Irakilaissotilaiden teloituksesta epäillään kapinallisia.
Bagdadin läheltä on löydetty 49 irakilaissotilaan ruumiit. Uutistoimisto Reutersin mukaan surmatut olivat armeijaan värvättyjä sotilaita.
Irakilaissotilaat oli surmattu ampumalla. He olivat palaamassa kotiin koulutusleiriltä.
Irakin poliisilähteiden mukaan ruumiit löydettiin tien varresta Bagdadin koillispuolelta läheltä Iranin rajaa.
Liittoumaa vastaan taistelevat kapinalliset ovat usein iskeneet Irakin armeijaa ja poliisivoimia vastaan. Kapinalliset syyttävät armeijaa ja poliisivoimia yhteistyöstä.
(MTV3-Reuters)
http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat/ulkomaat.shtml?2004/10/324422
Siis ei mitään järkeä tässäkään. Kapinallisilta on kaikki järki paennut päästä kun silmittömästi omia kansalaisia tappavat. Tuo teko varmaan auttaa siihen, että miehittäjät lähtevät maasta pois. Sitähän he haluavat, mutta eivät toimi sen mukaan. Jos he olisivat realisteja, niin he ymmärtäisivät, että miehittäjää ei voi voittaa sotimalla eikä se lähde sitä vastaan hyökkäämällä. Kaiken huippu on se, että omia kansalaisia tapetaan. No, kapinallisjohtajat kyllä rankaisevat omiaan näistä teloituksista. Kannattaa varmaan kapinoida kun ei ole mitään vaihtoehtoa maan nykyiselle hallinnolle, vai onko sittenkin? Minä en ole kuullut sitä mikä olisi kapinallisten vaihtoehto Irakin nykyiselle hallinnolle. Kunhan vaan rettelöivät rettelöimisen ilosta...
Irakissa teloitettu 49 sotilasta
51
1608
Vastaukset
- glaukos
vahvasti, että asialla olisivat olleet ns. irakilaiset kapinalliset, vaan maan rajojen ulkopuolelta koko aikaa syötettävät "vastarintataistelijat". Iran tässä suhteessa tuskin jäänee pulmuseksi omine sisäisine demokratianvastaisine taisteluineen?
Eihän se mitenkään nyt sopisi sen fundamentalistisille shiioille ja pappistyrannialle, että sunnivähemmöisestä naapurista tulisi entistäkin "maallistuneempi" peräti "suuren saatanan opastuksella"? Saattaisipa jäädä vaikkapa kalavelat maksamatta menneistä. - Hitman
Suomessakin on tapettu ilman oikeudenkäyntiä tai ns. kenttäoikeuksissa sekä sotilaskarkureita että maanpettureita, jotka ovat liittoutuneet miehitykseen pyrkivän tahon kanssa. Useimpien maiden lainsäädännössähän pelkkä yhteistyön suunnittelu maata miehittämään pyrkivän tahon kanssa, saati sitten miehittäjän kanssa, tulkitaan maanpetturuudeksi.
Ymmärrän toisaalta näkemyksesi, että miehitykseen pitäisi alistua, koska vastustaja on niin ylivoimainen. Mitenkähän Suomelle olisi käynyt, jos isoisämme olisivat ajatelleet samoin "suuren ja mahtavan" yrittäessä tunkeutua maahamme.
Miehityksen vastustamisen hyötyä Irakissa voi arvoida monelta kantilta. Jos on niin hyväuskoinen, että uskoo USA:n ajattelevan propagandaväittämiensä mukaisesti irakilaisten parasta, niin väitteellesi olisikin ehkä perusteita. Jos taas ottaa huomioon, että USA on hyökännyt maahan, ei niinkään kukistaakseen diktatuuria ja tuodakseen demokratiaa, vaan valheellisen propagandan saatteleman ottaakseen hallintaansa maan öljyvarat ja vahvistaakseen valta-asemaansa alueella, voi vastarinta osoittautuakin hyvinkin onnistuneeksi, onhan se toistaiseksi kyennyt torpedoimaan nuo USA:n pyrkimykset. (lähde pyrkimyksistä; USA:n kansallisen turvallisuuden strategia ja energiapoliittinen selonteko).- J.R
Sinulta jäi nyt se huomioimatta, että Suomi taisteli sodassa. Sodassa taistellaan vihollista vastaan, ei enää sodan jälkeen. Jos sota hävitään ja maa miehitetään, niin se pitää hyväksyä ja tehdä olot tarpeeksi vakaiksi, että miehittäjää ei enää tarvita järjestystä valvomassa. Olisiko ehkä kannattanut silloin taistella USA:ta vastaan sillä samalla tarmolla, jolla nyt taistellaan kaikkia vastaan? Tai jos välttämättä haluaa sitten hyökätä miehittäjää vastaan, niin seuraukset pitää itse kantaa eikä syyttää muita, koska osallistuminen siihen on täysin tietoinen ja vapaastivalittava asia. Irakissa ei tällä hetkellä ole sotaa, vaikka jotkut sitä koittavat kovasti saada aikaa, ehkä haluaisivatkin? Voisi tosiaan olla parempi vaihtoehto julistaa uusi sotatila sinne, niin saisivat sitten sotia kun kerran sitä haluavat. Et kai sinä tosissasi sitä halua?
Se nyt jäi vielä epäselväksi, että mikä se kapinallisten vaihtoehto tälle Irakin nykyiselle hallinnolle on? Jos sitä ei ole, niin silloin kyseessä ei ole miehityksen vastustaminen vaan terrorismi. Minä en ole kertaakaan kuullut, että kuka se kapinallisten ehdokas Irakin johtajaksi on. Heillä on mahdollisuus vaikuttaa vaaleissa siihen kenet haluavat maansa johtoon, jos eivät yritä sabotoida niitä. Siihenhän he pyrkivätkin. Koska ei heillä ole ketään ehdokasta asettaa valtaan, niin he pyrkivät sitten estämään vaalit ja jatkamaan epäjärjestystä ja kaaosta. Al-Sadr ymmärsi, että ei voi sotimalla voittaa miehittäjää. Se kannattaisi muidenkin kapinallisten ymmärtää, laskea aseensa ja ponnistella rauhanomaisesti kohti parempaa Irakia, jolloin miehittäjää ei enää tarvita. - Hitman
J.R kirjoitti:
Sinulta jäi nyt se huomioimatta, että Suomi taisteli sodassa. Sodassa taistellaan vihollista vastaan, ei enää sodan jälkeen. Jos sota hävitään ja maa miehitetään, niin se pitää hyväksyä ja tehdä olot tarpeeksi vakaiksi, että miehittäjää ei enää tarvita järjestystä valvomassa. Olisiko ehkä kannattanut silloin taistella USA:ta vastaan sillä samalla tarmolla, jolla nyt taistellaan kaikkia vastaan? Tai jos välttämättä haluaa sitten hyökätä miehittäjää vastaan, niin seuraukset pitää itse kantaa eikä syyttää muita, koska osallistuminen siihen on täysin tietoinen ja vapaastivalittava asia. Irakissa ei tällä hetkellä ole sotaa, vaikka jotkut sitä koittavat kovasti saada aikaa, ehkä haluaisivatkin? Voisi tosiaan olla parempi vaihtoehto julistaa uusi sotatila sinne, niin saisivat sitten sotia kun kerran sitä haluavat. Et kai sinä tosissasi sitä halua?
Se nyt jäi vielä epäselväksi, että mikä se kapinallisten vaihtoehto tälle Irakin nykyiselle hallinnolle on? Jos sitä ei ole, niin silloin kyseessä ei ole miehityksen vastustaminen vaan terrorismi. Minä en ole kertaakaan kuullut, että kuka se kapinallisten ehdokas Irakin johtajaksi on. Heillä on mahdollisuus vaikuttaa vaaleissa siihen kenet haluavat maansa johtoon, jos eivät yritä sabotoida niitä. Siihenhän he pyrkivätkin. Koska ei heillä ole ketään ehdokasta asettaa valtaan, niin he pyrkivät sitten estämään vaalit ja jatkamaan epäjärjestystä ja kaaosta. Al-Sadr ymmärsi, että ei voi sotimalla voittaa miehittäjää. Se kannattaisi muidenkin kapinallisten ymmärtää, laskea aseensa ja ponnistella rauhanomaisesti kohti parempaa Irakia, jolloin miehittäjää ei enää tarvita." Sodassa taistellaan vihollista vastaan, ei enää sodan jälkeen. Jos sota hävitään ja maa miehitetään, niin se pitää hyväksyä ja tehdä olot tarpeeksi vakaiksi, että miehittäjää ei enää tarvita järjestystä valvomassa. "
Miksi siis sodassa taistellaan alun alkaenkaan miehittäjää vastaan, jos sen kanssa on tarkoitus tehdä yhteistyötä? Vähemmillä henkilö- ja aineellisilla vahingoillahan selvittäisiin aina, jos vain annettaisiin hyökkääjän miehittää maa ja sitten ryhdyttäisiin sen kanssa yhteistyöhön. Ymmärrän toki pointtisi, jos kansa odottaisi vieraan vallan puuttumista maansa asioihin esim. diktatuurin kukistamiseksi ja ottaisi tämän vapauttajana vastaan. Ja jos miehittäjä olisi maassa pelkästään auttajana, jolloin sillä ei todennäköisesti olisi paljonkaan vaikeuksia saada kansaa vakuuttuneeksi tästä.
Irakin kohdalla tilanne ei ole lainkaan noin varma. USA:n propagandakoneisto ja sen kritiikittömästi nielleet ihmiset aina Suomea myöden hokevat mantranomaisesti, että USA meni Irakiin vapauttamaan kansan diktatuurin alta ja että se on auttamassa sitä. Valta osa muun maailman kansalaisista ei kuitenkaan ole vakuuttunut tästä USA:n vilpittömyydestä, eikä myöskään ilmeisesti suuri osa irakilaisistakaan. Jos nyt koitetaan keskustella tästä asiasta ilman fanaattista paatosta ja toinen toistemme leimaamista ja syyttelyä, pyydän sinua miettimään, eikö tuolle epäluulollekin USA:aa suhteen ole jalansijansa.
Aloittihan USA hyökkäyksen väärin ja valheellisin perustein joukkotuhoaseuhasta, ilman YK:n mandaattia ja vastoin euroopan johtavien valtioiden mielipidettä, vastoin suurimman osan maailman mielipidettä. Sodan todellisia motiiveja on esitetty USA:n kansallisen turvallisuuden strategiassa ja energiapoliittisessa selonteossa ja sieltä nousevat esiin öljyn hallinta sekä valta-aseman haaliminen lähi-idässä, ei niinkään irakilaisten etu. Nämä asiat ovat tiedostaneet hyvin suuret kansanjoukot maailmassa ja myös Irakissa. Lisäksi, kun otetaan huomioon, miten USA:n joukot ovat toimineet Irakissa; sodan aikana käytettiin heidän uskontoaan ja arvojaan halveksivien iskulauseiden kuuluttamista kaiuttimista, jotta saataisiin mukamas vastarinta hyökkäämään kimppuun silmittömästi, ottamatta huomioon, kuinka se loukkaa tavallisia ihmisiä. USA otti heti miehityksen alussa toimintaperiaatteekseen varsin summittaiset ja laajamittaiset, väkivaltaisen kotietsinnät ja pidätykset, kärysi vankien kiduttamisesta, josta ehkä esiin on tullut vain jäävuoren huippu (irakilaiset tietävät tämän ehkä parhaiten) ja esim punaisen ristin mukaan 90% pidäteyistä on vangittu ilman näyttöä syyllisyydestä mihinkään. Se antaa kuvan siitä, että vastarinta on yritetty selvittää laajoilla pidätyksillä, kuulusteluilla ja kiduttamisilla niin, että suuresta syyttömien joukosta saataisiin kaivettu esiin ne muutamat syylliset. Sotilaallista toimintaa USA harjoittaa ja on harjoittanut välittämättä sen kummemmin Geneven sopimuksesta kuin ihmisoikeuksistakaan, pommittaen esim. asuintaloja pelkän epäilyn perusteella siitä, että siellä olisi paikalla joku vastarintaan kuuluva. Uhreina usein viattomia siviilejä, naisia ja lapsia.
" Se nyt jäi vielä epäselväksi, että mikä se kapinallisten vaihtoehto tälle Irakin nykyiselle hallinnolle on? "
Määrätyssä mielessä Irakin nykyinen hallinto on maanpetturihallinto. Ehkäpä vastarinnan vaihtoehto on se, että irakilaiset saisivat itse päättää aidosti asioistaan ja se, että he onnistuisivat estämään USA:n pyrkimykset maan öljyvarojen hallintaan. Maata, sen taloutta ja öljyvarojahan voidaan hallita myös ilman omaa sotilaallista läsnäoloa, jos yhteiskuntajärjestys saadaan miehittäjän kannalta halutunlaiseksi ja esim. öljyn poraus- ja jalostusoikeudet, kuten monet muutkin kansan (aiemmin siis valtion) omistuksessa olleet liiketoiminnot/yritykset "ostetuksi" amerikkalaisten yritysten haltuun jo väliaikaishallinnon aikana. Samoin, jos ote maahan saadaan ennen vaaleja esim. miehittäjän dominoiman perustuslain sekä sotilastukikohtien kautta, kuten myös monilla muilla pitkäaikaisilla sopimuksilla väliaikaishallinnon kanssa ja aikana.
Jos siis lähdetään siitä lähtökohdasta, ettei amerikkalaisten pyrkimykset olekaan puhtaat ja pyyteettömät, ei vastarinnan pyrkimys ja vaihtoehto näytäkään epäselvältä. Se on USA:n itsekkäiden pyrkimysten ja pysyvän otteen torjuminen ja täydellinen vapaus maan kansalaisille itse ratkaista asiansa.
