Oliko se TKK:lla pidetty intelligent design -seminaari asiallinen? Onko missään tarkempaa analyysiä sen sisällöstä?
TKK:n seminaari
76
3766
Vastaukset
- squirrel
Mitä ihmeen analyysiä voidaan yleensäottaen tehdä väitteestä että "koska tiede ei tiedä,on takana Jumala",tarkemmin ("Liian monimutkainen=luojan tekemää")
Väite on täysin falsifioimaton,eli ei siitä voi puhua ennemin,kuin todisteita löytyy.
Eli miten Jumala teki "liian monimutkaista",luomiensa luonnonlakien vastaisesti=itsestäänselvyys, mutta MITEN.
Varsinkin,kun eräänä esimerkkinä käytetylle bakteerimoottoreille tiedetään yksinkertaisempia muotoja:Bakteerimoottorille löytyy yksinkertaisempia esimuotoja monista bakteereista, joissa sillä on toinen tehtävä - ne huolehtivat bakteerimyrkkyjen siirtämisestä vihollissoluihin.
Näitä TTSS -rakenteita löytyy gramnegatiivisilta bakteereilta,joiden TTSS:t koostuvat samoista proteiineista,joita bakteerimoottorikin käyttää.
->Osoitus siitä,että ID hutkii ennen kuin tutkii..
Tieteellinen analyysi aiheesta voisi mennä:
perustelemattomia argumentteja ja uskonnollista propagandaa.
Koko luentosarjan esittäminen on varmaan ollut TKK:n erehdys,ja se tulee varmasti vaikuttamaan negatiivisesti kyseisen opinahjon tieteelliseen uskottavuuteen.- Minä
Terve!
Mielestäni on aika älytöntä väittää, että sadat professoritason miehet, jotka ovat tulleet siihen tulokseen, että biologiset rakenteet vaikuttavat suunnitelluilta olisivat idiootteja.
Taitaa squirrelilla olla vaan pakkomielteenä se, että jos joku ajattelee jostakin muuten kuin hän, niin sen on pakko olla väärää ja syntistä.
Usko squirrel mitä uskot, mutta älä tyrkytä sitä muille. Maailma on hienompi ja monimutkaisempi mitä ajattelet. Ehkä jopa ratkaisevalla tavalla. - metehe
Minä kirjoitti:
Terve!
Mielestäni on aika älytöntä väittää, että sadat professoritason miehet, jotka ovat tulleet siihen tulokseen, että biologiset rakenteet vaikuttavat suunnitelluilta olisivat idiootteja.
Taitaa squirrelilla olla vaan pakkomielteenä se, että jos joku ajattelee jostakin muuten kuin hän, niin sen on pakko olla väärää ja syntistä.
Usko squirrel mitä uskot, mutta älä tyrkytä sitä muille. Maailma on hienompi ja monimutkaisempi mitä ajattelet. Ehkä jopa ratkaisevalla tavalla.Kuka väitti noita tiedemiehiä idiooteiksi? Tietääkseni ei kukaan. Sinä vaan väitit jonkun väittävän heitä idiooteiksi. Ja jos kukaan ei ole väittänyt näitä tiedemiehiä idiooteiksi, sinun väitettäsi voi syystä kutsua olkiukoksi.
Jos sata tiedemiestä uskoo luomiseen ja kymmenen tuhatta ei, sopii ihmetellä kumpi todennäköisemmin on oikeassa. Ei niin että määrillä tai todennäköisyyksillä olisi tässä asiassa mitään tekoa, sillä tosiasiat ovat tosiasioita eivätkä riipu siitä kuka tai kuinka moni niitä pitää tosiasioina. Siinä kohtaa väitteiden todistettavuus ja selitysvoima on todella kova juttu. - Zaphod b
Minä kirjoitti:
Terve!
Mielestäni on aika älytöntä väittää, että sadat professoritason miehet, jotka ovat tulleet siihen tulokseen, että biologiset rakenteet vaikuttavat suunnitelluilta olisivat idiootteja.
Taitaa squirrelilla olla vaan pakkomielteenä se, että jos joku ajattelee jostakin muuten kuin hän, niin sen on pakko olla väärää ja syntistä.
Usko squirrel mitä uskot, mutta älä tyrkytä sitä muille. Maailma on hienompi ja monimutkaisempi mitä ajattelet. Ehkä jopa ratkaisevalla tavalla."Mielestäni on aika älytöntä väittää, että sadat professoritason miehet, jotka ovat tulleet siihen tulokseen, että biologiset rakenteet vaikuttavat suunnitelluilta olisivat idiootteja."
Kerrotko, että ketä kuuluu tuohon satojen proffessoritason miesten valiojoukkoon? Toivottavasti he ovat edes biologian alalta, joitain taloustieteilijöitä yms. ei lasketa.
Mitä muuten pitäisi olla mieltä siitä, että tuhannet ja tuhannet alan tutkijat ovat kuitenkin evoluution kannalla?
BTW, Jos on proffessoritasolla, niin onko silloin joskus ollut proffessuurissa vai mikä määrittelee tuon tason?
Z - Mauno
Zaphod b kirjoitti:
"Mielestäni on aika älytöntä väittää, että sadat professoritason miehet, jotka ovat tulleet siihen tulokseen, että biologiset rakenteet vaikuttavat suunnitelluilta olisivat idiootteja."
Kerrotko, että ketä kuuluu tuohon satojen proffessoritason miesten valiojoukkoon? Toivottavasti he ovat edes biologian alalta, joitain taloustieteilijöitä yms. ei lasketa.
Mitä muuten pitäisi olla mieltä siitä, että tuhannet ja tuhannet alan tutkijat ovat kuitenkin evoluution kannalla?
BTW, Jos on proffessoritasolla, niin onko silloin joskus ollut proffessuurissa vai mikä määrittelee tuon tason?
Z">Kerrotko, että ketä kuuluu tuohon satojen proffessoritason miesten valiojoukkoon? Toivottavasti he ovat edes biologian alalta, joitain taloustieteilijöitä yms. ei lasketa. ---
Siis he ovat professoritason miehiä/naisia, jotka ovat tutustuneet ko. aiheeseen niin paljon, että uskaltautuvat tekemään julkaisuja ko. aiheesta?
Siis heitäkö ei lasketa, mutta sinun mielipiteesi pitäisi hyväksyä? Oletko proffesoritason ihminen?
">Mitä muuten pitäisi olla mieltä siitä, että tuhannet ja tuhannet alan tutkijat ovat kuitenkin evoluution kannalla? ----------------
Ei mitään sillä tuhannet ja tuhannet taasen eivät ole ja määrät eivät sinänsä ratkaise, vaan se, että kuinka se teoria elää ja mikä on sen lopullinen totuus jatkuvasti muuntautuessaan, vai kuoleeko se kokonaan?
Toisaalta evoluutio mikrobiologisena ilmiönä on todistettua ja kaikkien tutkijoiden hyväksynnän saanutta faktaa. - Zaphod b
Mauno kirjoitti:
">Kerrotko, että ketä kuuluu tuohon satojen proffessoritason miesten valiojoukkoon? Toivottavasti he ovat edes biologian alalta, joitain taloustieteilijöitä yms. ei lasketa. ---
Siis he ovat professoritason miehiä/naisia, jotka ovat tutustuneet ko. aiheeseen niin paljon, että uskaltautuvat tekemään julkaisuja ko. aiheesta?
Siis heitäkö ei lasketa, mutta sinun mielipiteesi pitäisi hyväksyä? Oletko proffesoritason ihminen?
">Mitä muuten pitäisi olla mieltä siitä, että tuhannet ja tuhannet alan tutkijat ovat kuitenkin evoluution kannalla? ----------------
Ei mitään sillä tuhannet ja tuhannet taasen eivät ole ja määrät eivät sinänsä ratkaise, vaan se, että kuinka se teoria elää ja mikä on sen lopullinen totuus jatkuvasti muuntautuessaan, vai kuoleeko se kokonaan?
Toisaalta evoluutio mikrobiologisena ilmiönä on todistettua ja kaikkien tutkijoiden hyväksynnän saanutta faktaa."Siis he ovat professoritason miehiä/naisia, jotka ovat tutustuneet ko. aiheeseen niin paljon, että uskaltautuvat tekemään julkaisuja ko. aiheesta?
Siis heitäkö ei lasketa, mutta sinun mielipiteesi pitäisi hyväksyä?"
Edelleen, mitä mahtaa tarkoittaa "professoritaso"? Mistä lehdistä näitä julkaisuja löytyy? Ihmetyttää myös se, että jos he eivät ole "biologian alalta", niin miten he voivat kirjoittaa ko. aiheesta papereita. Osaatko selventää?
"Oletko proffesoritason ihminen?"
En todellakaan, kun en tiedä edes mitä tuo taso tarkoittaa. Vuodenpäivät tässä vasta on tutkimustyötä tehty, enemmän tai vähemmän.
"määrät eivät sinänsä ratkaise, vaan se, että kuinka se teoria elää ja mikä on sen lopullinen totuus jatkuvasti muuntautuessaan, vai kuoleeko se kokonaan?"
Tästä olen samaa mieltä. Miksi muuten lähdit puhumaan sadoista professoritason ihmisistä, jos määrillä ei ole väliä?
Missä muuten viipyvät ne ID-hypoteesia tukevat tutkimukset?
"Toisaalta evoluutio mikrobiologisena ilmiönä on todistettua ja kaikkien tutkijoiden hyväksynnän saanutta faktaa."
Mitä tarkoitat mikrobiologisella ilmiöllä? Mikä estää tämän "mikrobiologisen" ilmiön kasaantumista "makrobiologiseksi" ilmiöksi?
Z - Lagomorpha
Zaphod b kirjoitti:
"Siis he ovat professoritason miehiä/naisia, jotka ovat tutustuneet ko. aiheeseen niin paljon, että uskaltautuvat tekemään julkaisuja ko. aiheesta?
Siis heitäkö ei lasketa, mutta sinun mielipiteesi pitäisi hyväksyä?"
Edelleen, mitä mahtaa tarkoittaa "professoritaso"? Mistä lehdistä näitä julkaisuja löytyy? Ihmetyttää myös se, että jos he eivät ole "biologian alalta", niin miten he voivat kirjoittaa ko. aiheesta papereita. Osaatko selventää?
"Oletko proffesoritason ihminen?"
En todellakaan, kun en tiedä edes mitä tuo taso tarkoittaa. Vuodenpäivät tässä vasta on tutkimustyötä tehty, enemmän tai vähemmän.
"määrät eivät sinänsä ratkaise, vaan se, että kuinka se teoria elää ja mikä on sen lopullinen totuus jatkuvasti muuntautuessaan, vai kuoleeko se kokonaan?"
Tästä olen samaa mieltä. Miksi muuten lähdit puhumaan sadoista professoritason ihmisistä, jos määrillä ei ole väliä?
Missä muuten viipyvät ne ID-hypoteesia tukevat tutkimukset?
"Toisaalta evoluutio mikrobiologisena ilmiönä on todistettua ja kaikkien tutkijoiden hyväksynnän saanutta faktaa."
Mitä tarkoitat mikrobiologisella ilmiöllä? Mikä estää tämän "mikrobiologisen" ilmiön kasaantumista "makrobiologiseksi" ilmiöksi?
Z - squirrel
Minä kirjoitti:
Terve!
Mielestäni on aika älytöntä väittää, että sadat professoritason miehet, jotka ovat tulleet siihen tulokseen, että biologiset rakenteet vaikuttavat suunnitelluilta olisivat idiootteja.
Taitaa squirrelilla olla vaan pakkomielteenä se, että jos joku ajattelee jostakin muuten kuin hän, niin sen on pakko olla väärää ja syntistä.
Usko squirrel mitä uskot, mutta älä tyrkytä sitä muille. Maailma on hienompi ja monimutkaisempi mitä ajattelet. Ehkä jopa ratkaisevalla tavalla.Nojaan yksinkertaisesti tieteenteoriaan.
ID ei täytä tieteen kriteerejä,joten sitä ei voi pitää tieteenä.
Uskoohan moni "professoritason ihminen" ufoihinkin, tai kuuluu Todistajiin tai Skientologeihin.
Ei se todista näiden kaikkien olevan tosia.
Ongelmana on juuri se,että ID nojaa "siihen mitä tiede ei tiedä", ei siis voida sanoa "varmasta Darwinistisen teorian heikkoudesta",kun ei tiedetä MITEN se on syntynyt... Evolutiivinen vaihtoehto ei ole poissuljettu,kuten tuo bakteerimoottoreiden proteiiniesimerkkini osoitti.
Kaikkia yksinkertaisempia proteiinimuotoja ei vain ole vielä löytynyt.
Sen sijaan ID:n tulisi osoittaa luominen faktaksi ja tapahtuneeksi kovalla faktalla.
Siihen ei siis pelkkä evoluutioteorian kumoaminen riitä:Koska luojaa ei ole todistettu,on luojan selitysarvo tasan nolla.
Joten vaikka ID onnistuisi kaatamaan evoluutioteorian,ei se nousisi "uudeksi teoriaksi".
On tapahtunut tieteenteorian poistoja,jotka ovat saaneet uuden teorian vasta kun joku on kokeellisesti perustellut jotain muuta.
Tieteessä kaikki teoriat tulee olla testattavia.
ID sen sijaan muistuttaa enemmän sukontoa,jossa nojataan "erehtymättömiin auktoriteetteihin", kuten Raamattuun ja Beheen.
Itsepintaisesti uskontaan "kun aina olen tuntenut sydämessäni luojan,niin tottakai se on"
ID ei ole luonut AINUTTAKAAN testattavissa olevaa,tai edes falsifioitavissa olevaa, teoriaa.
Eli koko homma on hypoteesin tasolla.
ID ei siis ole väärä teoria,se ei ole vielä edes teoria. - squirrel
Minä kirjoitti:
Terve!
Mielestäni on aika älytöntä väittää, että sadat professoritason miehet, jotka ovat tulleet siihen tulokseen, että biologiset rakenteet vaikuttavat suunnitelluilta olisivat idiootteja.
Taitaa squirrelilla olla vaan pakkomielteenä se, että jos joku ajattelee jostakin muuten kuin hän, niin sen on pakko olla väärää ja syntistä.
Usko squirrel mitä uskot, mutta älä tyrkytä sitä muille. Maailma on hienompi ja monimutkaisempi mitä ajattelet. Ehkä jopa ratkaisevalla tavalla.Ai niin,ole ateisti.
Eli en ajattele asioiden olevan "syntisiä", kenties tämä heijastaa enemmän omia,uskonnon sävyttämiä ajatuksiasi...
Miksi sitten itse paasaat ID-uskonnon hyvyyttä,jos minä en saa pyytää tieteellisesti validia aineistoa ennen kuin jotain teoriaa rupean kannattamaan???
Eikö sinun kannattaisi pistää paremmaksi, suosittelen,että opiskelet tieteenteoriaa ja selität sitten miksi ID on tiedettä.
Miksi VAIN 0,7% kaikista maisteri tai yli-tason tiedemiehistä uskoo kreationsimiin,vielä harvempi näistä ID:seen?
Miksi muut eivät ole objektiivisia:
KUN otetaan huomioon,että einuttakaan kreationismin nimeen vannovaa ateistia ei ole löytynyt,vaan kaikki ovat aktiivitason kristittyjä tai muita uskovaisia??? - squirrel
Minä kirjoitti:
Terve!
Mielestäni on aika älytöntä väittää, että sadat professoritason miehet, jotka ovat tulleet siihen tulokseen, että biologiset rakenteet vaikuttavat suunnitelluilta olisivat idiootteja.
Taitaa squirrelilla olla vaan pakkomielteenä se, että jos joku ajattelee jostakin muuten kuin hän, niin sen on pakko olla väärää ja syntistä.
Usko squirrel mitä uskot, mutta älä tyrkytä sitä muille. Maailma on hienompi ja monimutkaisempi mitä ajattelet. Ehkä jopa ratkaisevalla tavalla.Miksi "minä" rupeaa puhumaan uskosta subjektiona heti kun "squirrel" puhuu tieteenteoriasta,ja siitä miten kreationismi ei sen mukaan tieteellisyyden määritelmää täytä?
"Minä" vetoaa jopa sananvapauteni rajoittamiseen,että itse voisi jatkaa oman,epätieteellisen ja perustelemattoman näkemyksensä levittämiseen...
Tottakai minä vihaan huonoja huijareita ja valheiden levittäjiä, minkä minä mahdan sille,että pahimmat edustajat löytyvät uskontojen ja pseudotieteiden piiristä?
Kun puhutaan käännyttämisestä ja yleisestä käytöksestä,niin olen joka paikassa esittänyt perusteltuja epäkohtia ja vaatinut todisteita.
(Minua on taasen mm. haukuttu eläimiinsekaantujaksi kaloissani tapahtuneen "Jumalan ihmeen vuoksi",kreationistin toimesta...)
Faktojen vaatiminen ei voi vahingoittaa Totuutta tai perusteltua uskoa. Epätieteellistä,perustelemtaonta=väärää uskontoa se kyllä voi.
Miksi "minä" siis katsoo "squirrel"in uhkaksi???
Lupaan,että lopetan käännytystyöni heti,kun kreationismiä esitetään joko perustellusti,tieteen kriteerit täyttävästi, tai jos nykyinen meno jatkuu,niin sitten uskontokuntien sisäällä niin,että en kuule/näe sitä missään.
Niin kauan,kuin minua käännytetään,antaa käännyttäjä samalla minulle oikeuden käännyttää.
Uskonto ja pseudotiede on aloittanut,joten se saa luvan homman myös lopettaa.
PS:Jos "minä"n/vastaavien usko ei kestä perusteltuja vasta-argumentteja,niin ehkä heille oikea paikka ei ole yleinen/tieteellinen/minkäänlainen keskustelupalsta... - Niininiin
squirrel kirjoitti:
Miksi "minä" rupeaa puhumaan uskosta subjektiona heti kun "squirrel" puhuu tieteenteoriasta,ja siitä miten kreationismi ei sen mukaan tieteellisyyden määritelmää täytä?
"Minä" vetoaa jopa sananvapauteni rajoittamiseen,että itse voisi jatkaa oman,epätieteellisen ja perustelemattoman näkemyksensä levittämiseen...
Tottakai minä vihaan huonoja huijareita ja valheiden levittäjiä, minkä minä mahdan sille,että pahimmat edustajat löytyvät uskontojen ja pseudotieteiden piiristä?
Kun puhutaan käännyttämisestä ja yleisestä käytöksestä,niin olen joka paikassa esittänyt perusteltuja epäkohtia ja vaatinut todisteita.
(Minua on taasen mm. haukuttu eläimiinsekaantujaksi kaloissani tapahtuneen "Jumalan ihmeen vuoksi",kreationistin toimesta...)
Faktojen vaatiminen ei voi vahingoittaa Totuutta tai perusteltua uskoa. Epätieteellistä,perustelemtaonta=väärää uskontoa se kyllä voi.
Miksi "minä" siis katsoo "squirrel"in uhkaksi???
Lupaan,että lopetan käännytystyöni heti,kun kreationismiä esitetään joko perustellusti,tieteen kriteerit täyttävästi, tai jos nykyinen meno jatkuu,niin sitten uskontokuntien sisäällä niin,että en kuule/näe sitä missään.
Niin kauan,kuin minua käännytetään,antaa käännyttäjä samalla minulle oikeuden käännyttää.
Uskonto ja pseudotiede on aloittanut,joten se saa luvan homman myös lopettaa.
PS:Jos "minä"n/vastaavien usko ei kestä perusteltuja vasta-argumentteja,niin ehkä heille oikea paikka ei ole yleinen/tieteellinen/minkäänlainen keskustelupalsta...Ja Jumala sanoi:
- Tulkoon valkeus!
Ja tuli valoisaa.
Ja perkele (devil) ja sen pimentämät (d)evolutionistit sanovat:
- Tulkoon pimeys!
Ja tuli pimeätä.
Ja pyhä Pietari sanoi:
- Älkää renkatko niiden valojen kanssa!
Ja Jumala loi maailman kuudessa päivässä.
Seitsemäntenä päivänä HÄN lepäsi.
Kahdeksantena päivänä HÄN aloitti ihmisten valitusten ja vastaväitteiden kuuntelemisen, ja sitä HÄN on ARMOLLISESTI jatkanut aina sen jälkeenkin.
- tuttumies
Hyvin harva asiasta kommentoiva näyttää pohjaavan omiin havaintoihinsa. Lauantain HeSassa olevasta jutustakaan ei voi päätellä, että toimittaja Mutanen olisi ollut itse paikalla. Ennemmin on uskottavaa, että hän on haastattelemalla tilaisuuden vastustajia ja järjestäjä Leisolaa kuronut kokoon jutun ikäänkuin tilaisuudesta. Jos hän on ollut paikalla, hän ei juttuunsa ole saanut mitään itse tapahtumapaikalta, ei edes mainittua nimeltä toista esitelmöitsijää.
Ja sitten niihin omiin havaintoihini:
Nelson, joka esiteltiin joksikin filosofian professoriksi Chigagosta aloitti esitelmällä siitä, miten voimme havaita älykkään syyn. Täsmällisin keino on hänen mukaansa Demskin selitysfiltteri mutta pääsosin näytti olevan niin, että luonnollisten syiden karsiutuminen nostaa esille älykkään syyn.
Hänen mukaansa jos hänen tietokoneensa on varastettu hänen toimistostaan, hän tietää, ettei se ole voinut omin avuin poistua sieltä ==> syy epäillä älykästä toimijaa.
Yliluonnolliset älykkäät toimijat mainittiin lähinnä siinä mielessä, että ne ovat ID-ajatuksen vastustajien keino hylätä älykäs syy kokonaan tieteilijän työkalupakista. Tuota selityspakkia Nelson sanoi olevansa parantamassa.
Nelson mainitsi myös Schönin huijauksen ja SETIn, joissa älykkään syyn löytyminen noudatti (tai noudattaisi) tiettyä kaavaa.
Sitten vuoroon tuli Richard Sternberg, joka on kahden biotieteen alan tohtori ja professori ja joutunut esille ID-julkaisun tiimoilta. Kiisti olevansa ID:n kannattaja (vaan on neutraali tarkkailija) ja hylänneensä neodarwinismin joitain vuosia sitten.
Sternbergin hyvin nopea puhe hyvin spesifistä aiheesta (genomeista komlekseina systeemeinä) pudotti ilmeisesti kyydistä kaikki kuulijat. Tauolla juttelin alaa sivuavasti väitelleen tohtorin kanssa ja hän sanoi, että ei pysynyt kärryillä. Esitelmän pääväitteitä oli, että geeni-->proteiini-->ilmiasu -ketju on informaation kulkuketjuna väärin tulkittu. Geeni ja genomi ovat hierarkisia systeemejä, joihin vaikuttaa eliön/solun muu osat ohjaavasti. Niinpä yhdestä geenistä voi tulla kymmeniä erilaisia proteiinituotteita. Geenit ovat "sumeita", niin ettei niiden ääriä voida tarkkaan määrittää.
Esimerkkinä vastoin atomistista genominäkemystä hän mainitsi mm. geenien "position effect" ja "Transposable controlling events" joista edellinen tarkoittaa sitä, että geenin vaikutus on riippuvainen sen paikasta sentromeeriin nähden ja jälkimmäinen viittasi jotenkin McClintockin hyppiviin geeneihin. (No enhän minäkään nyt sentään kaikkea ymmärtänyt :)
Prokaryoottien ja eukaryoottien eli pöpöjen ja monisoluisten/tumallisten molekyylierot mainittiin.
Jaahas, nyt täytyy lopettaa tällä erää raportti havainnoistani tähän. Tauolla kuulin jonkun ihmettelevän: "Mitä tässä nyt olisi ollut niin vaarallista". Luultavimmin fundamentalistiset konservatiivit pelkäsivät ja protestoivat ihan turhaan. Tilaisuus oli mielestäni täysin tieteellinen.- Farfar
Referoit kahta luennoitsijaa, ensin filosofia jonka teesi kuului >> jos hänen tietokoneensa on varastettu hänen toimistostaan, hän tietää, ettei se ole voinut omin avuin poistua sieltä ==> syy epäillä älykästä toimijaa. >> ( myös hajamielinen toimija on mahdollinen, varsinkin jos on kysymys LapTopista /luk.huom. )
Toinen, biotieteilijä, taas ei ilmeisesti ollut mainittavampi pedagogi, läsnäolijoilla oli suuria vaikeuksia ymmärtää hänen sanomastaan enempää, kuin että se oli 'tieteellinen'.
