät homot suinkaan toivo "suurempia oikeuksia" kuin heteroilla on. Mitä tasa-arvoa tämä olisi?
Puhuttaessa esim. homoparien oikeudesta solmia avioliitto (tämän oikeuden heille myönsi muuten viimeksi katolinen Espanja!) tai adoptoida lapsia, kyse on nimenomaan siitä, että homot ja lesbot haluaisivat saada yhtäläiset oikeudet heteroiden kanssa. Oikeus solmia avioliitto tai oikeus adoptioon on nimenomaan yhtäläinen oikeus heteroiden kanssa, ei suurempi oikeus.
Sitä paitsi on tunnustettava, että kaikkinainen vähemmistöasema tuo aina mukanaan tiettyjä rajoitteita. Onhan selvää, että 5 % (arvioitu homojen määrä) on aivan eri suuruusluokka kuin 95 %. Mielestäni on siksi aivan ymmärrettävää, että esim. julkisuudessa lähdetään siitä, että henkilöt ovat pääsääntöisesti heteroita (n.k. hetero-olettama). Monet homot pitävät tätä syrjintänä, mutta minusta tämä on kaikki asianhaarat huomioon ottaen luonnollista.- Turust
äärimmäisen vaikea asia jossa välillä puolin ja toisin aivan ymmärrettävästi läikkyy yli.
Tässä taannoin puhuttiin arvostamastani piispa Kantolan saarnasta vai oliko se nyt puhe.
Noin yleisesti ottaen käsitän Uudentestamentin tarkoittavan, että meidän on rakastettava Jumalaamme osoittamalla rakkautemme lähimmäisellemme.
Valikoidessamme rakkautemme kohteita millä tahansa perusteella emme ehkä noudata Jeesuksen sanomaa. Näin ajateltuna ymmärrän Kantolan sanoman täysin. Muotoilu ei ehkä nyt ollut juuri paras mahdollinen. Pienellä hyväntahtoisuudella tuo Kantolan todellinen sanoma toki tulee näkyviin.
Tarvitseekohan Jumalamme enemmän tai vähemmän teennäistä pokkurointiamme lopultakaan missään asiassa? Kautta historian, myös miehet ovat asuneet ja eläneet yhdessä, ilman että sitä on mitenkään paheksuttu.
Itse olen aikanaan tullut avioliittoon liitetyksi maallisen viranomaisen toimesta. Koen silti syvällisesti antaneeni avioliittolupaukseni Jumalan silmien edessä. Tänään tiedän sillä olleen myös siunaus. Sanoivat muut minulle mitä tahansa.
On asioita jotka joudumme ratkaisemaan johdatuksessa – yksin - omantuntomme mukaan.
Tervessi sulleki Turust!
- Elisabeth
Ei tarvita kuin niin sanottua maalaisjärkeä voidaksemme todeta, että ihmisen arvot määräävät hänen toimintansa. Me kaikki katsomme kaikkea arvojemme läpi.
Sen vuoksi herra B. ei ole uskottava henkilö siihen postiin, johon toinen B, Barroso, on hänet nimittämässä. Nythän on selvästi niin, että herra B:n vakaumus joutuu vakavaan ristiriitaan hänelle tarkoitetun komissaarin viran kanssa. Voiko sellainen ihminen olla luotettava? - Jari L.
Taas tuli viestiketjun raja vastaan...
Kyllä siteeraamasi Raamatunkohdat ovat selvästi tuomitsevia. Kyllä kai sen jokainen ymmärtää.
Apostoli Paavali kirjoitti, että "juutalaiset ovat kaikkien ihmisten vihollisia" (1. Tess. 2:15). Onko tämä sinusta tuomitseva lausunto vai ei?
Et siis pysty keksimään mitään järjellistä syytä, millä lailla minä olen homona sopimaton papiksi. Kyse on siis ennakkoluuloistasi ja homofobiastasi, ei mistään muusta. Minun puolestani saat pitää kummatkin, en niitä sinulta kadehdi. Arvelisin kuitenkin, että elämäsi olisi helpompaa, mikäli pystyisit työstämään näitä asioita ja muuttamaan ennakkoluulosi perustelluiksi mielipiteiksi. Pyydän sinua harkitsemaan tätä, ei minun vaan itsesi takia.- Linos
Hyvä Jari L
En ole vieläkään ymmärtänyt sitä, mitä näkemyksilläsi oikein haluat saada aikaan tällä palstalla.
Katolinen kirkko opettaa esim. homoseksuaalisuudesta hyvin järkevästi ja monien ihmisten - uskonnosta riippumatta - mielestä varsin tasapainoisesti. Suurin osa katolilaisista varmasti tukee ja hyväksyy kirkon opetuksen tässä asiassa.
Ei tämä opetus mihinkään muutu, vaikka maallinen lainsäädäntö homoliitot hyväksyykin. Sen verran yksinkertaisista ja itsestäänselvistä biologisista ja antropologisista asioista on kysymys - varsinkin kristinuskon ihmiskäsityksen perusteella. - Turust
Linos kirjoitti:
Hyvä Jari L
En ole vieläkään ymmärtänyt sitä, mitä näkemyksilläsi oikein haluat saada aikaan tällä palstalla.
Katolinen kirkko opettaa esim. homoseksuaalisuudesta hyvin järkevästi ja monien ihmisten - uskonnosta riippumatta - mielestä varsin tasapainoisesti. Suurin osa katolilaisista varmasti tukee ja hyväksyy kirkon opetuksen tässä asiassa.
Ei tämä opetus mihinkään muutu, vaikka maallinen lainsäädäntö homoliitot hyväksyykin. Sen verran yksinkertaisista ja itsestäänselvistä biologisista ja antropologisista asioista on kysymys - varsinkin kristinuskon ihmiskäsityksen perusteella.vaikkei ehkä pitäisi. Minun mielestäni Kosti- Juhani menee katolista kirkkoa pidemmälle. Katolinen kirkko ei tuomitse homoutta sinänsä, vaan ainoastaan sen harjoittamisen. Kosti-Juhani taas näyttäsi kirjoitustensa perusteella tuomitsevan homouden kokonaan - ainakin papeilta aivan selvästi.
Tässä on merkittävä ero. Minusta siinä syyllistetään lopulta Jumala, ei pelkästään homoudesta vaan kaikista luomakunnan poikkeavuuksista.
Kristinuskon ihmiskäsitys näyttää olevan kovasti hakusessa monissa puheenvuoroissa.
Tämä nyt taas on vaan minun mielipiteeni. - Kosti-Juhani
"Kyllä siteeraamasi Raamatunkohdat ovat selvästi tuomitsevia. Kyllä kai sen jokainen ymmärtää".