Tästä on muuten jo hyviä esimerkkejä ja todisteita irakilaisten kyvystä hoitaa asiat itse. Ne alueet Irakissa, joista USA:n joukot ovat vetäytyneet, ovat rauhallisia. Jos USA:n pyrkimykset ovat puhtaat ja vilpittömät, se voisi vähän kerrallaan vapauttaa lisää alueita irakilaisten haltuun ja seurata pysyisikö nämä alueet rauhallisina, sen sijaan että se nykyisen politiikkansa mukaan tekee summittaisi pommi-iskuja raskain asein siviilikohteisiin (esim. asuintalot) näillä alueilla, pelkän epäilyn perusteella siitä, että maan tasalle pommitettavassa talossa olisi vastarintataistelijoita. Pitää lisäksi muistaa, että USA korosti alunalkaenkin hyökkäyksensä perustuvan siihen, että Irak muodostaa uhan koko maailmalle joukkotuhoaseineen. Nythän on varmistettu, että tällaista uhkaa ei enää ole ja asteittainen vetäytyminen voisi tapahtua, ovathan irakilaiset osoittaneet kykynsä elää sovussa ja rauhassa keskenään alueilla, joista miehittäjä on poistunut.
Koko homman pointti on siis se, että USA ei ole onnistunut vakuuttamaan sen kummemmin puheillaan kuin varsinkin teoillaan sen kummemmin muuta maailmaa, kuin irakilaisiakaan siitä, että sen pyrkimykset olisivat epäitsekkäät. Miksi olisikaan. Et kai sinäkään kuvittele, että maailman mahtavin sotakoneisto olisi valjastettu kuluttamaan satoja miljardeja rahaa yhden pienen kansan auttamiseksi vaikka sitten väkisin, jos nämä pullikoivat vastaan? - Teijo_Vee
Hitman kirjoitti:
" Sodassa taistellaan vihollista vastaan, ei enää sodan jälkeen. Jos sota hävitään ja maa miehitetään, niin se pitää hyväksyä ja tehdä olot tarpeeksi vakaiksi, että miehittäjää ei enää tarvita järjestystä valvomassa. "
Miksi siis sodassa taistellaan alun alkaenkaan miehittäjää vastaan, jos sen kanssa on tarkoitus tehdä yhteistyötä? Vähemmillä henkilö- ja aineellisilla vahingoillahan selvittäisiin aina, jos vain annettaisiin hyökkääjän miehittää maa ja sitten ryhdyttäisiin sen kanssa yhteistyöhön. Ymmärrän toki pointtisi, jos kansa odottaisi vieraan vallan puuttumista maansa asioihin esim. diktatuurin kukistamiseksi ja ottaisi tämän vapauttajana vastaan. Ja jos miehittäjä olisi maassa pelkästään auttajana, jolloin sillä ei todennäköisesti olisi paljonkaan vaikeuksia saada kansaa vakuuttuneeksi tästä.
Irakin kohdalla tilanne ei ole lainkaan noin varma. USA:n propagandakoneisto ja sen kritiikittömästi nielleet ihmiset aina Suomea myöden hokevat mantranomaisesti, että USA meni Irakiin vapauttamaan kansan diktatuurin alta ja että se on auttamassa sitä. Valta osa muun maailman kansalaisista ei kuitenkaan ole vakuuttunut tästä USA:n vilpittömyydestä, eikä myöskään ilmeisesti suuri osa irakilaisistakaan. Jos nyt koitetaan keskustella tästä asiasta ilman fanaattista paatosta ja toinen toistemme leimaamista ja syyttelyä, pyydän sinua miettimään, eikö tuolle epäluulollekin USA:aa suhteen ole jalansijansa.
Aloittihan USA hyökkäyksen väärin ja valheellisin perustein joukkotuhoaseuhasta, ilman YK:n mandaattia ja vastoin euroopan johtavien valtioiden mielipidettä, vastoin suurimman osan maailman mielipidettä. Sodan todellisia motiiveja on esitetty USA:n kansallisen turvallisuuden strategiassa ja energiapoliittisessa selonteossa ja sieltä nousevat esiin öljyn hallinta sekä valta-aseman haaliminen lähi-idässä, ei niinkään irakilaisten etu. Nämä asiat ovat tiedostaneet hyvin suuret kansanjoukot maailmassa ja myös Irakissa. Lisäksi, kun otetaan huomioon, miten USA:n joukot ovat toimineet Irakissa; sodan aikana käytettiin heidän uskontoaan ja arvojaan halveksivien iskulauseiden kuuluttamista kaiuttimista, jotta saataisiin mukamas vastarinta hyökkäämään kimppuun silmittömästi, ottamatta huomioon, kuinka se loukkaa tavallisia ihmisiä. USA otti heti miehityksen alussa toimintaperiaatteekseen varsin summittaiset ja laajamittaiset, väkivaltaisen kotietsinnät ja pidätykset, kärysi vankien kiduttamisesta, josta ehkä esiin on tullut vain jäävuoren huippu (irakilaiset tietävät tämän ehkä parhaiten) ja esim punaisen ristin mukaan 90% pidäteyistä on vangittu ilman näyttöä syyllisyydestä mihinkään. Se antaa kuvan siitä, että vastarinta on yritetty selvittää laajoilla pidätyksillä, kuulusteluilla ja kiduttamisilla niin, että suuresta syyttömien joukosta saataisiin kaivettu esiin ne muutamat syylliset. Sotilaallista toimintaa USA harjoittaa ja on harjoittanut välittämättä sen kummemmin Geneven sopimuksesta kuin ihmisoikeuksistakaan, pommittaen esim. asuintaloja pelkän epäilyn perusteella siitä, että siellä olisi paikalla joku vastarintaan kuuluva. Uhreina usein viattomia siviilejä, naisia ja lapsia.
" Se nyt jäi vielä epäselväksi, että mikä se kapinallisten vaihtoehto tälle Irakin nykyiselle hallinnolle on? "
Määrätyssä mielessä Irakin nykyinen hallinto on maanpetturihallinto. Ehkäpä vastarinnan vaihtoehto on se, että irakilaiset saisivat itse päättää aidosti asioistaan ja se, että he onnistuisivat estämään USA:n pyrkimykset maan öljyvarojen hallintaan. Maata, sen taloutta ja öljyvarojahan voidaan hallita myös ilman omaa sotilaallista läsnäoloa, jos yhteiskuntajärjestys saadaan miehittäjän kannalta halutunlaiseksi ja esim. öljyn poraus- ja jalostusoikeudet, kuten monet muutkin kansan (aiemmin siis valtion) omistuksessa olleet liiketoiminnot/yritykset "ostetuksi" amerikkalaisten yritysten haltuun jo väliaikaishallinnon aikana. Samoin, jos ote maahan saadaan ennen vaaleja esim. miehittäjän dominoiman perustuslain sekä sotilastukikohtien kautta, kuten myös monilla muilla pitkäaikaisilla sopimuksilla väliaikaishallinnon kanssa ja aikana.
Jos siis lähdetään siitä lähtökohdasta, ettei amerikkalaisten pyrkimykset olekaan puhtaat ja pyyteettömät, ei vastarinnan pyrkimys ja vaihtoehto näytäkään epäselvältä. Se on USA:n itsekkäiden pyrkimysten ja pysyvän otteen torjuminen ja täydellinen vapaus maan kansalaisille itse ratkaista asiansa.
Tästä on muuten jo hyviä esimerkkejä ja todisteita irakilaisten kyvystä hoitaa asiat itse. Ne alueet Irakissa, joista USA:n joukot ovat vetäytyneet, ovat rauhallisia. Jos USA:n pyrkimykset ovat puhtaat ja vilpittömät, se voisi vähän kerrallaan vapauttaa lisää alueita irakilaisten haltuun ja seurata pysyisikö nämä alueet rauhallisina, sen sijaan että se nykyisen politiikkansa mukaan tekee summittaisi pommi-iskuja raskain asein siviilikohteisiin (esim. asuintalot) näillä alueilla, pelkän epäilyn perusteella siitä, että maan tasalle pommitettavassa talossa olisi vastarintataistelijoita. Pitää lisäksi muistaa, että USA korosti alunalkaenkin hyökkäyksensä perustuvan siihen, että Irak muodostaa uhan koko maailmalle joukkotuhoaseineen. Nythän on varmistettu, että tällaista uhkaa ei enää ole ja asteittainen vetäytyminen voisi tapahtua, ovathan irakilaiset osoittaneet kykynsä elää sovussa ja rauhassa keskenään alueilla, joista miehittäjä on poistunut.
Koko homman pointti on siis se, että USA ei ole onnistunut vakuuttamaan sen kummemmin puheillaan kuin varsinkin teoillaan sen kummemmin muuta maailmaa, kuin irakilaisiakaan siitä, että sen pyrkimykset olisivat epäitsekkäät. Miksi olisikaan. Et kai sinäkään kuvittele, että maailman mahtavin sotakoneisto olisi valjastettu kuluttamaan satoja miljardeja rahaa yhden pienen kansan auttamiseksi vaikka sitten väkisin, jos nämä pullikoivat vastaan?Irakin nykyinen hallinto on ainoa laillinen esivalta siellä.
- Yalmuk
Teijo_Vee kirjoitti:
Irakin nykyinen hallinto on ainoa laillinen esivalta siellä.
Irakin nyky hallinto on miehittäjän nimittämä, eikä siinä ole mitään laillista.
- Hitman
Teijo_Vee kirjoitti:
Irakin nykyinen hallinto on ainoa laillinen esivalta siellä.
Miehittäjän asettama hallinto ei ole sen laillisempi, mitä oli Saddamin hallinto. Kansalla on oikeus vastustaa kumpaakin.
- J.R
Hitman kirjoitti:
Miehittäjän asettama hallinto ei ole sen laillisempi, mitä oli Saddamin hallinto. Kansalla on oikeus vastustaa kumpaakin.
No kerro sitten mikä on se Irakin laillinen hallinto?
- Hitman
J.R kirjoitti:
No kerro sitten mikä on se Irakin laillinen hallinto?
Totesin, että miehittäjän asettama hallinto ei ole sen laillisempi kuin Saddaminkaan. Kuinka se voisi ollakaan.
Mitä tulee oikeaan tapaan muodostaa hallinto, siitä tarkemmin tässä;
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=500000000000002&conference=664&posting=22000000005108618 - Hitman-1
Puutteellinen ajattelukykysi ilmenee, paitsi toisten vakiintuneiden nikkien ryöstelyssä, myös vajavuutena tajuta erilaisia olosuhteita kahden eri aikakauden malleja rinnastaessasi.
Me emme eläneet diktatuurin alaisina N-liiton yrittäessä miehittää meidät 1930-luvun lopulta lähtien viiden vuoden ajan.
Irak oli diktaattorin hirmuhallinnon alistamaa ja muistelee vielä hyvällä USA:n avunantoa, kunhan ne terroritekoja tekevät roskajoukot saadaan sieltä kukistetuksi.
Sinun aivoihisi ei tietenkään mahdu sellainen ajatus, että liittouman joukot ovat Irakissa varmistaakseen irakilaisten turvallisuuden tammikuun vaaleja ajatellen.
Itse asiassa vaalit taitavat olla sinulle jopa aika vastenmieliset, mikäli yhtään osaan arvioida ajattelutapojasi... - J.R
Hitman kirjoitti:
Totesin, että miehittäjän asettama hallinto ei ole sen laillisempi kuin Saddaminkaan. Kuinka se voisi ollakaan.
Mitä tulee oikeaan tapaan muodostaa hallinto, siitä tarkemmin tässä;
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=500000000000002&conference=664&posting=22000000005108618Eli Saddamin hallinto ei ollut laillinen? Silti se tunnustettiin maailmalla, sitä pidettiin Irakin laillisena hallintona, sen kanssa tehtiin sopimuksia ja se edusti maataan YK:ssa. Aika kummaa, että laiton hallinto sai edustaa maataan YK:ssa...
Nyt tämä väliaikaishallinto käyttää valtaa maassa, on tämän hetken laillinen hallinto ja edustaa maataan YK:ssa. Aika kummaa, että tämäkin laiton hallinto saa edustaa maataan YK:ssa... Todista sinä, että se ei olisi laillinen hallinto ja kerro nyt se mikä on Irakin laillinen hallinto. - Hitman-1
Hitman kirjoitti:
" Sodassa taistellaan vihollista vastaan, ei enää sodan jälkeen. Jos sota hävitään ja maa miehitetään, niin se pitää hyväksyä ja tehdä olot tarpeeksi vakaiksi, että miehittäjää ei enää tarvita järjestystä valvomassa. "
Miksi siis sodassa taistellaan alun alkaenkaan miehittäjää vastaan, jos sen kanssa on tarkoitus tehdä yhteistyötä? Vähemmillä henkilö- ja aineellisilla vahingoillahan selvittäisiin aina, jos vain annettaisiin hyökkääjän miehittää maa ja sitten ryhdyttäisiin sen kanssa yhteistyöhön. Ymmärrän toki pointtisi, jos kansa odottaisi vieraan vallan puuttumista maansa asioihin esim. diktatuurin kukistamiseksi ja ottaisi tämän vapauttajana vastaan. Ja jos miehittäjä olisi maassa pelkästään auttajana, jolloin sillä ei todennäköisesti olisi paljonkaan vaikeuksia saada kansaa vakuuttuneeksi tästä.
Irakin kohdalla tilanne ei ole lainkaan noin varma. USA:n propagandakoneisto ja sen kritiikittömästi nielleet ihmiset aina Suomea myöden hokevat mantranomaisesti, että USA meni Irakiin vapauttamaan kansan diktatuurin alta ja että se on auttamassa sitä. Valta osa muun maailman kansalaisista ei kuitenkaan ole vakuuttunut tästä USA:n vilpittömyydestä, eikä myöskään ilmeisesti suuri osa irakilaisistakaan. Jos nyt koitetaan keskustella tästä asiasta ilman fanaattista paatosta ja toinen toistemme leimaamista ja syyttelyä, pyydän sinua miettimään, eikö tuolle epäluulollekin USA:aa suhteen ole jalansijansa.