Mahtavatkohan ID-teoreetikot (tai evoluutikot) pystyä vetoamaan tähän seminaariin todisteena oppiensa oikeudesta ? - tuttumies
Tilaisuus jatkui Nelsonin ja Sternbergin luennoilla tauon jälkeen.
Nelson esitteli homologioita ja totesi mm. että kaikki neodarwinistien väitteet homologisten anotomisten piirteiden suboptimaalisuudesta (vajaasta suunnittelusta) on vailla kokeellista pohjaa. Hän oli mm. kysynyt Gouldilta, mistä hän tietää, että insinööri olisi suunnitellut toisin. Vastaus oli: "Its obvious". Nelson esitti, että väite on lähtöisin Owenilta esi-darwiniaaniselta ajalta ja siirtynyt sitten Darwinin kautta uudemmille evoluutikoille, kuten Ayala.
Esityksessä viitattiin myös Müllerin ja Newmanin teokseen, josta keskusteltaneen myös täällä:
http://www.brothersjudd.com/blog/archives/015419.html
http://sdb.bio.purdue.edu/SDBEduca/muller.newman.book.html
Toinen viite oli Erwin&Davidson(2002), eli luultavimmin tämä:
http://dev.biologists.org/cgi/content/abstract/129/13/3021
Joka tapauksessa hiiren, kärpäsen ja mustekalan silmien kehitystä ohjaava PAX-6 (homeoboksigeeni?) todisti Nelsonille, ettei evolutiivinen homologia käsitys ole oikea. (Palannen vielä omaan kritiikkiini näiden väitteiden suhteen).
Illan viimeinen esiintyjä oli Sternberg aiheenaan Genomien informaation uudelleenjärjestely. Hänen mukaansa eliö voi syntetisoida geenin "geenimanipulaatiotekniikalla" de novo, eli ihan alkutekijöistä. Tämä ei kuitenkaan ole hänen mielestään evoluutiota, vaan kyse on eliön (Ciliate protozoa) ominaisuudesta. Pääasiassa hän katsoi, että lajit ovat pysyviä, kuten banaanikärpäset, koska niissä on pyrkimys takaisin lajityypilliseen olemukseen jos valinta loppuu. Jopa 60% geneettisesti muuntunut E. coli oli vielä samaa lajia. Puudelit palautuvat ellei niitä jatkuvasti valita.
Tilaisuuden lopuksi oli vähän aikaa keskusteluun. Kysymyksien esittäjät eivät esitelleet itseään, mutta enimmäkseen varmaankin olivat esitysten kriittisiä arvioijia.
Lisättäköön havaintoihini vielä yksi uskovaiseksi yleisesti tunnustautuva luokanopettaja, kreationistina tunnettu lääkäri ja vaalea, jykevähkö, nuori ja kyselevä mies. - AatosE
Itse en ole kysymykseen kovinkaan perehtynyt, mutta olen syvästi ennakkoluuloinen ID-teoriaa kohtaan. Sen juuret kun ovat enemmän uskonnossa kuin tieteessä.
Siispä esimerkkisi tietokoneen katoamisesta. Varasta näkemättä on mahdollista olettaa, että asialla on ollut älykäs toimija. Tässä tapauksessa kuitenkin voimme laittaa poliisin asialle, tarkastaa sormenjälkiä, mahdollisten valvontakameroiden nauhoja, yms. Ts. voimme tutkia tuota älykästä toimijaa, ja jäljittää häntä. Saatammepa saada hänet myös kiinni, ja saada selville että huumekoukkuun joutuneena hänen oli pakko saada rahaa päiväannostaan varten. Saattaapa olla taustalla vielä ankea lapsuus ja koulukiusatun kohtalo. Tällä selityksellä emme kuitenkaan vielä selitä "maailmaa", selvitämme kyseisen tapahtuman taustoja, mutta emme mitään lopullista.
Jos kuitenkin olisi olemassa tällainen yleismaailmallinen "älykäs toimija", niin hänen määrittelynsä olisi tieteelliseltä kannalta hyvinkin haastavaa. Mihin hänen toimintansa rajoittuu? Jos toimija on älykäs, niin miksi hän toisaalta rajoittaisi toimintaansa johonkin? Ei kai toisaalta ole olemassa sellaista yleispätevää logiikkaa, jolla voisimme selvittää ja selittää "kaiken". Miksi tietokoneeni vietiin? Miksi ihminen näyttää siltä miltä näyttää? Miksi USA voitti Irakin? Miksi Stalin tai Hitler pääsivät valtaan? Mikä rooli älykkäällä toimijalla näissä voisi olla? Miten tutkia älykkään toimijan aivoituksia, kun niistä ei jää mitään tieteellisesti käyttökelpoista, vertailtavissa olevaa materiaalia? Vai jääkö? Mielestäni älykäs toimija on heidän Jumalansa, ilmankin että häntä miellettäisiin yliluonnolliseksi.
Olisi ollut kiinnostavaa myös kuulla tuon geenitohtorin väitteitä. Eräät tutkijathan nostavat nykyään meemit geenien edelle kopioitujina. Lukekaa vaikka Susan Blackmoren "Meemit, kulttuurigeenit". Siinä ideana on lähinnä se, että kulttuurievoluutio on nykyään paljon ratkaisevampi valintatekijä kuin puhdas geeneihin perustuva luonnonvalinta. Tämä havainto taitaa tehdä älykkään toimijan roolin ja määrittelyn vielä mahdottomammaksi, vähintäänkin monimutkaisemmaksi.
Jotenkin koko ID-touhu haiskahtaa tieteeksi verhoillulta uskonnolta, eli pseudo-tieteeltä, katseli sitä miltä kantilta tahansa. Kaikki selkokieliset perustelut siitä miksi näin ei olisi otetaan kyllä ilomielin vastaan!
P.S. Mielestäni Hesarin juttu oli kyllä todella asiallinen ja perusteltu. - squirrel
Eli ID-luento pohjautui jälleen "luojatodistukseen sillä,että muitakaan ei kesitä",ja vielä tieteen tietämien "kunnon selitystä vailla olevia lähtökohtia käyttäen"=ts. aukkojen tiedettä.
Antoiko selitysmallin siihen,miten kyseinen kompleksisuus oli syntynyt?
Miten pystymme olemaan varmoja,että kyseinen luennoitsija ei vain vienyt ihmisiä,kuin maitolitraa,kun "kokeneetkaan ei pysyneet perässä",todennäköistä jopa.
Eli perinteinen
"peitetään aukot informaatiotulvalla".
Tietokonevertauksesta:
Ongelmana on nimenomaan se,että tietokonevarkasta JÄÄ JÄLKIÄ.
Johtopäätöksenä,jos olemme poliiseja ja tulee tietokoneen katoamistapaus:
"Tietokoneeni varastettiin"..."se on varastettu"
Jos poliisi ei turvakamerasta löydä varasta, huoneesta ei löydy irronneita hiuksia tai muuta DNA:ta, ei löydy murtojälkiä tai muutakaan,eikä huneesta löydy edes merkkejä jälkien siivoamisesta(omistajan vanhoja sormenjälkiä ja hiuksia sekä hilsettä löytyy.)
Voi poliisi hyvällä omallatunnolla ja perustellusti syyttää "kadonneen tietokoneen" omistajaa huijauksesta.
Syynä saattaa olla halu kavaltaa itselle pelikone firman piikkiin, tai halu saada vakuutusrahat.
Voi jopa olla,että omistaja on hajamielisyyksissään unohtanutkin tietokoneensa esim. junaan,eikä muista tapausta...
Omistaja saattaa tässä tapauksessa jopa aivan oikeasti luulla,että hänen koneensa on vohnittu.
Samankaltainen juttu pätee myös luojatilanteessa tieteessä.
Jos tieteen ovia lavennettaisiin,niin pitäisi myös scientologia sallia tieteeksi.
Ja 99%muista uskonnoista(kaikki uskonnot,jotka sanovat jotain luomisesta tai muusta fyysistä maailmaa koskettavasta aiheesta.) - tuttumies
AatosE kirjoitti:
Itse en ole kysymykseen kovinkaan perehtynyt, mutta olen syvästi ennakkoluuloinen ID-teoriaa kohtaan. Sen juuret kun ovat enemmän uskonnossa kuin tieteessä.
Siispä esimerkkisi tietokoneen katoamisesta. Varasta näkemättä on mahdollista olettaa, että asialla on ollut älykäs toimija. Tässä tapauksessa kuitenkin voimme laittaa poliisin asialle, tarkastaa sormenjälkiä, mahdollisten valvontakameroiden nauhoja, yms. Ts. voimme tutkia tuota älykästä toimijaa, ja jäljittää häntä. Saatammepa saada hänet myös kiinni, ja saada selville että huumekoukkuun joutuneena hänen oli pakko saada rahaa päiväannostaan varten. Saattaapa olla taustalla vielä ankea lapsuus ja koulukiusatun kohtalo. Tällä selityksellä emme kuitenkaan vielä selitä "maailmaa", selvitämme kyseisen tapahtuman taustoja, mutta emme mitään lopullista.
Jos kuitenkin olisi olemassa tällainen yleismaailmallinen "älykäs toimija", niin hänen määrittelynsä olisi tieteelliseltä kannalta hyvinkin haastavaa. Mihin hänen toimintansa rajoittuu? Jos toimija on älykäs, niin miksi hän toisaalta rajoittaisi toimintaansa johonkin? Ei kai toisaalta ole olemassa sellaista yleispätevää logiikkaa, jolla voisimme selvittää ja selittää "kaiken". Miksi tietokoneeni vietiin? Miksi ihminen näyttää siltä miltä näyttää? Miksi USA voitti Irakin? Miksi Stalin tai Hitler pääsivät valtaan? Mikä rooli älykkäällä toimijalla näissä voisi olla? Miten tutkia älykkään toimijan aivoituksia, kun niistä ei jää mitään tieteellisesti käyttökelpoista, vertailtavissa olevaa materiaalia? Vai jääkö? Mielestäni älykäs toimija on heidän Jumalansa, ilmankin että häntä miellettäisiin yliluonnolliseksi.
Olisi ollut kiinnostavaa myös kuulla tuon geenitohtorin väitteitä. Eräät tutkijathan nostavat nykyään meemit geenien edelle kopioitujina. Lukekaa vaikka Susan Blackmoren "Meemit, kulttuurigeenit". Siinä ideana on lähinnä se, että kulttuurievoluutio on nykyään paljon ratkaisevampi valintatekijä kuin puhdas geeneihin perustuva luonnonvalinta. Tämä havainto taitaa tehdä älykkään toimijan roolin ja määrittelyn vielä mahdottomammaksi, vähintäänkin monimutkaisemmaksi.
Jotenkin koko ID-touhu haiskahtaa tieteeksi verhoillulta uskonnolta, eli pseudo-tieteeltä, katseli sitä miltä kantilta tahansa. Kaikki selkokieliset perustelut siitä miksi näin ei olisi otetaan kyllä ilomielin vastaan!
P.S. Mielestäni Hesarin juttu oli kyllä todella asiallinen ja perusteltu.AE:[Itse en ole kysymykseen kovinkaan perehtynyt, mutta olen syvästi ennakkoluuloinen ID-teoriaa kohtaan. Sen juuret kun ovat enemmän uskonnossa kuin tieteessä. ...
P.S. Mielestäni Hesarin juttu oli kyllä todella asiallinen ja perusteltu.]
Kun et itse ole sanojesi mukaan asiaan perehtynyt, niin millä havainnoilla (esim. paikanpäältä tehtyinä) päädyit siihen, että tilaisuudesta HeSassa ollut juttu oli
a) asiallinen
ja
b) perusteltu.
Juttu olisi mielestäni ollut asiallinen mielipidekirjoitus, mikäli se ei olisi väittänyt perustuvansa tilaisuuteen. Nyt artikkelissa ei esitetty tilaisuudesta asiaa, eli se oli siinä suhteessa asiaton.
Keksisitkö sinä perusteluja tehdä juttua somalipakolaisista haastattelemalla hiuksettomia nahkatakkisia suomalaisnuoria? Näillä samoilla perusteilla tämäkin artikkeli oli perusteltu. Mehän kaikki tiedämme, millaisia älykkään suunnittelun kannattajat tai somalit ovat? Emmekö tiedäkin?
Kun olen nyt eri palstoilla katsonut kirjoittelua tästä tilaisuudesta, niin tosi harva kriitikko perustaa väitteensä havaintoihin tilaisuudesta. Niitähän, siis havaintoja, ei esiintynyt edes tuossa Mutasen jutussa.
Eli
1) oliko sinulla omia havaintoja mielipiteesi tueksi, vai perustuivatko mielipiteesi ennakkokäsityksiisi tilaisuuden luonteesta?
Ja
2) vertasitko HeSan artikkelia noihin ennakkokäsityksiisi vai havaintoihisi? - tuttumies
squirrel kirjoitti:
Eli ID-luento pohjautui jälleen "luojatodistukseen sillä,että muitakaan ei kesitä",ja vielä tieteen tietämien "kunnon selitystä vailla olevia lähtökohtia käyttäen"=ts. aukkojen tiedettä.
Antoiko selitysmallin siihen,miten kyseinen kompleksisuus oli syntynyt?
Miten pystymme olemaan varmoja,että kyseinen luennoitsija ei vain vienyt ihmisiä,kuin maitolitraa,kun "kokeneetkaan ei pysyneet perässä",todennäköistä jopa.
Eli perinteinen
"peitetään aukot informaatiotulvalla".
Tietokonevertauksesta:
Ongelmana on nimenomaan se,että tietokonevarkasta JÄÄ JÄLKIÄ.
Johtopäätöksenä,jos olemme poliiseja ja tulee tietokoneen katoamistapaus:
"Tietokoneeni varastettiin"..."se on varastettu"
Jos poliisi ei turvakamerasta löydä varasta, huoneesta ei löydy irronneita hiuksia tai muuta DNA:ta, ei löydy murtojälkiä tai muutakaan,eikä huneesta löydy edes merkkejä jälkien siivoamisesta(omistajan vanhoja sormenjälkiä ja hiuksia sekä hilsettä löytyy.)
Voi poliisi hyvällä omallatunnolla ja perustellusti syyttää "kadonneen tietokoneen" omistajaa huijauksesta.
Syynä saattaa olla halu kavaltaa itselle pelikone firman piikkiin, tai halu saada vakuutusrahat.
Voi jopa olla,että omistaja on hajamielisyyksissään unohtanutkin tietokoneensa esim. junaan,eikä muista tapausta...
Omistaja saattaa tässä tapauksessa jopa aivan oikeasti luulla,että hänen koneensa on vohnittu.
Samankaltainen juttu pätee myös luojatilanteessa tieteessä.
Jos tieteen ovia lavennettaisiin,niin pitäisi myös scientologia sallia tieteeksi.
Ja 99%muista uskonnoista(kaikki uskonnot,jotka sanovat jotain luomisesta tai muusta fyysistä maailmaa koskettavasta aiheesta.)Miksi nyt kyselet toisen käden tietoja, kun sinulla oli tilaisuus itse käydä kuuntelemassa luennot?
Mielestäni yrität vain vahvistaa ennakkoluulojasi, et oppia uutta.
Komleksisuuden synnystä oli asiaa esillä Dembskin suodattimen osalta sikäli, että vähän kompleksiset systeemit eivät osoita välttämättä älykästä suunnittelua. Näin muistaakseni.
En todellakaan saanut käsitystä, että luennoitsijat olisivat aukottomasti osoittaneet jotain, mutta ehkä sentään vertailukelpoisesti kilpaileviin selityksiin nähden. Puutteensa kullakin. Jotain tuonne johtopäätelmiinikin kirjoitin. - leviatan
AatosE kirjoitti:
Itse en ole kysymykseen kovinkaan perehtynyt, mutta olen syvästi ennakkoluuloinen ID-teoriaa kohtaan. Sen juuret kun ovat enemmän uskonnossa kuin tieteessä.
Siispä esimerkkisi tietokoneen katoamisesta. Varasta näkemättä on mahdollista olettaa, että asialla on ollut älykäs toimija. Tässä tapauksessa kuitenkin voimme laittaa poliisin asialle, tarkastaa sormenjälkiä, mahdollisten valvontakameroiden nauhoja, yms. Ts. voimme tutkia tuota älykästä toimijaa, ja jäljittää häntä. Saatammepa saada hänet myös kiinni, ja saada selville että huumekoukkuun joutuneena hänen oli pakko saada rahaa päiväannostaan varten. Saattaapa olla taustalla vielä ankea lapsuus ja koulukiusatun kohtalo. Tällä selityksellä emme kuitenkaan vielä selitä "maailmaa", selvitämme kyseisen tapahtuman taustoja, mutta emme mitään lopullista.
Jos kuitenkin olisi olemassa tällainen yleismaailmallinen "älykäs toimija", niin hänen määrittelynsä olisi tieteelliseltä kannalta hyvinkin haastavaa. Mihin hänen toimintansa rajoittuu? Jos toimija on älykäs, niin miksi hän toisaalta rajoittaisi toimintaansa johonkin? Ei kai toisaalta ole olemassa sellaista yleispätevää logiikkaa, jolla voisimme selvittää ja selittää "kaiken". Miksi tietokoneeni vietiin? Miksi ihminen näyttää siltä miltä näyttää? Miksi USA voitti Irakin? Miksi Stalin tai Hitler pääsivät valtaan? Mikä rooli älykkäällä toimijalla näissä voisi olla? Miten tutkia älykkään toimijan aivoituksia, kun niistä ei jää mitään tieteellisesti käyttökelpoista, vertailtavissa olevaa materiaalia? Vai jääkö? Mielestäni älykäs toimija on heidän Jumalansa, ilmankin että häntä miellettäisiin yliluonnolliseksi.
Olisi ollut kiinnostavaa myös kuulla tuon geenitohtorin väitteitä. Eräät tutkijathan nostavat nykyään meemit geenien edelle kopioitujina. Lukekaa vaikka Susan Blackmoren "Meemit, kulttuurigeenit". Siinä ideana on lähinnä se, että kulttuurievoluutio on nykyään paljon ratkaisevampi valintatekijä kuin puhdas geeneihin perustuva luonnonvalinta. Tämä havainto taitaa tehdä älykkään toimijan roolin ja määrittelyn vielä mahdottomammaksi, vähintäänkin monimutkaisemmaksi.
Jotenkin koko ID-touhu haiskahtaa tieteeksi verhoillulta uskonnolta, eli pseudo-tieteeltä, katseli sitä miltä kantilta tahansa. Kaikki selkokieliset perustelut siitä miksi näin ei olisi otetaan kyllä ilomielin vastaan!
P.S. Mielestäni Hesarin juttu oli kyllä todella asiallinen ja perusteltu.Hesarin jutussa oli muutamia todella vakavia virheitä. Mutananen väittää, että Leisola oli järjestämässä seminaaria - tämä ei pidä alkuunkaan paikkaansa. Seminaaria oli Helsinkiin järjestämässä Koulutus- ja kehittämiskeskus Palmenia. Leisolaa pyydettiin puheenjohtajaksi. Osoittaa että toimittaja ei ollut vaivautunut ottamaan asioista selvää.
Jumalaa ei missään vaiheessa luentoa "vaadittu luonnontieteen piiriin" - Leisola nimenomaan korosti seminaarin alussa että filosofisia ja maailmankatsomuksellisia kysymyksiä ei käsitellä seminaarissa (eikä niitä käsiteltykään).
Paul Nelsson ei missään vaiheessa rinnastanut älykästä suunnittelua yliluonnolliseen toimijaan, vaan teki selvän eron näiden kahden välillä.
Luulisin että Mutanen itse ei ollut paikalla ollenkaan. Artikkeli oli paitsi harhaanjohtava, suorastaan valheellinen. - tuttumies
leviatan kirjoitti:
Hesarin jutussa oli muutamia todella vakavia virheitä. Mutananen väittää, että Leisola oli järjestämässä seminaaria - tämä ei pidä alkuunkaan paikkaansa. Seminaaria oli Helsinkiin järjestämässä Koulutus- ja kehittämiskeskus Palmenia. Leisolaa pyydettiin puheenjohtajaksi. Osoittaa että toimittaja ei ollut vaivautunut ottamaan asioista selvää.
Jumalaa ei missään vaiheessa luentoa "vaadittu luonnontieteen piiriin" - Leisola nimenomaan korosti seminaarin alussa että filosofisia ja maailmankatsomuksellisia kysymyksiä ei käsitellä seminaarissa (eikä niitä käsiteltykään).
Paul Nelsson ei missään vaiheessa rinnastanut älykästä suunnittelua yliluonnolliseen toimijaan, vaan teki selvän eron näiden kahden välillä.
Luulisin että Mutanen itse ei ollut paikalla ollenkaan. Artikkeli oli paitsi harhaanjohtava, suorastaan valheellinen.leviatan:[Luulisin että Mutanen itse ei ollut paikalla ollenkaan. Artikkeli oli paitsi harhaanjohtava, suorastaan valheellinen. ]
Näin minäkin luulen. Tarjoan kahden ohrapirtelön tai limpsan löytöpalkkion sille, joka löytää (tai on itse) silminäkijän, joka voi todistaa Mutasen olleen tuossa tilaisuudessa.
Tasapuolisuuden vuoksi sama palkkio tietenkin sillekin silminnäkijälle, joka voi osoittaa, että toimittaja Mutanen oli muualla tuohon aikaan.
Palkkion voin toimittaa Etelä-Suomen alueella, pohjoisiin pitää laittaa kirjeessä (-;
Mutasen jutusta puuttuu mielestäni läsnäolon tunne. Sille voinee olla muukin selitys kuin läsnäolon puute. - onko?
Richard Sternberg, a taxonomist at the National Center for Biotechnology Information in Bethesda, Maryland, was editor of the journal publishing the Meyer paper when it was reviewed and accepted. Sternberg is also on the editorial board of the Baraminology Study Group, which publishes
papers on "scientific research in creation biology." - AatosE
tuttumies kirjoitti:
AE:[Itse en ole kysymykseen kovinkaan perehtynyt, mutta olen syvästi ennakkoluuloinen ID-teoriaa kohtaan. Sen juuret kun ovat enemmän uskonnossa kuin tieteessä. ...
P.S. Mielestäni Hesarin juttu oli kyllä todella asiallinen ja perusteltu.]
Kun et itse ole sanojesi mukaan asiaan perehtynyt, niin millä havainnoilla (esim. paikanpäältä tehtyinä) päädyit siihen, että tilaisuudesta HeSassa ollut juttu oli
a) asiallinen
ja
b) perusteltu.
Juttu olisi mielestäni ollut asiallinen mielipidekirjoitus, mikäli se ei olisi väittänyt perustuvansa tilaisuuteen. Nyt artikkelissa ei esitetty tilaisuudesta asiaa, eli se oli siinä suhteessa asiaton.
Keksisitkö sinä perusteluja tehdä juttua somalipakolaisista haastattelemalla hiuksettomia nahkatakkisia suomalaisnuoria? Näillä samoilla perusteilla tämäkin artikkeli oli perusteltu. Mehän kaikki tiedämme, millaisia älykkään suunnittelun kannattajat tai somalit ovat? Emmekö tiedäkin?
Kun olen nyt eri palstoilla katsonut kirjoittelua tästä tilaisuudesta, niin tosi harva kriitikko perustaa väitteensä havaintoihin tilaisuudesta. Niitähän, siis havaintoja, ei esiintynyt edes tuossa Mutasen jutussa.
Eli
1) oliko sinulla omia havaintoja mielipiteesi tueksi, vai perustuivatko mielipiteesi ennakkokäsityksiisi tilaisuuden luonteesta?
Ja
2) vertasitko HeSan artikkelia noihin ennakkokäsityksiisi vai havaintoihisi?Mielestäni et kiinnittänyt huomiota siihen, mikä kirjoituksessani oli oleellisinta. Provosointi ei tällaisessa keskustelussa ole mielestäni
a) tarpeellista, eikä se
b) vie asiaa eteenpäin pätkääkään, eikä se
c) anna kovin hyvää kuvaa sinun älyllisistä lahjoista tai väittelijän kyvyistäsi
Ydinkysymys tässä asiassa ei ole Hesarin juttu. Ydinkysymys on se, että jos "älykäs suunnittelija" ei ole Jumala, niin mikä se on. Vaikka "sitä" tai "häntä" ei Jumalaksi tai yliluonnolliseksi sanottaisikaan, niin kyllähän kadunmiehellekin pitäisi pystyä edes jotenkin perustelemaan mitä hän on, ja mitä hän ei ole. Tämä on myös hyvän tieteen tunnusmerkkejä.