No sekö tarkoittaa sitä, ettei niistä tarvitse välittää mitään?
"Apostoli Paavali kirjoitti, että "juutalaiset ovat kaikkien ihmisten vihollisia" (1. Tess. 2:15). Onko tämä sinusta tuomitseva lausunto vai ei"?
On ja ei. Kysymys on siitä, keitä juutalaisia Paavali tarkoittaa. (1. Tess. 2:15). Tässä Raamatunkohdassa on viitteitä siihen, tarkoittaako Paavali yleensä kaikkia juutalaisia vai vain osaa heistä.
"(Matt. 23:24 Te sokeat taluttajat, jotka siivilöitte hyttysen, mutta nielette kamelin!
Matt. 23:25 Voi teitä, kirjanoppineet ja fariseukset, te ulkokullatut, kun te puhdistatte maljan ja vadin ulkopuolen, mutta sisältä ne ovat täynnä ryöstöä ja hillittömyyttä!
Matt. 23:26 Sinä sokea fariseus, puhdista ensin maljan sisus, että sen ulkopuolikin tulisi puhtaaksi!
Luuk. 13:33 Kuitenkin minun pitää vaeltaman tänään ja huomenna ja ylihuomenna, sillä ei sovi, että profeetta saa surmansa muualla kuin Jerusalemissa.
Luuk. 13:34 Jerusalem, Jerusalem, sinä, joka tapat profeetat ja kivität ne, jotka ovat sinun tykösi lähetetyt, kuinka usein minä olenkaan tahtonut koota sinun lapsesi, niinkuin kana kokoaa poikansa siipiensä alle! Mutta te ette ole tahtoneet.
Ap. t. 5:17 Silloin nousi ylimmäinen pappi ja kaikki, jotka olivat hänen puolellansa, saddukeusten lahko, ja he tulivat kiihkoa täyteen
Ap. t. 5:18 ja kävivät käsiksi apostoleihin ja panivat heidät yleiseen vankihuoneeseen)".
Nämä kohdat muun muassa tuovat esiin sen, että Paavali ei tarkoita ylipäätään kaikkia juutalaisia, vaan ainoastaan osaa heistä. Kirjanoppineita, fariseksia, ylipappia jne....
"Et siis pysty keksimään mitään järjellistä syytä, millä lailla minä olen homona sopimaton papiksi. Kyse on siis ennakkoluuloistasi ja homofobiastasi, ei mistään muusta. Minun puolestani saat pitää kummatkin, en niitä sinulta kadehdi". Arvelisin kuitenkin, että elämäsi olisi helpompaa, mikäli pystyisit työstämään näitä asioita ja muuttamaan ennakkoluulosi perustelluiksi mielipiteiksi. Pyydän sinua harkitsemaan tätä, ei minun vaan itsesi takia".
Etkä sinä pysty kumoamaan Mooseksen, etkä Paavalin kirjoituksia.
Perustellut mielipiteet? Joopa joo. Tasa-arvo ja niin edelleen, kyllähän niitä perusteluita löytyy. En nyt viitsi käsitellä enempää tätä asiaa, koska se näyttää nyt henkilöityvän sinuun. Katsotaan nyt, miten tämä asia kehittyy kirkon johdon taholla. Käsitelen tätä asiaa mieluummin yleisellä tasolla kuin henkilötasolla. - Kosti-Juhani
Turust kirjoitti:
vaikkei ehkä pitäisi. Minun mielestäni Kosti- Juhani menee katolista kirkkoa pidemmälle. Katolinen kirkko ei tuomitse homoutta sinänsä, vaan ainoastaan sen harjoittamisen. Kosti-Juhani taas näyttäsi kirjoitustensa perusteella tuomitsevan homouden kokonaan - ainakin papeilta aivan selvästi.
Tässä on merkittävä ero. Minusta siinä syyllistetään lopulta Jumala, ei pelkästään homoudesta vaan kaikista luomakunnan poikkeavuuksista.
Kristinuskon ihmiskäsitys näyttää olevan kovasti hakusessa monissa puheenvuoroissa.
Tämä nyt taas on vaan minun mielipiteeni."Minun mielestäni Kosti- Juhani menee katolista kirkkoa pidemmälle. Katolinen kirkko ei tuomitse homoutta sinänsä, vaan ainoastaan sen harjoittamisen. Kosti-Juhani taas näyttäsi kirjoitustensa perusteella tuomitsevan homouden kokonaan - ainakin papeilta aivan selvästi".
No Raamatuko sen sitten hyväksyy - ainakin papeille?
"Tässä on merkittävä ero. Minusta siinä syyllistetään lopulta Jumala, ei pelkästään homoudesta vaan kaikista luomakunnan poikkeavuuksista".
Jumalanko sinä syyllistät meidän synteihimme, jotka ovat monilukuiset kuin meren hiekka? Eikö sitten Saatanalla ole mitään osuutta siihen, että maailama on sellainen kuin on. Kyllä se on saatanan perkele, joka on syypää luomakunnan "poikkeavuuksiin", eikä Jumala. - Jari L.
Kosti-Juhani kirjoitti:
"Kyllä siteeraamasi Raamatunkohdat ovat selvästi tuomitsevia. Kyllä kai sen jokainen ymmärtää".
No sekö tarkoittaa sitä, ettei niistä tarvitse välittää mitään?
"Apostoli Paavali kirjoitti, että "juutalaiset ovat kaikkien ihmisten vihollisia" (1. Tess. 2:15). Onko tämä sinusta tuomitseva lausunto vai ei"?
On ja ei. Kysymys on siitä, keitä juutalaisia Paavali tarkoittaa. (1. Tess. 2:15). Tässä Raamatunkohdassa on viitteitä siihen, tarkoittaako Paavali yleensä kaikkia juutalaisia vai vain osaa heistä.
"(Matt. 23:24 Te sokeat taluttajat, jotka siivilöitte hyttysen, mutta nielette kamelin!
Matt. 23:25 Voi teitä, kirjanoppineet ja fariseukset, te ulkokullatut, kun te puhdistatte maljan ja vadin ulkopuolen, mutta sisältä ne ovat täynnä ryöstöä ja hillittömyyttä!
Matt. 23:26 Sinä sokea fariseus, puhdista ensin maljan sisus, että sen ulkopuolikin tulisi puhtaaksi!
Luuk. 13:33 Kuitenkin minun pitää vaeltaman tänään ja huomenna ja ylihuomenna, sillä ei sovi, että profeetta saa surmansa muualla kuin Jerusalemissa.