Aloittihan USA hyökkäyksen väärin ja valheellisin perustein joukkotuhoaseuhasta, ilman YK:n mandaattia ja vastoin euroopan johtavien valtioiden mielipidettä, vastoin suurimman osan maailman mielipidettä. Sodan todellisia motiiveja on esitetty USA:n kansallisen turvallisuuden strategiassa ja energiapoliittisessa selonteossa ja sieltä nousevat esiin öljyn hallinta sekä valta-aseman haaliminen lähi-idässä, ei niinkään irakilaisten etu. Nämä asiat ovat tiedostaneet hyvin suuret kansanjoukot maailmassa ja myös Irakissa. Lisäksi, kun otetaan huomioon, miten USA:n joukot ovat toimineet Irakissa; sodan aikana käytettiin heidän uskontoaan ja arvojaan halveksivien iskulauseiden kuuluttamista kaiuttimista, jotta saataisiin mukamas vastarinta hyökkäämään kimppuun silmittömästi, ottamatta huomioon, kuinka se loukkaa tavallisia ihmisiä. USA otti heti miehityksen alussa toimintaperiaatteekseen varsin summittaiset ja laajamittaiset, väkivaltaisen kotietsinnät ja pidätykset, kärysi vankien kiduttamisesta, josta ehkä esiin on tullut vain jäävuoren huippu (irakilaiset tietävät tämän ehkä parhaiten) ja esim punaisen ristin mukaan 90% pidäteyistä on vangittu ilman näyttöä syyllisyydestä mihinkään. Se antaa kuvan siitä, että vastarinta on yritetty selvittää laajoilla pidätyksillä, kuulusteluilla ja kiduttamisilla niin, että suuresta syyttömien joukosta saataisiin kaivettu esiin ne muutamat syylliset. Sotilaallista toimintaa USA harjoittaa ja on harjoittanut välittämättä sen kummemmin Geneven sopimuksesta kuin ihmisoikeuksistakaan, pommittaen esim. asuintaloja pelkän epäilyn perusteella siitä, että siellä olisi paikalla joku vastarintaan kuuluva. Uhreina usein viattomia siviilejä, naisia ja lapsia.
" Se nyt jäi vielä epäselväksi, että mikä se kapinallisten vaihtoehto tälle Irakin nykyiselle hallinnolle on? "
Määrätyssä mielessä Irakin nykyinen hallinto on maanpetturihallinto. Ehkäpä vastarinnan vaihtoehto on se, että irakilaiset saisivat itse päättää aidosti asioistaan ja se, että he onnistuisivat estämään USA:n pyrkimykset maan öljyvarojen hallintaan. Maata, sen taloutta ja öljyvarojahan voidaan hallita myös ilman omaa sotilaallista läsnäoloa, jos yhteiskuntajärjestys saadaan miehittäjän kannalta halutunlaiseksi ja esim. öljyn poraus- ja jalostusoikeudet, kuten monet muutkin kansan (aiemmin siis valtion) omistuksessa olleet liiketoiminnot/yritykset "ostetuksi" amerikkalaisten yritysten haltuun jo väliaikaishallinnon aikana. Samoin, jos ote maahan saadaan ennen vaaleja esim. miehittäjän dominoiman perustuslain sekä sotilastukikohtien kautta, kuten myös monilla muilla pitkäaikaisilla sopimuksilla väliaikaishallinnon kanssa ja aikana.
Jos siis lähdetään siitä lähtökohdasta, ettei amerikkalaisten pyrkimykset olekaan puhtaat ja pyyteettömät, ei vastarinnan pyrkimys ja vaihtoehto näytäkään epäselvältä. Se on USA:n itsekkäiden pyrkimysten ja pysyvän otteen torjuminen ja täydellinen vapaus maan kansalaisille itse ratkaista asiansa.
Tästä on muuten jo hyviä esimerkkejä ja todisteita irakilaisten kyvystä hoitaa asiat itse. Ne alueet Irakissa, joista USA:n joukot ovat vetäytyneet, ovat rauhallisia. Jos USA:n pyrkimykset ovat puhtaat ja vilpittömät, se voisi vähän kerrallaan vapauttaa lisää alueita irakilaisten haltuun ja seurata pysyisikö nämä alueet rauhallisina, sen sijaan että se nykyisen politiikkansa mukaan tekee summittaisi pommi-iskuja raskain asein siviilikohteisiin (esim. asuintalot) näillä alueilla, pelkän epäilyn perusteella siitä, että maan tasalle pommitettavassa talossa olisi vastarintataistelijoita. Pitää lisäksi muistaa, että USA korosti alunalkaenkin hyökkäyksensä perustuvan siihen, että Irak muodostaa uhan koko maailmalle joukkotuhoaseineen. Nythän on varmistettu, että tällaista uhkaa ei enää ole ja asteittainen vetäytyminen voisi tapahtua, ovathan irakilaiset osoittaneet kykynsä elää sovussa ja rauhassa keskenään alueilla, joista miehittäjä on poistunut.
Koko homman pointti on siis se, että USA ei ole onnistunut vakuuttamaan sen kummemmin puheillaan kuin varsinkin teoillaan sen kummemmin muuta maailmaa, kuin irakilaisiakaan siitä, että sen pyrkimykset olisivat epäitsekkäät. Miksi olisikaan. Et kai sinäkään kuvittele, että maailman mahtavin sotakoneisto olisi valjastettu kuluttamaan satoja miljardeja rahaa yhden pienen kansan auttamiseksi vaikka sitten väkisin, jos nämä pullikoivat vastaan?Tuollainen pitkä litania samaa yksisilmäistä anti-amerikkalaisuutta, johon nikin ryöstelijämme on ennenkin sortunut.
Tunnustan, etten jaksanut lukea kuin muutaman rivin alusta ja sitten arvasin suunnilleen loput tekstistä vanhojen vastaavien yksipuolisten kirjoitusten avulla...
"Hitmanin"(!) aivoihin ei kerta kaikkiaan mahdu sellainen ajatus, että yli 20 miljoonan kansasta pieni murto-osa tekee niitä terrori-iskujaan ja heille ei ole mitään väliä, kohdistuvatko iskut liittouman sotilaisiin vai oman kansan siviileihin ja pikkulapsiin, kunhan vaan saavat toteuttaa sairasta väkivaltaisuuttaan.
Jokaisessa kansassa on joukossa mätämunia, kuten nyt Irakissakin voimme todeta, mutta kaikkein masentavinta on huomata täällä olevien kirjoitusten perusteella, että näitä terrorismin myötäiljöitä löytyy jopa omasta kansastammekin... - Hitman-1
Hitman kirjoitti:
Totesin, että miehittäjän asettama hallinto ei ole sen laillisempi kuin Saddaminkaan. Kuinka se voisi ollakaan.
Mitä tulee oikeaan tapaan muodostaa hallinto, siitä tarkemmin tässä;
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=500000000000002&conference=664&posting=22000000005108618Ns. "Hitmanin" moraalin taso ilmenee hätkähdyttävästi juuri tuon tapaisissa kirjoituksissa, jossa hän arvostaa verisen, omaa kansaansa piinanneen ja tapattaneen diktaattorin hallinnon väliaikaisesti maassa turvallisuutta varmistamassa olevan hallinnnon kanssa yhtä korkealle!
Jokin häiriötekijä täytyy tuolla tavoin ajattelevan ihmisen sisimmässä olla olemassa... - Hitman-1
Hitman kirjoitti:
Miehittäjän asettama hallinto ei ole sen laillisempi, mitä oli Saddamin hallinto. Kansalla on oikeus vastustaa kumpaakin.
Siellä tekevät vastarintaa hylkiömäiset terroristit, ei Irakin maltillinen kansa.
Koska sinä samaistut ilmeisesti juuri noihin al-Zarqawin tappojoukkioihin, yllytät luonteellesi ominaisesti kansaa laillista hallintoa vastaan.
Tuo asenteesi saattaisi kiinnostaa eräitä tahoja ... - Yalmuk
Hitman-1 kirjoitti:
Puutteellinen ajattelukykysi ilmenee, paitsi toisten vakiintuneiden nikkien ryöstelyssä, myös vajavuutena tajuta erilaisia olosuhteita kahden eri aikakauden malleja rinnastaessasi.
Me emme eläneet diktatuurin alaisina N-liiton yrittäessä miehittää meidät 1930-luvun lopulta lähtien viiden vuoden ajan.
Irak oli diktaattorin hirmuhallinnon alistamaa ja muistelee vielä hyvällä USA:n avunantoa, kunhan ne terroritekoja tekevät roskajoukot saadaan sieltä kukistetuksi.
Sinun aivoihisi ei tietenkään mahdu sellainen ajatus, että liittouman joukot ovat Irakissa varmistaakseen irakilaisten turvallisuuden tammikuun vaaleja ajatellen.
Itse asiassa vaalit taitavat olla sinulle jopa aika vastenmieliset, mikäli yhtään osaan arvioida ajattelutapojasi..."kunhan ne terroritekoja tekevät roskajoukot saadaan sieltä kukistetuksi."
Milläs kukistat "roskajoukot" ei näytä oikein onnistuvan jenkeiltä tuo homma. Ei minkäänlaista tulosta ole ollut fallujan pommituksella, paitsi jos kuolleet siviilit lasketaan tulokseksi? kerropa samalla meille että miten ne "terroristit" voitetaan kun niitä on aika vaikea löytää? - Hitman
Hitman-1 kirjoitti:
Puutteellinen ajattelukykysi ilmenee, paitsi toisten vakiintuneiden nikkien ryöstelyssä, myös vajavuutena tajuta erilaisia olosuhteita kahden eri aikakauden malleja rinnastaessasi.
Me emme eläneet diktatuurin alaisina N-liiton yrittäessä miehittää meidät 1930-luvun lopulta lähtien viiden vuoden ajan.
Irak oli diktaattorin hirmuhallinnon alistamaa ja muistelee vielä hyvällä USA:n avunantoa, kunhan ne terroritekoja tekevät roskajoukot saadaan sieltä kukistetuksi.
Sinun aivoihisi ei tietenkään mahdu sellainen ajatus, että liittouman joukot ovat Irakissa varmistaakseen irakilaisten turvallisuuden tammikuun vaaleja ajatellen.
Itse asiassa vaalit taitavat olla sinulle jopa aika vastenmieliset, mikäli yhtään osaan arvioida ajattelutapojasi..." Puutteellinen ajattelukykysi ilmenee, paitsi toisten vakiintuneiden nikkien ryöstelyssä, myös vajavuutena tajuta erilaisia olosuhteita kahden eri aikakauden malleja rinnastaessasi. "
Voi voi, miten surullisen huonoa käytöstä ja kyvyttömyyttä asialliseen keskusteluun. Edelleen sinulla näyttää olevan linjana yritys paikata asia-argumenttien puuttuminen toisten väheksymisyrityksellä, mikä kyllä kääntyy ilman muuta itseäsi vastaan. Mielestäni nikki ei ole kovin vakiintunut, jos sitä on käytetty vain reilu puoli vuotta ja jos se kaikenlisäksi on yleisesti tunnettu tuotemerkki. Eri asia olisi, jos se olisi ollut saman henkilön yksin käyttämänä samalla keskustelufoorumilla jo vuosia, kuten kerroitkin tuossa aiemmin, mutta se ei ollutkaan totta. No se siitä.
" Irak oli diktaattorin hirmuhallinnon alistamaa ja muistelee vielä hyvällä USA:n avunantoa, kunhan ne terroritekoja tekevät roskajoukot saadaan sieltä kukistetuksi. "
Noinhan se olisi, jos USA olisi hyökännyt maahan syrjäyttääkseen diktaattorin ja vapauttaakseen kansan, osoittaen myös puheillaan sekä käytöksellään olevansa tällä asialla.
Totuushan on kuitenkin se, että USA hyökkäsi maahan valheellisin verukkein, väittäen Irakilla olevan joukkotuhoaseita, joilla se voi iskeä minne tahansa maailmassa puolen tunnin varoajalla, käyttäen ihmisten, erityisesti amerikkalaisten manipuloimiseen myös 9/11 iskua ja al-qaidaa, jotka olivat myös täysin valheellisia ja harhaanjohtavia puheita. Todellisuudessahan USA:n motiivi hyökätä Irakiin oli maan öljyvarojen haltuunotto ja valta-asema alueella (lähde; USA:n kansallisen turvallisuuden strategia ja energiapoliittinen selonteko ennen 9/11 iskuja). Hyvin monet irakilaiset ovat tulleet tietoisiksi noista USA:n valheista sekä myös todellisista motiiveista, kuten myös suuri osa maailman kansasta. Kun yhdysvaltain joukot ovat lisäksi osoittaneet käytöksellään olevansa kaikkea muuta kuin vapauttajia, ovat he itse luoneet irakilaisten kasvavan vastarinnan. Juurihan YLE:n ansiokkaassa dokumentissa näytettiin, kuinka amerikkalaiset joukot marssiessaan Bagdadiin, soittivat kovaäänisistä irakilaista kulttuuria ja uskontoa halveksivia kuulutuksia. Lisäksi he ovat harjoittaneet maassa laajamittaisia pidätyksiä, summittaisia rynnäkköjä ihmisten koteihin, kidutuksia ja tuhoisia iskuja siviilikohteisiin, jotka jatkuvat edelleen. Punaisen ristin arvion mukaan 90% vangituista on pidätetty ilman näyttöä syyllisyydestä, kidutukset ovat olleet laajamittaisia ja johdettuja. Kun sinä väität, ettei minun aivoihini mahdu se, että liittouman joukot olisivat varmistamassa irakilaisten turvallisuuden vaaleihin asti, minä puolestani ihmettelen, että sinä suljet täysin silmäsi noilta yllämainituilta tosiasioilta, jotka valitettavasti todistavat jotain muuta kuin vilpitöntä auttamisen halua ja sen mukaista kunnioittavaa käytöstä tavallisia irakilaisia kohtaan, mukaanlukien tietysti valheet joukkotuhoaseista, al-qaida yhteyksistä ja yhteyksistä 9/11 iskuihin sekä USA:n omat asiakirjat sen suunnitelmista Irakin suhteen.
Jos noita asioita ei olisi olemassa ja jos käytös irakilaisia kohtaan ja siviilien suojelu olisi asianmukaista sekä linjassa väittämiesi kanssa, näkisin amerikkalaisten läsnäolon ilomielin entisessä diktatuurissa.
" Itse asiassa vaalit taitavat olla sinulle jopa aika vastenmieliset, mikäli yhtään osaan arvioida ajattelutapojasi... "
Siinäpä se on. Sinä et todellakaan osaa yhtään arvioida ajattelutapojani, mikä kyllä on tullut lukemattomat kerrat esiin. En tiedä, voiko noin mustavalkoisella ajattelijalla olla kykyä arvioida kenenkään ajattelutapoja, niin herkkä kun olet lokeroimaan ihmisiä sekä haukkumaan heitä räikesti milloin miksikin.
Vaalit ovat vastenmieliset missä tahansa maassa silloin, jos ne eivät ole demokraattiset, eli jos ehdokkaiden asettamista, tiedottamista, äänestämistä tai ehdokkaiden valituksi tulemista rajoitetaan millään tavalla. - Hitman
Hitman-1 kirjoitti:
Tuollainen pitkä litania samaa yksisilmäistä anti-amerikkalaisuutta, johon nikin ryöstelijämme on ennenkin sortunut.