Miellän ID-ajatuksen lähtökohtaisesti uskonnoksi, enkä ole ainoa. En ole myöskään lukenut ainoitakaan hyviä ja järkeenkäypiä perusteluja sille, miksi sitä ei pitäisi mieltää uskonnoksi. Aikaisemmassa kirjoituksessani esitin varsin yksinkertaista pohdintaa asiasta, ja pyysin esittämään asiallisia vastaväitteitä. Toivoisinkin, mikäli päätät vastata tähän, esitä niitä. Ei keskitytä sivuseikkoihin.
Vaikka TKK:n seminaarissa olisi puhuttu kuinka hienoa tiedettä hyvänsä, se tehtiin ID:n nimissä. ID:hen voi tutustua muuallakin kuin TKK:n seminaarissa, siksi siellä käynti ei ollut mielestäni tarpeellista. Ei minun tarvitse käydä joka sunnuntai jumalanpalveluksessa vakuuttuakseni siitä, että Jumala on tai ei ole olemassa. Vai pitäisikö?! - AatosE
tuttumies kirjoitti:
AE:[Itse en ole kysymykseen kovinkaan perehtynyt, mutta olen syvästi ennakkoluuloinen ID-teoriaa kohtaan. Sen juuret kun ovat enemmän uskonnossa kuin tieteessä. ...
P.S. Mielestäni Hesarin juttu oli kyllä todella asiallinen ja perusteltu.]
Kun et itse ole sanojesi mukaan asiaan perehtynyt, niin millä havainnoilla (esim. paikanpäältä tehtyinä) päädyit siihen, että tilaisuudesta HeSassa ollut juttu oli
a) asiallinen
ja
b) perusteltu.
Juttu olisi mielestäni ollut asiallinen mielipidekirjoitus, mikäli se ei olisi väittänyt perustuvansa tilaisuuteen. Nyt artikkelissa ei esitetty tilaisuudesta asiaa, eli se oli siinä suhteessa asiaton.
Keksisitkö sinä perusteluja tehdä juttua somalipakolaisista haastattelemalla hiuksettomia nahkatakkisia suomalaisnuoria? Näillä samoilla perusteilla tämäkin artikkeli oli perusteltu. Mehän kaikki tiedämme, millaisia älykkään suunnittelun kannattajat tai somalit ovat? Emmekö tiedäkin?
Kun olen nyt eri palstoilla katsonut kirjoittelua tästä tilaisuudesta, niin tosi harva kriitikko perustaa väitteensä havaintoihin tilaisuudesta. Niitähän, siis havaintoja, ei esiintynyt edes tuossa Mutasen jutussa.
Eli
1) oliko sinulla omia havaintoja mielipiteesi tueksi, vai perustuivatko mielipiteesi ennakkokäsityksiisi tilaisuuden luonteesta?
Ja
2) vertasitko HeSan artikkelia noihin ennakkokäsityksiisi vai havaintoihisi?Mikäli omat kysymykseni ja perusteluni eivät riittäneet, vilkaisepa vaikka tuosta...
http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/alykas_suunnitelma.html
Peace & Love,
Aatos - tuttumies
AatosE kirjoitti:
Mielestäni et kiinnittänyt huomiota siihen, mikä kirjoituksessani oli oleellisinta. Provosointi ei tällaisessa keskustelussa ole mielestäni
a) tarpeellista, eikä se
b) vie asiaa eteenpäin pätkääkään, eikä se
c) anna kovin hyvää kuvaa sinun älyllisistä lahjoista tai väittelijän kyvyistäsi
Ydinkysymys tässä asiassa ei ole Hesarin juttu. Ydinkysymys on se, että jos "älykäs suunnittelija" ei ole Jumala, niin mikä se on. Vaikka "sitä" tai "häntä" ei Jumalaksi tai yliluonnolliseksi sanottaisikaan, niin kyllähän kadunmiehellekin pitäisi pystyä edes jotenkin perustelemaan mitä hän on, ja mitä hän ei ole. Tämä on myös hyvän tieteen tunnusmerkkejä.
Miellän ID-ajatuksen lähtökohtaisesti uskonnoksi, enkä ole ainoa. En ole myöskään lukenut ainoitakaan hyviä ja järkeenkäypiä perusteluja sille, miksi sitä ei pitäisi mieltää uskonnoksi. Aikaisemmassa kirjoituksessani esitin varsin yksinkertaista pohdintaa asiasta, ja pyysin esittämään asiallisia vastaväitteitä. Toivoisinkin, mikäli päätät vastata tähän, esitä niitä. Ei keskitytä sivuseikkoihin.
Vaikka TKK:n seminaarissa olisi puhuttu kuinka hienoa tiedettä hyvänsä, se tehtiin ID:n nimissä. ID:hen voi tutustua muuallakin kuin TKK:n seminaarissa, siksi siellä käynti ei ollut mielestäni tarpeellista. Ei minun tarvitse käydä joka sunnuntai jumalanpalveluksessa vakuuttuakseni siitä, että Jumala on tai ei ole olemassa. Vai pitäisikö?!Edellisessä viestissäni kiinnitin huomiota asian kannalta mielestäni olennaiseen aiheeseen, eli siihen, että tilaisuutta näkemättä pidit hyvänä juttua, jonka oli kirjoittanut toimittaja, joka ei ollut ehkä itse läsnä tilaisuudessa, eikä ainakaan kirjoittanut siellä tapahtuneesta.
Mutta jätin kommentoimatta sen osan, joka oli mielestäni yleistä taustaa tälle asialle, ei spesifisesti tämän otsikon alaista aihetta. Eihän aikakaan aina riitä kaikkeen.
Nytten yritän, jos ehdin, kommentoida lause lauseelta viestiäsi, jospa se sitten olisi haluamaasi viestintää?
AE:[Mielestäni et kiinnittänyt huomiota siihen, mikä kirjoituksessani oli oleellisinta. ]
Yritin pysyä aiheessa, en yleisessä filosfoinnissa, enkä pyrkinytkään vastaamaan kaikkeen. Mutta myönnän, että sinulla on ensisijainen oikeus painottaa viestisi merkitykset.
AE:[Provosointi ei tällaisessa keskustelussa ole mielestäni ]
Ensiksikään en pyrkinyt provosoimaan, vaan osoittamaan epäloogisuuttta ja pyysin täsmennystä perusteisiisi. Toisekseen ei pidä provosoitua, jos provosoidaan.
AE:[a) tarpeellista, eikä se ]
Samaa mieltä.
AE:[b) vie asiaa eteenpäin pätkääkään, eikä se ]
Tietenkin herää kysymys, mikä tässä muutenkaan menee eteenpäin ja mikä ehkä taaksepäin?
AE:[c) anna kovin hyvää kuvaa sinun älyllisistä lahjoista tai väittelijän kyvyistäsi ]
Niin, tämähän ei ole provo, eihän?
Jotkut taas ovat valittaneet sitä, että käytän retoriikkaa (=väittelijän kykyjä). Aina siis on joku valittamassa, teki niin tai näin.
AE:[Ydinkysymys tässä asiassa ei ole Hesarin juttu.]
Eihän se ole ydinkysymys, mutta kuvannee asenneilmapiiriä. Ja asenteesi juttuun kuvasi myös jotain henkilökohtaisesta ajattelutavastasi, jota saamaani kuvaa pyrin täsmentämään kysymyksilläni.
AE:[Ydinkysymys on se, että jos "älykäs suunnittelija" ei ole Jumala, niin mikä se on. ]
Tämä voi olla ydinkysymys. Tämän aiheen käsittely vaatisi kokonaisen kirjan. Lyhyesti:
I A väittää, ettei Jumalasta ole mitään havaintoa.
II B väittää, että älykkäästä suunnittelijasta on viitteitä.
III A väittää, että B:n esittämät viitteet älykkäästä suunnittelijasta viittaavat Jumalaan, mikä on epätiteellistä, eikä niitä voi siksi käyttää osoittamaan, että Jumala on toiminut suunnittelijana.
AE:[Vaikka "sitä" tai "häntä" ei Jumalaksi tai yliluonnolliseksi sanottaisikaan, niin kyllähän kadunmiehellekin pitäisi pystyä edes jotenkin perustelemaan mitä hän on, ja mitä hän ei ole.]
Voitko osoittaa, ettei muita vaihtoehtoja ole, tai ettei älykkyyttä voisi löytyä tuotteesta?
AE:[Tämä on myös hyvän tieteen tunnusmerkkejä.]
Tähän kohtaan puuttui jo tuolla johtopäätelmissäni, eikös? Mutta kyllähän pimeä energiakin on melkolailla vailla "syytä", ja silti näyttää kelpaavan tieteeseen. Johonkinhan se alkusyyketju päättyy, ei voitane vaatia, että aina on selvillä koko ketju loppuun asti (vr. gravitaation syy).
AE:[Miellän ID-ajatuksen lähtökohtaisesti uskonnoksi, enkä ole ainoa.]
Voisiko tästä päätellä, että syysi ennakkoluuloiseen (= ei havaintoihin perustuvaan) kritiikkiisi ovat uskonnollisia?
AE:[En ole myöskään lukenut ainoitakaan hyviä ja järkeenkäypiä perusteluja sille, miksi sitä ei pitäisi mieltää uskonnoksi.]
Olisikohan noita hyviä syitä voinut löytyä tuolta tilaisuudesta? Haetko noita hyviä syitä?
AE:[Aikaisemmassa kirjoituksessani esitin varsin yksinkertaista pohdintaa asiasta, ja pyysin esittämään asiallisia vastaväitteitä.]
No, miksi sitten et aloita uutta ketjua, koska tässä on kyseessä tuo TKK:n tilaisuus.
AE:[Toivoisinkin, mikäli päätät vastata tähän, esitä niitä. ]
Saanko kopioida niitä uuden keskustelun pohjaksi tai teetkö itse niin? En näe mielekkääksi käsitellä tässä taustafilosofiaa, kun otsikon ja aloitusviestin mukainen aihe on nimenomaan tuo tilaisuus. Paisuu tämä muuten taas sellaiseksi ryteiköksi, mistä kukaan ei löydä niitä tuhansia aiheita jne.
AE:[Ei keskitytä sivuseikkoihin. ]
Aiheena näyttää olevan TKK:n tilaisuus.
AE:[Vaikka TKK:n seminaarissa olisi puhuttu kuinka hienoa tiedettä hyvänsä, se tehtiin ID:n nimissä.]
Olet siis jo ennakkokäsityksenäsi leimannut ID:n jotenkin. Luulisin, että jotkut toiset fundamentalistiset konservatiivit ovat leimanneet darwinismin jotenkin samalla tavalla.
AE:[ID:hen voi tutustua muuallakin kuin TKK:n seminaarissa, siksi siellä käynti ei ollut mielestäni tarpeellista.]
AE(aiemmin):[Itse en ole kysymykseen kovinkaan perehtynyt, mutta olen syvästi ennakkoluuloinen ID-teoriaa kohtaan. ]
Et siis tunne aihetta, koska et ole siihen perehtynyt, mutta tiedät, ettei TKK:lle kannattanut mennä? Uskon, että olet syvästi ennakkoluuloinen, kuten itse sanotkin.
AE:[Ei minun tarvitse käydä joka sunnuntai jumalanpalveluksessa vakuuttuakseni siitä, että Jumala on tai ei ole olemassa.]
Katsotaanpas: monet jotka käyvät joka viikko, ovat vakuuttuneita. Tietääkseni kukaan, joka käy joka viikko kirkossa, ei ole vakuuttumaton. Loput jäävät harmaaseen vyöhykkeeseen. Esimerkiksi poliitikko Rauha-Maria Mertjärvi kertoi, että ennen kuin hän eroaisi kirkosta, hän päätti käydä siellä vuoden ajan. Hän vakuuttui, eikä eronnut.
AE:[Vai pitäisikö?! ]
Jos haluat saada selville, kokeile niinkuin muutkin. - leviatan
AatosE kirjoitti:
Mielestäni et kiinnittänyt huomiota siihen, mikä kirjoituksessani oli oleellisinta. Provosointi ei tällaisessa keskustelussa ole mielestäni
a) tarpeellista, eikä se
b) vie asiaa eteenpäin pätkääkään, eikä se
c) anna kovin hyvää kuvaa sinun älyllisistä lahjoista tai väittelijän kyvyistäsi
Ydinkysymys tässä asiassa ei ole Hesarin juttu. Ydinkysymys on se, että jos "älykäs suunnittelija" ei ole Jumala, niin mikä se on. Vaikka "sitä" tai "häntä" ei Jumalaksi tai yliluonnolliseksi sanottaisikaan, niin kyllähän kadunmiehellekin pitäisi pystyä edes jotenkin perustelemaan mitä hän on, ja mitä hän ei ole. Tämä on myös hyvän tieteen tunnusmerkkejä.
Miellän ID-ajatuksen lähtökohtaisesti uskonnoksi, enkä ole ainoa. En ole myöskään lukenut ainoitakaan hyviä ja järkeenkäypiä perusteluja sille, miksi sitä ei pitäisi mieltää uskonnoksi. Aikaisemmassa kirjoituksessani esitin varsin yksinkertaista pohdintaa asiasta, ja pyysin esittämään asiallisia vastaväitteitä. Toivoisinkin, mikäli päätät vastata tähän, esitä niitä. Ei keskitytä sivuseikkoihin.
Vaikka TKK:n seminaarissa olisi puhuttu kuinka hienoa tiedettä hyvänsä, se tehtiin ID:n nimissä. ID:hen voi tutustua muuallakin kuin TKK:n seminaarissa, siksi siellä käynti ei ollut mielestäni tarpeellista. Ei minun tarvitse käydä joka sunnuntai jumalanpalveluksessa vakuuttuakseni siitä, että Jumala on tai ei ole olemassa. Vai pitäisikö?!AatosE: Jotenkin koko ID-touhu haiskahtaa tieteeksi verhoillulta uskonnolta, eli pseudo-tieteeltä, katseli sitä miltä kantilta tahansa. Kaikki selkokieliset perustelut siitä miksi näin ei olisi otetaan kyllä ilomielin vastaan!
AatosE: Miellän ID-ajatuksen lähtökohtaisesti uskonnoksi, enkä ole ainoa.
AatosE: Ydinkysymys tässä asiassa ei ole Hesarin juttu. Ydinkysymys on se, että jos "älykäs suunnittelija" ei ole Jumala, niin mikä se on. Vaikka "sitä" tai "häntä" ei Jumalaksi tai yliluonnolliseksi sanottaisikaan, niin kyllähän kadunmiehellekin pitäisi pystyä edes jotenkin perustelemaan mitä hän on, ja mitä hän ei ole. Tämä on myös hyvän tieteen tunnusmerkkejä.
Parahin AatosE, et varmasti ole ainoa, joka lähtökohtaisesti mieltää ID-ajatuksen uskonnoksi. Lauantain Hesarin artikkelin luettuaan näin tekevät varmasti useat maallikotkin, jotka eivät ole asiaan perehtyneet ja jotka muodostavat käsityksensä TKK:n seminaarista, sekä ID-teoriasta kokonaisuudessaan, Hesarin vilpillisen uutisoinnin pohjalta.
Väität, että Hesarin juttu ei ole ydinkysymys. Minun mielestäni Hesarin uutisointi TKK:n seminaarista nimenomaan on ydinkysymys. Ihmisille syntyy Hesarin kaltaisten kirjoitusten myötä virheellinen käsitys ID-teoriasta. Toimittaja Mutanen esim. rinnastaa "älykkään suunnittelun" ja "yliluonnollisen toimijan" - hän tuskin olisi tehnyt tätä rinnastusta jos olisi ollut seminaarissa paikan päällä ja kuullut Nelssonia, joka nimenomaan täsmensi, että älykäs suunnittelu ei vaadi yliluonnollista toimijaa.
Millä tapaa "ID-touhu haiskahtaa tieteeksi verhoillulta uskonnolta"? ID-liike tutkii sitä mahdollisuutta, että luonnon monimuotoisuus on suunniteltua, ts. että sen takana on älykäs suunnittelija. Tätä vaihtoehtoa tutkitaan puhtaasti tieteellisin menetelmin. Älykkään suunnitelman idea ei ota kantaa siihen, kuka tämä suunnittelija on, tai mitkä hänen motiivinsa ovat. Hyvän tieteen tunnusmerkkejä on, että ei mennä käsiteltävää aihetta pidemmälle, eikä vedetä ennenaikaisia johtopäätöksiä.
Väännetäänkö rautalangasta? ID-liike ei tutki älykkään suunnittelijan aivoituksia. Kaikki kysymykset siitä, että "kuka tämä suunnittelija on, jos ei Jumala?" ovat teologisia, eikä ID-liike tästä syystä ota niihin kantaa.
Linkki, jonka sylkäisit keskustelupalstalle, viittaa mielenkiintoiseen artikkeliin. Siitä heijastuu vahvasti yksi ID-kriitikoille ominainen piirre: he näyttävät aina tietävän miten tämä maailma olisi pitänyt suunnitella. Aina sama argumentti: jos onkin olemassa älykäs suunnittelija, niin miksi hän teki tämän, tämän tai tämän suboptimaalisen rakenteen... Yksi esimerkki: "Älykäs suunnittelija olisi todennäköisemmin luonut rauskun kaltaisen litteän kalan, jonka silmät sijaitseva kauniin symmetrisesti eri puolilla päätä" - tämä ei ole mikään tieteellinen argumentti vaan filosofinen väittämä suunnittelijan luonteesta. Jälleen yksi syy, miksi olisi vain kannattanut olla siellä hemmetin seminaarissa. Nelsson kertoi selvittäneensä, että väitteitä suboptimaalisuudesta ei ole koskaan todistettu kokeellisesti. Hän oli kysynyt Gouldilta, mistä tämä tietää että insinööri olisi suunnitellut Pandan peukalon-nysän toisin. Gouldin vastaus "its obvious" ei vaakuuta.
Summa summarum: olis kannattanut olla siellä seminaarissa! ;) - vbn
leviatan kirjoitti:
Hesarin jutussa oli muutamia todella vakavia virheitä. Mutananen väittää, että Leisola oli järjestämässä seminaaria - tämä ei pidä alkuunkaan paikkaansa. Seminaaria oli Helsinkiin järjestämässä Koulutus- ja kehittämiskeskus Palmenia. Leisolaa pyydettiin puheenjohtajaksi. Osoittaa että toimittaja ei ollut vaivautunut ottamaan asioista selvää.
Jumalaa ei missään vaiheessa luentoa "vaadittu luonnontieteen piiriin" - Leisola nimenomaan korosti seminaarin alussa että filosofisia ja maailmankatsomuksellisia kysymyksiä ei käsitellä seminaarissa (eikä niitä käsiteltykään).
Paul Nelsson ei missään vaiheessa rinnastanut älykästä suunnittelua yliluonnolliseen toimijaan, vaan teki selvän eron näiden kahden välillä.
Luulisin että Mutanen itse ei ollut paikalla ollenkaan. Artikkeli oli paitsi harhaanjohtava, suorastaan valheellinen."Seminaaria oli Helsinkiin järjestämässä Koulutus- ja kehittämiskeskus Palmenia."
Vai niin. Tarkoitatko siis, että seminaarin järjestäjä onkin Helsingin yliopisto? Palmeniahan on HY:n laitos. - squirrel
tuttumies kirjoitti:
Miksi nyt kyselet toisen käden tietoja, kun sinulla oli tilaisuus itse käydä kuuntelemassa luennot?
Mielestäni yrität vain vahvistaa ennakkoluulojasi, et oppia uutta.
Komleksisuuden synnystä oli asiaa esillä Dembskin suodattimen osalta sikäli, että vähän kompleksiset systeemit eivät osoita välttämättä älykästä suunnittelua. Näin muistaakseni.
En todellakaan saanut käsitystä, että luennoitsijat olisivat aukottomasti osoittaneet jotain, mutta ehkä sentään vertailukelpoisesti kilpaileviin selityksiin nähden. Puutteensa kullakin. Jotain tuonne johtopäätelmiinikin kirjoitin.Mutta mainittavaa on,että luennoitsija voisi tehdä sellaisen asian,kuin sisäistää tieteenteorian. Ei tulisi niitä "koska ei muitakaan vaihtoehtoja ole"->Päätelmä on yksinkertaisen epätieteellinen:Teorian voi kaataa osoittamalla sen vääräksi,mutta se ei tarkoitamuuta.
Ongelmana on se,että uutta teoriaa ei laiteta edellisen tueksi,ennen kuin on saatu testattavissa oleva teoria korvaamaan.
Eli ei ole luojaa tieteessä,ennenkuin se todistetaan falsifioitavissa olevalla tavalla.
Se,että ID käyttää tieteellistä materiaalia on aste parempaan suuntaan YEC:istä.
Mutta on otettava huomioon,että vaikka materiaali on tiedettä ja kokeet ovat tieteellisiä,ei lopputulos ole tieteellinen,jos JOHTOPÄÄTÖKSET ovat epätieteellisiä.
Siksi pyydänkin,että tuttumies laittaa tänne ne seminaarissaan oppineensa(ja tottakai kysyneensä,ilmaisihan luennoitsija niitä olevan, ilman syitä voimme vain olettaa hänen arvailevan.)
"suorat luojatodisteet"...
Sekä syyn siihen,miksi se,että vaikka geenistä tulisikin eri olosuhteissa eri proteiini,niin miten se estää evoluution?
Ehkäpäs tämä antaa jopa uutta ratkaisua sille,miten "liian monimutkaiset" järjestelmät ovat syntyneet:Evolutiivisesti jokin geeni on kehittynyt portaittain->Olosuhteet ovatkin vaihtuneet=>toinen,sattumalta toimiva geeni.
Tietysti tuossa on isoja aukkoja,mutta osoittaa,että tutkittavaa aiheesta on paljon,ennenkuin voidaan mitään jotopäätöksiä tehdä. Tosin pakko myöntää,että ID on ylittänyt itsensä,ja on tehnyt tuloksia.
Tosin se,mitä noista tuloksista selvästi on päätelty on ollut liian hätäistä ja perustelematonta,mutta kuitenkin.
Tosin,heti jos yhdestä geenistä voi tulla useita proteiineja,niin kreationistien perinteinen informaatiosysteemi ei päde(tosin se ei pätenyt tähänkään asti,mutta nyt tuli uusi syy.
Edes geenien laskeminen ei riitä informaation laskemiseksi,kun pitää myös määritellä niiden muiden geenien muutokset.
Pistemutaation muutoksethan saattavat saada aikaan suuriakin muutoksia"niihin muihin" muotoihin.) Tai jotakin - squirrel
onko? kirjoitti:
Richard Sternberg, a taxonomist at the National Center for Biotechnology Information in Bethesda, Maryland, was editor of the journal publishing the Meyer paper when it was reviewed and accepted. Sternberg is also on the editorial board of the Baraminology Study Group, which publishes
papers on "scientific research in creation biology."Jos ruvettaisiin penkomaan taustoja,saataisiin aikaan se,että kenenkään tutkimuksia ei voi ottaa todesta -kreationistit usein itse tosin vetoavat siihen,että evotutkimus ei toimi,koska evoltutkijat uskovat evoluutioon.
Tutkijat ja proffat ovat yleensä kiinnostuneet aiheesta,jota tutkivat,joten tämän argumentin yleistäminen johtaisi koko tiedemaailman romahtamiseen.
Tottakai ihmisen taustat vaikuttavat siihen,mitä ja miten tutkii. Tämän ongelman poistamiseksi on kehitetty tieteenteoria. Jos tutkimus ei täytä sen antamia kriteereitä,on kyseessä joko virheellinen päättely,väärät tai merkityksettömät todisteet. Jos kreationistit todistavat empiirisesti luojan,ennenkuin alkavat siihen vetoamaan, ja pystyvät kiistattomasti tuottamaan falsifioitavissa olevan teorian luomisesta
-niin kyllä minä itse olen ensimmäisenä kääntymässä.
Minua näetsen ketuttaa se,että en pysty uskomaan,vaikka haluaisin. Entisenä aktiivikristittynä tiedän a)miten kivaa on uskoa
b)kadun kun olen suoranaisesti valehdellut ja huijannut ihmisiä.(vaikkakin ilman parempaa tietoa,mutta se ei ole peruste:
Tottakai totuutta pitää tarkastella,eikä niellä mitä vain. Ihan omaa tyhmyyttäni saan syyttää)
Vaadin kaikkeen todisteita. Olen sellainen epäilevä Tuomas. Lisäksi minua ketuttaa suunanttomasti epätieteellisen ja perustelemattomien asioiden levittäminen tieteellisenä tai totuutena. Tottakai totuuden tulee kestää kriittinen tarkastelu,jos ei,ei se mikään totuus voi olla.