Luuk. 13:34 Jerusalem, Jerusalem, sinä, joka tapat profeetat ja kivität ne, jotka ovat sinun tykösi lähetetyt, kuinka usein minä olenkaan tahtonut koota sinun lapsesi, niinkuin kana kokoaa poikansa siipiensä alle! Mutta te ette ole tahtoneet.
Ap. t. 5:17 Silloin nousi ylimmäinen pappi ja kaikki, jotka olivat hänen puolellansa, saddukeusten lahko, ja he tulivat kiihkoa täyteen
Ap. t. 5:18 ja kävivät käsiksi apostoleihin ja panivat heidät yleiseen vankihuoneeseen)".
Nämä kohdat muun muassa tuovat esiin sen, että Paavali ei tarkoita ylipäätään kaikkia juutalaisia, vaan ainoastaan osaa heistä. Kirjanoppineita, fariseksia, ylipappia jne....
"Et siis pysty keksimään mitään järjellistä syytä, millä lailla minä olen homona sopimaton papiksi. Kyse on siis ennakkoluuloistasi ja homofobiastasi, ei mistään muusta. Minun puolestani saat pitää kummatkin, en niitä sinulta kadehdi". Arvelisin kuitenkin, että elämäsi olisi helpompaa, mikäli pystyisit työstämään näitä asioita ja muuttamaan ennakkoluulosi perustelluiksi mielipiteiksi. Pyydän sinua harkitsemaan tätä, ei minun vaan itsesi takia".
Etkä sinä pysty kumoamaan Mooseksen, etkä Paavalin kirjoituksia.
Perustellut mielipiteet? Joopa joo. Tasa-arvo ja niin edelleen, kyllähän niitä perusteluita löytyy. En nyt viitsi käsitellä enempää tätä asiaa, koska se näyttää nyt henkilöityvän sinuun. Katsotaan nyt, miten tämä asia kehittyy kirkon johdon taholla. Käsitelen tätä asiaa mieluummin yleisellä tasolla kuin henkilötasolla.Sinun viittaamissasi kohdissa on se ongelma, ettei yksikään niistä ole Paavalilta. Et voi ryhtyä tulkitsemaan Paavalin 1. Tessalonikalaiskirjettä Matteuksen tai Apostolien tekojen pohjalta. Ei kai se, että kyseiset kirjat tuomitsevat osan juutalaisista, voi tarkoittaa sitä, etteikö Paavali olisi voinut tuomita heitä kaikkia?
Sitä paitsi ainakin yksi toinen Raamatun kirjoittaja, eli Johannes, tuomitsee evankeliumissaan yhtä selvästi koko juutalaisuuden ja juutalaisen kansan.
Alla vastasin samasta asiasta "Augustinukselle". Voit lukea senkin vastauksen. En ollut tyytyväinen häneenkään, mutta mielestäni hän toimi sinällään metodologisesti oikein eli tulkitsi Paavalia Paavalilla. Hänen johtopäätöksensä olivat silti ongelmallisia.
En minäkään siitä nauti, että kysymys henkilöityi minuun. Toisaalta tämä kysymys on sellainen, josta ei voi puhua yksinomaan yleisellä tai teoreettisella tasolla. Et voi keskustella sukupuolisesta suuntautumisesta ottamatta huomioon, että kyse on elävistä, tuntevista ihmisistä, jotka ovat lihaa ja verta. Ihmisestä on kysymys, ei sanoista paperilla. Toivoisin sinun olevan unohtamatta tätä.
Kaiken, mitä sanot seksuaalisesta suuntautumisesta täällä, on sinun oltava valmis sanomaan myös homolle ja lesbolle päin naamaa. Muuten olet falski. Tämä tarkoittaa tietysti myös sitä, että sinun on otettava vastaan se reaktio, joka vastaan tulee.
Ainakin sen olen mielestäni pystynyt osoittamaan, että sinulla ei ole asia-argumentteja väitteillesi ja mielipiteillesi. Pohdipa tätä. - Jari L.
Kosti-Juhani kirjoitti:
"Minun mielestäni Kosti- Juhani menee katolista kirkkoa pidemmälle. Katolinen kirkko ei tuomitse homoutta sinänsä, vaan ainoastaan sen harjoittamisen. Kosti-Juhani taas näyttäsi kirjoitustensa perusteella tuomitsevan homouden kokonaan - ainakin papeilta aivan selvästi".
No Raamatuko sen sitten hyväksyy - ainakin papeille?
"Tässä on merkittävä ero. Minusta siinä syyllistetään lopulta Jumala, ei pelkästään homoudesta vaan kaikista luomakunnan poikkeavuuksista".
Jumalanko sinä syyllistät meidän synteihimme, jotka ovat monilukuiset kuin meren hiekka? Eikö sitten Saatanalla ole mitään osuutta siihen, että maailama on sellainen kuin on. Kyllä se on saatanan perkele, joka on syypää luomakunnan "poikkeavuuksiin", eikä Jumala.Raamattu ei puhu homoseksuaalisesta suuntautumisesta halaistua sanaa. Jopa kaikkein kiihkomielisimmätkin homovihaajat ovat sitä mieltä, että homoseksuaalinen taipumus ei sinällään ole synti eikä Raamattu sitä kiellä.
Raamattu ei liioin puhu nykymallisesta pappisvirasta mitään. Raamattu puhuu "seurakunnan kaitsijoista" eli piispoista sekä diakoneista, joiden on Raamatun mukaan oltava "yhden vaimon miehiä". Tämän kriteerin pohjalta ei katolisten selibaatissa elävien miesten mahdollisuus raamatullisesti perusteltuun piispanvirkaan ole kovinkaan kummoinen. - Kosti-Juhani
Jari L. kirjoitti:
Sinun viittaamissasi kohdissa on se ongelma, ettei yksikään niistä ole Paavalilta. Et voi ryhtyä tulkitsemaan Paavalin 1. Tessalonikalaiskirjettä Matteuksen tai Apostolien tekojen pohjalta. Ei kai se, että kyseiset kirjat tuomitsevat osan juutalaisista, voi tarkoittaa sitä, etteikö Paavali olisi voinut tuomita heitä kaikkia?
Sitä paitsi ainakin yksi toinen Raamatun kirjoittaja, eli Johannes, tuomitsee evankeliumissaan yhtä selvästi koko juutalaisuuden ja juutalaisen kansan.
Alla vastasin samasta asiasta "Augustinukselle". Voit lukea senkin vastauksen. En ollut tyytyväinen häneenkään, mutta mielestäni hän toimi sinällään metodologisesti oikein eli tulkitsi Paavalia Paavalilla. Hänen johtopäätöksensä olivat silti ongelmallisia.