Tunnustan, etten jaksanut lukea kuin muutaman rivin alusta ja sitten arvasin suunnilleen loput tekstistä vanhojen vastaavien yksipuolisten kirjoitusten avulla...
"Hitmanin"(!) aivoihin ei kerta kaikkiaan mahdu sellainen ajatus, että yli 20 miljoonan kansasta pieni murto-osa tekee niitä terrori-iskujaan ja heille ei ole mitään väliä, kohdistuvatko iskut liittouman sotilaisiin vai oman kansan siviileihin ja pikkulapsiin, kunhan vaan saavat toteuttaa sairasta väkivaltaisuuttaan.
Jokaisessa kansassa on joukossa mätämunia, kuten nyt Irakissakin voimme todeta, mutta kaikkein masentavinta on huomata täällä olevien kirjoitusten perusteella, että näitä terrorismin myötäiljöitä löytyy jopa omasta kansastammekin..." Tuollainen pitkä litania samaa yksisilmäistä anti-amerikkalaisuutta, johon nikin ryöstelijämme on ennenkin sortunut. "
Hmm.. tuossa ei kyllä ollut mitään aineksia argumentointiin. Herjaamalla saattaa itsensä vain epäuskottavampaan asemaan. Kuten tietysti myös valehtelemalla.
" "Hitmanin"(!) aivoihin ei kerta kaikkiaan mahdu sellainen ajatus, että yli 20 miljoonan kansasta pieni murto-osa tekee niitä terrori-iskujaan ja heille ei ole mitään väliä, kohdistuvatko iskut liittouman sotilaisiin vai oman kansan siviileihin ja pikkulapsiin, kunhan vaan saavat toteuttaa sairasta väkivaltaisuuttaan. "
Erilaisten gallupien mukaan noin puolet irakilaisista vastusti miehitystä ennen kidutusskandaalia, noin 90% sen jälkeen. Vai harva toki uskaltaa vastustaa miehittäjää konkreettisesti henkensä kaupalla. Merkille pantavaa kuitenkin on, että vastustus on kovempaa kuin Saddamin hallintoa kohtaan, liekö se merkki syvästä epätoivosta. Onhan tosin saatu viitteitä varsin arvovaltaiseltakin taholta, mm. Hans Blixiltä siitä, että olot Irakissa olisivat kurjemmat kuin Saddamin aikana, mikä sinällänsä on jo melkoinen "saavutus". Tosin näinhän ovat todistaneet myös irakilaiset kadunmiehet haastatteluissa esim. YLE:n ansioikkaissa dokumenteissa, kertoen että jopa Saddamin hallinnon virkamiehet olivat parempikäytöksisiä pidätystilanteissa ja useammat vangituista tulivat kuulusteluista takaisin, jos näyttöä syyllisyydestä mihinkään ei ollut. Myös arvovaltainen avustusjärjestö Punainen Risti on todistanut, että 90% vangituista on pidätetty ilman mitään näyttöä syyllisyydestä ja että kidutukset ovat olleet laajoja ja suunnitelmallisia. Sinä et ilmeisesti tällaisia viestejä noteeraa, koska ne ovat "vääränlaisia". Etkö voi millään ottaa huomioon sitä mahdollisuutta, että ne olisivat totta?
" Jokaisessa kansassa on joukossa mätämunia, kuten nyt Irakissakin voimme todeta, mutta kaikkein masentavinta on huomata täällä olevien kirjoitusten perusteella, että näitä terrorismin myötäiljöitä löytyy jopa omasta kansastammekin... "
Minäkin ihmettelen sitä suuresti. Toisaalta lukiessani heidän kommenttejaan toisinajattelijoita kohtaan, vaikka näillä olisi varsin luotettavia ja hyviä perusteluita näkökannoilleen, en yhtään ihmettele, että jotkut tukevat sokeasti joidenkin valtioiden harjoittamaan terroria, toisten maiden riistoa ja kansallisvarallisuuden ryöstämistä (jonka nämä itsekin myöntävät omissa suunnitelmissaan esim. kansallisen turvallisuuden strategiassa ja energiapoliittisessa selonteossa). - Hitman
J.R kirjoitti:
Eli Saddamin hallinto ei ollut laillinen? Silti se tunnustettiin maailmalla, sitä pidettiin Irakin laillisena hallintona, sen kanssa tehtiin sopimuksia ja se edusti maataan YK:ssa. Aika kummaa, että laiton hallinto sai edustaa maataan YK:ssa...
Nyt tämä väliaikaishallinto käyttää valtaa maassa, on tämän hetken laillinen hallinto ja edustaa maataan YK:ssa. Aika kummaa, että tämäkin laiton hallinto saa edustaa maataan YK:ssa... Todista sinä, että se ei olisi laillinen hallinto ja kerro nyt se mikä on Irakin laillinen hallinto." Eli Saddamin hallinto ei ollut laillinen? "
No en kyllä itse pidä kovin hyväksyttävänä minkään maan diktatuuria, vaikka en sitä laittomaksikaan sanonut. Totesinhan vain, että nykyinen hallinto ei ole sen laillisempi kuin Saddamin hallinto.
" Nyt tämä väliaikaishallinto käyttää valtaa maassa, on tämän hetken laillinen hallinto ja edustaa maataan YK:ssa. Aika kummaa, että tämäkin laiton hallinto saa edustaa maataan YK:ssa... Todista sinä, että se ei olisi laillinen hallinto ja kerro nyt se mikä on Irakin laillinen hallinto. "
Hienoa, että sinäkin vertaat laillisuusperiaatteen mukaan Saddamin hallintoa nykyiseen, ne ovatkin toisiinsa rinnastettavia. Nythän on kuitenkin lähdetty sille tielle, että Saddamin hallinto kaadettiin, tosin ei sen vuoksi että se oli diktatuuri, joten eiköhän samaa logiikkaa noudattaen olisi syytä kaataa nykyinenkin hallinto ja ajaa miehittäjä pois.
Jos taas olet sitä mieltä, että Saddamin hallinto oli laillinen ja oikeutettu ja se kaadettiin virheellisen tiedon ja valheiden varassa (joukkotuhoaseet, joita ei ollut), niin eiköhän oikeus ja kohtuus olisi, että miehittäjä, joka tämän virheen teki, maksaisi reilut sotakorvaukset ja antaisi irakilaisten itse rakentaa hallintonsa ilman reunaehtoja. - Hitman
Hitman-1 kirjoitti:
Ns. "Hitmanin" moraalin taso ilmenee hätkähdyttävästi juuri tuon tapaisissa kirjoituksissa, jossa hän arvostaa verisen, omaa kansaansa piinanneen ja tapattaneen diktaattorin hallinnon väliaikaisesti maassa turvallisuutta varmistamassa olevan hallinnnon kanssa yhtä korkealle!
Jokin häiriötekijä täytyy tuolla tavoin ajattelevan ihmisen sisimmässä olla olemassa...En nyt sanoisi, että arvostan Saddamin hallintoa yhtä korkealle, totesin vain että demokratian kannalta molemmat ovat yhtä laittomia. Saddamin hirmutöissä ei ole mitään puolusteltavaa, mutta ei ole myöskään nykyisen miehittäjän ja sen kanssa liittoutuneen hallinnon toimissa, niiden harjoitettua laajamittaisia, summittaisia vangitsemisia ja kidutuksia ilman näyttöä syyllisyydestä, väkivaltaisia raskain asein tehtyjä iskuja siviilikohteisiin, jotka jatkuvat edelleen. Miksi puolustelet miehittäjän raakuuksia, tuomiten vain yhden osapuolen tekemät vääryydet? Se antaa kovin yksipuolisen kuvan suhtautumisesta asioihin.
- Hitman
Hitman-1 kirjoitti:
Siellä tekevät vastarintaa hylkiömäiset terroristit, ei Irakin maltillinen kansa.
Koska sinä samaistut ilmeisesti juuri noihin al-Zarqawin tappojoukkioihin, yllytät luonteellesi ominaisesti kansaa laillista hallintoa vastaan.
Tuo asenteesi saattaisi kiinnostaa eräitä tahoja ..." Siellä tekevät vastarintaa hylkiömäiset terroristit, ei Irakin maltillinen kansa. "
Todistapa tuo väite. Minun käsitykseni mukaan, jonka ovat vahvistaneet jopa USA:n omat tiedustelulähteet sekä kansainväliset sotilasasiantuntijat, vastarinta koostuu irakilaisten omasta toiminnasta sekä USA:n joukkojen läsnäolon houkuttelemana maahan tulleista USA:aa vastustavista joukkioista. Eli kaiken kaikkiaan useista sekä irakilaisista että ulkomaalaisista eri ryhmistä. Jos sinä voit todistaa muuta, ole hyvä ja tee niin, äläkä esitä vain omia väittämiäsi.
Irakilaisten asenteitahan on mitattu myös miehittäjän toimesta. Aiemmin noin puolet vastusti miehitystä, kidutusten tultua ilmi noin 90%, viime aikoina ei ole mielipidemittausten tuloksia tuotu esiin. Näistä toki harva uskaltaa vastustaa konkreettisesti nykyistäkään valtaa, mutta kuitenkin paljon useampi kuin Saddamin valtaa, joka kyllä kertonee melkoisesta epätoivosta, vastustushan on kuitenkin hengenvaarallista sekä vastustajille itselleen, että myös näköjään täysin syyttömille siviileille, miehittäjän moukaroidessa kokonaisia asuintaloja melko summittaisten epäilyjen perusteella maan tasalle.
" Koska sinä samaistut ilmeisesti juuri noihin al-Zarqawin tappojoukkioihin, yllytät luonteellesi ominaisesti kansaa laillista hallintoa vastaan. "
En samaistu, se on oman omituisen mielikuvituksesi tuotetta. Olen täysin johdonmukainen, enkä hyväksy siis syyttömien ihmisten tappamista kenenkään toimesta. Oletko sinä myös?
" Tuo asenteesi saattaisi kiinnostaa eräitä tahoja ... "
Aika mielenkiintoisia uhkauksia. Tulee mieleen ihan natsit ja neuvostojärjestelmän kannattajat, jotka mielellään käräyttivät toisinajattelijoita ja näkivät nämä poistetuksi keskuudestaan. Toivottavasti sentään sinun sydämesi ja sielusi ei ole vajonnut yhtä mustaan tilaan, sellaista ei kenellekään toivoisi. - Hitman-1
Hitman kirjoitti:
En nyt sanoisi, että arvostan Saddamin hallintoa yhtä korkealle, totesin vain että demokratian kannalta molemmat ovat yhtä laittomia. Saddamin hirmutöissä ei ole mitään puolusteltavaa, mutta ei ole myöskään nykyisen miehittäjän ja sen kanssa liittoutuneen hallinnon toimissa, niiden harjoitettua laajamittaisia, summittaisia vangitsemisia ja kidutuksia ilman näyttöä syyllisyydestä, väkivaltaisia raskain asein tehtyjä iskuja siviilikohteisiin, jotka jatkuvat edelleen. Miksi puolustelet miehittäjän raakuuksia, tuomiten vain yhden osapuolen tekemät vääryydet? Se antaa kovin yksipuolisen kuvan suhtautumisesta asioihin.
Jos al-Zarqawin roskajoukkio tekisi "al-Sadrit", eli laskisi kiltisti aseensa väliaikaishallinnon edustajien jalkojen juureen, loppuisivat väkivallan teot siihen paikkaan.
Omaa pahanilkisyyttäsi kuvastaa hyvin se, että sinulta ei yleensä koskaan saa luettavakseen oma-aloitteista tuomiota irakilaisten terroristien tekojen jälkeen, kunhan vain pääset jatkamaan USA:n haukkumista.
Häpeän nähdä kunniakasta nikkiäni noin ala-arvoisessa käytössä! - Hitman
Hitman-1 kirjoitti:
Puutteellinen ajattelukykysi ilmenee, paitsi toisten vakiintuneiden nikkien ryöstelyssä, myös vajavuutena tajuta erilaisia olosuhteita kahden eri aikakauden malleja rinnastaessasi.
Me emme eläneet diktatuurin alaisina N-liiton yrittäessä miehittää meidät 1930-luvun lopulta lähtien viiden vuoden ajan.
Irak oli diktaattorin hirmuhallinnon alistamaa ja muistelee vielä hyvällä USA:n avunantoa, kunhan ne terroritekoja tekevät roskajoukot saadaan sieltä kukistetuksi.
Sinun aivoihisi ei tietenkään mahdu sellainen ajatus, että liittouman joukot ovat Irakissa varmistaakseen irakilaisten turvallisuuden tammikuun vaaleja ajatellen.
Itse asiassa vaalit taitavat olla sinulle jopa aika vastenmieliset, mikäli yhtään osaan arvioida ajattelutapojasi..." kunhan ne terroritekoja tekevät roskajoukot saadaan sieltä kukistetuksi. "
Mietin tässä, mitkähän ovat sinun mielestäsi terroritekoja tekeviä roskajoukkoja. Olemme varmaan samaa mieltä siitä, että ne ovat niitä, jotka räjäyttelevät kohteitaan melko summittaisesti, läheisyydessä tai jopa itse kohteissa olevista siviileistä piittaamatta, toivoen että siinä sivussa kuolisi ehkä joku vihollinenkin? Tuossa kai ei ole mitään epäselvää, kriteeri on selkeä.
Kun nyt käytämme tuota kriteeriä, huomaamme että Irakissa riehuu ainakin muutamanlaisia roskajoukkoja. On ulkomailta tulleita USA:n vastustajia, jotka eivät näytä kovinkaan varovan sitä, vaikka syyttömiä irakilaisia kuolee heidän iskuissaan USA:n joukkoja vastaan. Roskajoukkoja siis, selvä hommma.
Ehkä on joitakin irakilaisiakin USA:n vastustajia, jotka eivät kovinkaan piittaa siitä, jos iskuissa kuolee myös omia syyttömiä siviilejä. Roskajoukkoa siis.
Sitten on myös miehittäjän iskuja esim. raskain asein siviilikohteisiin, asuinrakennuksiin, joita pommitetaan maan tasalle, piittaamatta siitä, että syyttömiä siviilejä kuolee, usein jopa pelkästään heitä. Roskajoukkoja ovat siis samalla sapluunalla myös miehittäjän joukot.