Siksi olen ateisti,kunnes Luoja todistetaan. - tuttumies
squirrel kirjoitti:
Jos ruvettaisiin penkomaan taustoja,saataisiin aikaan se,että kenenkään tutkimuksia ei voi ottaa todesta -kreationistit usein itse tosin vetoavat siihen,että evotutkimus ei toimi,koska evoltutkijat uskovat evoluutioon.
Tutkijat ja proffat ovat yleensä kiinnostuneet aiheesta,jota tutkivat,joten tämän argumentin yleistäminen johtaisi koko tiedemaailman romahtamiseen.
Tottakai ihmisen taustat vaikuttavat siihen,mitä ja miten tutkii. Tämän ongelman poistamiseksi on kehitetty tieteenteoria. Jos tutkimus ei täytä sen antamia kriteereitä,on kyseessä joko virheellinen päättely,väärät tai merkityksettömät todisteet. Jos kreationistit todistavat empiirisesti luojan,ennenkuin alkavat siihen vetoamaan, ja pystyvät kiistattomasti tuottamaan falsifioitavissa olevan teorian luomisesta
-niin kyllä minä itse olen ensimmäisenä kääntymässä.
Minua näetsen ketuttaa se,että en pysty uskomaan,vaikka haluaisin. Entisenä aktiivikristittynä tiedän a)miten kivaa on uskoa
b)kadun kun olen suoranaisesti valehdellut ja huijannut ihmisiä.(vaikkakin ilman parempaa tietoa,mutta se ei ole peruste:
Tottakai totuutta pitää tarkastella,eikä niellä mitä vain. Ihan omaa tyhmyyttäni saan syyttää)
Vaadin kaikkeen todisteita. Olen sellainen epäilevä Tuomas. Lisäksi minua ketuttaa suunanttomasti epätieteellisen ja perustelemattomien asioiden levittäminen tieteellisenä tai totuutena. Tottakai totuuden tulee kestää kriittinen tarkastelu,jos ei,ei se mikään totuus voi olla.
Siksi olen ateisti,kunnes Luoja todistetaan.Tähän on nyt pakko vastata. Viestisi ei nimittäin ole ollenkaan huono, pikemminkin päinvastoin. Siinä on omakohtaisuutta ja asiallista puolueettomuutta.
Kun tuossa on noinkin paljon hyvää, ei varmaan tarvitse takertua erimielisyyksiimme tällä erää? - Pekka
leviatan kirjoitti:
Hesarin jutussa oli muutamia todella vakavia virheitä. Mutananen väittää, että Leisola oli järjestämässä seminaaria - tämä ei pidä alkuunkaan paikkaansa. Seminaaria oli Helsinkiin järjestämässä Koulutus- ja kehittämiskeskus Palmenia. Leisolaa pyydettiin puheenjohtajaksi. Osoittaa että toimittaja ei ollut vaivautunut ottamaan asioista selvää.
Jumalaa ei missään vaiheessa luentoa "vaadittu luonnontieteen piiriin" - Leisola nimenomaan korosti seminaarin alussa että filosofisia ja maailmankatsomuksellisia kysymyksiä ei käsitellä seminaarissa (eikä niitä käsiteltykään).
Paul Nelsson ei missään vaiheessa rinnastanut älykästä suunnittelua yliluonnolliseen toimijaan, vaan teki selvän eron näiden kahden välillä.
Luulisin että Mutanen itse ei ollut paikalla ollenkaan. Artikkeli oli paitsi harhaanjohtava, suorastaan valheellinen."...väittää, että Leisola oli järjestämässä seminaaria "
Oletko itse todella sitä mieltä, ihan vakavalla naamalla, että Leisola ei ollut järjestämässä tätä seminaaria?
"Paul Nelsson ei missään vaiheessa rinnastanut älykästä suunnittelua yliluonnolliseen toimijaan, vaan teki selvän eron näiden kahden välillä. "
Kas kun ei sattuntu korvaan miten hän sen eron teki? Oletusarvoisesti, näidenkin luennoitsijoiden mielestä, tuo suunnittelija on nimenomaan kristinuskon Jumala. Vaikka sitä ei suoraan sanottu niin heidän muu toimintansa osoittaa tuon.
"Artikkeli oli paitsi harhaanjohtava, suorastaan valheellinen"
Artikkeli toi taustatietoja "seminaarille" jossa yritettiin sumuttaa rehellisiä ja tyhmiä suomalaisia. - tuttumies
squirrel kirjoitti:
Mutta mainittavaa on,että luennoitsija voisi tehdä sellaisen asian,kuin sisäistää tieteenteorian. Ei tulisi niitä "koska ei muitakaan vaihtoehtoja ole"->Päätelmä on yksinkertaisen epätieteellinen:Teorian voi kaataa osoittamalla sen vääräksi,mutta se ei tarkoitamuuta.
Ongelmana on se,että uutta teoriaa ei laiteta edellisen tueksi,ennen kuin on saatu testattavissa oleva teoria korvaamaan.
Eli ei ole luojaa tieteessä,ennenkuin se todistetaan falsifioitavissa olevalla tavalla.
Se,että ID käyttää tieteellistä materiaalia on aste parempaan suuntaan YEC:istä.
Mutta on otettava huomioon,että vaikka materiaali on tiedettä ja kokeet ovat tieteellisiä,ei lopputulos ole tieteellinen,jos JOHTOPÄÄTÖKSET ovat epätieteellisiä.
Siksi pyydänkin,että tuttumies laittaa tänne ne seminaarissaan oppineensa(ja tottakai kysyneensä,ilmaisihan luennoitsija niitä olevan, ilman syitä voimme vain olettaa hänen arvailevan.)
"suorat luojatodisteet"...
Sekä syyn siihen,miksi se,että vaikka geenistä tulisikin eri olosuhteissa eri proteiini,niin miten se estää evoluution?
Ehkäpäs tämä antaa jopa uutta ratkaisua sille,miten "liian monimutkaiset" järjestelmät ovat syntyneet:Evolutiivisesti jokin geeni on kehittynyt portaittain->Olosuhteet ovatkin vaihtuneet=>toinen,sattumalta toimiva geeni.
Tietysti tuossa on isoja aukkoja,mutta osoittaa,että tutkittavaa aiheesta on paljon,ennenkuin voidaan mitään jotopäätöksiä tehdä. Tosin pakko myöntää,että ID on ylittänyt itsensä,ja on tehnyt tuloksia.
Tosin se,mitä noista tuloksista selvästi on päätelty on ollut liian hätäistä ja perustelematonta,mutta kuitenkin.
Tosin,heti jos yhdestä geenistä voi tulla useita proteiineja,niin kreationistien perinteinen informaatiosysteemi ei päde(tosin se ei pätenyt tähänkään asti,mutta nyt tuli uusi syy.
Edes geenien laskeminen ei riitä informaation laskemiseksi,kun pitää myös määritellä niiden muiden geenien muutokset.
Pistemutaation muutoksethan saattavat saada aikaan suuriakin muutoksia"niihin muihin" muotoihin.) Tai jotakinKysymyksessäsi vilisee kohtia, joita käsiteltiin ja annettiin jopa vastauksia tuossa TKK:n tilaisuudessa. Mikset ollut siellä paikalla?
Multa jäi tuolta kritiikkiosiostani pois tämä, minkä toitkin esille:
Se, että Nelson esitti vain kaksi selitysperustetta: luonnollinen ja älyllinen voi olla OK. Mutta jotta se voitaisiin osoittaa olevan OK, niin ehkä olisi jotenkin pystyttävä osoittamaan, että nuo kaksi syyjoukkkoa kattavat koko syyavaruuden.
Mielessäni on se ajatus, että luokittelussa pitäisi aina automaattisesti luoda luokka "Muut" tai "Sekalaiset" tai "Määrittelemättömät". Sitten joukkoa jaettaisiin jotensakin järkeviin luokkiin, vaikkapa ihmisiä miehiin ja naisiin. Kun tulisi luokitteluongelmaa, heitettäisiin alkio tuohon "kaatopaikka"-luokkaan. Myöhemmin voitaisiin palata tarkentamaankin, vaikkapa luoda uusia luokkia.
Voidaan tietenkin rakentaa luokittelu jo alun alkean siten, että se kattaa koko määrittelyavaruuden, esim. jakamalla ihmiset luokkiin nainen ja ei-nainen. Kaikki ihmiset kuuluvat loogisesti jompaan kumpaan luokkaan riippumatta siitä, pystymmekö käytännössä tekemään eroa.
Mitä sitten tulee älyllisiin syihin asiantilan selittämiseksi, niin niitä joka tapauksessa käytetään. Minun tietääkseni myös älyllisiä toimijoita on useampia, jopa tällä palstalla.
Toinen poisjäänyt kritiikkini olisi koskenut sitä, että Nelson kauppasi työkalupakkiin lisää työkaluja. Mieleni teki tuolla tilaisuudessa kysyä, miksei niitä käytetä, jos ne ovat tehokkaita tai avuksi tieteelle. Käytännössä siis ehkä niin, että ID-yliopisto tms osoittautuisi sen verran ylivoimaiseksi tuloksellisuudessaan, että läpimurto tulisi käytännön kautta.
squirrel:[Teorian voi kaataa osoittamalla sen vääräksi,mutta se ei tarkoitamuuta.
Ongelmana on se,että uutta teoriaa ei laiteta edellisen tueksi,ennen kuin on saatu testattavissa oleva teoria korvaamaan. ]
Evoluutio-oppien osoittaminen vääräksi on ainakin huomattavasti vaikeutettu sillä, ettei kunnon falsifikaatiokriteerejä ole kehitelty. Näyttääpä olevan jopa niin, ettei niitä edes kaivata. Tästä olen keskustelemassa toisaalla.
Miksi sitten en kysynyt? No, ensiksikin en ole kovin harjaantunut viimeaikoina toisen kotimaisen puhumiseen. Sitten näytti olevan ylitarjontaa kysymyksistäkin, ettei sille edes oikein tullut tilaa.
Kaikesta huolimatta en usko, että monikaa katuu paikalle vaivautumistaan, en minä ainakaan. - tuttumies
Pekka kirjoitti:
"...väittää, että Leisola oli järjestämässä seminaaria "
Oletko itse todella sitä mieltä, ihan vakavalla naamalla, että Leisola ei ollut järjestämässä tätä seminaaria?
"Paul Nelsson ei missään vaiheessa rinnastanut älykästä suunnittelua yliluonnolliseen toimijaan, vaan teki selvän eron näiden kahden välillä. "
Kas kun ei sattuntu korvaan miten hän sen eron teki? Oletusarvoisesti, näidenkin luennoitsijoiden mielestä, tuo suunnittelija on nimenomaan kristinuskon Jumala. Vaikka sitä ei suoraan sanottu niin heidän muu toimintansa osoittaa tuon.
"Artikkeli oli paitsi harhaanjohtava, suorastaan valheellinen"
Artikkeli toi taustatietoja "seminaarille" jossa yritettiin sumuttaa rehellisiä ja tyhmiä suomalaisia.Hienoa, että löytyy edes yksi kriitikko, joka oli itse paikalla!
Pekka:[Oletko itse todella sitä mieltä, ihan vakavalla naamalla, että Leisola ei ollut järjestämässä tätä seminaaria? ]
Kysymyshän ei ole minulle, mutta saanen sanoa oman mielipiteeni? Käsittääkseni aiemmassa yrityksessä, joka peruttiin, olisi järjestysvastuu (ainakin nimellisesti) ollut sillä täydennyskoulutustaholla. Voin olla väärässä.
Tilaisuudessa sai sen käsityksen, että Leisola oli järjestäjä. Päätelmäni perustan ennen muuta siihen, että hän toimi juontajana.
Pekka:[Kas kun ei sattuntu korvaan miten hän sen eron teki?]
Etkö nähnyt sitä kalvoa, missä esiintyi GOD syynä? Siinä yhteydessä tuo erottelu nähdäkseni tapahtui.
Pekka:[Artikkeli toi taustatietoja "seminaarille"]
Et valehtele, mutta artikkeli harhauttaa lukijaa luulemaan, että kyse on tilausuuden selostuksesta. Otsikko on väärin, ensimmäinen kappale ei pidä paikkaansa ja kaikki muu on "taustatietoa", ja enimmäkseen vastapuolen informaatiota. En edelleenkään usko, että toimittaja Annikka Mutanen olisi ollut itse paikalla.
[ jossa yritettiin sumuttaa rehellisiä ja tyhmiä suomalaisia.]
Sumutusyritys on luultavimmin mielikuvitustasi. Onhan sitä ollut aiemmin marxilaistakin tutkimusta, että aatteellinen viitekehys voi olla hyväksyttävästikin mukana.
Eihän vaan tietosi suomalaisten tyhmyydestä perustu introspektiiviseen tutkimukseen? - make
squirrel kirjoitti:
Jos ruvettaisiin penkomaan taustoja,saataisiin aikaan se,että kenenkään tutkimuksia ei voi ottaa todesta -kreationistit usein itse tosin vetoavat siihen,että evotutkimus ei toimi,koska evoltutkijat uskovat evoluutioon.
Tutkijat ja proffat ovat yleensä kiinnostuneet aiheesta,jota tutkivat,joten tämän argumentin yleistäminen johtaisi koko tiedemaailman romahtamiseen.
Tottakai ihmisen taustat vaikuttavat siihen,mitä ja miten tutkii. Tämän ongelman poistamiseksi on kehitetty tieteenteoria. Jos tutkimus ei täytä sen antamia kriteereitä,on kyseessä joko virheellinen päättely,väärät tai merkityksettömät todisteet. Jos kreationistit todistavat empiirisesti luojan,ennenkuin alkavat siihen vetoamaan, ja pystyvät kiistattomasti tuottamaan falsifioitavissa olevan teorian luomisesta
-niin kyllä minä itse olen ensimmäisenä kääntymässä.
Minua näetsen ketuttaa se,että en pysty uskomaan,vaikka haluaisin. Entisenä aktiivikristittynä tiedän a)miten kivaa on uskoa
b)kadun kun olen suoranaisesti valehdellut ja huijannut ihmisiä.(vaikkakin ilman parempaa tietoa,mutta se ei ole peruste:
Tottakai totuutta pitää tarkastella,eikä niellä mitä vain. Ihan omaa tyhmyyttäni saan syyttää)
Vaadin kaikkeen todisteita. Olen sellainen epäilevä Tuomas. Lisäksi minua ketuttaa suunanttomasti epätieteellisen ja perustelemattomien asioiden levittäminen tieteellisenä tai totuutena. Tottakai totuuden tulee kestää kriittinen tarkastelu,jos ei,ei se mikään totuus voi olla.
Siksi olen ateisti,kunnes Luoja todistetaan."Entisenä aktiivikristittynä tiedän a)miten kivaa on uskoa
b)kadun kun olen suoranaisesti valehdellut ja huijannut ihmisiä.(vaikkakin ilman parempaa tietoa,mutta se ei ole peruste:
Tottakai totuutta pitää tarkastella,eikä niellä mitä vain. Ihan omaa tyhmyyttäni saan syyttää)"
Hyvin rohkea tunnustus, vaikkakin olet toiminut paremman tiedon puutteessa. Ehkä kysymys kuuluukin, ihan yleisellä tasolla, että vaikka parempaa tietoa olisi tarjolla, niin kuinka moni fanaatikko oikeasti välittäisi siitä? - make
leviatan kirjoitti:
Hesarin jutussa oli muutamia todella vakavia virheitä. Mutananen väittää, että Leisola oli järjestämässä seminaaria - tämä ei pidä alkuunkaan paikkaansa. Seminaaria oli Helsinkiin järjestämässä Koulutus- ja kehittämiskeskus Palmenia. Leisolaa pyydettiin puheenjohtajaksi. Osoittaa että toimittaja ei ollut vaivautunut ottamaan asioista selvää.
Jumalaa ei missään vaiheessa luentoa "vaadittu luonnontieteen piiriin" - Leisola nimenomaan korosti seminaarin alussa että filosofisia ja maailmankatsomuksellisia kysymyksiä ei käsitellä seminaarissa (eikä niitä käsiteltykään).
Paul Nelsson ei missään vaiheessa rinnastanut älykästä suunnittelua yliluonnolliseen toimijaan, vaan teki selvän eron näiden kahden välillä.
Luulisin että Mutanen itse ei ollut paikalla ollenkaan. Artikkeli oli paitsi harhaanjohtava, suorastaan valheellinen."Paul Nelsson ei missään vaiheessa rinnastanut älykästä suunnittelua yliluonnolliseen toimijaan, vaan teki selvän eron näiden kahden välillä."
Jos älyllinen suunnittelija ei ole erittäin älykäs rotu jostain päin maailmankaikkeutta, missä päätettiin aloittaa koe, jossa luotaisiin telluksellemme elämää, niin eivätkö muut vaihtoehdot älykkääksi suunnitteluksi ole yliluonnollisia?
Missä välissä Jumala on muuttunut luonnolliseksi, havaituksi olioksi?
Huomaat kai kieliopillisen virheesi: älyllinen suunnittelu vs. yliluonnollinen toimija. Älyllinen suunnittelu edellyttää itsestä tietoista olentoa, joka suunnittelee jotain. Eli tarkoitit kai: älyllinen toimija vs. yliluonnollinen toimija.
Mitkä ovat ne kriteerit, joilla nämä kaksi toimijaa erotetaan toisistaan? Milloin toimija on älyllinen ja milloin yliluonnollinen? Mikä tekee Jumalasta älyllisen toimijan, mutta ei yliluonnollista? - make
make kirjoitti:
"Paul Nelsson ei missään vaiheessa rinnastanut älykästä suunnittelua yliluonnolliseen toimijaan, vaan teki selvän eron näiden kahden välillä."
Jos älyllinen suunnittelija ei ole erittäin älykäs rotu jostain päin maailmankaikkeutta, missä päätettiin aloittaa koe, jossa luotaisiin telluksellemme elämää, niin eivätkö muut vaihtoehdot älykkääksi suunnitteluksi ole yliluonnollisia?
Missä välissä Jumala on muuttunut luonnolliseksi, havaituksi olioksi?
Huomaat kai kieliopillisen virheesi: älyllinen suunnittelu vs. yliluonnollinen toimija. Älyllinen suunnittelu edellyttää itsestä tietoista olentoa, joka suunnittelee jotain. Eli tarkoitit kai: älyllinen toimija vs. yliluonnollinen toimija.
Mitkä ovat ne kriteerit, joilla nämä kaksi toimijaa erotetaan toisistaan? Milloin toimija on älyllinen ja milloin yliluonnollinen? Mikä tekee Jumalasta älyllisen toimijan, mutta ei yliluonnollista?Sorruin nyt epähuomiossa samaan virheeseen:
"Jos älyllinen suunnittelija ei ole erittäin älykäs rotu jostain päin maailmankaikkeutta, missä päätettiin aloittaa koe, jossa luotaisiin telluksellemme elämää, niin eivätkö muut vaihtoehdot älykkääksi suunnitteluksi ole yliluonnollisia?"
Korjaten itseäni: "-- niin eivätkö muut vaihtoehdot älykkääksi suunnittelijaksi ole yliluonnollisia?" ;) - AatosE
leviatan kirjoitti:
AatosE: Jotenkin koko ID-touhu haiskahtaa tieteeksi verhoillulta uskonnolta, eli pseudo-tieteeltä, katseli sitä miltä kantilta tahansa. Kaikki selkokieliset perustelut siitä miksi näin ei olisi otetaan kyllä ilomielin vastaan!
AatosE: Miellän ID-ajatuksen lähtökohtaisesti uskonnoksi, enkä ole ainoa.
AatosE: Ydinkysymys tässä asiassa ei ole Hesarin juttu. Ydinkysymys on se, että jos "älykäs suunnittelija" ei ole Jumala, niin mikä se on. Vaikka "sitä" tai "häntä" ei Jumalaksi tai yliluonnolliseksi sanottaisikaan, niin kyllähän kadunmiehellekin pitäisi pystyä edes jotenkin perustelemaan mitä hän on, ja mitä hän ei ole. Tämä on myös hyvän tieteen tunnusmerkkejä.
Parahin AatosE, et varmasti ole ainoa, joka lähtökohtaisesti mieltää ID-ajatuksen uskonnoksi. Lauantain Hesarin artikkelin luettuaan näin tekevät varmasti useat maallikotkin, jotka eivät ole asiaan perehtyneet ja jotka muodostavat käsityksensä TKK:n seminaarista, sekä ID-teoriasta kokonaisuudessaan, Hesarin vilpillisen uutisoinnin pohjalta.
Väität, että Hesarin juttu ei ole ydinkysymys. Minun mielestäni Hesarin uutisointi TKK:n seminaarista nimenomaan on ydinkysymys. Ihmisille syntyy Hesarin kaltaisten kirjoitusten myötä virheellinen käsitys ID-teoriasta. Toimittaja Mutanen esim. rinnastaa "älykkään suunnittelun" ja "yliluonnollisen toimijan" - hän tuskin olisi tehnyt tätä rinnastusta jos olisi ollut seminaarissa paikan päällä ja kuullut Nelssonia, joka nimenomaan täsmensi, että älykäs suunnittelu ei vaadi yliluonnollista toimijaa.
Millä tapaa "ID-touhu haiskahtaa tieteeksi verhoillulta uskonnolta"? ID-liike tutkii sitä mahdollisuutta, että luonnon monimuotoisuus on suunniteltua, ts. että sen takana on älykäs suunnittelija. Tätä vaihtoehtoa tutkitaan puhtaasti tieteellisin menetelmin. Älykkään suunnitelman idea ei ota kantaa siihen, kuka tämä suunnittelija on, tai mitkä hänen motiivinsa ovat. Hyvän tieteen tunnusmerkkejä on, että ei mennä käsiteltävää aihetta pidemmälle, eikä vedetä ennenaikaisia johtopäätöksiä.
Väännetäänkö rautalangasta? ID-liike ei tutki älykkään suunnittelijan aivoituksia. Kaikki kysymykset siitä, että "kuka tämä suunnittelija on, jos ei Jumala?" ovat teologisia, eikä ID-liike tästä syystä ota niihin kantaa.
Linkki, jonka sylkäisit keskustelupalstalle, viittaa mielenkiintoiseen artikkeliin. Siitä heijastuu vahvasti yksi ID-kriitikoille ominainen piirre: he näyttävät aina tietävän miten tämä maailma olisi pitänyt suunnitella. Aina sama argumentti: jos onkin olemassa älykäs suunnittelija, niin miksi hän teki tämän, tämän tai tämän suboptimaalisen rakenteen... Yksi esimerkki: "Älykäs suunnittelija olisi todennäköisemmin luonut rauskun kaltaisen litteän kalan, jonka silmät sijaitseva kauniin symmetrisesti eri puolilla päätä" - tämä ei ole mikään tieteellinen argumentti vaan filosofinen väittämä suunnittelijan luonteesta. Jälleen yksi syy, miksi olisi vain kannattanut olla siellä hemmetin seminaarissa. Nelsson kertoi selvittäneensä, että väitteitä suboptimaalisuudesta ei ole koskaan todistettu kokeellisesti. Hän oli kysynyt Gouldilta, mistä tämä tietää että insinööri olisi suunnitellut Pandan peukalon-nysän toisin. Gouldin vastaus "its obvious" ei vaakuuta.
Summa summarum: olis kannattanut olla siellä seminaarissa! ;)"Summa summarum: olis kannattanut olla siellä seminaarissa! ;)"
Ehkä, mutta voihan asiasta muutoinkin keskustella :).
"Väitteitä suboptimaalisuudesta ei ole todistettu"
- Mutta rintakarvat ja umpilisäke ovat todella optimaalisia sanan varsinaisessa merkityksessä, eikö totta?! Eivätkä ID-kriitikot kiistä suboptimaalisuutta sen takia, että he ensisijaisesti tietäisivät miten olisi pitänyt suunnitella. Sehän olisi loputon väittelyn aihe, eikä johda mihinkään. Mutta, kriitikot mielestäni aiheellisesti kysyvät, onko mahdollista, että jokin toinen ratkaisu olisi voinut olla älykkäämpi kuin nykyinen. Tämä mielestäni tervettä tiedettä. Eikö olisi jopa älykkäämpää, että ihminen osaisi lentää, koska nykyajan globaalissa maailmassa pitää matkustella paljon, ja luonnonvarat ovat rajalliset? Törmäämme aina ongelmaan, kuinka älykäs toimija on, ja missä kulkevat hänen rajansa. Ne täytyy pystyä määrittelemään, jotta asiasta saa väännettyä tiedettä. Sen verran paljon älykkyyttä on tutkittu virallisen tieteenkin parissa. Jotta luonnon monimuotoisuus olisi selitettävissä älykkyydellä, olisi mielestäni vähintäänkin tarpeellista, että älykkyyden lähdettä ja ilmenemismuotoja tutkitaan ja PERUSTELLAAN. Siis muullakin kuin uskolla.