En minäkään siitä nauti, että kysymys henkilöityi minuun. Toisaalta tämä kysymys on sellainen, josta ei voi puhua yksinomaan yleisellä tai teoreettisella tasolla. Et voi keskustella sukupuolisesta suuntautumisesta ottamatta huomioon, että kyse on elävistä, tuntevista ihmisistä, jotka ovat lihaa ja verta. Ihmisestä on kysymys, ei sanoista paperilla. Toivoisin sinun olevan unohtamatta tätä.
Kaiken, mitä sanot seksuaalisesta suuntautumisesta täällä, on sinun oltava valmis sanomaan myös homolle ja lesbolle päin naamaa. Muuten olet falski. Tämä tarkoittaa tietysti myös sitä, että sinun on otettava vastaan se reaktio, joka vastaan tulee.
Ainakin sen olen mielestäni pystynyt osoittamaan, että sinulla ei ole asia-argumentteja väitteillesi ja mielipiteillesi. Pohdipa tätä....jos sitä tahdot.
"Kaiken, mitä sanot seksuaalisesta suuntautumisesta täällä, on sinun oltava valmis sanomaan myös homolle ja lesbolle päin naamaa. Muuten olet falski. Tämä tarkoittaa tietysti myös sitä, että sinun on otettava vastaan se reaktio, joka vastaan tulee".
Antaa tulla vaan lunta tupaan, ei se Raamatun tekstiä miksikään muuta.
Jos tulen tietämään, että joku seurakuntani papeista on homo tai lesbo, muutan seurakuntaa. Se käy hyvin kätevästi, ei tarvitse ajaa kuin muutama kilometri.
"Ainakin sen olen mielestäni pystynyt osoittamaan, että sinulla ei ole asia-argumentteja väitteillesi ja mielipiteillesi. Pohdipa tätä".
"Et voi ryhtyä tulkitsemaan Paavalin 1. Tessalonikalaiskirjettä Matteuksen tai Apostolien tekojen pohjalta. Ei kai se, että kyseiset kirjat tuomitsevat osan juutalaisista, voi tarkoittaa sitä, etteikö Paavali olisi voinut tuomita heitä kaikkia"?
Ja mitenkähän tämä Paavalin teksti tukee homoja ja lesboja?
Mooseksen kirjoissa ja Paavalin tekstissä on ihan tarpeeksi asia-argumentteja todistamaan homouden luonnottomuudeksi joka ei luonnolliseksi muutu "yleisen mielipiteen johdosta". Ei tänään eikä sen jäkeenkään. - Kosti-Juhani
Jari L. kirjoitti:
Raamattu ei puhu homoseksuaalisesta suuntautumisesta halaistua sanaa. Jopa kaikkein kiihkomielisimmätkin homovihaajat ovat sitä mieltä, että homoseksuaalinen taipumus ei sinällään ole synti eikä Raamattu sitä kiellä.
Raamattu ei liioin puhu nykymallisesta pappisvirasta mitään. Raamattu puhuu "seurakunnan kaitsijoista" eli piispoista sekä diakoneista, joiden on Raamatun mukaan oltava "yhden vaimon miehiä". Tämän kriteerin pohjalta ei katolisten selibaatissa elävien miesten mahdollisuus raamatullisesti perusteltuun piispanvirkaan ole kovinkaan kummoinen.Raamattu ei puhu homoseksuaalisesta suuntautumisesta halaistua sanaa. Jopa kaikkein kiihkomielisimmätkin homovihaajat ovat sitä mieltä, että homoseksuaalinen taipumus ei sinällään ole synti eikä Raamattu sitä kiellä.
No muutenkos vaan 3 Moos. 18: 22 sanoo:" Älä makaa miehenpuolen kanssa, niinkuin naisen kanssa maataan; se on kauhistus"!
Tässä ilmeisesti kieltäminen on nykyisen Raamatunkäännöksen, ( tai sen, mitä sinä luet) mukaan hyväksymistä.
Tulkoon se nyt todetuksi, etten ole katolinen, vaan luterilainen. - Jari L.
Kosti-Juhani kirjoitti:
Raamattu ei puhu homoseksuaalisesta suuntautumisesta halaistua sanaa. Jopa kaikkein kiihkomielisimmätkin homovihaajat ovat sitä mieltä, että homoseksuaalinen taipumus ei sinällään ole synti eikä Raamattu sitä kiellä.
No muutenkos vaan 3 Moos. 18: 22 sanoo:" Älä makaa miehenpuolen kanssa, niinkuin naisen kanssa maataan; se on kauhistus"!
Tässä ilmeisesti kieltäminen on nykyisen Raamatunkäännöksen, ( tai sen, mitä sinä luet) mukaan hyväksymistä.
Tulkoon se nyt todetuksi, etten ole katolinen, vaan luterilainen.Siteeraamasi teksti sanoo: "Älä makaa miehen kanssa, niin kuin naisen kanssa maataan". Tässä on puhe teosta, makaamisesta, ei suuntautumisesta. Ei tämä teksti kiellä sen enempää suuntautumista kuin homoseksuaalisia "kiusauksiakaan".
Mainittakoon, että nykyajan juutalaisten homot, mikäli he ovat uskonnollisia, suorittavat koituksen yleensä seisaaltaan tai istualtaan voidakseen hyvällä omallatunnolla noudattaa lain kieltoa "maata" miehen kanssa.
"Tulkoon sanotuksi se, etten ole katolilainen, vaan luterilainen".
Sääli, katoliseen kirkkoon sinä sopisivat vallan mainiosta. Jos joskus tarvitset suosituskirjettä kirkkoon liittymiseksi, kirjoitan sellaisen enemmän kuin mielellään. - Jari L.
Kosti-Juhani kirjoitti:
...jos sitä tahdot.
"Kaiken, mitä sanot seksuaalisesta suuntautumisesta täällä, on sinun oltava valmis sanomaan myös homolle ja lesbolle päin naamaa. Muuten olet falski. Tämä tarkoittaa tietysti myös sitä, että sinun on otettava vastaan se reaktio, joka vastaan tulee".
Antaa tulla vaan lunta tupaan, ei se Raamatun tekstiä miksikään muuta.
Jos tulen tietämään, että joku seurakuntani papeista on homo tai lesbo, muutan seurakuntaa. Se käy hyvin kätevästi, ei tarvitse ajaa kuin muutama kilometri.
"Ainakin sen olen mielestäni pystynyt osoittamaan, että sinulla ei ole asia-argumentteja väitteillesi ja mielipiteillesi. Pohdipa tätä".