Reilu peli, arvoidaan kaikkia osapuolia heidän tekojensa perusteella. Sen jälkeen tulee tietysti vielä motiivin mukainen arviointi, mutta tulee muistaa, että syyttömiin kohdistettua väkivaltaa ei voi puolustella millään motiiveilla, eihän? - Hitman-1
Hitman kirjoitti:
" Tuollainen pitkä litania samaa yksisilmäistä anti-amerikkalaisuutta, johon nikin ryöstelijämme on ennenkin sortunut. "
Hmm.. tuossa ei kyllä ollut mitään aineksia argumentointiin. Herjaamalla saattaa itsensä vain epäuskottavampaan asemaan. Kuten tietysti myös valehtelemalla.
" "Hitmanin"(!) aivoihin ei kerta kaikkiaan mahdu sellainen ajatus, että yli 20 miljoonan kansasta pieni murto-osa tekee niitä terrori-iskujaan ja heille ei ole mitään väliä, kohdistuvatko iskut liittouman sotilaisiin vai oman kansan siviileihin ja pikkulapsiin, kunhan vaan saavat toteuttaa sairasta väkivaltaisuuttaan. "
Erilaisten gallupien mukaan noin puolet irakilaisista vastusti miehitystä ennen kidutusskandaalia, noin 90% sen jälkeen. Vai harva toki uskaltaa vastustaa miehittäjää konkreettisesti henkensä kaupalla. Merkille pantavaa kuitenkin on, että vastustus on kovempaa kuin Saddamin hallintoa kohtaan, liekö se merkki syvästä epätoivosta. Onhan tosin saatu viitteitä varsin arvovaltaiseltakin taholta, mm. Hans Blixiltä siitä, että olot Irakissa olisivat kurjemmat kuin Saddamin aikana, mikä sinällänsä on jo melkoinen "saavutus". Tosin näinhän ovat todistaneet myös irakilaiset kadunmiehet haastatteluissa esim. YLE:n ansioikkaissa dokumenteissa, kertoen että jopa Saddamin hallinnon virkamiehet olivat parempikäytöksisiä pidätystilanteissa ja useammat vangituista tulivat kuulusteluista takaisin, jos näyttöä syyllisyydestä mihinkään ei ollut. Myös arvovaltainen avustusjärjestö Punainen Risti on todistanut, että 90% vangituista on pidätetty ilman mitään näyttöä syyllisyydestä ja että kidutukset ovat olleet laajoja ja suunnitelmallisia. Sinä et ilmeisesti tällaisia viestejä noteeraa, koska ne ovat "vääränlaisia". Etkö voi millään ottaa huomioon sitä mahdollisuutta, että ne olisivat totta?
" Jokaisessa kansassa on joukossa mätämunia, kuten nyt Irakissakin voimme todeta, mutta kaikkein masentavinta on huomata täällä olevien kirjoitusten perusteella, että näitä terrorismin myötäiljöitä löytyy jopa omasta kansastammekin... "
Minäkin ihmettelen sitä suuresti. Toisaalta lukiessani heidän kommenttejaan toisinajattelijoita kohtaan, vaikka näillä olisi varsin luotettavia ja hyviä perusteluita näkökannoilleen, en yhtään ihmettele, että jotkut tukevat sokeasti joidenkin valtioiden harjoittamaan terroria, toisten maiden riistoa ja kansallisvarallisuuden ryöstämistä (jonka nämä itsekin myöntävät omissa suunnitelmissaan esim. kansallisen turvallisuuden strategiassa ja energiapoliittisessa selonteossa).Ei edellisessäkään kirjoituksessa todellakaan ollut mitään argumentoitavaa, sitä samaa USA-vastaisuuttahan sinun kirjoittamanasi saa täällä lukea päivittäin kyllästymiseen saakka...
Nyt tuli lähes samanlainen litania uudestaan, enkä käy sitäkään "argumentoimaan"...
Ainoa kohta, joka osui keskeltä tekstiä silmiini, oli luku 90%, josta arvaan, että sillä kirjoitat taas sen vanhan väittämäsi, että Irakin kansasta noin suuri määrä "vastustaa" miehitystä...
Tyypillistä keskenkasvuiselle ajattelullesi on se, että sekoitat vastustamisen ja terrorismin keskenään.
Jos ne olisivat noin lähellä toisiaan kuin sinä näyt luulevan, yli 60% suomalaisista olisi hetkellä millä hyvänsä valmis terrori-iskuihin venäläisiä vastaan, koska niin suuri määrä suomalaisista suhtautuu kielteisesti(=vastustaa) venäläisiin.
Et kai sentään niin väkivaltaisina meitäkään pidä, vaikka "Hitmania" leikitkin? - Hitman-1
Hitman kirjoitti:
" Siellä tekevät vastarintaa hylkiömäiset terroristit, ei Irakin maltillinen kansa. "
Todistapa tuo väite. Minun käsitykseni mukaan, jonka ovat vahvistaneet jopa USA:n omat tiedustelulähteet sekä kansainväliset sotilasasiantuntijat, vastarinta koostuu irakilaisten omasta toiminnasta sekä USA:n joukkojen läsnäolon houkuttelemana maahan tulleista USA:aa vastustavista joukkioista. Eli kaiken kaikkiaan useista sekä irakilaisista että ulkomaalaisista eri ryhmistä. Jos sinä voit todistaa muuta, ole hyvä ja tee niin, äläkä esitä vain omia väittämiäsi.
Irakilaisten asenteitahan on mitattu myös miehittäjän toimesta. Aiemmin noin puolet vastusti miehitystä, kidutusten tultua ilmi noin 90%, viime aikoina ei ole mielipidemittausten tuloksia tuotu esiin. Näistä toki harva uskaltaa vastustaa konkreettisesti nykyistäkään valtaa, mutta kuitenkin paljon useampi kuin Saddamin valtaa, joka kyllä kertonee melkoisesta epätoivosta, vastustushan on kuitenkin hengenvaarallista sekä vastustajille itselleen, että myös näköjään täysin syyttömille siviileille, miehittäjän moukaroidessa kokonaisia asuintaloja melko summittaisten epäilyjen perusteella maan tasalle.
" Koska sinä samaistut ilmeisesti juuri noihin al-Zarqawin tappojoukkioihin, yllytät luonteellesi ominaisesti kansaa laillista hallintoa vastaan. "
En samaistu, se on oman omituisen mielikuvituksesi tuotetta. Olen täysin johdonmukainen, enkä hyväksy siis syyttömien ihmisten tappamista kenenkään toimesta. Oletko sinä myös?
" Tuo asenteesi saattaisi kiinnostaa eräitä tahoja ... "
Aika mielenkiintoisia uhkauksia. Tulee mieleen ihan natsit ja neuvostojärjestelmän kannattajat, jotka mielellään käräyttivät toisinajattelijoita ja näkivät nämä poistetuksi keskuudestaan. Toivottavasti sentään sinun sydämesi ja sielusi ei ole vajonnut yhtä mustaan tilaan, sellaista ei kenellekään toivoisi.Olen jo ennenkin kirjoittanut täällä, että tuollaiselle hyypiölle, joka käyttää toisen nikkiä kuin omaansa, en ala todistella yhtään mitään.
Samoin olen luvannut, että kun alat kirjoitella täällä jollain oalla nikilläsi, voin keskustella asiallisesti kanssasi vaikka kuinka pitkään.
Sääli, kun pilaat typerällä nikkifeikkaamisillasi palstan mahdollisuudet hedelmällisempiin keskusteluihin...
Itsehän sotkusi korjaat, aidon Hitmanin varjo! - Hitman
Hitman-1 kirjoitti:
Jos al-Zarqawin roskajoukkio tekisi "al-Sadrit", eli laskisi kiltisti aseensa väliaikaishallinnon edustajien jalkojen juureen, loppuisivat väkivallan teot siihen paikkaan.
Omaa pahanilkisyyttäsi kuvastaa hyvin se, että sinulta ei yleensä koskaan saa luettavakseen oma-aloitteista tuomiota irakilaisten terroristien tekojen jälkeen, kunhan vain pääset jatkamaan USA:n haukkumista.
Häpeän nähdä kunniakasta nikkiäni noin ala-arvoisessa käytössä!" Jos al-Zarqawin roskajoukkio tekisi "al-Sadrit", eli laskisi kiltisti aseensa väliaikaishallinnon edustajien jalkojen juureen, loppuisivat väkivallan teot siihen paikkaan. "
Tuo ei pidä paikkansa. Maassa on lähes kaikkien, vai olisiko peräti kaikkien, myös USA:n oman arvion mukaan monia vastarintaryhmiä, sekä irakilaisia että muiden johtamia. Toki monessa miehitetyssä maassa ja diktatuurissa olisi rauhallisempaa, jos kansa alistuisi. Mietipä itse sitä, mikä osuus USA:n toimilla ja motiiveilla on siihen, etteivät irakilaiset ole alistuneet? Laajamittaiset syyttömien pidätykset, loukkaava ja halveksiva suhtautuminen, iskut moniin kohteisiin siviileistä piittaamatta, kidutukset, tavoitteet maan öljyvarojen hallintaan. Kuinka voit väittää, ettei tuollainen synnyttäisi vastarintaa missä kansassa tahansa?
" Omaa pahanilkisyyttäsi kuvastaa hyvin se, että sinulta ei yleensä koskaan saa luettavakseen oma-aloitteista tuomiota irakilaisten terroristien tekojen jälkeen, kunhan vain pääset jatkamaan USA:n haukkumista. "
Tuossa lasket TAAS valheita. Olen tuonut useaan otteeseen esille TASAPUOLISET tuomioni väkivallasta, jota harjoitetaan syyttömien siviilien turvallisuudesta piittaamatta tai suoranaisesti ja tietoisesti heidän hengen vaarantaen, heitä tappaen. Sinulle vain ei ole se aiemminkaan kelvannut, että mitataan kaikkien tekoja samalla sapluunalla ja tuomitaan kaikki rikoksiin syyllistyneet.
Otin taannoin esimerkiksi esille linkattuna erilaisia väkivallantekoja Irakissa, joissa kuoli lähinnä syyttömiä siviilejä, jos lainkaan vastustajia. Totesin niiden jokaisen kohdalla tehdyn sekä rikoksen Geneven sopimuksen mukaan että rikoksen ihmisyyttä vastaan. Sinä hyväksyit tuolloinkin valikoiden vain yhden osapuolen teot rikoksiksi, vaikka kaikkia mitattiin samalla sapluunalla. Laitanpa lyhennettynä nämä esimerkkitapaukset tähän ilman linkkejä tällä kertaa, muistamme ne kyllä;
- Tienvarsipommi USA:n joukkoja vastaan, jossa jokunen sotilas haavoittuu, mutta useita syyttömiä irakilaisia kuolee. Sotarikos ja rikos ihmisyyttä vastaan.
- USA:n joukkojen raskain asein tekemä isku Fallujassa, jossa pommitetaan maan tasalle kaksi asuintaloa. Reuters ja BBC vahvistavat, kuinka taloista kannetaan kuolleiden lasten ja naisten ruumiit. Sotarikos ja rikos ihmisyyttä vastaan.
Kummassakaan tapauksessa ei ollut mitenkään mahdollista varmistaa, kohdistuuko isku pelkästään tai lainkaan vain vihollista vastaan. Tälllaista peliä pelataan Irakissa ja kaikki rikokset pitää tuomita tai sitten ei mitään. Muu on yksipuolista. - Hitman
Hitman-1 kirjoitti:
Olen jo ennenkin kirjoittanut täällä, että tuollaiselle hyypiölle, joka käyttää toisen nikkiä kuin omaansa, en ala todistella yhtään mitään.
Samoin olen luvannut, että kun alat kirjoitella täällä jollain oalla nikilläsi, voin keskustella asiallisesti kanssasi vaikka kuinka pitkään.
Sääli, kun pilaat typerällä nikkifeikkaamisillasi palstan mahdollisuudet hedelmällisempiin keskusteluihin...
Itsehän sotkusi korjaat, aidon Hitmanin varjo!" Olen jo ennenkin kirjoittanut täällä, että tuollaiselle hyypiölle, joka käyttää toisen nikkiä kuin omaansa, en ala todistella yhtään mitään. "
Aika onnetonta "argumentaatiota". Lisäksi puhut itseäsi pussiin koko ajan. Et ala todistelemaan minulle mitään, mutta yrität kuitenkin koko ajan. Sitten, kun argumentaatiosi loppuvat, jos niitä on ollutkaan, alat haukkumisen ja halveeraamisen, jolla tosin vain teet oman uskottavuutesi heikommaksi.
" Itsehän sotkusi korjaat, aidon Hitmanin varjo! "
Tuo on hymyilyttävä toteamus ja kuvastaa "argumentaatiosi" tasoa aina, kun sinulta loppuvat perustelut. Tuollaisialla itsesi ylentämisyrityksillä toisia moittimialla ei ole mitään todistusvoimaa itse asioihin, eikä se muuta sitä tosiasiaa, että tämänkin illan aikana sinun argumenttisi ovat jääneet omien todistamattomien väittämiesi tasolle, minun selkeästi osoittamieni faktojen rinnalla. Sinun on vaikea keskustellakaan asioista, koska suljet systemaattisesti kaikki sellaiset faktat tajunnastasi, jotka pakottaisivat sinut näkemään asiat laajemmin. En nyt alennu samaan sinun kanssasi haukkumalla toista keskustelijaa varjoksi, mutta sinun argumentaatiosi kyllä jää systemaattisesti minun esittämieni varjoon. Kyse ei välttämättä ole siitä, että olisin viisaampi, faktat vain ovat minun puolellani sinun todistamattomiasi väittämiä vastaan. - Hitman
Hitman-1 kirjoitti:
Ei edellisessäkään kirjoituksessa todellakaan ollut mitään argumentoitavaa, sitä samaa USA-vastaisuuttahan sinun kirjoittamanasi saa täällä lukea päivittäin kyllästymiseen saakka...
Nyt tuli lähes samanlainen litania uudestaan, enkä käy sitäkään "argumentoimaan"...
Ainoa kohta, joka osui keskeltä tekstiä silmiini, oli luku 90%, josta arvaan, että sillä kirjoitat taas sen vanhan väittämäsi, että Irakin kansasta noin suuri määrä "vastustaa" miehitystä...