Haluaisin myös tuoda esiin, että Raamattuakin voidaan tutkia "tieteellisen menetelmin", mutta Jumalaa tai Raamattua ei voi todistaa tieteellisiksi tosiasioiksi. ID on vain yksi pyrkimys tähän muiden joukossa. Voi olla, että TKK:lla karsittiin toimijalta yliluonnollisuus, mutta jopa liikkeen sisällä monet muut toimijat ehdottavat hänen olevan Jumala. Eikö herätä epäilyksiä?!
Jos alkaa ilmaantua merkkejä siitä, että älykäs suunnittelija olisi jokin muu kuin Jumala, niin palataan sitten asiaan! Tähän asti ainoa vakuutus teiltä siihen suuntaan on ollut, että "minun olisi kannattanut olla seminaarissa". Niinpä. Jos teiltä sattui jämään käteen jotain näppäriä tieteellisiä määritelmiä siitä, mikä luonnollisen suunnittelija osuus luonnon monimuotoisuudessa on, niin kertokaa muillekin. Tehän voitte olla avainasemassa uuden tieteellisen löydön julistamisessa Suomessa.
Tämän jälkeenkin teiltä kyllä saatetaan kysyä, mitä suunnittelija on tai mitä hän ei ole. Ehkä sekin kannattaisi ottaa etukäteen selville... - AatosE
tuttumies kirjoitti:
Edellisessä viestissäni kiinnitin huomiota asian kannalta mielestäni olennaiseen aiheeseen, eli siihen, että tilaisuutta näkemättä pidit hyvänä juttua, jonka oli kirjoittanut toimittaja, joka ei ollut ehkä itse läsnä tilaisuudessa, eikä ainakaan kirjoittanut siellä tapahtuneesta.
Mutta jätin kommentoimatta sen osan, joka oli mielestäni yleistä taustaa tälle asialle, ei spesifisesti tämän otsikon alaista aihetta. Eihän aikakaan aina riitä kaikkeen.
Nytten yritän, jos ehdin, kommentoida lause lauseelta viestiäsi, jospa se sitten olisi haluamaasi viestintää?
AE:[Mielestäni et kiinnittänyt huomiota siihen, mikä kirjoituksessani oli oleellisinta. ]
Yritin pysyä aiheessa, en yleisessä filosfoinnissa, enkä pyrkinytkään vastaamaan kaikkeen. Mutta myönnän, että sinulla on ensisijainen oikeus painottaa viestisi merkitykset.
AE:[Provosointi ei tällaisessa keskustelussa ole mielestäni ]
Ensiksikään en pyrkinyt provosoimaan, vaan osoittamaan epäloogisuuttta ja pyysin täsmennystä perusteisiisi. Toisekseen ei pidä provosoitua, jos provosoidaan.
AE:[a) tarpeellista, eikä se ]
Samaa mieltä.
AE:[b) vie asiaa eteenpäin pätkääkään, eikä se ]
Tietenkin herää kysymys, mikä tässä muutenkaan menee eteenpäin ja mikä ehkä taaksepäin?
AE:[c) anna kovin hyvää kuvaa sinun älyllisistä lahjoista tai väittelijän kyvyistäsi ]
Niin, tämähän ei ole provo, eihän?
Jotkut taas ovat valittaneet sitä, että käytän retoriikkaa (=väittelijän kykyjä). Aina siis on joku valittamassa, teki niin tai näin.
AE:[Ydinkysymys tässä asiassa ei ole Hesarin juttu.]
Eihän se ole ydinkysymys, mutta kuvannee asenneilmapiiriä. Ja asenteesi juttuun kuvasi myös jotain henkilökohtaisesta ajattelutavastasi, jota saamaani kuvaa pyrin täsmentämään kysymyksilläni.
AE:[Ydinkysymys on se, että jos "älykäs suunnittelija" ei ole Jumala, niin mikä se on. ]
Tämä voi olla ydinkysymys. Tämän aiheen käsittely vaatisi kokonaisen kirjan. Lyhyesti:
I A väittää, ettei Jumalasta ole mitään havaintoa.
II B väittää, että älykkäästä suunnittelijasta on viitteitä.
III A väittää, että B:n esittämät viitteet älykkäästä suunnittelijasta viittaavat Jumalaan, mikä on epätiteellistä, eikä niitä voi siksi käyttää osoittamaan, että Jumala on toiminut suunnittelijana.
AE:[Vaikka "sitä" tai "häntä" ei Jumalaksi tai yliluonnolliseksi sanottaisikaan, niin kyllähän kadunmiehellekin pitäisi pystyä edes jotenkin perustelemaan mitä hän on, ja mitä hän ei ole.]
Voitko osoittaa, ettei muita vaihtoehtoja ole, tai ettei älykkyyttä voisi löytyä tuotteesta?
AE:[Tämä on myös hyvän tieteen tunnusmerkkejä.]
Tähän kohtaan puuttui jo tuolla johtopäätelmissäni, eikös? Mutta kyllähän pimeä energiakin on melkolailla vailla "syytä", ja silti näyttää kelpaavan tieteeseen. Johonkinhan se alkusyyketju päättyy, ei voitane vaatia, että aina on selvillä koko ketju loppuun asti (vr. gravitaation syy).
AE:[Miellän ID-ajatuksen lähtökohtaisesti uskonnoksi, enkä ole ainoa.]
Voisiko tästä päätellä, että syysi ennakkoluuloiseen (= ei havaintoihin perustuvaan) kritiikkiisi ovat uskonnollisia?
AE:[En ole myöskään lukenut ainoitakaan hyviä ja järkeenkäypiä perusteluja sille, miksi sitä ei pitäisi mieltää uskonnoksi.]
Olisikohan noita hyviä syitä voinut löytyä tuolta tilaisuudesta? Haetko noita hyviä syitä?
AE:[Aikaisemmassa kirjoituksessani esitin varsin yksinkertaista pohdintaa asiasta, ja pyysin esittämään asiallisia vastaväitteitä.]
No, miksi sitten et aloita uutta ketjua, koska tässä on kyseessä tuo TKK:n tilaisuus.
AE:[Toivoisinkin, mikäli päätät vastata tähän, esitä niitä. ]
Saanko kopioida niitä uuden keskustelun pohjaksi tai teetkö itse niin? En näe mielekkääksi käsitellä tässä taustafilosofiaa, kun otsikon ja aloitusviestin mukainen aihe on nimenomaan tuo tilaisuus. Paisuu tämä muuten taas sellaiseksi ryteiköksi, mistä kukaan ei löydä niitä tuhansia aiheita jne.
AE:[Ei keskitytä sivuseikkoihin. ]
Aiheena näyttää olevan TKK:n tilaisuus.
AE:[Vaikka TKK:n seminaarissa olisi puhuttu kuinka hienoa tiedettä hyvänsä, se tehtiin ID:n nimissä.]
Olet siis jo ennakkokäsityksenäsi leimannut ID:n jotenkin. Luulisin, että jotkut toiset fundamentalistiset konservatiivit ovat leimanneet darwinismin jotenkin samalla tavalla.
AE:[ID:hen voi tutustua muuallakin kuin TKK:n seminaarissa, siksi siellä käynti ei ollut mielestäni tarpeellista.]
AE(aiemmin):[Itse en ole kysymykseen kovinkaan perehtynyt, mutta olen syvästi ennakkoluuloinen ID-teoriaa kohtaan. ]
Et siis tunne aihetta, koska et ole siihen perehtynyt, mutta tiedät, ettei TKK:lle kannattanut mennä? Uskon, että olet syvästi ennakkoluuloinen, kuten itse sanotkin.
AE:[Ei minun tarvitse käydä joka sunnuntai jumalanpalveluksessa vakuuttuakseni siitä, että Jumala on tai ei ole olemassa.]
Katsotaanpas: monet jotka käyvät joka viikko, ovat vakuuttuneita. Tietääkseni kukaan, joka käy joka viikko kirkossa, ei ole vakuuttumaton. Loput jäävät harmaaseen vyöhykkeeseen. Esimerkiksi poliitikko Rauha-Maria Mertjärvi kertoi, että ennen kuin hän eroaisi kirkosta, hän päätti käydä siellä vuoden ajan. Hän vakuuttui, eikä eronnut.
AE:[Vai pitäisikö?! ]
Jos haluat saada selville, kokeile niinkuin muutkin.Pitäisikö kysyä, kuka tässä oikein provosoitui?
"AE:[Vaikka "sitä" tai "häntä" ei Jumalaksi tai yliluonnolliseksi sanottaisikaan, niin kyllähän kadunmiehellekin pitäisi pystyä edes jotenkin perustelemaan mitä hän on, ja mitä hän ei ole.]
Voitko osoittaa, ettei muita vaihtoehtoja ole, tai ettei älykkyyttä voisi löytyä tuotteesta?"
- Voitko osoittaa, että löytyy?! Tieteessä tuote ja älykkyys voidaan määritellä, huuhaassa ei. Voitko osoittaa, että ID:n piiristä löytyy jotain tieteellisesti päteviä määritelmiä? Millä perusteella esim. "älykkäästä suunnittelijasta on viitteitä". Äläkä huoli, olen kyllä lukenut kaikki kirjoituksesi aiheesta tällä palstalla... ja paljon muutakin...
Korjaan myös väitettäsi. En usko, olen kriittinen, ja omaksun asian tiedoksi vasta kun niin tieteellisesti todistetaan. Tätä kriteeriä ID ei vielä täytä. Jos täyttää, esitä siitä todiste. Ennakkoluuloisuus ei tarkoita sitä, että en muuttaisi käsityksiäni pitävien todisteiden valossa. Uskolla ei ole tämän asian kanssa omalta puoleltani mitään tekemistä. Sinusta en olisi niin varma.
Vaikka aihe on TKK:n tilaisuus, ID on mielestäni aika relevantti yläkäsite käsiteltäväksi tässä keskustelussa. Ehkä olen tyhmä, kun en ymmärrä, miksei olisi ;)... - leviatan
AatosE kirjoitti:
"Summa summarum: olis kannattanut olla siellä seminaarissa! ;)"
Ehkä, mutta voihan asiasta muutoinkin keskustella :).
"Väitteitä suboptimaalisuudesta ei ole todistettu"
- Mutta rintakarvat ja umpilisäke ovat todella optimaalisia sanan varsinaisessa merkityksessä, eikö totta?! Eivätkä ID-kriitikot kiistä suboptimaalisuutta sen takia, että he ensisijaisesti tietäisivät miten olisi pitänyt suunnitella. Sehän olisi loputon väittelyn aihe, eikä johda mihinkään. Mutta, kriitikot mielestäni aiheellisesti kysyvät, onko mahdollista, että jokin toinen ratkaisu olisi voinut olla älykkäämpi kuin nykyinen. Tämä mielestäni tervettä tiedettä. Eikö olisi jopa älykkäämpää, että ihminen osaisi lentää, koska nykyajan globaalissa maailmassa pitää matkustella paljon, ja luonnonvarat ovat rajalliset? Törmäämme aina ongelmaan, kuinka älykäs toimija on, ja missä kulkevat hänen rajansa. Ne täytyy pystyä määrittelemään, jotta asiasta saa väännettyä tiedettä. Sen verran paljon älykkyyttä on tutkittu virallisen tieteenkin parissa. Jotta luonnon monimuotoisuus olisi selitettävissä älykkyydellä, olisi mielestäni vähintäänkin tarpeellista, että älykkyyden lähdettä ja ilmenemismuotoja tutkitaan ja PERUSTELLAAN. Siis muullakin kuin uskolla.
Haluaisin myös tuoda esiin, että Raamattuakin voidaan tutkia "tieteellisen menetelmin", mutta Jumalaa tai Raamattua ei voi todistaa tieteellisiksi tosiasioiksi. ID on vain yksi pyrkimys tähän muiden joukossa. Voi olla, että TKK:lla karsittiin toimijalta yliluonnollisuus, mutta jopa liikkeen sisällä monet muut toimijat ehdottavat hänen olevan Jumala. Eikö herätä epäilyksiä?!
Jos alkaa ilmaantua merkkejä siitä, että älykäs suunnittelija olisi jokin muu kuin Jumala, niin palataan sitten asiaan! Tähän asti ainoa vakuutus teiltä siihen suuntaan on ollut, että "minun olisi kannattanut olla seminaarissa". Niinpä. Jos teiltä sattui jämään käteen jotain näppäriä tieteellisiä määritelmiä siitä, mikä luonnollisen suunnittelija osuus luonnon monimuotoisuudessa on, niin kertokaa muillekin. Tehän voitte olla avainasemassa uuden tieteellisen löydön julistamisessa Suomessa.
Tämän jälkeenkin teiltä kyllä saatetaan kysyä, mitä suunnittelija on tai mitä hän ei ole. Ehkä sekin kannattaisi ottaa etukäteen selville..."onko mahdollista, että jokin toinen ratkaisu olisi voinut olla älykkäämpi kuin nykyinen." - kriitikot harvoin esittävät tämän kysymyksen, vaikka tämä on juuri se kysymys, joka heidän pitäisi esittää! Kysymys joka sitä vastoin esitetään, on yleensä muotoa: "tämä rakenne ei ole optimaalinen, siispä se ei voi olla suunniteltu". En tunne tapauksia, joissa biologinen rakenne olisi analysoitu ja osoitettu, kuinka kyseistä rakennetta olisi voitu parantaa. Ja vaikka löytäisimme tällaisen rakenteen, niin eihän huonosti suunniteltu rakenne tarkoita, etteikö se olisi suunniteltu!
Vielä kerran: ID ei tutki suunnittelijaa, sen ainoana pyrkimyksenä on osoittaa, että monimutkaiset biologiset rakenteet ovat suunniteltuja. Jotta luonnon monimuotoisuus olisi selitettävissä älykkyydellä, ei ole tarpeellista tutkia ja perustella älykkyyden lähdettä - toisin kuin sinä esität. Voimme todeta, että monimuotoisuus on suunniteltua, ilman että meidän tarvitsee päätellä yhtään mitään itse suunnittelijasta.
Kuka tai mikä tämä suunnittelija on, se on jokaisen oma ongelma.
Ilmeisesti on tarpeellista vääntää taas rautalangasta: ID ei tutki älyllisen aiheuttajan olemusta - piste.
Se että ID olisi pohjimmiltaan "pyrkimys todistaa Raamattua tai Jumalaa tieteellisiksi tosiasioiksi" on sinun oma uskomuksesi.
"Jos alkaa ilmaantua merkkejä siitä, että älykäs suunnittelija olisi jokin muu kuin Jumala, niin palataan sitten asiaan!" - uskonnollinen pointti, johon en ota kantaa.
"Jos teiltä sattui jämään käteen jotain näppäriä tieteellisiä määritelmiä siitä, mikä luonnollisen suunnittelija(n) osuus luonnon monimuotoisuudessa on, niin kertokaa muillekin." - nyt en ihan ymmärtänyt kysymystä. Mitä tarkoitat luonnollisella suunnittelijalla? Vastaan mielellään, jos tarkennat kysymystäsi.
Kritisoit ID-liikettä lähinnä filosofisin ja uskonnollisin argumentein omien maailmankatsomuksellisten näkemystesi valossa. - AatosE
leviatan kirjoitti:
"onko mahdollista, että jokin toinen ratkaisu olisi voinut olla älykkäämpi kuin nykyinen." - kriitikot harvoin esittävät tämän kysymyksen, vaikka tämä on juuri se kysymys, joka heidän pitäisi esittää! Kysymys joka sitä vastoin esitetään, on yleensä muotoa: "tämä rakenne ei ole optimaalinen, siispä se ei voi olla suunniteltu". En tunne tapauksia, joissa biologinen rakenne olisi analysoitu ja osoitettu, kuinka kyseistä rakennetta olisi voitu parantaa. Ja vaikka löytäisimme tällaisen rakenteen, niin eihän huonosti suunniteltu rakenne tarkoita, etteikö se olisi suunniteltu!
Vielä kerran: ID ei tutki suunnittelijaa, sen ainoana pyrkimyksenä on osoittaa, että monimutkaiset biologiset rakenteet ovat suunniteltuja. Jotta luonnon monimuotoisuus olisi selitettävissä älykkyydellä, ei ole tarpeellista tutkia ja perustella älykkyyden lähdettä - toisin kuin sinä esität. Voimme todeta, että monimuotoisuus on suunniteltua, ilman että meidän tarvitsee päätellä yhtään mitään itse suunnittelijasta.
Kuka tai mikä tämä suunnittelija on, se on jokaisen oma ongelma.
Ilmeisesti on tarpeellista vääntää taas rautalangasta: ID ei tutki älyllisen aiheuttajan olemusta - piste.
Se että ID olisi pohjimmiltaan "pyrkimys todistaa Raamattua tai Jumalaa tieteellisiksi tosiasioiksi" on sinun oma uskomuksesi.
"Jos alkaa ilmaantua merkkejä siitä, että älykäs suunnittelija olisi jokin muu kuin Jumala, niin palataan sitten asiaan!" - uskonnollinen pointti, johon en ota kantaa.
"Jos teiltä sattui jämään käteen jotain näppäriä tieteellisiä määritelmiä siitä, mikä luonnollisen suunnittelija(n) osuus luonnon monimuotoisuudessa on, niin kertokaa muillekin." - nyt en ihan ymmärtänyt kysymystä. Mitä tarkoitat luonnollisella suunnittelijalla? Vastaan mielellään, jos tarkennat kysymystäsi.
Kritisoit ID-liikettä lähinnä filosofisin ja uskonnollisin argumentein omien maailmankatsomuksellisten näkemystesi valossa."Ilmeisesti on tarpeellista vääntää taas rautalangasta: ID ei tutki älyllisen aiheuttajan olemusta - piste."
- Valitan, mutta se ei kohdallani auta. Mielestäni älyllisen aiheuttajan olemus on aika relevantti kysymys. Eikö yhtä lailla voi sanoa, että: "Näin omenan tippuvan puusta. Tutkin vain tätä tapausta. Omenat tippuvat AINA puusta." Tämä on mahdollinen päättelyketju, mutta ei tieteellisesti pätevä. Tieteessä, saadakseen päteviä tuloksia, ei voi rajata tutkimuskenttää haluamallaan tavalla.
Samoin, jos rakenne on tai ei ole optimaalinen (mistä toki voidaan aina olla montaa mieltä), on hyvin perusteltua pohtia sen älykkyyden laatua, mikä suunnittelusta on vastuussa, jotta voitaisiin tehdä johtopäätöksiä siitä, onko jotain systemaattista, mitä suunnitteluksikin voidaan sanoa, tapahtunut, ja voidaanko sitä kutsua älykkääksi. Niin, paitsi, että suunnittelijaa ei saanut tutkia. Ei pidä ihmetellä, jos ID:tä ei pidetä tieteenä.
Toteat myös:
"Jotta luonnon monimuotoisuus olisi selitettävissä älykkyydellä, ei ole tarpeellista tutkia ja perustella älykkyyden lähdettä"
- Mitä eroa on älykkyydellä, ja älykkyyden lähteellä? Jos älykkyys on selittävä tekijä, miten siitä voidaan olla varmoja, jos sitä ei tutkita? Tämä ei kuulosta minusta tieteeltä.
MUTTA, jos/kun oletetaan, että vastaat yllä esitettyihin argumentteihini samoilla perusteluilla kuin aikaisemminkin, voimme keskittyä tähän kysymykseen, minkä olin epähuomiossa kirjoitellut väärin edelliseen viestiini. Pahoitteluni siitä. Eli uudestaan:
Millä perusteilla voimme olettaa, että luonnon monimuotoisuus on älykkäästi suunniteltu? - squirrel
tuttumies kirjoitti:
Tähän on nyt pakko vastata. Viestisi ei nimittäin ole ollenkaan huono, pikemminkin päinvastoin. Siinä on omakohtaisuutta ja asiallista puolueettomuutta.
Kun tuossa on noinkin paljon hyvää, ei varmaan tarvitse takertua erimielisyyksiimme tällä erää?Käsittääkseni meillä ei ole ollut erimielisyyksiä... Ainoastaan näkemyseroja evoluutiosta. Kertaakaan et ole kohdallani sortunut mihinkään asiattomuuksiin.
- manki
AatosE kirjoitti:
"Ilmeisesti on tarpeellista vääntää taas rautalangasta: ID ei tutki älyllisen aiheuttajan olemusta - piste."
- Valitan, mutta se ei kohdallani auta. Mielestäni älyllisen aiheuttajan olemus on aika relevantti kysymys. Eikö yhtä lailla voi sanoa, että: "Näin omenan tippuvan puusta. Tutkin vain tätä tapausta. Omenat tippuvat AINA puusta." Tämä on mahdollinen päättelyketju, mutta ei tieteellisesti pätevä. Tieteessä, saadakseen päteviä tuloksia, ei voi rajata tutkimuskenttää haluamallaan tavalla.
Samoin, jos rakenne on tai ei ole optimaalinen (mistä toki voidaan aina olla montaa mieltä), on hyvin perusteltua pohtia sen älykkyyden laatua, mikä suunnittelusta on vastuussa, jotta voitaisiin tehdä johtopäätöksiä siitä, onko jotain systemaattista, mitä suunnitteluksikin voidaan sanoa, tapahtunut, ja voidaanko sitä kutsua älykkääksi. Niin, paitsi, että suunnittelijaa ei saanut tutkia. Ei pidä ihmetellä, jos ID:tä ei pidetä tieteenä.
Toteat myös:
"Jotta luonnon monimuotoisuus olisi selitettävissä älykkyydellä, ei ole tarpeellista tutkia ja perustella älykkyyden lähdettä"
- Mitä eroa on älykkyydellä, ja älykkyyden lähteellä? Jos älykkyys on selittävä tekijä, miten siitä voidaan olla varmoja, jos sitä ei tutkita? Tämä ei kuulosta minusta tieteeltä.
MUTTA, jos/kun oletetaan, että vastaat yllä esitettyihin argumentteihini samoilla perusteluilla kuin aikaisemminkin, voimme keskittyä tähän kysymykseen, minkä olin epähuomiossa kirjoitellut väärin edelliseen viestiini. Pahoitteluni siitä. Eli uudestaan:
Millä perusteilla voimme olettaa, että luonnon monimuotoisuus on älykkäästi suunniteltu? - Lainaus
manki kirjoitti:
Ohessa lainaus www.nakokulma.net:n kirjoituksesta, ansiokas päättely:
"Nähdäkseni ID-teoria on jokseenkin turha. Se joko vaatii tuekseen yliluonnollisen olennon tai sitten sen herättämiä kysymyksiä voidaan tutkia olemassa olevan tieteen piirissä. Ja tässä perustelu edelläolevalle:
Elämälle (synty ja kehittyminen) Maapallolle lienee kolme eri selitysvaihtoehtoa:
1) Jumala tms. yliluonnollinen entiteetti
2) Nykyaikainen tiede
3) ID-teoria
Ensimmäinen on selvä tapaus, kaikkiin avoimiin (ja muihinkin kysymyksiin) voi vastata goddidit. (Uskonnot ja kreationismi kuuluvat tähän vaihtoehtoon.)
Toinenkin kohta on selvä tapaus eli tieteellinen menetelmä selvittää (ennemmin tai myöhemmin) avoimet kysymykset.