"Et voi ryhtyä tulkitsemaan Paavalin 1. Tessalonikalaiskirjettä Matteuksen tai Apostolien tekojen pohjalta. Ei kai se, että kyseiset kirjat tuomitsevat osan juutalaisista, voi tarkoittaa sitä, etteikö Paavali olisi voinut tuomita heitä kaikkia"?
Ja mitenkähän tämä Paavalin teksti tukee homoja ja lesboja?
Mooseksen kirjoissa ja Paavalin tekstissä on ihan tarpeeksi asia-argumentteja todistamaan homouden luonnottomuudeksi joka ei luonnolliseksi muutu "yleisen mielipiteen johdosta". Ei tänään eikä sen jäkeenkään.Ei Raamatussa ole tähän asiaan asia-argumentteja ollenkaan. Raamattu yksinkertaisesti sanoo, että asia on näin.
Sen sijaan Paavalilla on asia-argumentteja siihen, että juutalaiset ovat kaikkien ihmisten vihollisia. Juutalaiset ovat kaikkien ihmisten vihollisia, koska 1) he ovat ristiinnaulinneet Jeesuksen ja 2) koska he estävät evankeliumin julistamista pakanoille. Koska kristillinen usko oli Paavalin mielestä ainoa keino välttyä Jumalan vihalta, tarkoitti tämä juutalaisten teko sitä, että he tuomitsivat pakanat Jumalan vihan alle.
Käytännössä Paavalin argumentit voidaan kumota (en itse pidä niitä vakuuttavina), mutta joka tapauksessa hänellä on sellaisia.
Jos todellakin aiot muuttaa joka kerta, kun satut seurakuntaan, jossa on homoseksuaalinen pappi, suosittelisin, että investoit pakettiautoon. Tosin tilanteesi on siltikin helpompi kuin katolisessa kirkossa, jossa homojen osuus papistosta on vielä aivan eri luokkaa kuin luterilaisessa kirkossa. Jopa Suomen harvalukuisesta katolisesta papistosta tiedän useita homoseksuaaleja.
Mikäli olet sitä mieltä, että homoseksuaalin suorittamat papilliset toimitukset eivät ole päteviä, on kyse donatolaisuus-nimisestä harhaopista, jonka kumosi teologisesti, ei enempää eikä vähempää kuin toisen kiistakumppanini esikuva Augustinus. Donatolaiset olivat sitä mieltä, että papin suorittamien toimitusten pätevyys riippuu papin henkilökohtaisista ominaisuuksista, ennen kaikkea hänen uskostaan. Täten donatolaiset esim. kastattivat itsensä uudelleen, mikäli he alkoivat epäillä kastepappinsa moraalista tai teologista pätevyyttä. Augustinus vastasi heille, että tällä logiikalla he eivät koskaan voi olla varmoja kasteensa tai muiden toimitustensa aitoudesta. Eihän kukaan näe ihmisen sydämeen, paitsi Jumala yksin. Augustinus totesi, että pappi on toimituksissaan vain välikappale, varsinainen suorittaja on Jumala. Jumala voi toimia syntisen ja uskottomankin kautta, eihän Jumalalle muita olekaan kuin syntisiä. Tämän takia mikään papin henkilökohtainen ominaisuus, ei edes raskainkaan hänen tekemänsä synti, tee papin suorittamia toimituksia mitättömäksi. - Turust
Jari L. kirjoitti:
Siteeraamasi teksti sanoo: "Älä makaa miehen kanssa, niin kuin naisen kanssa maataan". Tässä on puhe teosta, makaamisesta, ei suuntautumisesta. Ei tämä teksti kiellä sen enempää suuntautumista kuin homoseksuaalisia "kiusauksiakaan".
Mainittakoon, että nykyajan juutalaisten homot, mikäli he ovat uskonnollisia, suorittavat koituksen yleensä seisaaltaan tai istualtaan voidakseen hyvällä omallatunnolla noudattaa lain kieltoa "maata" miehen kanssa.
"Tulkoon sanotuksi se, etten ole katolilainen, vaan luterilainen".
Sääli, katoliseen kirkkoon sinä sopisivat vallan mainiosta. Jos joskus tarvitset suosituskirjettä kirkkoon liittymiseksi, kirjoitan sellaisen enemmän kuin mielellään.sanontaa, pthyi paapelin lohikäärme. Tämä suojelee minua saastumiselta, jos pappi kuitenkin sattuisi muuten mukavana miehenä olevan perkeleen luoma HOMO.
Kehottaisinko vaimonikin sanomaan saman? Minulla se on ainakin hyvin toiminut.
Tuolla ylempänä väitin ensin tuomasmessun olevan tunnustukseton kristillinen liike. Ilmeisesti se kuitenkin jotenkin kuuluu luterilaisuuteen. Miten, osaatko sinä sanoa tarkemmin?
Tämä nyt hieman poikkeaa aiheesta, josta ei nyt kuitenkaan näytä tulevan lasta sen enempää kuin ulostettakaan.
Joskus sanoin itse muuttavani mikäli naapuriin muuttaa jehovantodistajia. Tuossa ne nyt kuitenkin ovat asuneet hyvinä naapureina, kohta kaksikymmentä vuotta. Molemmat tiedämme toistemme jo olevan uskossa. Emme ole kokeneet tarpeelliseksi toisiamme käännyttää. - Kost-Juhani
Jari L. kirjoitti:
Siteeraamasi teksti sanoo: "Älä makaa miehen kanssa, niin kuin naisen kanssa maataan". Tässä on puhe teosta, makaamisesta, ei suuntautumisesta. Ei tämä teksti kiellä sen enempää suuntautumista kuin homoseksuaalisia "kiusauksiakaan".
Mainittakoon, että nykyajan juutalaisten homot, mikäli he ovat uskonnollisia, suorittavat koituksen yleensä seisaaltaan tai istualtaan voidakseen hyvällä omallatunnolla noudattaa lain kieltoa "maata" miehen kanssa.
"Tulkoon sanotuksi se, etten ole katolilainen, vaan luterilainen".
Sääli, katoliseen kirkkoon sinä sopisivat vallan mainiosta. Jos joskus tarvitset suosituskirjettä kirkkoon liittymiseksi, kirjoitan sellaisen enemmän kuin mielellään."Siteeraamasi teksti sanoo: "Älä makaa miehen kanssa, niin kuin naisen kanssa maataan". Tässä on puhe teosta, makaamisesta, ei suuntautumisesta. Ei tämä teksti kiellä sen enempää suuntautumista kuin homoseksuaalisia "kiusauksiakaan".