Tyypillistä keskenkasvuiselle ajattelullesi on se, että sekoitat vastustamisen ja terrorismin keskenään.
Jos ne olisivat noin lähellä toisiaan kuin sinä näyt luulevan, yli 60% suomalaisista olisi hetkellä millä hyvänsä valmis terrori-iskuihin venäläisiä vastaan, koska niin suuri määrä suomalaisista suhtautuu kielteisesti(=vastustaa) venäläisiin.
Et kai sentään niin väkivaltaisina meitäkään pidä, vaikka "Hitmania" leikitkin?Sinun "keskustelusi" noudattaa aina samaa kaavaa. Tiettyyn rajaan asti yrität pärjätä asia-argumentein, mutta kun ne jäävät auttamatta alakynteen, mihin on syynä tiedon yksipuolinen valikoiminen, alat herjaamisen ja toisia keskustelijoita alentavien väittämien esittämisen, mikä ei kuulu aikuismaiseen keskusteluun.
" Tyypillistä keskenkasvuiselle ajattelullesi on se, että sekoitat vastustamisen ja terrorismin keskenään. "
Enhän toki. Totesinhan myös, että vain harva periaatteellisesta vastustuksesta huolimatta uskaltaa riskeerata henkensä konkreettisella vastarinnalla. Kuitenkin kansa vaikuttaa niin epätoivoiselta, että vastarinta on suurempaa kuin Saddamin hallintoa vastaan, mikä sinällänsä on melkoinen "saavutus" miehittäjältä irakilaisten luottamuksen menettämisessä.
Ennemminkin olen huomannut, että sinä olet jatkuvasti sekoittanut vastarinnan ja terrorismin. Miehittäjän vastustaminenhan ei ole oikeastaan mitenkään luokiteltavissa terrorismiksi, kuten Gustav Hägglundkin on todennut. Sen sijaan iskut miehittäjää vastaan tilanteissa, joissa jo arvatenkin kuolee runsaasti syyttömiä siviilejä, ovat kyllä rikoksia aivan samoin kuin USA:n joukkojen tekemät iskut siviilikohteisiin, esim. asuintalojen tuhoamiset raskain asein siviileistä piittaamatta.
" Jos ne olisivat noin lähellä toisiaan kuin sinä näyt luulevan, yli 60% suomalaisista olisi hetkellä millä hyvänsä valmis terrori-iskuihin venäläisiä vastaan, koska niin suuri määrä suomalaisista suhtautuu kielteisesti(=vastustaa) venäläisiin. Et kai sentään niin väkivaltaisina meitäkään pidä, vaikka "Hitmania" leikitkin? "
Sinulta on nyt jäänyt huomaamatta sellainen ero, että Venäjä ei miehitä tällä hetkellä suomea. Eri mittausten mukaan 50-90% irakilaisista VASTUSTAA MIEHITYSTÄ. Tässä on nyt kaksi eri asiaa, joita yritän valottaa sinulle.
60% suomalaisista suhtautuu negatiivisesti Venäjään. Tutkimuksen on tehnyt Gallup International. Saman puljun tutkimuksen mukaan valtaosa ihmisistä eri maissa maailmassa on sitä mieltä, että USA:n ulkopolitiikka vaikuttaa heihin negatiivisesti. Heillä ei ole kuitenkaan syytä miehityksen vastustamiseen, koska USA ei miehitä heidän maitaan.
http://www.gallup-international.com/
Suomalaiset kyllä tarttuisivat väkivaltaan, jos Venäjä miehittäisi maatamme, tai mikä maa tahansa. - J.R
Hitman kirjoitti:
" Eli Saddamin hallinto ei ollut laillinen? "
No en kyllä itse pidä kovin hyväksyttävänä minkään maan diktatuuria, vaikka en sitä laittomaksikaan sanonut. Totesinhan vain, että nykyinen hallinto ei ole sen laillisempi kuin Saddamin hallinto.
" Nyt tämä väliaikaishallinto käyttää valtaa maassa, on tämän hetken laillinen hallinto ja edustaa maataan YK:ssa. Aika kummaa, että tämäkin laiton hallinto saa edustaa maataan YK:ssa... Todista sinä, että se ei olisi laillinen hallinto ja kerro nyt se mikä on Irakin laillinen hallinto. "
Hienoa, että sinäkin vertaat laillisuusperiaatteen mukaan Saddamin hallintoa nykyiseen, ne ovatkin toisiinsa rinnastettavia. Nythän on kuitenkin lähdetty sille tielle, että Saddamin hallinto kaadettiin, tosin ei sen vuoksi että se oli diktatuuri, joten eiköhän samaa logiikkaa noudattaen olisi syytä kaataa nykyinenkin hallinto ja ajaa miehittäjä pois.
Jos taas olet sitä mieltä, että Saddamin hallinto oli laillinen ja oikeutettu ja se kaadettiin virheellisen tiedon ja valheiden varassa (joukkotuhoaseet, joita ei ollut), niin eiköhän oikeus ja kohtuus olisi, että miehittäjä, joka tämän virheen teki, maksaisi reilut sotakorvaukset ja antaisi irakilaisten itse rakentaa hallintonsa ilman reunaehtoja.Tämä väliaikaishallinto on nyt Irakin laillinen valtaa käyttävä hallinto. Sitä ennen oli Saddamin hallinto. Kansalla on mahdollisuus valita vaaleilla ensi tammikuussa itselleen uusi hallinto. Toivottavasti ääriainekset eivät koita estää näitä vaaleja. Siitä ei olisi kenellekään mitään hyötyä. Vaikka Saddamin hallinto oli laillinen ja tunnustettu, niin sen kaataminen oli silti oikein. Se oli verinen diktatuuri, jollaista ei pitäisi hyväksyä missään päin maailmaa. Jos se olisi saanut jatkaa, niin todennäköisesti jompikumpi Saddamin pojista olisi perinyt vallan, ilman, että kansa olisi mitenkään saanut vaikuttaa asiaan. On niitä mätiä laillisia hallintoja kuten esim. Pohjois-Koreassa.
Jos taas väkisin haluat esimerkin laittomasta hallinnosta, niin suuntaapa katseesi Afganistanin Taleban hallintoon. Sitä ei ole tunnustettu eikä se edustanut maataan YK:ssa. Kun se kaadettiin, niin sen "armeijalla" ei ollut yhtenäistä asepukua eikä selvää komentoketjua, jonka varassa toimivat. Laittomalla hallinnolla ei siis ollut laillisia taistelijoita. Irakin nykyisen hallinnon sotilailla sen sijaan on yhtenäinen asepuku ja komentoketju. Aivan kuten oli Saddamin armeijalla. Kumma kun sinä et osannut ottaa laittomasta hallinnosta esimerkkinä Afganistanin Taleban-hallintoa, vaan rupesit heti syyttämään USA:ta ja Irakin laillista väliaikaishallintoa. - osccar
Hitman-1 kirjoitti:
Olen jo ennenkin kirjoittanut täällä, että tuollaiselle hyypiölle, joka käyttää toisen nikkiä kuin omaansa, en ala todistella yhtään mitään.
Samoin olen luvannut, että kun alat kirjoitella täällä jollain oalla nikilläsi, voin keskustella asiallisesti kanssasi vaikka kuinka pitkään.
Sääli, kun pilaat typerällä nikkifeikkaamisillasi palstan mahdollisuudet hedelmällisempiin keskusteluihin...
Itsehän sotkusi korjaat, aidon Hitmanin varjo!Hei Hitman1! Olen seurannut keskustelujasi ja todennut, että olen monilta osin samaa mieltä kanssasi. Tuollainen kysymysten välttely kuitenkin vaikuttaa minusta pelkuruudelta. Jos et tunnu pärjäävän asiallisessa väittelyssä niin älä kieroile vaan myönnä häviösi. Saatat noin vain kannattamasi ajatukset huonoon valoon.
- osccar
Hitman kirjoitti:
" Siellä tekevät vastarintaa hylkiömäiset terroristit, ei Irakin maltillinen kansa. "
Todistapa tuo väite. Minun käsitykseni mukaan, jonka ovat vahvistaneet jopa USA:n omat tiedustelulähteet sekä kansainväliset sotilasasiantuntijat, vastarinta koostuu irakilaisten omasta toiminnasta sekä USA:n joukkojen läsnäolon houkuttelemana maahan tulleista USA:aa vastustavista joukkioista. Eli kaiken kaikkiaan useista sekä irakilaisista että ulkomaalaisista eri ryhmistä. Jos sinä voit todistaa muuta, ole hyvä ja tee niin, äläkä esitä vain omia väittämiäsi.
Irakilaisten asenteitahan on mitattu myös miehittäjän toimesta. Aiemmin noin puolet vastusti miehitystä, kidutusten tultua ilmi noin 90%, viime aikoina ei ole mielipidemittausten tuloksia tuotu esiin. Näistä toki harva uskaltaa vastustaa konkreettisesti nykyistäkään valtaa, mutta kuitenkin paljon useampi kuin Saddamin valtaa, joka kyllä kertonee melkoisesta epätoivosta, vastustushan on kuitenkin hengenvaarallista sekä vastustajille itselleen, että myös näköjään täysin syyttömille siviileille, miehittäjän moukaroidessa kokonaisia asuintaloja melko summittaisten epäilyjen perusteella maan tasalle.
" Koska sinä samaistut ilmeisesti juuri noihin al-Zarqawin tappojoukkioihin, yllytät luonteellesi ominaisesti kansaa laillista hallintoa vastaan. "
En samaistu, se on oman omituisen mielikuvituksesi tuotetta. Olen täysin johdonmukainen, enkä hyväksy siis syyttömien ihmisten tappamista kenenkään toimesta. Oletko sinä myös?
" Tuo asenteesi saattaisi kiinnostaa eräitä tahoja ... "
Aika mielenkiintoisia uhkauksia. Tulee mieleen ihan natsit ja neuvostojärjestelmän kannattajat, jotka mielellään käräyttivät toisinajattelijoita ja näkivät nämä poistetuksi keskuudestaan. Toivottavasti sentään sinun sydämesi ja sielusi ei ole vajonnut yhtä mustaan tilaan, sellaista ei kenellekään toivoisi.Olet oikeassa siinä, että suurin osa irakilaisista vastustaa liittoutuman miehitysjoukkoja. Kuitenkin vain tietty ääriiaines kansasta tekee iskuja mikä lieneekin aivan selvä. Irakissa tätä ääriainesta on aivan erityisen paljon johtuen suuresta nuorien miesten määrästä, jotka tutkimusten mukaan ovat kaikkein alttiimpia käyttämään väkivaltaa.
Irakilaisten pitäisi kuitenkin hyväksyä liittoutuma tässä tilanteessä, sillä parempia vaihtoehtoja ei ole tiedossa, mitä irakilaiset taas eivät tiedä. Jos amerikkalaiset lähtisivät, maa vaipuisi takaisin Saddamin aikaiseen diktatuuriin. Suomesta käsin on tietysti helppo neuvoa irakilaisia olemaan tyytyväisiä liittoutumalle siitä, että Irak saa vihdoinkin järjestää demokraattiset vaalit.
Loput viestistä olikin sitten sinun haukkumistasi, johon en halua puuttua enää yhtään enempää. Toivokaamme kuitenkin kaikki, että Irak saa pidettyä kunnolliset vaalit ja että uhreja ei synny enää puolesta riippumatta yhtään enempää.
- zxc.
Musta tuntuu, että jenkit oli ite tappannu ne sotilaat saadaksee lisää syitä pysyy Irakis.
- Hitman-1
Et nyt osunut oikeaan arvauksessasi.
Tuollaista taktiikkaa käyttää kyllä Venäjä Tshetsheniassa ja ääripalestiinalaiset alueillaan, mutta USA ei tuollaisiin temppuihin sorru, ei siitäkään syystä, etä se haluaisi jo vähitellen kotiuttaa joukkonsa Irakista.
Uutiset ovat tänään kertoneet, että al-Zarqawin joukkio ilmoittaa tehneensä tuon alhaisen joukkomurhan.
Jokainen terrori-isku vain pitkittää liittouman joukkojen pysymistä alueella.
En voi tajuta, kenen intresseissä sellainen olisi? - Jeremias
Kyllä zxc vihaa rankasti USA:ta, kun tommosta kirjotat. Sä paat varmaan kaikki mailmalla tapahtuvat USA:syyksi maanjäristyksetkin eikö vaan. Saatkohan öitäkään rauha nukuttua.
- Ville
Uskompa myös, että jenkit itse ovat tappaneet. Koko ajanhan heillä on ollut tavoitteena tappaa mahdollisemman monta irakilaista.
- J.R
Kun asenne on tuo, niin sillehän ei mitään voi. Et varmaankaan tietänyt sitä, että Abu Mussab al-Zarqawin johtama ryhmä on ilmoittanut olevansa vastuussa 49 irakilaissotilaan teloituksesta. Ryhmä ilmoittautui joukkomurhan tekijäksi islamistisella Internetsivulla. Sotilaat, poliisit ja muut turvallisuusjoukkojen jäsenet ovat kapinallisten suosikkikohteita heidän yrittäessään horjuttaa maan väliaikaishallituksen pyrkimyksiä luoda maahan irakilaisista koostuva armeija ja turvallisuuskoneisto.
http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat/ulkomaat.shtml?2004/10/324580
Mielenkiintoista. He vastustavat sitä, että Irakin turvallisuusjoukot ja armeija koostuisivat irakilaisista. He siis eivät halua sitä, että valta siirtyisi irakilaisille itselleen. Mitä tuosta voisi päätellä? He siis ilmiselvästi haluavat pitää miehittäjän maassa kun eivät halua antaa valtaa irakilaisille itselleen. Minkä maalaisista ne sitten pitäisi muodostaa, jos ei kerran irakilaiset kelpaa? Tämähän oli jo tiedossa, että ei heillä mitään suunnitelmaa ole vaan rettelöiminen on heille sekä keino että päämäärä.
- henkka
Tässä pitää erottaa toisistaan se armeija joka koostuu amerikkalaismielisistä irakilaisista, ja se armeija, joka koostuu irakilaismielisistä irakilaisista. Amerikkalaismielinen armeija on nukkearmeija, ja se on saanut länsimaitten mediassa virallisen armeijan aseman. Olipa ulkomailla mielipide kyseisestä armeijasta mikä hyvänsä, irakilaisesta näkökulmasta se koostuu maanpettureista. Ja tällainen kohtalohan, mistä uutisissa kerrottiin, yleensä tulee helposti maanpettureiden osaksi.
joevialls.altermedia.info/iraq/traitors.html- HItman
...se Irakin nukkepresidentin puhe, joka paljastui USA:n johdon kirjoittamaksi...