ID-teorian mukaan kaksi ensimmäistä kohtaa eivät ole valideja ja väittää, että elämä tarvitse älykkään suunnittelijan. Mikäli hyväksytään tämä väite, saadaan elämään liittyvät kysymykset selvitettyä. Mutta miten suunnittelija on syntynyt. ID-teoria ei tähän vastaa, mutta asiaa voidaan siitä huolimatta tarkastella. Suunnittelija-ongelmaan on nähdäkseni kolme selitysvaihtoehtoa:
(*)
1) Jumala tms. yliluonnollinen entiteetti
2) Tiede
3) ID-teoria
Ensimmäinen on selvä tapaus, kaikkiin avoimiin (ja muihinkin kysymyksiin) voi vastata goddidit. Näin ollen ID ei ole tieteellinen teoria. { siirry kohtaan (**) alla }
Toinenkin kohta on selvä tapaus eli tieteellinen menetelmä selvittää (ennemmin tai myöhemmin) avoimet kysymykset. Käytännössä älykäs suunnittelija on ylimääräinen, turha tekijä, jonka Occamin partaveitsi leikkaa pois, joten ID-teoriaa ei tarvita. { siirry kohtaan (**) alla }
ID-teorian mukaan kaksi ensimmäistä kohtaa eivät ole valideja ja väittää, että elämä (tässä: suunnittelija) tarvitse älykkään suunnittelijan. Mikäli hyväksytään tämä väite, saadaan elämään liittyvät kysymykset selvitettyä. Mutta miten suunnittelija on syntynyt. Tähän on nähdäkseni kolme selitysvaihtoehtoa: { siirry kohtaan (*) yllä }
(**)
Jos olet päätynyt tänne, huomaat, että elämän selittämiseksi on vain kaksi vaihtoehtoa:
1) Jumala tms. yliluonnollinen entiteetti
2) Tiede
Ensimmäinen kuuluu uskonnon piiriin ja toinen tieteen piiriin. Eli on vain yksi tieteellinen teoria, joka selittää elämän. " - tuttumies
Lainaus kirjoitti:
Ohessa lainaus www.nakokulma.net:n kirjoituksesta, ansiokas päättely:
"Nähdäkseni ID-teoria on jokseenkin turha. Se joko vaatii tuekseen yliluonnollisen olennon tai sitten sen herättämiä kysymyksiä voidaan tutkia olemassa olevan tieteen piirissä. Ja tässä perustelu edelläolevalle:
Elämälle (synty ja kehittyminen) Maapallolle lienee kolme eri selitysvaihtoehtoa:
1) Jumala tms. yliluonnollinen entiteetti
2) Nykyaikainen tiede
3) ID-teoria
Ensimmäinen on selvä tapaus, kaikkiin avoimiin (ja muihinkin kysymyksiin) voi vastata goddidit. (Uskonnot ja kreationismi kuuluvat tähän vaihtoehtoon.)
Toinenkin kohta on selvä tapaus eli tieteellinen menetelmä selvittää (ennemmin tai myöhemmin) avoimet kysymykset.
ID-teorian mukaan kaksi ensimmäistä kohtaa eivät ole valideja ja väittää, että elämä tarvitse älykkään suunnittelijan. Mikäli hyväksytään tämä väite, saadaan elämään liittyvät kysymykset selvitettyä. Mutta miten suunnittelija on syntynyt. ID-teoria ei tähän vastaa, mutta asiaa voidaan siitä huolimatta tarkastella. Suunnittelija-ongelmaan on nähdäkseni kolme selitysvaihtoehtoa:
(*)
1) Jumala tms. yliluonnollinen entiteetti
2) Tiede
3) ID-teoria
Ensimmäinen on selvä tapaus, kaikkiin avoimiin (ja muihinkin kysymyksiin) voi vastata goddidit. Näin ollen ID ei ole tieteellinen teoria. { siirry kohtaan (**) alla }
Toinenkin kohta on selvä tapaus eli tieteellinen menetelmä selvittää (ennemmin tai myöhemmin) avoimet kysymykset. Käytännössä älykäs suunnittelija on ylimääräinen, turha tekijä, jonka Occamin partaveitsi leikkaa pois, joten ID-teoriaa ei tarvita. { siirry kohtaan (**) alla }
ID-teorian mukaan kaksi ensimmäistä kohtaa eivät ole valideja ja väittää, että elämä (tässä: suunnittelija) tarvitse älykkään suunnittelijan. Mikäli hyväksytään tämä väite, saadaan elämään liittyvät kysymykset selvitettyä. Mutta miten suunnittelija on syntynyt. Tähän on nähdäkseni kolme selitysvaihtoehtoa: { siirry kohtaan (*) yllä }
(**)
Jos olet päätynyt tänne, huomaat, että elämän selittämiseksi on vain kaksi vaihtoehtoa:
1) Jumala tms. yliluonnollinen entiteetti
2) Tiede
Ensimmäinen kuuluu uskonnon piiriin ja toinen tieteen piiriin. Eli on vain yksi tieteellinen teoria, joka selittää elämän. "En ole juurikaan lueskellut näkökulmanettiä, joten en tiedä, mitä tuosta siellä on sanottu, mutta jospa lyhyesti kumoaisin tuon päättelyn lähtökohdaoletusten kattavuuden, niin eiköhän se loppukin sitten osoittaudune vain vajaa-älyiseksi pyörittelyksi.
Eli tämä väite:
[Elämälle (synty ja kehittyminen) Maapallolle lienee kolme eri selitysvaihtoehtoa:
1) Jumala tms. yliluonnollinen entiteetti
2) Nykyaikainen tiede
3) ID-teoria ]
"Ansiokkaassa päättelyssä" ei mitenkään osoiteta, että nuo kolme vaihtoehtoa kattavat koko vaihtoehtoavaruuden. Niinpä pelkästään vaihtoehto 4:n esille tuonti riittää kumoamaan lopun tuosta esityksestä.
4) muu syy/selitys
Esityksessä ei käsitellä tätä mahdollista vaihtoehtoa, eikä sitä ole suljettu poiskaan. Niinpä esityksen johtopäätökset eivät ole tämän vaihtoehdon kannalta päteviä, jos vaikka muuten olisivatkin (mitä en väitä). Tästä ei tarvinne jatkaa (-; - Tiedemies
tuttumies kirjoitti:
En ole juurikaan lueskellut näkökulmanettiä, joten en tiedä, mitä tuosta siellä on sanottu, mutta jospa lyhyesti kumoaisin tuon päättelyn lähtökohdaoletusten kattavuuden, niin eiköhän se loppukin sitten osoittaudune vain vajaa-älyiseksi pyörittelyksi.
Eli tämä väite:
[Elämälle (synty ja kehittyminen) Maapallolle lienee kolme eri selitysvaihtoehtoa:
1) Jumala tms. yliluonnollinen entiteetti
2) Nykyaikainen tiede
3) ID-teoria ]
"Ansiokkaassa päättelyssä" ei mitenkään osoiteta, että nuo kolme vaihtoehtoa kattavat koko vaihtoehtoavaruuden. Niinpä pelkästään vaihtoehto 4:n esille tuonti riittää kumoamaan lopun tuosta esityksestä.
4) muu syy/selitys
Esityksessä ei käsitellä tätä mahdollista vaihtoehtoa, eikä sitä ole suljettu poiskaan. Niinpä esityksen johtopäätökset eivät ole tämän vaihtoehdon kannalta päteviä, jos vaikka muuten olisivatkin (mitä en väitä). Tästä ei tarvinne jatkaa (-;Taisit juuri itsekin nerokkaasti kategorisoida ID:n tieteen ulkopuolelle... Tsemppiä vaan...
- En osaa...
manki kirjoitti:
"ei ole tutkimus älykkäistä syistä sinänsä, vaan älykkäiden syiden aikaansaamista tiedon kulkureiteistä"
- Mikä ero näillä on?! Miten erittelen älykkään syyn, ja sen aikaansaaman tiedon kulkureitin? Mikä tämä kulkureitti voisi olla? Mitä tällaisia kulkureittejä voisi olla?
"Design -teorian perusväite on, että älykkäät syyt ovat välttämättömiä biologian monimutkaisten, informatiivisten rakenteiden selittämiseen ja että nämä syyt ovat empiirisesti havaittavissa."
-Voisitko antaa esimerkin, miten älykäs syy voidaan havaita, tai erottaa luonnollisesta syystä? Itse en osaa...
Miten esim. oikeuslääketieteessä paljastuu älykäs syy, ja miten sen taustalta löydetään informaatiota? Miten tämä liittyy ID:hen ja miten voisin tutkia älykästä syytä empiirisesti?
Voisiko joku selittää. Olisin kiinnostunut oppimaan! - Mr.K.A.T.
tuttumies kirjoitti:
leviatan:[Luulisin että Mutanen itse ei ollut paikalla ollenkaan. Artikkeli oli paitsi harhaanjohtava, suorastaan valheellinen. ]
Näin minäkin luulen. Tarjoan kahden ohrapirtelön tai limpsan löytöpalkkion sille, joka löytää (tai on itse) silminäkijän, joka voi todistaa Mutasen olleen tuossa tilaisuudessa.
Tasapuolisuuden vuoksi sama palkkio tietenkin sillekin silminnäkijälle, joka voi osoittaa, että toimittaja Mutanen oli muualla tuohon aikaan.
Palkkion voin toimittaa Etelä-Suomen alueella, pohjoisiin pitää laittaa kirjeessä (-;
Mutasen jutusta puuttuu mielestäni läsnäolon tunne. Sille voinee olla muukin selitys kuin läsnäolon puute.Montako toimittajaa oli paikalla Kuussa Armstrongin kanssa , Marsissa Vikingissä, tai niissä monissa leikkauksissa ja liikenneonnettomuuksissa joista tehdään juttua ?
- tuttumies
Mr.K.A.T. kirjoitti:
Montako toimittajaa oli paikalla Kuussa Armstrongin kanssa , Marsissa Vikingissä, tai niissä monissa leikkauksissa ja liikenneonnettomuuksissa joista tehdään juttua ?
Kuussa ei toimittajia ole ollut (vielä) eikä Marsissakaan. Mutta eiväthän ne jutut olekaan kirjoitettu niin, että lukija luulisi toimittajan olleen paikalla. Ja noissakin tapauksissa toimittaja saa informaatiota tilanteesta, ei pelkästään se taustoista, esim. sähköisesti.
Ihan aiheesta toiseen, jokohan olet ehtinyt vilkaista vastinettani tulivuoren peptideihin? En tarvitse muuta kommenttia kuin että olet lukenut. Oli meinaan vähän vaivaa tehdä tuo juttu, joten olisi kiva tietää, ettei ihan turhaan. - Nakke Nakuttaja
tuttumies kirjoitti:
Hienoa, että löytyy edes yksi kriitikko, joka oli itse paikalla!
Pekka:[Oletko itse todella sitä mieltä, ihan vakavalla naamalla, että Leisola ei ollut järjestämässä tätä seminaaria? ]
Kysymyshän ei ole minulle, mutta saanen sanoa oman mielipiteeni? Käsittääkseni aiemmassa yrityksessä, joka peruttiin, olisi järjestysvastuu (ainakin nimellisesti) ollut sillä täydennyskoulutustaholla. Voin olla väärässä.
Tilaisuudessa sai sen käsityksen, että Leisola oli järjestäjä. Päätelmäni perustan ennen muuta siihen, että hän toimi juontajana.
Pekka:[Kas kun ei sattuntu korvaan miten hän sen eron teki?]
Etkö nähnyt sitä kalvoa, missä esiintyi GOD syynä? Siinä yhteydessä tuo erottelu nähdäkseni tapahtui.
Pekka:[Artikkeli toi taustatietoja "seminaarille"]
Et valehtele, mutta artikkeli harhauttaa lukijaa luulemaan, että kyse on tilausuuden selostuksesta. Otsikko on väärin, ensimmäinen kappale ei pidä paikkaansa ja kaikki muu on "taustatietoa", ja enimmäkseen vastapuolen informaatiota. En edelleenkään usko, että toimittaja Annikka Mutanen olisi ollut itse paikalla.
[ jossa yritettiin sumuttaa rehellisiä ja tyhmiä suomalaisia.]
Sumutusyritys on luultavimmin mielikuvitustasi. Onhan sitä ollut aiemmin marxilaistakin tutkimusta, että aatteellinen viitekehys voi olla hyväksyttävästikin mukana.
Eihän vaan tietosi suomalaisten tyhmyydestä perustu introspektiiviseen tutkimukseen?Helsingin Sanomat raportoi seminaarista lauantain lehdessä näyttävästi. (Lukekaa hyvät ihmiset tämä lehtiartikkeli ja hämmästykää tai
kauhistukaa!) En tunnistanut tilaisuutta ollenkaan HS:n kirjoittajan (Annikka Mutanen) artikkelista. Otsikko: "TKK:lla vaadittiin Jumalaa luonnontieteen piiriin" on suorastaan valheellinen. Tähän vivahtavaa asiaa ei edes sivuttu. Omat korvani tavoittivat esitelmöitsijän suusta jumala-käsitteen yhden ainoan kerran, kun hän painokkaasti sanoi, ettei hän halua näillä ajatuksilla millään tavoin marssittaa jumalaa edustamaan sitä "intelligenssiä", jota he tarkoittavat puhuessaan yleisesti "intelligent design":sta. Heidän kuvauksensa siitä, mitä he
tarkoittavat sanoilla "intelligent" vs. "natural", oli selkeä ja havainnollinen monine esimerkkeineen. Ei voi päätyä muuhun johtopäätökseen HS:n toimittajan Annikka Mutasen osalta kuin, että hän ei ole ollut mukana iltapäivän seminaarissa, tai jos on ollut, ei ole ymmärtänyt puhuttua englantia tai ollut täysin ennakkoasenteittensa tai hänen alapäänsä vanki, että järkeä ei ole löytynyt artikkeliin asti.
Eniten kuitenkin järkytti HS:n artikkelin kertomus arvovaltaisten suomalasten tiedemiesten ja vaikuttajien hämmästyttävistä
ennakkoluuloista ja "väärien oppien" saastutuspelosta. Seminaari leimattiin tieteen vastaiseksi ennakolta ja perustelematta. Sen pito kiellettiin Yliopiston tiloissa, jossa se alustavasti oli tarkoitus pitää. Varmaan se olisi saastuttanut koko kunnia-arvoisan laitoksen tai ainakin pilannut sen maineen. - Lainaus
tuttumies kirjoitti:
En ole juurikaan lueskellut näkökulmanettiä, joten en tiedä, mitä tuosta siellä on sanottu, mutta jospa lyhyesti kumoaisin tuon päättelyn lähtökohdaoletusten kattavuuden, niin eiköhän se loppukin sitten osoittaudune vain vajaa-älyiseksi pyörittelyksi.
Eli tämä väite:
[Elämälle (synty ja kehittyminen) Maapallolle lienee kolme eri selitysvaihtoehtoa:
1) Jumala tms. yliluonnollinen entiteetti
2) Nykyaikainen tiede
3) ID-teoria ]
"Ansiokkaassa päättelyssä" ei mitenkään osoiteta, että nuo kolme vaihtoehtoa kattavat koko vaihtoehtoavaruuden. Niinpä pelkästään vaihtoehto 4:n esille tuonti riittää kumoamaan lopun tuosta esityksestä.
4) muu syy/selitys
Esityksessä ei käsitellä tätä mahdollista vaihtoehtoa, eikä sitä ole suljettu poiskaan. Niinpä esityksen johtopäätökset eivät ole tämän vaihtoehdon kannalta päteviä, jos vaikka muuten olisivatkin (mitä en väitä). Tästä ei tarvinne jatkaa (-;Jos vaivauduit lukemaan päätelmän niin totesit että kaikki vaihtoehdot redusoituvat noihin kahteen ensimmäiseen.
Joko yliluonnollinen, tai luonnolloinen.
ID tuo (lopulta aina) mukaan tuon yliluonnollisen, vaikka silmät kirkkaana muuta väitettäisiinkin.
Pelkkää jumaluskon naamiointia koko ID-touhu.
Yhtäläisyyksiä kreationismiin löytyy ihan liikaa:
- ID ei esitä omaa teoriaa. Se kritisoi vain evoluutioteoriaa.
- Esitetyt väitteet ovat kuin perusryhmäteoria, ei tarkkoja määritelmiä mistä ID-rakenne tunnetaan, sen vain sanotaan olevan ID kunnes toisin osoitetaan.
Eli, no, sanotaan nyt kauniisti että ei vaatteita vaihtamalla sisältö muutu. - leviatan
AatosE kirjoitti:
"Ilmeisesti on tarpeellista vääntää taas rautalangasta: ID ei tutki älyllisen aiheuttajan olemusta - piste."
- Valitan, mutta se ei kohdallani auta. Mielestäni älyllisen aiheuttajan olemus on aika relevantti kysymys. Eikö yhtä lailla voi sanoa, että: "Näin omenan tippuvan puusta. Tutkin vain tätä tapausta. Omenat tippuvat AINA puusta." Tämä on mahdollinen päättelyketju, mutta ei tieteellisesti pätevä. Tieteessä, saadakseen päteviä tuloksia, ei voi rajata tutkimuskenttää haluamallaan tavalla.
Samoin, jos rakenne on tai ei ole optimaalinen (mistä toki voidaan aina olla montaa mieltä), on hyvin perusteltua pohtia sen älykkyyden laatua, mikä suunnittelusta on vastuussa, jotta voitaisiin tehdä johtopäätöksiä siitä, onko jotain systemaattista, mitä suunnitteluksikin voidaan sanoa, tapahtunut, ja voidaanko sitä kutsua älykkääksi. Niin, paitsi, että suunnittelijaa ei saanut tutkia. Ei pidä ihmetellä, jos ID:tä ei pidetä tieteenä.
Toteat myös:
"Jotta luonnon monimuotoisuus olisi selitettävissä älykkyydellä, ei ole tarpeellista tutkia ja perustella älykkyyden lähdettä"
- Mitä eroa on älykkyydellä, ja älykkyyden lähteellä? Jos älykkyys on selittävä tekijä, miten siitä voidaan olla varmoja, jos sitä ei tutkita? Tämä ei kuulosta minusta tieteeltä.
MUTTA, jos/kun oletetaan, että vastaat yllä esitettyihin argumentteihini samoilla perusteluilla kuin aikaisemminkin, voimme keskittyä tähän kysymykseen, minkä olin epähuomiossa kirjoitellut väärin edelliseen viestiini. Pahoitteluni siitä. Eli uudestaan:
Millä perusteilla voimme olettaa, että luonnon monimuotoisuus on älykkäästi suunniteltu?Allright, jos oikein ymmärsin, esität samaa kritiikkiä kuin Richard Dawkins, jonka mukaan yliluonnollisen suunnittelijan käyttö selityksenä ei selitä mitään, sillä se jättää suunnittelijan alkuperän selittämättä. Tähän kritiikkiin on vastannut Dembski teoksessaan "Älykkään suunnitelman idea" (1.p s.197) seuraavasti:
"Dawkins kritisoi design-teoriaa siitä, että se tekee huonon väistöliikkeen, joka johtaa siihen, että nyt vuorostaan suunnittelija täytyy selittää. Tämän kritiikin ongelma on siinä, että samaa kritiikkiä voidaan käyttää aina, kun tiedemiehet esittävät uuden teoreettisen kokonaisuuden. Ludwig Boltzmann esitti 1800-luvun loppupuolella kineettisen lämpöteoriansa. Hän ehdotti, että näkymättömien partikkelien (kutsumme niitä nykyään atomeiksi ja molekyyleiksi) liike selittää lämmön. Hänelle olisi voitu sanoa, että näkymättömät partikkelit eivät selitä mitään. Ne itse täytyy selittää."
Toteat:
"Samoin, jos rakenne on tai ei ole optimaalinen (mistä toki voidaan aina olla montaa mieltä), on hyvin perusteltua pohtia sen älykkyyden laatua, mikä suunnittelusta on vastuussa, jotta voitaisiin tehdä johtopäätöksiä siitä, onko jotain systemaattista, mitä suunnitteluksikin voidaan sanoa, tapahtunut, ja voidaanko sitä kutsua älykkääksi. Niin, paitsi, että suunnittelijaa ei saanut tutkia. Ei pidä ihmetellä, jos ID:tä ei pidetä tieteenä. "
Tarkastellaanpa muodostamaasi lausetta hieman. Tiivistettynä väität, että "on perusteltua pohtia sen älykkyyden laatua, mikä suunnittelusta on vastuussa, jotta voidaan tehdä johtopäätöksiä siitä, onko suunnittelua tapahtunut." Minun ei tarvitse tutkia autoni suunnittelijaa varmistuakseni siitä, että autoni todella on suunniteltu. Sellainen olis paitsi epäloogista, suorastaan järjenvastaista. Olet toki oikeassa siinä, että turha asiasta on väitellä sen enempää.
"Millä perusteilla voimme olettaa, että luonnon monimuotoisuus on älykkäästi suunniteltu?"
Biologiset rakenteet ovat suunniteltuja, koska ne ovat monimutkaisia, sekä täsmennettyjä. Täsmennetyn monimutkaisuuden kriteeriä sovelletaan mm. oikeuslääketieteessä, kryptografisissa tutkimuksissa, sekä SETI-projektissa älykkäiden syiden tunnistamiseen. Lisää kannattaa lukea Dembskin teoksesta johon viittasin. Tässä muuten TKK:lla pidetyn seminaarin kalvoihin linkki http://www.hut.fi/Units/BioprocessEngineering/LSB.html - ehkä joitain vastauksia löytyy sieltäkin. Lienee parasta, että esitän perusteluni uudessa tredissä. - tuttumies
Tiedemies kirjoitti:
Taisit juuri itsekin nerokkaasti kategorisoida ID:n tieteen ulkopuolelle... Tsemppiä vaan...
1. Hienoa, että tänne kirjoittaa oikea tiedemies!
2. Hienoa, ettet kiistänyt tekemääni johtopäätöstä.
3. Hienoa, että toit esille senkin puolen, että alkuperäisen tekstin luokittelun mukaan ID luokitellaan jo alunalkaen tieteen ulkopuoliseksi ja sitten johtopäätöksenä päädytään samaan. Minähän vain lisäsin yhden uuden luokan tuohon kategorisointiin, ehkä huomasit sen?
4. Kiitos kannustuksestasi! - tuttumies
Lainaus kirjoitti:
Jos vaivauduit lukemaan päätelmän niin totesit että kaikki vaihtoehdot redusoituvat noihin kahteen ensimmäiseen.
Joko yliluonnollinen, tai luonnolloinen.
ID tuo (lopulta aina) mukaan tuon yliluonnollisen, vaikka silmät kirkkaana muuta väitettäisiinkin.
Pelkkää jumaluskon naamiointia koko ID-touhu.
Yhtäläisyyksiä kreationismiin löytyy ihan liikaa:
- ID ei esitä omaa teoriaa. Se kritisoi vain evoluutioteoriaa.
- Esitetyt väitteet ovat kuin perusryhmäteoria, ei tarkkoja määritelmiä mistä ID-rakenne tunnetaan, sen vain sanotaan olevan ID kunnes toisin osoitetaan.
Eli, no, sanotaan nyt kauniisti että ei vaatteita vaihtamalla sisältö muutu.Lainaus:[Joko yliluonnollinen, tai luonnolloinen.
ID tuo (lopulta aina) mukaan tuon yliluonnollisen, vaikka silmät kirkkaana muuta väitettäisiinkin. ]
Ja tietokoneesi on yliluonnollinen objekti? Vai syntynyt luonnollisten prosessien tuloksena ilman älykästä suunnittelijaa?
Jospa hyvä ihminen yrittäisit käyttää niitä aivoja, jotka uskon Luojan luomina sinullakin olevan!
Ja jos päädyt siihen johtopäätelmään, että älykäs suunnittelu aina johtaa yliluonnolliseen, niin varmaankin sitten uskot jäkimmäiseen jos uskot edelliseen? - vbn
Nakke Nakuttaja kirjoitti:
Helsingin Sanomat raportoi seminaarista lauantain lehdessä näyttävästi. (Lukekaa hyvät ihmiset tämä lehtiartikkeli ja hämmästykää tai
kauhistukaa!) En tunnistanut tilaisuutta ollenkaan HS:n kirjoittajan (Annikka Mutanen) artikkelista. Otsikko: "TKK:lla vaadittiin Jumalaa luonnontieteen piiriin" on suorastaan valheellinen. Tähän vivahtavaa asiaa ei edes sivuttu. Omat korvani tavoittivat esitelmöitsijän suusta jumala-käsitteen yhden ainoan kerran, kun hän painokkaasti sanoi, ettei hän halua näillä ajatuksilla millään tavoin marssittaa jumalaa edustamaan sitä "intelligenssiä", jota he tarkoittavat puhuessaan yleisesti "intelligent design":sta. Heidän kuvauksensa siitä, mitä he
tarkoittavat sanoilla "intelligent" vs. "natural", oli selkeä ja havainnollinen monine esimerkkeineen. Ei voi päätyä muuhun johtopäätökseen HS:n toimittajan Annikka Mutasen osalta kuin, että hän ei ole ollut mukana iltapäivän seminaarissa, tai jos on ollut, ei ole ymmärtänyt puhuttua englantia tai ollut täysin ennakkoasenteittensa tai hänen alapäänsä vanki, että järkeä ei ole löytynyt artikkeliin asti.
Eniten kuitenkin järkytti HS:n artikkelin kertomus arvovaltaisten suomalasten tiedemiesten ja vaikuttajien hämmästyttävistä
ennakkoluuloista ja "väärien oppien" saastutuspelosta. Seminaari leimattiin tieteen vastaiseksi ennakolta ja perustelematta. Sen pito kiellettiin Yliopiston tiloissa, jossa se alustavasti oli tarkoitus pitää. Varmaan se olisi saastuttanut koko kunnia-arvoisan laitoksen tai ainakin pilannut sen maineen."Varmaan se olisi saastuttanut koko kunnia-arvoisan laitoksen tai ainakin pilannut sen maineen."