Ja höpö, höpö. No eipä tietenkään. Suomi onkin niin vaikea kieli, että "älä" tarkoittaakin "kyllä". Suosittelen sinulle suomenkielen kertauskurssia. Jos vaikka älä-sanan merkitys aukeaisi sinulle sitä kautta.
"Tulkoon sanotuksi se, etten ole katolilainen, vaan luterilainen".
"Sääli, katoliseen kirkkoon sinä sopisivat vallan mainiosta. Jos joskus tarvitset suosituskirjettä kirkkoon liittymiseksi, kirjoitan sellaisen enemmän kuin mielellään".
Tässä suhteessa menen jopa paavin edelle. - Kosti-Juhani
Turust kirjoitti:
sanontaa, pthyi paapelin lohikäärme. Tämä suojelee minua saastumiselta, jos pappi kuitenkin sattuisi muuten mukavana miehenä olevan perkeleen luoma HOMO.
Kehottaisinko vaimonikin sanomaan saman? Minulla se on ainakin hyvin toiminut.
Tuolla ylempänä väitin ensin tuomasmessun olevan tunnustukseton kristillinen liike. Ilmeisesti se kuitenkin jotenkin kuuluu luterilaisuuteen. Miten, osaatko sinä sanoa tarkemmin?
Tämä nyt hieman poikkeaa aiheesta, josta ei nyt kuitenkaan näytä tulevan lasta sen enempää kuin ulostettakaan.
Joskus sanoin itse muuttavani mikäli naapuriin muuttaa jehovantodistajia. Tuossa ne nyt kuitenkin ovat asuneet hyvinä naapureina, kohta kaksikymmentä vuotta. Molemmat tiedämme toistemme jo olevan uskossa. Emme ole kokeneet tarpeelliseksi toisiamme käännyttää....tässä mistään käännyttämisestä ole kyse. Olen kutenkin ennemmin yksin oikeassa, kuin yleisen mieipiteen kanssa väärässä.
- Kosti-Juhani
Jari L. kirjoitti:
Siteeraamasi teksti sanoo: "Älä makaa miehen kanssa, niin kuin naisen kanssa maataan". Tässä on puhe teosta, makaamisesta, ei suuntautumisesta. Ei tämä teksti kiellä sen enempää suuntautumista kuin homoseksuaalisia "kiusauksiakaan".
Mainittakoon, että nykyajan juutalaisten homot, mikäli he ovat uskonnollisia, suorittavat koituksen yleensä seisaaltaan tai istualtaan voidakseen hyvällä omallatunnolla noudattaa lain kieltoa "maata" miehen kanssa.
"Tulkoon sanotuksi se, etten ole katolilainen, vaan luterilainen".
Sääli, katoliseen kirkkoon sinä sopisivat vallan mainiosta. Jos joskus tarvitset suosituskirjettä kirkkoon liittymiseksi, kirjoitan sellaisen enemmän kuin mielellään."Mainittakoon, että nykyajan juutalaisten homot, mikäli he ovat uskonnollisia, suorittavat koituksen yleensä seisaaltaan tai istualtaan voidakseen hyvällä omallatunnolla noudattaa lain kieltoa "maata" miehen kanssa".
Kumma, kun eivät he tee sitä päällään seisten, olisi yksi keino lisää "kiertää" laki.
Kun totesit, että he kiertävät lakia, puhuit samalla itsesi pussiin. - Jari L.
Kost-Juhani kirjoitti:
"Siteeraamasi teksti sanoo: "Älä makaa miehen kanssa, niin kuin naisen kanssa maataan". Tässä on puhe teosta, makaamisesta, ei suuntautumisesta. Ei tämä teksti kiellä sen enempää suuntautumista kuin homoseksuaalisia "kiusauksiakaan".
Ja höpö, höpö. No eipä tietenkään. Suomi onkin niin vaikea kieli, että "älä" tarkoittaakin "kyllä". Suosittelen sinulle suomenkielen kertauskurssia. Jos vaikka älä-sanan merkitys aukeaisi sinulle sitä kautta.
"Tulkoon sanotuksi se, etten ole katolilainen, vaan luterilainen".
"Sääli, katoliseen kirkkoon sinä sopisivat vallan mainiosta. Jos joskus tarvitset suosituskirjettä kirkkoon liittymiseksi, kirjoitan sellaisen enemmän kuin mielellään".
Tässä suhteessa menen jopa paavin edelle."Tässä suhteessa menen jopa paavin edelle."
Niin todennäköisesti menetkin. Paavikin on nykyään ymmärtänyt, että seksuaalinen suuntautuminen on eri asia kuin seksuaaliset teot. Katolisen kirkon virallinen opetus toteaa nimenomaan, että seksuaalinen suuntautuminen, olipa se sitten hetero-, bi- tai homoseksuaalinen, ei sinällään ole moraalisesti sen enempää hyvä kuin pahakaan. Kyse on taipumuksesta, ei teosta. Katolinen kirkko jopa varoittaa syrjimästä homoseksuaalisen taipumuksen omaavia "epäoikeudenmukaisesti". Tämä on sinällään mielenkiintoinen muotoilu, koska siihen liittyy ajatus, jonka mukaan on olemassa myös homoseksuaalien "oikeudenmukaista syrjintää".
Katolinen kirkko tosin opettaa, että homoseksuaaliset teot ovat synnillisiä. Tämän mukaan myös homoseksuaaliseen suuntautumiseen liittyy "vahva viehtymys" pahaan.
Olen suuresti hämmästynyt, jos et ymmärrän seksuaalisen suuntautumisen ja seksuaalisen teon välistä eroa. Tällä logiikalla voidaan sanoa, että jokainen heteroseksuaali harjoittaa haureutta vain sillä perusteella, että hän on heteroseksuaali. Heteroseksuaalinenhan tuntee vetoa vastakkaista sukupuolta kohtaan.
Mitä juutalaisten laintulkintaan tulee, niin olet väärässä kahdessakin kohdassa:
1) En ole juutalainen enkä näin ollen myöskään Mooseksen lain alla. Mooseksen lailla ei ole minulle kristittynä merkitystä (eikä sillä tulisi olla sinullekaan, jos olet luterilainen).
2) En ole väittänyt, etteikö Raamattu tuomitsisi homoseksuaalisia tekoja (taipumuksistahan se ei puhu mitään). Olen sanonut, että Raamatun kirjoittajat olivat väärässä tuomitessaan ne, koska he eivät tunteneet kyseistä ilmiötä.