- J.R
Mutta unohdit nyt sen, että näiden Al-Zargawin joukkojen tavoitteena on estää irakilaisista koostuvat turvallisuusjoukot. Siis irakilaisista koostuvat. Esim. iranilaisista tai kuwaitilaisista koostuvat joukot olisivat sitten parempi vaihtoehto vai? Sillä ei ole mitään väliä minkä myönteinen ihminen on kyseessä. Tuskin missään maassa hyväksyttäisiin ulkomaalaisia murhaavia joukkoja, olkoot olevinaan miten isänmaallisia tahansa. Ja tämä siksi, koska nämä turvallisuusjoukot ovat uhkana näiden äärijärjestöjen rettelöinnille. Ei kukaan normaali irakilainen tuollaista silmitöntä ja summittaista väkivaltaa halua, äärijärjestöt vain. Tietenkään äärijärjestöt eivät halua antaa laillisen hallinnon joukoille valtaa, koska nämä tuhoaisivat äärijärjestöt.
Sinusta siis maanpetturi on sellainen henkilö, joka liittyy maan armeijaan siksi, että saisi työtä ja palvellakseen armeijassa maan etua ajatellen. Aika outo näkemys. Lisäksi maanpetturuutta on näköjään se jos ei väkivaltaisesti koita häätää miehittäjää pois. Sellainen realismi, että ymmärtää sen, että miehittäjä ei poistu sitä vastaan hyökkäämällä eikä näistä hyökkäyksistä ole mitään hyötyä kenellekään, ei näköjään ole sallittua, vaan raukkamaista pelkuruutta. Sinä voitkin sitten kertoa mitä niin väärää nämä 49 murhattua sotilasta olivat tehneet kun tuollaisen kohtalon saivat.
Mainitsit irakilaismieliset irakilaiset. Sopii sitten kertoa missä näitä irakilaismielisiä irakilaisia värvätään Irakin armeijaan ja moniko tapetuista turvallisuusjoukkojen jäsenestä oli irakilaismielinen. Et kai tosissaan luule, että äärijärjestöt tietävät kuka poliisi on minkäkin myönteinen ja murhaavat vain "vääränmyönteisiä". Kai he sentään omaa kotimaataan ja sen parasta ajattelevat liittyessään maan turvallisuusjoukkoihin. Ei kai sentään kaikki Irakin turvallisuusjoukoissa palvelevat ole maanpettureita? Kerro sitten se oma ratkaisusi millä Irakin turvallisuusjoukkoihin saataisiin pelkästään irakilaismielisiä irakilaisia ja miten amerikkalaismielisiä irakilaisia ei enää värvättäisi. - Hitman
J.R kirjoitti:
Mutta unohdit nyt sen, että näiden Al-Zargawin joukkojen tavoitteena on estää irakilaisista koostuvat turvallisuusjoukot. Siis irakilaisista koostuvat. Esim. iranilaisista tai kuwaitilaisista koostuvat joukot olisivat sitten parempi vaihtoehto vai? Sillä ei ole mitään väliä minkä myönteinen ihminen on kyseessä. Tuskin missään maassa hyväksyttäisiin ulkomaalaisia murhaavia joukkoja, olkoot olevinaan miten isänmaallisia tahansa. Ja tämä siksi, koska nämä turvallisuusjoukot ovat uhkana näiden äärijärjestöjen rettelöinnille. Ei kukaan normaali irakilainen tuollaista silmitöntä ja summittaista väkivaltaa halua, äärijärjestöt vain. Tietenkään äärijärjestöt eivät halua antaa laillisen hallinnon joukoille valtaa, koska nämä tuhoaisivat äärijärjestöt.
Sinusta siis maanpetturi on sellainen henkilö, joka liittyy maan armeijaan siksi, että saisi työtä ja palvellakseen armeijassa maan etua ajatellen. Aika outo näkemys. Lisäksi maanpetturuutta on näköjään se jos ei väkivaltaisesti koita häätää miehittäjää pois. Sellainen realismi, että ymmärtää sen, että miehittäjä ei poistu sitä vastaan hyökkäämällä eikä näistä hyökkäyksistä ole mitään hyötyä kenellekään, ei näköjään ole sallittua, vaan raukkamaista pelkuruutta. Sinä voitkin sitten kertoa mitä niin väärää nämä 49 murhattua sotilasta olivat tehneet kun tuollaisen kohtalon saivat.
Mainitsit irakilaismieliset irakilaiset. Sopii sitten kertoa missä näitä irakilaismielisiä irakilaisia värvätään Irakin armeijaan ja moniko tapetuista turvallisuusjoukkojen jäsenestä oli irakilaismielinen. Et kai tosissaan luule, että äärijärjestöt tietävät kuka poliisi on minkäkin myönteinen ja murhaavat vain "vääränmyönteisiä". Kai he sentään omaa kotimaataan ja sen parasta ajattelevat liittyessään maan turvallisuusjoukkoihin. Ei kai sentään kaikki Irakin turvallisuusjoukoissa palvelevat ole maanpettureita? Kerro sitten se oma ratkaisusi millä Irakin turvallisuusjoukkoihin saataisiin pelkästään irakilaismielisiä irakilaisia ja miten amerikkalaismielisiä irakilaisia ei enää värvättäisi.Tietysti jokaisessa maassa on oma lainsäädäntönsä esim. maanpetturuudesta.
Suomen lainsäädännössä esim. maanpetturuudeksi katsotaan jo pelkästään sellainen toiminta, että tekee yhteistyötä maata kohtaan hyökkäystä suunnittelevan tai miehitykseen pyrkivän tahon kanssa, saati sitten yhteistyötä miehittäjän kanssa. Laisäädäntömme tosin sallii sellaisen yhteistyön miehittäjän kanssa, jossa esim. turvataan ihmisten ruokaa ja terveydenhuoltoa, mutta ei todellakaan liittoutumista miehittäjän kanssa. Jos tiedät jonkun maan, jonka lainsäädäntö sallii liittoutumisen miehittäjän kanssa, tuomitsematta sitä maanpetturuudeksi, ole ystävällinen ja linkkaa mulle lähde, josta voin asian tarkistaa.
Suomalaisen lainsäädäntömme mukaan vastaavat turvallisuusjoukkoihin liittyneet, joita nyt tapettiin Irakissa 49 henkeä, olisivat maanpettureita. - J.R
Hitman kirjoitti:
Tietysti jokaisessa maassa on oma lainsäädäntönsä esim. maanpetturuudesta.
Suomen lainsäädännössä esim. maanpetturuudeksi katsotaan jo pelkästään sellainen toiminta, että tekee yhteistyötä maata kohtaan hyökkäystä suunnittelevan tai miehitykseen pyrkivän tahon kanssa, saati sitten yhteistyötä miehittäjän kanssa. Laisäädäntömme tosin sallii sellaisen yhteistyön miehittäjän kanssa, jossa esim. turvataan ihmisten ruokaa ja terveydenhuoltoa, mutta ei todellakaan liittoutumista miehittäjän kanssa. Jos tiedät jonkun maan, jonka lainsäädäntö sallii liittoutumisen miehittäjän kanssa, tuomitsematta sitä maanpetturuudeksi, ole ystävällinen ja linkkaa mulle lähde, josta voin asian tarkistaa.
Suomalaisen lainsäädäntömme mukaan vastaavat turvallisuusjoukkoihin liittyneet, joita nyt tapettiin Irakissa 49 henkeä, olisivat maanpettureita.Minkäs minä sille mahdan jos laissa kielletään rauhanomainen rinnakkaiselo miehittäjän kanssa, mutta sallitaan väkivalta miehittäjää kohtaan. "Jos et ole heitä vastaan, olet heidän puolellaan." Se on kanssa hyvin valitettavaa, että jos miehittäjä tarjoaa töitä esim. maan turvallisuusjoukoissa kouluttaen maalle uuden armeijan ja poliisivoimat, niin töiden vastaanottaminen on maanpetturuutta. Ihan kuin siinä olisi jotain väärää, jos ei hyökkää miehittäjää vastaan vaan auttaa siinä, että olot saadaan vakiintuneeksi ja rauhalliseksi ja miehittäjää ei enää tarvita maassa. Eli siis yhteisen hyvän eteen ponnisteleminen on maanpetturuutta.
Lain mukaan siis väkivallalla saavutetaan enemmän kuin ilman sitä. Lisäksi väkivalta on oikeutettua. Tämä laki siis ei anna mitään mahdollisuutta kansalaisten itsensä päättää oman maansa asioista, kun kerran yhteistyötä ei sallita. Turha siinä on sitten miehittäjää syyttää, jos ei kerran apu kelpaa eli ei saa tarjota töitä. Mutta niinhän se on, että mikään laki ei ole turha vaan kaikki lait ovat aina joka tilanteessa oikein. - Hitman
J.R kirjoitti:
Minkäs minä sille mahdan jos laissa kielletään rauhanomainen rinnakkaiselo miehittäjän kanssa, mutta sallitaan väkivalta miehittäjää kohtaan. "Jos et ole heitä vastaan, olet heidän puolellaan." Se on kanssa hyvin valitettavaa, että jos miehittäjä tarjoaa töitä esim. maan turvallisuusjoukoissa kouluttaen maalle uuden armeijan ja poliisivoimat, niin töiden vastaanottaminen on maanpetturuutta. Ihan kuin siinä olisi jotain väärää, jos ei hyökkää miehittäjää vastaan vaan auttaa siinä, että olot saadaan vakiintuneeksi ja rauhalliseksi ja miehittäjää ei enää tarvita maassa. Eli siis yhteisen hyvän eteen ponnisteleminen on maanpetturuutta.
Lain mukaan siis väkivallalla saavutetaan enemmän kuin ilman sitä. Lisäksi väkivalta on oikeutettua. Tämä laki siis ei anna mitään mahdollisuutta kansalaisten itsensä päättää oman maansa asioista, kun kerran yhteistyötä ei sallita. Turha siinä on sitten miehittäjää syyttää, jos ei kerran apu kelpaa eli ei saa tarjota töitä. Mutta niinhän se on, että mikään laki ei ole turha vaan kaikki lait ovat aina joka tilanteessa oikein." Ihan kuin siinä olisi jotain väärää, jos ei hyökkää miehittäjää vastaan vaan auttaa siinä, että olot saadaan vakiintuneeksi ja rauhalliseksi ja miehittäjää ei enää tarvita maassa. Eli siis yhteisen hyvän eteen ponnisteleminen on maanpetturuutta. "
Kirjoituksesi sisältää todistamattomia olettamia. Entä, jos miehittäjän tarkoitus onkin saada maa vakiintuneeksi ja rauhalliseksi, mutta samalla säilyttäen omat intressinsä ja otteensa maasta? Onko sinulla muita todisteita sen eteen, että USA:n tarkoitus olisi antaa suvereeni valta Irakin kansalle, kuin USA:n omat puheet? Oletko tullut ajatelleeksi, että USA on lähinnä omalla toiminnallaan menettänyt sekä irakilaisten että valtaosan muun maailman luottamuksesta?
Sinun väittämäsi on totta vain ja ainoastaan, jos USA olisi mennyt Irakiin vapauttaakseen kansan diktaattorin vallasta, ilman oman edun tavoittelua ja sinne mennessään myös käyttäytynyt luottamusta herättävästi. Sen sijaan on paljastunut, että USA meni maahan valheellisten joukkotuhoaseväitteiden turvin, oli suunnitellut Irakin öljykenttien haltuunottoa jo enne 9/11 iskuja (energiapoliittinen selonteko, kansallisen turvallisuuden strategia), käytti sotapropagandassaan valheita Irakin al-qaida yhteyksistä, on toiminut maassa irakilaisten kulttuuria ja uskoa loukaten, esimerkkinä hyökkäysvaiheen megafoneista islamilaisuutta halventavien tekstien kailottaminen, summittaiset pidätykset ja kidutukset, joiden uhriksi joutuneista 90% on punaisen ristin mukaan ollut ilman näyttöä syyllisyydestä mihinkään vastarintaan tai rikoksiin, siviilikohteisiin tehdyt massiiviset iskut sotavaiheen jälkeen jne. Kaikella tuolla USA on menettänyt sekä irakilaisten että muun maan luottamuksen siihen, että se olisi kuvaamasilainen auttaja, eikä ole mikään ihme, jos suuri osa kansastakaan ei Irakissa usko USA:n lupauksiin irakilaisten auttamisesta.
" Ihan kuin siinä olisi jotain väärää, jos ei hyökkää miehittäjää vastaan vaan auttaa siinä, että olot saadaan vakiintuneeksi ja rauhalliseksi ja miehittäjää ei enää tarvita maassa. Eli siis yhteisen hyvän eteen ponnisteleminen on maanpetturuutta. "
Tuskinpa yhteisen hyvän eteen ponnistelemista monetkaan kokevat maanpetturuudeksi. Monet irakilaiset eivät vain taida kokea miehittäjän kanssa yhteistyön tekemistä ponnistelemiseksi yhteisen hyvän eteen.
Leikitään ajatuksella, että USA olisi todella pyyteettömästi auttamassa Irakia. Silloin se ei olisi aiemminkaan suunnitellut Irakin öljyvarojen haltuunottoa strategioissaan ja selonteoissaan. Sillon se olisi valmentanut joukkonsa toimimaan maan tapoja ja ihmisiä kunnioittaen, se ei olisi harjoittanut summittaisia pidätyksiä ja systemaattisia kidutuksia (punaisen ristin mukaan systemaattisia ja johdettuja, laajamittaisia). Silloin se ei olisi tehnyt Irakin ilman kansan mandaattia olevan väliaikaishallinnon kanssa pitkäkestoisia sopimuksia öljynporauksesta ja jatkojalostuksesta eikä muutenkaan sotkeentunut kansallisten yritysten yksityistämiseen ja myymiseen amerikkalaisille yrityksille. Se ei olisi asettanut reunaehtoja eikä mennyt kirjoittamaan perustuslakia, vaan antanut irakilaisten itse rakentaa sen esim. vaaleilla valitun edustuston kautta. - J.R
Hitman kirjoitti:
" Ihan kuin siinä olisi jotain väärää, jos ei hyökkää miehittäjää vastaan vaan auttaa siinä, että olot saadaan vakiintuneeksi ja rauhalliseksi ja miehittäjää ei enää tarvita maassa. Eli siis yhteisen hyvän eteen ponnisteleminen on maanpetturuutta. "
Kirjoituksesi sisältää todistamattomia olettamia. Entä, jos miehittäjän tarkoitus onkin saada maa vakiintuneeksi ja rauhalliseksi, mutta samalla säilyttäen omat intressinsä ja otteensa maasta? Onko sinulla muita todisteita sen eteen, että USA:n tarkoitus olisi antaa suvereeni valta Irakin kansalle, kuin USA:n omat puheet? Oletko tullut ajatelleeksi, että USA on lähinnä omalla toiminnallaan menettänyt sekä irakilaisten että valtaosan muun maailman luottamuksesta?