Niin olisikin. Tuollaisen "seminaarin" paikaksi sopii paremmin joku City-seurakunta tai muu ihmeiden esiintymispaikka. - Tobbe
Nakke Nakuttaja kirjoitti:
Helsingin Sanomat raportoi seminaarista lauantain lehdessä näyttävästi. (Lukekaa hyvät ihmiset tämä lehtiartikkeli ja hämmästykää tai
kauhistukaa!) En tunnistanut tilaisuutta ollenkaan HS:n kirjoittajan (Annikka Mutanen) artikkelista. Otsikko: "TKK:lla vaadittiin Jumalaa luonnontieteen piiriin" on suorastaan valheellinen. Tähän vivahtavaa asiaa ei edes sivuttu. Omat korvani tavoittivat esitelmöitsijän suusta jumala-käsitteen yhden ainoan kerran, kun hän painokkaasti sanoi, ettei hän halua näillä ajatuksilla millään tavoin marssittaa jumalaa edustamaan sitä "intelligenssiä", jota he tarkoittavat puhuessaan yleisesti "intelligent design":sta. Heidän kuvauksensa siitä, mitä he
tarkoittavat sanoilla "intelligent" vs. "natural", oli selkeä ja havainnollinen monine esimerkkeineen. Ei voi päätyä muuhun johtopäätökseen HS:n toimittajan Annikka Mutasen osalta kuin, että hän ei ole ollut mukana iltapäivän seminaarissa, tai jos on ollut, ei ole ymmärtänyt puhuttua englantia tai ollut täysin ennakkoasenteittensa tai hänen alapäänsä vanki, että järkeä ei ole löytynyt artikkeliin asti.
Eniten kuitenkin järkytti HS:n artikkelin kertomus arvovaltaisten suomalasten tiedemiesten ja vaikuttajien hämmästyttävistä
ennakkoluuloista ja "väärien oppien" saastutuspelosta. Seminaari leimattiin tieteen vastaiseksi ennakolta ja perustelematta. Sen pito kiellettiin Yliopiston tiloissa, jossa se alustavasti oli tarkoitus pitää. Varmaan se olisi saastuttanut koko kunnia-arvoisan laitoksen tai ainakin pilannut sen maineen.Hesarin teksti oli todella harhaanjohtava, mutta kuka nyt mitään asiallista lehtijuttua olisi odottanutkaan?
- Lainaus
tuttumies kirjoitti:
Lainaus:[Joko yliluonnollinen, tai luonnolloinen.
ID tuo (lopulta aina) mukaan tuon yliluonnollisen, vaikka silmät kirkkaana muuta väitettäisiinkin. ]
Ja tietokoneesi on yliluonnollinen objekti? Vai syntynyt luonnollisten prosessien tuloksena ilman älykästä suunnittelijaa?
Jospa hyvä ihminen yrittäisit käyttää niitä aivoja, jotka uskon Luojan luomina sinullakin olevan!
Ja jos päädyt siihen johtopäätelmään, että älykäs suunnittelu aina johtaa yliluonnolliseen, niin varmaankin sitten uskot jäkimmäiseen jos uskot edelliseen?"Jospa hyvä ihminen yrittäisit käyttää niitä aivoja, jotka uskon Luojan luomina sinullakin olevan! "
Kiitos kannustuksesta, yritetään ;-)
Johtopäätöshän oli että lopullinen syy taustalla on joko luonnollinen (johon tiede vastaa) tai yliluonnollinen. ID johtaa lopulta yliluonnolliseen joten se redusoituu taas tuohon kahden vaihtoehdon tapukseen, ja siinä nimenomaan yliluonnollisen puolelle.
Lue se alkuperäinen maili ajatuksella vielä kerran.
Tietokoneeni alkusyy on luonnollinen. Ihminen ei ole yliluonnollisen suunnittelun vaan pikemminkin evoluution tulos. On uskomattoman helppoa keksiä analogioita joilla ei ole mitään tekemistä itse asian kanssa. Kuten tiedät, implikaatio ja ekvivalenssi ovat kaksi eri asiaa joita käytetään usein väärin. - tuttumies
Lainaus kirjoitti:
"Jospa hyvä ihminen yrittäisit käyttää niitä aivoja, jotka uskon Luojan luomina sinullakin olevan! "
Kiitos kannustuksesta, yritetään ;-)
Johtopäätöshän oli että lopullinen syy taustalla on joko luonnollinen (johon tiede vastaa) tai yliluonnollinen. ID johtaa lopulta yliluonnolliseen joten se redusoituu taas tuohon kahden vaihtoehdon tapukseen, ja siinä nimenomaan yliluonnollisen puolelle.
Lue se alkuperäinen maili ajatuksella vielä kerran.
Tietokoneeni alkusyy on luonnollinen. Ihminen ei ole yliluonnollisen suunnittelun vaan pikemminkin evoluution tulos. On uskomattoman helppoa keksiä analogioita joilla ei ole mitään tekemistä itse asian kanssa. Kuten tiedät, implikaatio ja ekvivalenssi ovat kaksi eri asiaa joita käytetään usein väärin.Lainaus:[ID johtaa lopulta yliluonnolliseen joten se redusoituu taas tuohon kahden vaihtoehdon tapukseen, ja siinä nimenomaan yliluonnollisen puolelle.]
On tietenkin mahdollista määritellä jo lähtökohdissaan, että kaikki älykäs suunnittelu on joko yliluonnollista tai luonnollista, jolloin tietenkin saadaan ID pois syistä.
Tietokoneen tapauksessa näytit sitten valitsevan niin, että älykäs suunnittelu on luonnolista, vaikka toisaalla väitit, että ID johtaa aina yliluonnolliseen. Siis näin:[Tietokoneeni alkusyy on luonnollinen. Ihminen ei ole yliluonnollisen suunnittelun vaan pikemminkin evoluution tulos]
Onko ihminen älyllinen suunnittelija suhteessa tietokoneeseen? Tämähän on peruskysymys tässä, ei se, onko ihminen yliluonnollinen vai luonnollinen suunnittelija. Ja kiellätkö älylliset syyt ja ilmiöt kokonaan? Kiellätkö senkin, että apinaesi-isiltä perityillä aivoillaan apinakin voi toimia älykkäästi? - Lainaus
tuttumies kirjoitti:
Lainaus:[ID johtaa lopulta yliluonnolliseen joten se redusoituu taas tuohon kahden vaihtoehdon tapukseen, ja siinä nimenomaan yliluonnollisen puolelle.]
On tietenkin mahdollista määritellä jo lähtökohdissaan, että kaikki älykäs suunnittelu on joko yliluonnollista tai luonnollista, jolloin tietenkin saadaan ID pois syistä.
Tietokoneen tapauksessa näytit sitten valitsevan niin, että älykäs suunnittelu on luonnolista, vaikka toisaalla väitit, että ID johtaa aina yliluonnolliseen. Siis näin:[Tietokoneeni alkusyy on luonnollinen. Ihminen ei ole yliluonnollisen suunnittelun vaan pikemminkin evoluution tulos]
Onko ihminen älyllinen suunnittelija suhteessa tietokoneeseen? Tämähän on peruskysymys tässä, ei se, onko ihminen yliluonnollinen vai luonnollinen suunnittelija. Ja kiellätkö älylliset syyt ja ilmiöt kokonaan? Kiellätkö senkin, että apinaesi-isiltä perityillä aivoillaan apinakin voi toimia älykkäästi?ID on selvästi korvannut niinsanotun "aukkojen jumalan" käsitteen. Eli asiat joiden toimintaa ei ole (vielä) kyllin selkeästi osoitettu luonnolliseksi on valittu tuon ID:n tekemäksi.
Tahdot tai et niin analogia muutaman vuoden takaiseen käsitteeseen on liian yhtenevä.
Miksi kaikki ID:n puolesta puhuvat tiedemiehet ovat vahvasti kristittyjä? Onko joukossa ateisteja?
Miksi ID:llä ei ole omaa teoriaa, vaan se selvästi nojaa ajatukseen: evoluutioteoria ei selitä tätä?
Oletko tietoinen miten ID-idea sai alkunsa, ja mitkä olivat motiivit sen alullepanemiseksi?
Älykkyyden ksyymys menee filosofiseksi, eikä siihen saada lopullista, eikä edes kelvollista vastausta. Ihmisen älykkyys, kuten muidenkin eläinten on täysin luonnollisesti selitettävissä. Sen mystisyys ja yliluonnollisuus katoaa juuri näinä aikoina. Katsoitko Prisman dokumenttia aiheesta (olihan se Prisma?) tässä pari päivää sitten?
Mielestäni hämähäkilläkin on älyä. Ihmisellä on älyä, en pidä kuitenkaan uuden elämän tuottamista (lapsi) ihmisen älyn tuotteena. Se on evoluution tuotos, ihmisen älyllä ei ole siihen kovin paljoa sanomista, tuskin ymmärtää mitä tarkalleen on tapahtumassa.
Jos ID:n todettaisiin olevan jokin maapallon ulkopuolinen entiteetti (mutta luonnollinen) niin se olisi kyllä aika paukku. Eiköhän kuuluisa partaveitsi valitse evoluution aika plajon todennäköisemmäksi vaihtoehdoksi; yksinkertaisin ratkaisu on yleensä oikea.
Kaikkivoiva Jumala olisi sitten se kaikkein monimutkaisin ratkaisu. - ID-ihmisille
Lainaus kirjoitti:
ID on selvästi korvannut niinsanotun "aukkojen jumalan" käsitteen. Eli asiat joiden toimintaa ei ole (vielä) kyllin selkeästi osoitettu luonnolliseksi on valittu tuon ID:n tekemäksi.
Tahdot tai et niin analogia muutaman vuoden takaiseen käsitteeseen on liian yhtenevä.
Miksi kaikki ID:n puolesta puhuvat tiedemiehet ovat vahvasti kristittyjä? Onko joukossa ateisteja?
Miksi ID:llä ei ole omaa teoriaa, vaan se selvästi nojaa ajatukseen: evoluutioteoria ei selitä tätä?
Oletko tietoinen miten ID-idea sai alkunsa, ja mitkä olivat motiivit sen alullepanemiseksi?
Älykkyyden ksyymys menee filosofiseksi, eikä siihen saada lopullista, eikä edes kelvollista vastausta. Ihmisen älykkyys, kuten muidenkin eläinten on täysin luonnollisesti selitettävissä. Sen mystisyys ja yliluonnollisuus katoaa juuri näinä aikoina. Katsoitko Prisman dokumenttia aiheesta (olihan se Prisma?) tässä pari päivää sitten?
Mielestäni hämähäkilläkin on älyä. Ihmisellä on älyä, en pidä kuitenkaan uuden elämän tuottamista (lapsi) ihmisen älyn tuotteena. Se on evoluution tuotos, ihmisen älyllä ei ole siihen kovin paljoa sanomista, tuskin ymmärtää mitä tarkalleen on tapahtumassa.
Jos ID:n todettaisiin olevan jokin maapallon ulkopuolinen entiteetti (mutta luonnollinen) niin se olisi kyllä aika paukku. Eiköhän kuuluisa partaveitsi valitse evoluution aika plajon todennäköisemmäksi vaihtoehdoksi; yksinkertaisin ratkaisu on yleensä oikea.
Kaikkivoiva Jumala olisi sitten se kaikkein monimutkaisin ratkaisu.Jos älykäs suunnittelu on välttämätöntä elämän - eritoten kompleksisen elämän - syntymiseksi, ja suunnittelija on luonnollinen entiteetti, miten suunnittelija on voinut syntyä ilman yliluonnollista entiteettiä?
- squirrel
tuttumies kirjoitti:
Kysymyksessäsi vilisee kohtia, joita käsiteltiin ja annettiin jopa vastauksia tuossa TKK:n tilaisuudessa. Mikset ollut siellä paikalla?
Multa jäi tuolta kritiikkiosiostani pois tämä, minkä toitkin esille:
Se, että Nelson esitti vain kaksi selitysperustetta: luonnollinen ja älyllinen voi olla OK. Mutta jotta se voitaisiin osoittaa olevan OK, niin ehkä olisi jotenkin pystyttävä osoittamaan, että nuo kaksi syyjoukkkoa kattavat koko syyavaruuden.
Mielessäni on se ajatus, että luokittelussa pitäisi aina automaattisesti luoda luokka "Muut" tai "Sekalaiset" tai "Määrittelemättömät". Sitten joukkoa jaettaisiin jotensakin järkeviin luokkiin, vaikkapa ihmisiä miehiin ja naisiin. Kun tulisi luokitteluongelmaa, heitettäisiin alkio tuohon "kaatopaikka"-luokkaan. Myöhemmin voitaisiin palata tarkentamaankin, vaikkapa luoda uusia luokkia.
Voidaan tietenkin rakentaa luokittelu jo alun alkean siten, että se kattaa koko määrittelyavaruuden, esim. jakamalla ihmiset luokkiin nainen ja ei-nainen. Kaikki ihmiset kuuluvat loogisesti jompaan kumpaan luokkaan riippumatta siitä, pystymmekö käytännössä tekemään eroa.
Mitä sitten tulee älyllisiin syihin asiantilan selittämiseksi, niin niitä joka tapauksessa käytetään. Minun tietääkseni myös älyllisiä toimijoita on useampia, jopa tällä palstalla.
Toinen poisjäänyt kritiikkini olisi koskenut sitä, että Nelson kauppasi työkalupakkiin lisää työkaluja. Mieleni teki tuolla tilaisuudessa kysyä, miksei niitä käytetä, jos ne ovat tehokkaita tai avuksi tieteelle. Käytännössä siis ehkä niin, että ID-yliopisto tms osoittautuisi sen verran ylivoimaiseksi tuloksellisuudessaan, että läpimurto tulisi käytännön kautta.
squirrel:[Teorian voi kaataa osoittamalla sen vääräksi,mutta se ei tarkoitamuuta.
Ongelmana on se,että uutta teoriaa ei laiteta edellisen tueksi,ennen kuin on saatu testattavissa oleva teoria korvaamaan. ]
Evoluutio-oppien osoittaminen vääräksi on ainakin huomattavasti vaikeutettu sillä, ettei kunnon falsifikaatiokriteerejä ole kehitelty. Näyttääpä olevan jopa niin, ettei niitä edes kaivata. Tästä olen keskustelemassa toisaalla.
Miksi sitten en kysynyt? No, ensiksikin en ole kovin harjaantunut viimeaikoina toisen kotimaisen puhumiseen. Sitten näytti olevan ylitarjontaa kysymyksistäkin, ettei sille edes oikein tullut tilaa.
Kaikesta huolimatta en usko, että monikaa katuu paikalle vaivautumistaan, en minä ainakaan.En harrasta mitään uskonnollisia tilaisuuksia.
"ettei kunnon falsifikaatiokriteerejä ole kehitelty"
Niin,kreationismille ei ole kehitetty.
Evoluution kumoaminen olisi helppoa:
Näin lonkalta löysin seuraavia.
-Löydä jokin hybridieliö,esimerkiksi chimera tai vastaava.
-Löydä ihmisen fossiili kambrikauden kerrostumasta
-Löydä jurakautisesta tyrannoasuruksen fossiilista muinaisia luodinreikiä.
-Löydä täysin eri geneettisellä koodilla toimiva eliö,jolle ei ole yksinkertaisempia sukulaisia.
-Todista esim. Lamarcistinen systeemi
-Löydä höyhenpeitteisiä kissoja
-osoita,että bakteerit voivat vain rappeutua:
Laita olosuhteisiin,ja muuta olosuhteita säännönmukaisesti edestakaisin,jos saat aikaan sen,että MONEN olosuhteenvaihtumsen jälkeen ei enää onnistu=geneettisen materiaalin karsiutuminen on osoitettu
-Laita puhdasviljelty bakteerikanta niin,että toinen laitetaan suoraan oloihin,jossa JUURI JA JUURI kuolevat kaikki.
Toinen,samasta puhdasviljelmästä saatu sellaiseen,jossa mennään TODELLA hitaasti kohti kyseistä bakteereille letaalia muotoa.
Jos bakteerit eivät voi kehittää uutta informaatiota,ei puhdassoluviljelmä yksinkertaisesti voi saavuttaa kyseistä olomuotoa.
Sehän vaatisi,että se on valmiina ja bakteereissa vain yksi-ja suhteellisen pieni-kromosomi.
Myös plasmidit ovat pakosti peräisin samasta bakteeriyksilöstä,kyseessähän on puhdassoluviljelmä.
Yksinkertaista,Watson. - palaeos
squirrel kirjoitti:
En harrasta mitään uskonnollisia tilaisuuksia.
"ettei kunnon falsifikaatiokriteerejä ole kehitelty"
Niin,kreationismille ei ole kehitetty.
Evoluution kumoaminen olisi helppoa:
Näin lonkalta löysin seuraavia.
-Löydä jokin hybridieliö,esimerkiksi chimera tai vastaava.
-Löydä ihmisen fossiili kambrikauden kerrostumasta
-Löydä jurakautisesta tyrannoasuruksen fossiilista muinaisia luodinreikiä.
-Löydä täysin eri geneettisellä koodilla toimiva eliö,jolle ei ole yksinkertaisempia sukulaisia.
-Todista esim. Lamarcistinen systeemi
-Löydä höyhenpeitteisiä kissoja
-osoita,että bakteerit voivat vain rappeutua:
Laita olosuhteisiin,ja muuta olosuhteita säännönmukaisesti edestakaisin,jos saat aikaan sen,että MONEN olosuhteenvaihtumsen jälkeen ei enää onnistu=geneettisen materiaalin karsiutuminen on osoitettu
-Laita puhdasviljelty bakteerikanta niin,että toinen laitetaan suoraan oloihin,jossa JUURI JA JUURI kuolevat kaikki.
Toinen,samasta puhdasviljelmästä saatu sellaiseen,jossa mennään TODELLA hitaasti kohti kyseistä bakteereille letaalia muotoa.
Jos bakteerit eivät voi kehittää uutta informaatiota,ei puhdassoluviljelmä yksinkertaisesti voi saavuttaa kyseistä olomuotoa.
Sehän vaatisi,että se on valmiina ja bakteereissa vain yksi-ja suhteellisen pieni-kromosomi.
Myös plasmidit ovat pakosti peräisin samasta bakteeriyksilöstä,kyseessähän on puhdassoluviljelmä.
Yksinkertaista,Watson."-Löydä jurakautisesta tyrannoasuruksen fossiilista muinaisia luodinreikiä."
Jo jurakautisen Tyrannosauruksen löytäminen olisi kova juttu, koska silloin Tyrannosaurus-suku olisi elänyt jo ennen kaikkia tunnettuja mahdollisia esivanhempiaan! :D - tuttumies
squirrel kirjoitti:
En harrasta mitään uskonnollisia tilaisuuksia.
"ettei kunnon falsifikaatiokriteerejä ole kehitelty"
Niin,kreationismille ei ole kehitetty.
Evoluution kumoaminen olisi helppoa:
Näin lonkalta löysin seuraavia.
-Löydä jokin hybridieliö,esimerkiksi chimera tai vastaava.
-Löydä ihmisen fossiili kambrikauden kerrostumasta
-Löydä jurakautisesta tyrannoasuruksen fossiilista muinaisia luodinreikiä.
-Löydä täysin eri geneettisellä koodilla toimiva eliö,jolle ei ole yksinkertaisempia sukulaisia.
-Todista esim. Lamarcistinen systeemi
-Löydä höyhenpeitteisiä kissoja
-osoita,että bakteerit voivat vain rappeutua:
Laita olosuhteisiin,ja muuta olosuhteita säännönmukaisesti edestakaisin,jos saat aikaan sen,että MONEN olosuhteenvaihtumsen jälkeen ei enää onnistu=geneettisen materiaalin karsiutuminen on osoitettu
-Laita puhdasviljelty bakteerikanta niin,että toinen laitetaan suoraan oloihin,jossa JUURI JA JUURI kuolevat kaikki.
Toinen,samasta puhdasviljelmästä saatu sellaiseen,jossa mennään TODELLA hitaasti kohti kyseistä bakteereille letaalia muotoa.
Jos bakteerit eivät voi kehittää uutta informaatiota,ei puhdassoluviljelmä yksinkertaisesti voi saavuttaa kyseistä olomuotoa.
Sehän vaatisi,että se on valmiina ja bakteereissa vain yksi-ja suhteellisen pieni-kromosomi.
Myös plasmidit ovat pakosti peräisin samasta bakteeriyksilöstä,kyseessähän on puhdassoluviljelmä.
Yksinkertaista,Watson.squirrel:[En harrasta mitään uskonnollisia tilaisuuksia.]
No, minä nyt sentään olen joskus käynyt semmoisissakin, erilaisissa. TKK:n tilaisuudessa en havainnut samoja tyypillisiä piirteitä. Esim. se, että yleisö sai kysyä puhujalta, on uskonnollisissa tilaisuuksissa ainakin harvinaista, jollei olematonta.
Sinulla täytyi kuitenkin olla jo ennakko-oletus, että tilaisuus on uskonnollinen, muutoinhan olisi voinut aiheen kiinnostavuuden takia tulla, eikö?
["ettei kunnon falsifikaatiokriteerejä ole kehitelty"
Niin,kreationismille ei ole kehitetty. ]
Olen käymässä pientä keskustelua biologiaan erikoistuneen filosofi S. Wilkinsin kanssa ja hänen mielestään falsifikaatiokriteeri on käyttökelvoton. Saas nähdä, mihin se keskustelu kääntyy.
Koska sekä sinä, Squirrel, että minä, pidämme falsifikaatiokriteeriä kohtuullisena teorian kumoamiskriteerinä, niin ehkä me voimme jatkaa tässä?
[Evoluution kumoaminen olisi helppoa:
Näin lonkalta löysin seuraavia. ]
Olisit nyt miettinyt vähän tarkemmin, niin ei olis tullut noin haperoa juttua.
[-Löydä jokin hybridieliö,esimerkiksi chimera tai vastaava.]
Näitä on löydetty ja voitaisiin myös valmistaa. Ei kumoa perusoletuksia evoluutio-opeista. Etkö ole kuullut fuusioituneista eliöistä?
[-Löydä ihmisen fossiili kambrikauden kerrostumasta ]
Ei ole löydetty, mutta eihän se olisi juurikaan kummempi asia evoluutio kannalta kuin Latimeria Devonikaudella. Ei täysin kumoaisi evoluutiota mutta muuttaisi rajusti. Ellei sitten kiistettäisi juuri tuota määritystä tai keksittäisi hautaamisselityksiä tms.
[-Löydä täysin eri geneettisellä koodilla toimiva eliö,jolle ei ole yksinkertaisempia sukulaisia. ]
Miten "täysin"? Mitokondriolla ei ole yksinkertaisempia sukulaisia ja ne ovat eri koodilla. Ja varmaan on itsenäisiäkin eliötä jokunen, joista yksinkertaisimmalla ei ole yksinkertaisempia sukulaisia. Ja tuollainenhan voitaneen tulevaisuudessa syntetisoita. Ei kumoa evoluutio-oletuksia missään tapauksessa.
[-Löydä höyhenpeitteisiä kissoja ]
No, niitä nyt ei sitten kutsuta kissoiksi. Karvaisia lintuja on olemassa.
[-Todista esim. Lamarcistinen systeemi ]
J. Maynard Smith antaa tästä joitakin esimerkkejä kirjassaan: (1989a) Evolutionary Genetics. Oxford: Oxford University Press. ISBN 0198502311
Ei ole kumonnut evoluutio-oppeja, eikä kumoaisi vaikka esiintyisi enemmänkin, koska DARWIN OLI LAMARCISTI!!! Etkö tätäkään tiennyt?
[-osoita,että bakteerit voivat vain rappeutua:
Laita olosuhteisiin,ja muuta olosuhteita säännönmukaisesti edestakaisin,jos saat aikaan sen,että MONEN olosuhteenvaihtumsen jälkeen ei enää onnistu=geneettisen materiaalin karsiutuminen on osoitettu ]
Tässä ja muissa bakteeriesimerkeissäsi saattaa olla jotain ituakin. Jos meillä olisi vaikkapa 10 erilaista olosuhdetta ja villikannasta kaikissa joku jäisi henkiin mutta ainakin puolet kuolisi, niin tuon olosuhdesarjan läpikäynti voisi selvittää jotain.