- Augustinus
”Tosiasia kuitenkin on, että Paavali syytti juutalaisia Jeesuksenmurhasta ja kutsui heitä kaikkien ihmisten vihollisiksi. Siis juutalaisia, koko kansaa. Ei vain joitakin juutalaisia, vaan juutalaisia kansana. Ei 1. Tess. tekstiyhteydessä ole mitään, mikä viittaisi siihen suuntaan, että Paavali olisi "tarkoittanut jotain muuta kuin kirjoitti".
Höpö höpö. Miten selität kohdat, joissa Paavali ei tee mitään eroa juutalaisten ja kreikkalaisten välillä? Mm. Roomalaiskirje on täynnä tällaisia kohtia:
Room. 1:16 ”Minä en häpeä evankeliumia, sillä se on Jumalan voima ja se tuo pelastuksen kaikille, jotka sen uskovat, ensin juutalaisille, sitten myös kreikkalaisille.”
Room. 10:12 ”Juutalaisen ja kreikkalaisen välillä ei ole eroa. Kaikilla on sama Herra, ja häneltä riittää rikkautta kaikille, jotka huutavat häntä avukseen.”
Room. 2:9-11 ”Tuska ja ahdistus tulee jokaisen osaksi, joka tekee pahaa, ensin juutalaisen, sitten myös kreikkalaisen. Kirkkaus, kunnia ja rauha taas tulee jokaisen osaksi, joka tekee hyvää, ensin juutalaisen, sitten myös kreikkalaisen, sillä Jumala ei tee eroa ihmisten välillä.”
Tai kohdat joissa Paavali asettaa juutalaiset jopa pakanoiden edelle:
Room. 3:1-2 ”Mitä etuja sitten on juutalaisilla, ja mitä hyötyä on ympärileikkauksesta? Paljonkin, kaikin tavoin. Jumala on ensiksikin uskonut sanansa juuri heille.”
1. Kor. 2:15-16 ”Me olemme syntyperältämme juutalaisia, emme syntisiä pakanoita. Kun kuitenkin tiedämme, ettei ihminen tule vanhurskaaksi tekemällä lain vaatimia tekoja vaan uskomalla Jeesukseen Kristukseen, olemme mekin uskoneet Jeesukseen Kristukseen, jotta tulisimme vanhurskaiksi häneen uskomalla emmekä tekemällä lain vaatimia tekoja. Eihän kukaan ihminen tule vanhurskaaksi tekemällä mitä laki vaatii.”
”Yhtä lailla kuin Paavalin homovastaisilla lausumilla on perusteltu homoseksuaalien vainoa, on hänen juutalaisvastaisilla lausumillaan perusteltu juutalaisvainoja.”
Ei se ole Paavalin vika, jos hänen kirjeitään tulkitaan niin kuin sinä tässä asiassa näytät niitä tulkitsevan. Vainoa alkaa kyllä jo olla, mutta se ei kohdistu homoseksuaaleihin vaan meihin kristillisen avioliittokäsityksen puolustajiin.
”Se, mistä sinua kritisoin, on epäjohdonmukaisuus. Paavalin lauseet ja kirkon 2000-vuotinen traditio kelpaavat sinulle homojen sorron perusteeksi, mutta Paavalin lauseilla ja kirkon 2000-vuotisella traditiolla juutalaisista ei tunnu olevan sinulle mitään arvoa.”
Jaaha. Omasta mielestäni edellä osoittamani argumentit ja tulkinnat eivät ole epäjohdonmukaisia, sen sijaan sinun ja Kantolan ovat. Mutta rukoilen, että kääntyisitte harhastanne.
”Minkä takia Paavalin sanat homoista ovat katoamaton totuus, jota ei saa tarkastella tieteen avulla, mutta Paavalin sanat juutalaisista ovat vain aikaan ja kontekstiin sidottuja lauselmia, joilla ei ole sen kummempaa arvoa?”
Totta kai Paavalia saa tutkia tieteen avulla, ja myös Paavalin opetuksia. En minä sitä voi enkä haluakaan kieltää.
”Ettet vain olisi itse syypää siihen, mistä minua ja Kantolaa syytät, eli ajan hengen seuraamiseen. Juutalaisvastaisuus kun ei nykyään ole kovin muodissa.”
No onpas, (vrt. tilanne esim. Ranskassa, yleinen Israel -uutisointi), sehän ei mene koskaan pois ”muodista”. Mutta onneksi "kalat" uivat vastavirtaan, myös tässä asiassa.- Jari L.
On totta, että Paavali on kirjoittanut juutalaisista muutakin kuin 1. Tess 2:ssa.
Tämä ei kuitenkaan muuta sitä asiaa mihinkään, että Paavali kyseisessä kohdassa tekee "juutalaiset" yksinteoin koko ihmiskunnan viholliseksi.
Tähän löytyy tieteellisessäkin keskustelussa useita eri selityksiä. Yksi on, että Paavali on ykisnkertaisesti epäjohdonmukainen, hän kirjoittaa milloin mitäkin. Toinen on, että Paavalin ajattelu muuttui. 1. Tess. on Paavalin ensimmäinen kirje, Room. taas hänen viimeisensä. Voi siis olla, että Paavali on tullut yksinkertaisesti toisiin ajatuksiin. Kolmas selitys on se, että Paavali on aina ajatellut juutalaisista pääpiirteissään samalla tavalla, Tämän ajattelutavan tavan kannattajista osa on sitä mieltä, että Paavali ajatteli juutalaisista aina positiivisesti, osa taas, että hän ajatteli aina kriittisesti. Viimeksi mainitun teorian kannattajat toteavat yleensä, että Paavalin lauseet, jotka voidaan "ymmärtää väärin", ovat jonkinlaista retoriikkaa, jossa Paavali ei tarkoita sitä, mitä kirjoittaa. Paavali ei tarkoita, että juutalaiset ovat Jeesuksenmurhaajia ja koko ihmiskunnan vihollisia, tai Paavali ei tarkoita sitä, että juutalaisilla olisi kristittyihin nähden jotain etua.
Perinteinen raamatunselitys eli sinun 2000-vuotinen traditiosi on lähtenyt siitä, että Paavali ajatteli juutalaisista aina negatiivisesti. Tässä valossa Paavalin sanat Roomalaiskirjeessä on tulkittu pelastushistorian esityksiksi (ensin juutalaiset, sitten heidät hylättiin ja tulivat pakanat) tai tutkielmiksi Jumalan armonvalinnan salaisuuksista.
Olkoon tämän asian laita miten vaan, pointti on se, että et voi tehdä selvää sinulle epämieluisista kohdista vain siten, että viittaat toisiin kohtiin, joissa sanotaan jotain muuta. Paavalin mukaan juutalaiset ovat kaikkien ihmisten vihollisia, piste. Se, että hän kirjoitti juutalaisista muutakin, ei muuta tätä kohtaa mihinkään.