Vastaväite: jos koe olisi tehty miljoonan vuoden jaksoissa, ne olisivat selvinneet, ei kumoa evoluutio-oppeja? - evo-ihmisille
ID-ihmisille kirjoitti:
Jos älykäs suunnittelu on välttämätöntä elämän - eritoten kompleksisen elämän - syntymiseksi, ja suunnittelija on luonnollinen entiteetti, miten suunnittelija on voinut syntyä ilman yliluonnollista entiteettiä?
Mitä oli silloin ennen alkuräjähdystä, ennen kuin oli edes pientä tiheää palleroa. Vai oliko mitään?
- Farfar
ID-ihmisille kirjoitti:
Jos älykäs suunnittelu on välttämätöntä elämän - eritoten kompleksisen elämän - syntymiseksi, ja suunnittelija on luonnollinen entiteetti, miten suunnittelija on voinut syntyä ilman yliluonnollista entiteettiä?
>> Mitä oli silloin ennen alkuräjähdystä..>>
Kuinka niin, ennen ?? - Lagomorpha
tuttumies kirjoitti:
squirrel:[En harrasta mitään uskonnollisia tilaisuuksia.]
No, minä nyt sentään olen joskus käynyt semmoisissakin, erilaisissa. TKK:n tilaisuudessa en havainnut samoja tyypillisiä piirteitä. Esim. se, että yleisö sai kysyä puhujalta, on uskonnollisissa tilaisuuksissa ainakin harvinaista, jollei olematonta.
Sinulla täytyi kuitenkin olla jo ennakko-oletus, että tilaisuus on uskonnollinen, muutoinhan olisi voinut aiheen kiinnostavuuden takia tulla, eikö?
["ettei kunnon falsifikaatiokriteerejä ole kehitelty"
Niin,kreationismille ei ole kehitetty. ]
Olen käymässä pientä keskustelua biologiaan erikoistuneen filosofi S. Wilkinsin kanssa ja hänen mielestään falsifikaatiokriteeri on käyttökelvoton. Saas nähdä, mihin se keskustelu kääntyy.
Koska sekä sinä, Squirrel, että minä, pidämme falsifikaatiokriteeriä kohtuullisena teorian kumoamiskriteerinä, niin ehkä me voimme jatkaa tässä?
[Evoluution kumoaminen olisi helppoa:
Näin lonkalta löysin seuraavia. ]
Olisit nyt miettinyt vähän tarkemmin, niin ei olis tullut noin haperoa juttua.
[-Löydä jokin hybridieliö,esimerkiksi chimera tai vastaava.]
Näitä on löydetty ja voitaisiin myös valmistaa. Ei kumoa perusoletuksia evoluutio-opeista. Etkö ole kuullut fuusioituneista eliöistä?
[-Löydä ihmisen fossiili kambrikauden kerrostumasta ]
Ei ole löydetty, mutta eihän se olisi juurikaan kummempi asia evoluutio kannalta kuin Latimeria Devonikaudella. Ei täysin kumoaisi evoluutiota mutta muuttaisi rajusti. Ellei sitten kiistettäisi juuri tuota määritystä tai keksittäisi hautaamisselityksiä tms.
[-Löydä täysin eri geneettisellä koodilla toimiva eliö,jolle ei ole yksinkertaisempia sukulaisia. ]
Miten "täysin"? Mitokondriolla ei ole yksinkertaisempia sukulaisia ja ne ovat eri koodilla. Ja varmaan on itsenäisiäkin eliötä jokunen, joista yksinkertaisimmalla ei ole yksinkertaisempia sukulaisia. Ja tuollainenhan voitaneen tulevaisuudessa syntetisoita. Ei kumoa evoluutio-oletuksia missään tapauksessa.
[-Löydä höyhenpeitteisiä kissoja ]
No, niitä nyt ei sitten kutsuta kissoiksi. Karvaisia lintuja on olemassa.
[-Todista esim. Lamarcistinen systeemi ]
J. Maynard Smith antaa tästä joitakin esimerkkejä kirjassaan: (1989a) Evolutionary Genetics. Oxford: Oxford University Press. ISBN 0198502311
Ei ole kumonnut evoluutio-oppeja, eikä kumoaisi vaikka esiintyisi enemmänkin, koska DARWIN OLI LAMARCISTI!!! Etkö tätäkään tiennyt?
[-osoita,että bakteerit voivat vain rappeutua:
Laita olosuhteisiin,ja muuta olosuhteita säännönmukaisesti edestakaisin,jos saat aikaan sen,että MONEN olosuhteenvaihtumsen jälkeen ei enää onnistu=geneettisen materiaalin karsiutuminen on osoitettu ]
Tässä ja muissa bakteeriesimerkeissäsi saattaa olla jotain ituakin. Jos meillä olisi vaikkapa 10 erilaista olosuhdetta ja villikannasta kaikissa joku jäisi henkiin mutta ainakin puolet kuolisi, niin tuon olosuhdesarjan läpikäynti voisi selvittää jotain.
Vastaväite: jos koe olisi tehty miljoonan vuoden jaksoissa, ne olisivat selvinneet, ei kumoa evoluutio-oppeja?Hedelmällisen näköistä keskustelua.
"Ei kumoaisi","kyllä se jotenkin sovitettaisiin..."
Aikamoista kyynisyyttä.
Tuttu mies ei taida edes yrittää vakavissaan vastata, tai sitten on aivan denial-moodi päällä. :P
Eri standardit meillä skientisteillä ja kretsuilla. - Lagomorpha
Nakke Nakuttaja kirjoitti:
Helsingin Sanomat raportoi seminaarista lauantain lehdessä näyttävästi. (Lukekaa hyvät ihmiset tämä lehtiartikkeli ja hämmästykää tai
kauhistukaa!) En tunnistanut tilaisuutta ollenkaan HS:n kirjoittajan (Annikka Mutanen) artikkelista. Otsikko: "TKK:lla vaadittiin Jumalaa luonnontieteen piiriin" on suorastaan valheellinen. Tähän vivahtavaa asiaa ei edes sivuttu. Omat korvani tavoittivat esitelmöitsijän suusta jumala-käsitteen yhden ainoan kerran, kun hän painokkaasti sanoi, ettei hän halua näillä ajatuksilla millään tavoin marssittaa jumalaa edustamaan sitä "intelligenssiä", jota he tarkoittavat puhuessaan yleisesti "intelligent design":sta. Heidän kuvauksensa siitä, mitä he
tarkoittavat sanoilla "intelligent" vs. "natural", oli selkeä ja havainnollinen monine esimerkkeineen. Ei voi päätyä muuhun johtopäätökseen HS:n toimittajan Annikka Mutasen osalta kuin, että hän ei ole ollut mukana iltapäivän seminaarissa, tai jos on ollut, ei ole ymmärtänyt puhuttua englantia tai ollut täysin ennakkoasenteittensa tai hänen alapäänsä vanki, että järkeä ei ole löytynyt artikkeliin asti.
Eniten kuitenkin järkytti HS:n artikkelin kertomus arvovaltaisten suomalasten tiedemiesten ja vaikuttajien hämmästyttävistä
ennakkoluuloista ja "väärien oppien" saastutuspelosta. Seminaari leimattiin tieteen vastaiseksi ennakolta ja perustelematta. Sen pito kiellettiin Yliopiston tiloissa, jossa se alustavasti oli tarkoitus pitää. Varmaan se olisi saastuttanut koko kunnia-arvoisan laitoksen tai ainakin pilannut sen maineen.Tieteellistä esiintymistä, jos ei Raamattu pilkota taskusta?
Kuten sanoin; läpinäkyvä vedätys.
Lukekaapa vaikka tämä American Biology Teacher lehden artikkeli.
http://www.cesame-nm.org/announcement/ABT_editorial_0311.pdf - feministi
tuttumies kirjoitti:
leviatan:[Luulisin että Mutanen itse ei ollut paikalla ollenkaan. Artikkeli oli paitsi harhaanjohtava, suorastaan valheellinen. ]
Näin minäkin luulen. Tarjoan kahden ohrapirtelön tai limpsan löytöpalkkion sille, joka löytää (tai on itse) silminäkijän, joka voi todistaa Mutasen olleen tuossa tilaisuudessa.
Tasapuolisuuden vuoksi sama palkkio tietenkin sillekin silminnäkijälle, joka voi osoittaa, että toimittaja Mutanen oli muualla tuohon aikaan.
Palkkion voin toimittaa Etelä-Suomen alueella, pohjoisiin pitää laittaa kirjeessä (-;
Mutasen jutusta puuttuu mielestäni läsnäolon tunne. Sille voinee olla muukin selitys kuin läsnäolon puute.Ei voi päätyä muuhun johtopäätökseen HS:n toimittajan Annikka Mutasen osalta kuin, että hän ei ole ollut mukana iltapäivän seminaarissa, tai jos on ollut, ei ole ymmärtänyt puhuttua englantia tai ollut täysin ennakkoasenteittensa tai hänen alapäänsä (pimpsansa) vanki, että järkeä ei ole löytynyt artikkeliin asti.
- Kimnice
ID-ihmisille kirjoitti:
Jos älykäs suunnittelu on välttämätöntä elämän - eritoten kompleksisen elämän - syntymiseksi, ja suunnittelija on luonnollinen entiteetti, miten suunnittelija on voinut syntyä ilman yliluonnollista entiteettiä?
Tosin tuon pisteen myötä tietääkseni avaruuden lisäksi myös 'aika', joten kysymys mitä oli ennen tuota, niin on hieman omituinen.
Vaihtoehtoja ovat esim. että se piste oli tuossa muodossa aina tuohon tiettyyn tilanteeseen saakka taikka tuota ennen oli edellinen 'universumi', mikä luhistui taas tuoksi pisteeksi. Tämä looppi on voinut kestää ikuisesti ja varmasti voit hyväksyä tämän yhdeksi järkeväksi vaihtoehdoksi jos uskot, että Jumala voisi olla ikuinen
- tuttumies
Vaikutelmaksi jäi, että Nelson on hyvinkin lepsu ja keskustelunhaluinen, ei mitenkään aggressiivinen tms. Hän myöskin piti evoluutiota ihan käyttökelpoisena tieteelliseen selittämiseen.
Sternberg oli omien sanojensa mukaan jetslaagissa, mutta vaikutti kovin nopeaotteiselta. Itse ajattelisin, että hän on väsynyt neodarwinistiseen selitysten keksimiseen, mihin hän viittasikin "selfish gene" -selitysten osalta, miten ne muuttuivat kun geenistöä selvitettiin tarkemmin, mm. human genome -projektissa. Hänen esityksenä geenien ja genomien hierarkiasta toi mieleeni lukemani jutun Csete&Doyle:Reverse Engineering of Biological Complexity, Sciece (2002). Tuossa jutussa puhuttiin modulaarisesta hierarkisesta suunnitteluperiaatteesta, joka yhdistää teoreettista insinööritiedettä ja biologiaa. Kirjoittajat vaikuttivat olevan evoluution kannalla ilman syvällistä kritiikkiä.
Nelsonin esitys älykkäästä syystä jäi mielestäni kaipaamaan erottelua sen välillä, milloin mahdollisia älyllisiä tekijöitä on havaittu muutoinkin ja milloin ei ja voidaanko älyllinen tekijä päätellä pelkästään siitä suodattimen antamasta tuloksesta.
Homologin osalta hänen esimerkkinsä painoittui tapaukseen, missä geenitason (PAX-6) homologiaa havaittiin konvergenteiksi (siis epähomologisiksi) uskottujen elinten (silmien) kehityksessä. Myös päinvastaiset esimerkit, missä homologiksiksi uskotut elimet (esim. eturaajat) olisi osoitettu joko geneettisesti tai kehitysbiologisesti epähomologisiksi, olisivat olleet tervetulleita.
Koska en huomannut mitään vetoamista sellaisiin selitysperiaatteisiin, mitä ei voida johtaa loogisesti havainnoista, ja aiheet olivat tieteen piiriin kuuluvia, pidän itse tilaisuutta täysin tieteellisenä. Mielestäni on erittäin hyvä, että jotkut kolmannen vuoden dippainssin taimet ovat kanssani eri mieltä tässäkin asiassa. Saavat toki olla muutkin (-; - Teille kaikille
Hesari:
"Toistaiseksi [ID:n] yritys on ollut tiedeyhteisön silmissä
toivoton. Menestys on ollut parempi maallikoiden keskuudessa. Heihin
vetoamalla älykkään suunnittelun teoriaa yritetään ajaa koulujen
opetukseen evoluutioteorian varteenotettavana kritiikkinä."
"ihan tieteelliseltä se kuullosti", me maallikot kehutaan. Löytyykö tutkimuksia, tai mitä mieltä tiedemiehet (ja naiset kans) on ÄSistä. Komeat kulissit ja kellotapuli vartoo, ruuveja vasta keräillään, if you know what i mean ja sitä rataa.
Pimeys uhkaa muttei tässä muodossa, que?- tuttumies
Luulisin, että paikan päältä löytyi luonnontieteellis-teknisen alan tutkijoita ja tohtoreita kymmenisen, joiden mielestä tilaisuus ei ollut epätieteellinen. Ainakaan tuttava tutkija ja tämän työtoveri antoivat ymmärtää, ettei tässä ole mitään syytä hermostua.
Löytäisitkö sinä edes yhden tilaisuudessa olleen tutkijan, joka piti esityksiä epätieteellisinä? - Eri asioista
tuttumies kirjoitti:
Luulisin, että paikan päältä löytyi luonnontieteellis-teknisen alan tutkijoita ja tohtoreita kymmenisen, joiden mielestä tilaisuus ei ollut epätieteellinen. Ainakaan tuttava tutkija ja tämän työtoveri antoivat ymmärtää, ettei tässä ole mitään syytä hermostua.
Löytäisitkö sinä edes yhden tilaisuudessa olleen tutkijan, joka piti esityksiä epätieteellisinä?Sori ny hirveesti, mä en tienytkään kokouksen jälkipelin & chit-chatin vastanneen koko tiedeyhteisön yleistä
suhtautumista ÄSiin.... - Syvä kurkku...
tuttumies kirjoitti:
Luulisin, että paikan päältä löytyi luonnontieteellis-teknisen alan tutkijoita ja tohtoreita kymmenisen, joiden mielestä tilaisuus ei ollut epätieteellinen. Ainakaan tuttava tutkija ja tämän työtoveri antoivat ymmärtää, ettei tässä ole mitään syytä hermostua.
Löytäisitkö sinä edes yhden tilaisuudessa olleen tutkijan, joka piti esityksiä epätieteellisinä?En tiedä mitään, mitä en tiedä, joten minun on oltava aina oikeassa...
Sitäpaitsi, kaikki ne luonnontieteen professorit, joiden kanssa olen puhunut, ovat kanssani samaa mieltä...
Tieteellinen argumentaatio kunniaan! Ainiin, mutta tämä olikin uskonto-palsta ;)...
- tuttumies
Tilaisuuden palaute yms on luettavissa (PowerPoint-muodossa) osoitteessa:
http://www.hut.fi/Units/BioprocessEngineering/LSB.html
Kiinnittäkääpä huomioita siihen, kuinka moni (0?) läsnäolijoista väitti tilaisuutta uskonnolliseksi!!! Ja verratkaa sitä poissaolleiden fundamentalististen konservatiivien (kuten HS:n toimittajan) osin äänekkäisiin mielipiteisiin. Mikä ero!!!
Kopsasin alle yhden osan palautekyselyn vastauksista (missä on minunkin kommenttini).
------------------------------------
YHTEENVETO ARVIOINNISTA
Biology - Tackling Ultimate Complexity
22.10.2004, Teknillinen korkeakoulu
Mitkä olivat tärkeimmät saamasi uudet opit/oivallukset?
Ero ”vanhan” ja nykyisen genomikäsityksen välillä ja sen merkitys evoluutioteorialle.
Hiukan vaikea mennä yksiselitteisesti sanomaan
Genomin fluidi. Uutta informaatiota ei synny.
Koirarotujen genomiprojektit --> johtopäätökset väkivaltaisuuteen, alkoholismiin jne. Ihmisen ______? enää 100 000 - neurogeneettisen determinismin uhka?
”Junk DNA:n merkitys ”itsekkään geenin” evolutiikassa: Prediktio hyvin heikko, missä __?erilainen falsifikaatio?
Koodaamattoman DNA:n funktioiden kuvaus
Genomiprojektien lukumäärä / hinnan raju pudotus
Geenitekniikassa on vielä paljon tutkittavaa ja avoimia kysymyksiä. ID-teoriassa tunnutaan pelaavan lähinnä mielikuvilla. Ikävä kyllä suuuri osa darwinismin perusteluista on surkeita. Silti monet ovat hyviä.
Geenit eivät olekaan ”määrääviä” vaan eliö lajinsa mukaan määrää mitä geenejä käytetään ja miten.
Updates and new information.
”higher order rules” geenit pelkkinä rakennuspalikkoina
Erityisesti jäi mieleen esimerkki erityyppisistä silmistä ja ”kotiorganismin” vaikutuksesta siihen, millaisen silmän ”geeni tuottaa”.
Muut mullistukset viim. 10 v:n aikana genetiikan alalla (roska-DNA:n roolin ”muuttuminen” jne.)
Naturalistinen näkemys ei ole haitallinen ainoastaan ihmisten maapallolle ja moraaliselle hyvinvoinnille vaan myös heidän kyvylleen ymmärtää elollista luontoa. Virallinen biologien oppisisältö on Suomessa surkeasti vanhentunutta.
DNA:n tietohierarkia eliö. Organismien omien geenien järjestäminen. Onko DNA todellinen tiedon lähde? Transgeenien poisto tai hiljentäminen.
Geeni --> fenotyyppi ei deterministinen
Sisältöä täytyy vielä pohtia
Atomistinen genomi-näkemys on jälkeenjäänyt, geenit eivät ehkä olekaan informaationkantajia, top down-näkemys ylipäänsä
Geenimaailman monimutkaisuus ja kaiken uuden tutkimustuloksen hallinta edellyttää tutkimuksen perustietämyksen kyseenalaistamista - mutta näinhän tieteen tulee tehdäkin.
ID-liikkeellä on suuria haasteita - tehdä puhdasta tutkimusta uusilla alueilla - niin että viesti menee vallitsevalle tutkimusmaailmalle
Tulee erottaa tutkijoiden omat mielipiteet empiirisesti todistetuista asioista. Geenien toiminnan monimutkaisuus.
Geenimalli uusidarwinismin mukaan on vanhentunut eikä tue nykyistä evoluutioteoriaa. Organismi voi itse muokata genomiaan. Organismit konservoituneita, eivät muutu helposti. Dosofila kärpänen vastustanut 80 vuotta mutaatioita, on aina ollut sama laji. Isomman tason säännöt organismeissa.
Samalla kielellä voi todellakin.erilaisia asioita. Älykkäitä suunnittelijoita on luultavasti yhtä monta kuin on erilaisia silmiä eri eläinlajeilla.. Lisäksi nisäkkäiden raajojen samankaltaisuus voidaan paremmin selittää digitaalikameralla ja CD-levyllä kuin perusteettomalla väitteellä epäoptimaalisuudesta. Kyseenalaistamalla tämän saa lisää työkaluja käyttöönsä ja löytää mahdollisesti aarteen saarelta.
Genomit eivät ole samanlaisena pysyviä vaan muuntumiskykyisiä. Biologian kehitystä estää vanhakantainen darwinistinen ajattelu.
The fact that pax-G makes the same right product no matter it’it is transferred from a different organism.
Top-down causation
Neo-darwinismi horjuu! Sen kannustajat eivät siitä luovu (todettu keskusteluissa). Selvisi: Human engineeringin UHKA!
RNA -->DNA coding / not replacing. DNA from different parents are different ”methyiation”. Genome reorganisation / creation. Antibody - Genes.
Uutta oli niin paljon, että mieleen jäi lähinnä vakuuttuneisuus siitä, että se ”äly” joka on suunnitellut kaiken on kerta kaikkiaan suvereeni.
Dna pilkkoutuu ja järjestyy uudelleen?
Mitkä perustelut ovat tieteellisiä ja mitkä eivät.
90 % oli itsestään selviä asioita. Mitä esitellyistä aiheista/aineistosta ei ole? Mielestäni ei mikään! Tosin en ole varma siitä, että muilla on sama käsitys nykypäivän evoluutiosta kuin minulla. Vanhalla darwinismilla ja nyk. ev.teorialla on alle 30% yhteneväisyyksiä!
Kun Sternberg teki johtopäätöksensä, se näytti olevan tarkasti solubiologian kehitykseen liittyen. Mutta miten se vaikuttaa elämän synnyn ymmärrykseen?- -ko?
Onko tällainen leikkaa-liimaa harjoite jotenkin mielestäsi todiste ID:n tieteellisyydestä... Epä-älyllisintä hommaa mitä voin keksiä...
Tuollaista epätieteellistä diipa-daapaa voi kuka tahansa suoltaa. Ja vaikka siinä jotain totuuden jyviä olisikin, kuka tuollaista selvitystä uskoo & ottaa todesta... Toivottavasti ei kovinkaan moni... - tuttumies
-ko? kirjoitti:
Onko tällainen leikkaa-liimaa harjoite jotenkin mielestäsi todiste ID:n tieteellisyydestä... Epä-älyllisintä hommaa mitä voin keksiä...
Tuollaista epätieteellistä diipa-daapaa voi kuka tahansa suoltaa. Ja vaikka siinä jotain totuuden jyviä olisikin, kuka tuollaista selvitystä uskoo & ottaa todesta... Toivottavasti ei kovinkaan moni...Kopioin nuo vastaukset lähinnä siksi, että sellaisetkin, joilla ei ole PowerPointin lukumahdollisuutta voisivat muodostaa käsityksen tilaisuuden saamasta palautteesta.
Jos pidät toimintaani epä-älyllisenä, ihmettelen kantaasi. Jos pidät annettuja palautteita epä-älyllisinä, ihmettelen kantaasi. Ja niin tain näin, ihmettelen, ettet keksi mitään epä-älyllisempää.
Syystä tai toisesta tämä keskusteluketju melkoisesti hiljeni, kun nuo tiedot (kalvot palaute) tulivat esille. Ehkä epä-älylliset mielipiteet olivat tässä jotenkin mukana?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Putin hoiti Suomen natoon ja myös Ruotsin
Iso kiitos Vladimir Putinille. Hänen ansiosta pääsemme nyt Natoon. Putin halusi Naton lähelle ja nyt sai. Voimme tästä kiittää vain Putinia.6437896Niinistö teki hetkessä Suomesta Venäjän ydinaseiden maalitaulun
Kaiken lisäksi mies vielä lällätteli Putinille eilisessä tiedotustilaisuudessa ja käski katsomaan itseään peiliin. Kyllä vähän asiallisempaa käytöstä4482170Voi Stefu ja sun kiivas luonteesi
Sielä lentelee ullakkohuoneiston ikkunasta daamin vaatteet ja matkalaukut pitkin pihaa. Toisaalta,en ihmettele yhtään että tämä suhde päättyi näin,kyl2272082- 1431658
Veikkaus: Miten The Rasmus pärjää Euroviisuissa?
Euroviisuhuuma on ylimmillään, kun Suomi ja The Rasmus taistelee biisillään Jezebel. Bändi on tikissä, kunhan Lauri Ylösen ääni kantaa. Mitä veikka511221Ohhoh! Martina Aitolehti ja seurapiirihurmuri-Jesper ekassa yhteiskuvassa - Sutinaa Mallorcalla!
Martina Aitolehti ja seurapiirijulkkis-Jesper nauttivat toisistaan varsin vauhdikkaissa merkeissä Mallorcalla. Aitolehti ei ole esitellyt rakastaan vi251197Stefanilta tuli taas karu totuus Sofiasta
Marokkolainen h*o*ra! Voi tsiisus kun mulla on hauskaa! Lumput lentää ikkunasta kun Stefu raivoaa h*uralleen🤣🤣🤣 Nyt ne popparit tulille, tästä tule951067Ootko onnellinen kun ei tarvitse
nähdä tätä tyhmää naamaa enää koskaan? Multa se särkee sydämen, mutta minkäs teen. Vaikka olisi kuinka sinnikäs eikä hellittäisi, se ei aina auta.65828Oletko nähnyt eroottiset kohuleffat? Fifty Shades Of Grey -trilogia tv:stä
Fifty Shades -trilogia starttaa, kun nuori opiskelijanainen Anastasia tapaa rikkaan liikemiehen. Seksisuhdehan siitä starttaa, höystettynä sadistisill6712Steppuli veressä
Seiskan lööpissä Steppulilla naama ja nyrkit veressä. Ei tainnut ihan kamojen pihalle paiskominen riittää. Onkohan pistänyt kämpän tuusannuuskaks.54710