Jos sinun mielestäsi on oikeutettua käyttää raamattua näin, niin salli minun viitata Jeesukseen ja opetuslapseen, jota hän rakasti. Tai Daavidiin ja Joonataniin, jotka itkivät, suutelivat ja syleilivät toisiaan. Eivätkö nämä kohdat osoita, etteivät Raamatun homovastaiset kohdat ollenkaan tarkoita sitä, mitä sanovat? - Augustinus
Jari L. kirjoitti:
On totta, että Paavali on kirjoittanut juutalaisista muutakin kuin 1. Tess 2:ssa.
Tämä ei kuitenkaan muuta sitä asiaa mihinkään, että Paavali kyseisessä kohdassa tekee "juutalaiset" yksinteoin koko ihmiskunnan viholliseksi.
Tähän löytyy tieteellisessäkin keskustelussa useita eri selityksiä. Yksi on, että Paavali on ykisnkertaisesti epäjohdonmukainen, hän kirjoittaa milloin mitäkin. Toinen on, että Paavalin ajattelu muuttui. 1. Tess. on Paavalin ensimmäinen kirje, Room. taas hänen viimeisensä. Voi siis olla, että Paavali on tullut yksinkertaisesti toisiin ajatuksiin. Kolmas selitys on se, että Paavali on aina ajatellut juutalaisista pääpiirteissään samalla tavalla, Tämän ajattelutavan tavan kannattajista osa on sitä mieltä, että Paavali ajatteli juutalaisista aina positiivisesti, osa taas, että hän ajatteli aina kriittisesti. Viimeksi mainitun teorian kannattajat toteavat yleensä, että Paavalin lauseet, jotka voidaan "ymmärtää väärin", ovat jonkinlaista retoriikkaa, jossa Paavali ei tarkoita sitä, mitä kirjoittaa. Paavali ei tarkoita, että juutalaiset ovat Jeesuksenmurhaajia ja koko ihmiskunnan vihollisia, tai Paavali ei tarkoita sitä, että juutalaisilla olisi kristittyihin nähden jotain etua.
Perinteinen raamatunselitys eli sinun 2000-vuotinen traditiosi on lähtenyt siitä, että Paavali ajatteli juutalaisista aina negatiivisesti. Tässä valossa Paavalin sanat Roomalaiskirjeessä on tulkittu pelastushistorian esityksiksi (ensin juutalaiset, sitten heidät hylättiin ja tulivat pakanat) tai tutkielmiksi Jumalan armonvalinnan salaisuuksista.
Olkoon tämän asian laita miten vaan, pointti on se, että et voi tehdä selvää sinulle epämieluisista kohdista vain siten, että viittaat toisiin kohtiin, joissa sanotaan jotain muuta. Paavalin mukaan juutalaiset ovat kaikkien ihmisten vihollisia, piste. Se, että hän kirjoitti juutalaisista muutakin, ei muuta tätä kohtaa mihinkään.
Jos sinun mielestäsi on oikeutettua käyttää raamattua näin, niin salli minun viitata Jeesukseen ja opetuslapseen, jota hän rakasti. Tai Daavidiin ja Joonataniin, jotka itkivät, suutelivat ja syleilivät toisiaan. Eivätkö nämä kohdat osoita, etteivät Raamatun homovastaiset kohdat ollenkaan tarkoita sitä, mitä sanovat?Herra Jeesus sanoo:
"Rakasta Herraa, Jumalaasi, koko sydämestäsi, koko sielustasi ja mielestäsi. Tämä on käskyistä suurin ja tärkein. Toinen yhtä tärkeä on tämä: Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi. Näiden kahden käskyn varassa ovat laki ja profeetat."
Hän sanoo myös:
"Jokainen, joka kuulee nämä sanani mutta ei tee niiden mukaan, on kuin tyhmä mies, joka rakensi talonsa hiekalle. Alkoi sataa, tulvavesi virtasi ja myrskytuuli pieksi taloa, ja se sortui, maan tasalle saakka."
Päätelkää itse.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Putin hoiti Suomen natoon ja myös Ruotsin
Iso kiitos Vladimir Putinille. Hänen ansiosta pääsemme nyt Natoon. Putin halusi Naton lähelle ja nyt sai. Voimme tästä kiittää vain Putinia.6417831Niinistö teki hetkessä Suomesta Venäjän ydinaseiden maalitaulun
Kaiken lisäksi mies vielä lällätteli Putinille eilisessä tiedotustilaisuudessa ja käski katsomaan itseään peiliin. Kyllä vähän asiallisempaa käytöstä4312109Voi Stefu ja sun kiivas luonteesi
Sielä lentelee ullakkohuoneiston ikkunasta daamin vaatteet ja matkalaukut pitkin pihaa. Toisaalta,en ihmettele yhtään että tämä suhde päättyi näin,kyl2201998- 1431596
Veikkaus: Miten The Rasmus pärjää Euroviisuissa?
Euroviisuhuuma on ylimmillään, kun Suomi ja The Rasmus taistelee biisillään Jezebel. Bändi on tikissä, kunhan Lauri Ylösen ääni kantaa. Mitä veikka511219Ohhoh! Martina Aitolehti ja seurapiirihurmuri-Jesper ekassa yhteiskuvassa - Sutinaa Mallorcalla!
Martina Aitolehti ja seurapiirijulkkis-Jesper nauttivat toisistaan varsin vauhdikkaissa merkeissä Mallorcalla. Aitolehti ei ole esitellyt rakastaan vi251158Stefanilta tuli taas karu totuus Sofiasta
Marokkolainen h*o*ra! Voi tsiisus kun mulla on hauskaa! Lumput lentää ikkunasta kun Stefu raivoaa h*uralleen🤣🤣🤣 Nyt ne popparit tulille, tästä tule951024Ootko onnellinen kun ei tarvitse
nähdä tätä tyhmää naamaa enää koskaan? Multa se särkee sydämen, mutta minkäs teen. Vaikka olisi kuinka sinnikäs eikä hellittäisi, se ei aina auta.65823Oletko nähnyt eroottiset kohuleffat? Fifty Shades Of Grey -trilogia tv:stä
Fifty Shades -trilogia starttaa, kun nuori opiskelijanainen Anastasia tapaa rikkaan liikemiehen. Seksisuhdehan siitä starttaa, höystettynä sadistisill6697Sofia matkii Martinaa
Sofia etsii omaa lippisjonnea mäkkäreistä ja itiksestä. Tuskin löytää yhtä komeaa.133670