Sinun väittämäsi on totta vain ja ainoastaan, jos USA olisi mennyt Irakiin vapauttaakseen kansan diktaattorin vallasta, ilman oman edun tavoittelua ja sinne mennessään myös käyttäytynyt luottamusta herättävästi. Sen sijaan on paljastunut, että USA meni maahan valheellisten joukkotuhoaseväitteiden turvin, oli suunnitellut Irakin öljykenttien haltuunottoa jo enne 9/11 iskuja (energiapoliittinen selonteko, kansallisen turvallisuuden strategia), käytti sotapropagandassaan valheita Irakin al-qaida yhteyksistä, on toiminut maassa irakilaisten kulttuuria ja uskoa loukaten, esimerkkinä hyökkäysvaiheen megafoneista islamilaisuutta halventavien tekstien kailottaminen, summittaiset pidätykset ja kidutukset, joiden uhriksi joutuneista 90% on punaisen ristin mukaan ollut ilman näyttöä syyllisyydestä mihinkään vastarintaan tai rikoksiin, siviilikohteisiin tehdyt massiiviset iskut sotavaiheen jälkeen jne. Kaikella tuolla USA on menettänyt sekä irakilaisten että muun maan luottamuksen siihen, että se olisi kuvaamasilainen auttaja, eikä ole mikään ihme, jos suuri osa kansastakaan ei Irakissa usko USA:n lupauksiin irakilaisten auttamisesta.
" Ihan kuin siinä olisi jotain väärää, jos ei hyökkää miehittäjää vastaan vaan auttaa siinä, että olot saadaan vakiintuneeksi ja rauhalliseksi ja miehittäjää ei enää tarvita maassa. Eli siis yhteisen hyvän eteen ponnisteleminen on maanpetturuutta. "
Tuskinpa yhteisen hyvän eteen ponnistelemista monetkaan kokevat maanpetturuudeksi. Monet irakilaiset eivät vain taida kokea miehittäjän kanssa yhteistyön tekemistä ponnistelemiseksi yhteisen hyvän eteen.
Leikitään ajatuksella, että USA olisi todella pyyteettömästi auttamassa Irakia. Silloin se ei olisi aiemminkaan suunnitellut Irakin öljyvarojen haltuunottoa strategioissaan ja selonteoissaan. Sillon se olisi valmentanut joukkonsa toimimaan maan tapoja ja ihmisiä kunnioittaen, se ei olisi harjoittanut summittaisia pidätyksiä ja systemaattisia kidutuksia (punaisen ristin mukaan systemaattisia ja johdettuja, laajamittaisia). Silloin se ei olisi tehnyt Irakin ilman kansan mandaattia olevan väliaikaishallinnon kanssa pitkäkestoisia sopimuksia öljynporauksesta ja jatkojalostuksesta eikä muutenkaan sotkeentunut kansallisten yritysten yksityistämiseen ja myymiseen amerikkalaisille yrityksille. Se ei olisi asettanut reunaehtoja eikä mennyt kirjoittamaan perustuslakia, vaan antanut irakilaisten itse rakentaa sen esim. vaaleilla valitun edustuston kautta.Sinä siis väität, että USA on pelkästään omalla toiminnallaan menettänyt luottamuksen. Et siis näe muissa kuin USA:ssa vikaa. En minäkään USA:ta ala liiemmälti puolustelemaan, koska ei se aina ole oikeassa. Ei kumminkaan aina ole väärässäkään. Näissä miehitystä vastaan taistelevissa joukoissa on myös syytä siihen, että olot ovat tällä hetkellä sellaiset kuin ovat. Otanpa esimerkin: USA:n sotilas on partioimassa kadulla. Häntä kohti ammutaan ja hän ampuu takaisin. Siviili kuolee. Kumpaa sinä pidät syyllisenä siviilin kuolemaan, sitä joka ensin ampui sotilasta kohti vai sotilasta, joka vastasi tuleen? Minä pidän sitä, joka provosoi sotilasta ampumaan. Ajattelepa, että jos se ampuja olisi jättänyt ampumatta, niin ei olisi se sotilaskaan ampunut eikä siviili kuollut.
USA:n motiivit lähteä sotaan olivat kyseenalaiset, sen minäkin myönnän, mutta palataan tähän päivään. Diktaattori on kaadettu ja on vaalit luvattu ensi tammikuussa, mitkä ovat hienoja asioita molemmat. Nyt saavat sitten itse valita itselleen sellaisen hallinnon kuin haluavat. Nämä ääriainekset kuitenkin vastustavat vaaleja ja koittavat niitä häiritä. Jos joku välttämättä haluaa rettelöidä, niin ei siitä miehittäjää voi syyttää, koska vastuu omista tekemisistään on aina itsellään, ei muilla. Eipä pystytty aikoinaan Myyrmannin itsemurhapommittajaakaan estämään. Siihen oli syyllinen pommittaja itse, ei kukaan muu. Aivan samoin jos joku hyökkää Irakissa miehittäjän sotilasta vastaan, on siihen syyllinen hyökkääjä itse, ei sotilas. Kukaan eikä mikään käskenyt hyökkäämään. Hänellä on vapaus valita itse. Minä en ymmärrä lainkaan mitä hyötyä siitä olisi, jos koitetaan estää irakilaisia vaikuttamasta omiin asioihinsa. Ja kerro vielä miten miehittäjää vastaan taisteleminen vakauttaa maan oloja ja tekee maan turvallisemmaksi. Jos vastaat, että ei ollenkaan, niin mietipä sitten onko siinä taistelemisessa järkeä ollenkaan. Minusta kuitenkin rauhanomainen rinnakkaiselo ja yhteistyö miehittäjän kanssa on parempi vaihtoehto kuin väkivallan lietsominen.
Koska miehittäjä ei tule olemaan Irakissa ikuisesti, niin olisi parempi, jos maan olot saataisiin vakaiksi, jolloin miehittäjän sotilaat voisivat poistua tarpeettomina. Mitä pidempään maassa on levotonta sitä pidempään liittouman sotilaita tarvitaan maassa järjestystä ylläpitämään. Sinä varmaan ymmärrät tämän. Ei liittouma voi yhtäkkiä kokonaan lähteä pois, koska silloin maa ajautuisi kaaokseen. Sitä sinäkään et varmaan tahdo. Paras vaihtoehto koko Irakin kansalle on lopettaa kaikki väkivaltaisuudet ja keskittyä vaaleihin. Vai onko sinulla kenties jokin parempi vaihtoehto? - Hitman
J.R kirjoitti:
Sinä siis väität, että USA on pelkästään omalla toiminnallaan menettänyt luottamuksen. Et siis näe muissa kuin USA:ssa vikaa. En minäkään USA:ta ala liiemmälti puolustelemaan, koska ei se aina ole oikeassa. Ei kumminkaan aina ole väärässäkään. Näissä miehitystä vastaan taistelevissa joukoissa on myös syytä siihen, että olot ovat tällä hetkellä sellaiset kuin ovat. Otanpa esimerkin: USA:n sotilas on partioimassa kadulla. Häntä kohti ammutaan ja hän ampuu takaisin. Siviili kuolee. Kumpaa sinä pidät syyllisenä siviilin kuolemaan, sitä joka ensin ampui sotilasta kohti vai sotilasta, joka vastasi tuleen? Minä pidän sitä, joka provosoi sotilasta ampumaan. Ajattelepa, että jos se ampuja olisi jättänyt ampumatta, niin ei olisi se sotilaskaan ampunut eikä siviili kuollut.
USA:n motiivit lähteä sotaan olivat kyseenalaiset, sen minäkin myönnän, mutta palataan tähän päivään. Diktaattori on kaadettu ja on vaalit luvattu ensi tammikuussa, mitkä ovat hienoja asioita molemmat. Nyt saavat sitten itse valita itselleen sellaisen hallinnon kuin haluavat. Nämä ääriainekset kuitenkin vastustavat vaaleja ja koittavat niitä häiritä. Jos joku välttämättä haluaa rettelöidä, niin ei siitä miehittäjää voi syyttää, koska vastuu omista tekemisistään on aina itsellään, ei muilla. Eipä pystytty aikoinaan Myyrmannin itsemurhapommittajaakaan estämään. Siihen oli syyllinen pommittaja itse, ei kukaan muu. Aivan samoin jos joku hyökkää Irakissa miehittäjän sotilasta vastaan, on siihen syyllinen hyökkääjä itse, ei sotilas. Kukaan eikä mikään käskenyt hyökkäämään. Hänellä on vapaus valita itse. Minä en ymmärrä lainkaan mitä hyötyä siitä olisi, jos koitetaan estää irakilaisia vaikuttamasta omiin asioihinsa. Ja kerro vielä miten miehittäjää vastaan taisteleminen vakauttaa maan oloja ja tekee maan turvallisemmaksi. Jos vastaat, että ei ollenkaan, niin mietipä sitten onko siinä taistelemisessa järkeä ollenkaan. Minusta kuitenkin rauhanomainen rinnakkaiselo ja yhteistyö miehittäjän kanssa on parempi vaihtoehto kuin väkivallan lietsominen.
Koska miehittäjä ei tule olemaan Irakissa ikuisesti, niin olisi parempi, jos maan olot saataisiin vakaiksi, jolloin miehittäjän sotilaat voisivat poistua tarpeettomina. Mitä pidempään maassa on levotonta sitä pidempään liittouman sotilaita tarvitaan maassa järjestystä ylläpitämään. Sinä varmaan ymmärrät tämän. Ei liittouma voi yhtäkkiä kokonaan lähteä pois, koska silloin maa ajautuisi kaaokseen. Sitä sinäkään et varmaan tahdo. Paras vaihtoehto koko Irakin kansalle on lopettaa kaikki väkivaltaisuudet ja keskittyä vaaleihin. Vai onko sinulla kenties jokin parempi vaihtoehto?" Sinä siis väität, että USA on pelkästään omalla toiminnallaan menettänyt luottamuksen. Et siis näe muissa kuin USA:ssa vikaa. "
No en väitä, etteikö Irakissa muut syyllistyisi vääryyksiin, mutta jokainen toki vastaa luottamuksensa syntymisestä.
" USA:n sotilas on partioimassa kadulla. Häntä kohti ammutaan ja hän ampuu takaisin. Siviili kuolee. Kumpaa sinä pidät syyllisenä siviilin kuolemaan, sitä joka ensin ampui sotilasta kohti vai sotilasta, joka vastasi tuleen? "
Yksittäisenä tilanteena tulituksen aloittanut on ainakin osasyyllinen. Toisaalta esim poliisi ei saa kovinkaan herkästi vastata tuleen, jos häntä kohden ammutaan, vaan pitää suojautua. Yksittäinen USA:n sotilas ei ole niin syyllinen kuin hänen hallintonsa, koska USA:n ei kuuluisi olla maassa.
" Ajattelepa, että jos se ampuja olisi jättänyt ampumatta, niin ei olisi se sotilaskaan ampunut eikä siviili kuollut. "
Ei olisi myöskään kuollut, jos sotilas ei olisi vastannut tuleen, vaan suojautunut.
Otetaan toinen esimerkki. USA:n joukoilla on epäilys, että Fallujassa sijaitsevassa talossa on joku vastarintaliikkeen mies. Kaksi asuintaloa pommitetaan maan tasalle ja useita siviilejä kuolee. Kyseessä on sotarikos ja rikos ihmisyyttä vastaan, eikä sitä voi puolustella sillä, että jos ei olisi vastarintaa ei tuollaista tapahtuisi.
" USA:n motiivit lähteä sotaan olivat kyseenalaiset, sen minäkin myönnän, mutta palataan tähän päivään. Diktaattori on kaadettu ja on vaalit luvattu ensi tammikuussa, mitkä ovat hienoja asioita molemmat. Nyt saavat sitten itse valita itselleen sellaisen hallinnon kuin haluavat. "
USA lähti sotaan valheellisen propagandan siivittämänä, todellisten syiden ollessa aivan muut. Minä en usko, että USA:lla on pienintäkään aikomusta antaa kansalle vapaita vaaleja ja vapaata valtaa. Eikä taida uskoa iso osa irakilaisistakaan. Se on edelleen turvaamassa etujaan maan öljyvarojen suhteen. Tietysti voisi ajatella, että mikseivät nyt odota kärsivällisenä ja katso, mitä tuleman pitää, mutta epäilempä että USA on omalla toiminnallaan saattanut luottamuskäyrän alas ja vihakäyrän ylös niin pahoin, ettei sen julistuksiin uskota.
" Jos joku välttämättä haluaa rettelöidä, niin ei siitä miehittäjää voi syyttää, koska vastuu omista tekemisistään on aina itsellään, ei muilla. "
Näin on. Myös miehittäjällä on vastuu omista rikoksistaan.
" Ja kerro vielä miten miehittäjää vastaan taisteleminen vakauttaa maan oloja ja tekee maan turvallisemmaksi. "
Ei se välttämättä teekään turvallisemmaksi, mutta se voi estää miehittäjän itsekkäät aikeet öljyn ja vallan suhteen.
" Koska miehittäjä ei tule olemaan Irakissa ikuisesti, niin olisi parempi, jos maan olot saataisiin vakaiksi, jolloin miehittäjän sotilaat voisivat poistua tarpeettomina. Mitä pidempään maassa on levotonta sitä pidempään liittouman sotilaita tarvitaan maassa järjestystä ylläpitämään. Sinä varmaan ymmärrät tämän. Ei liittouma voi yhtäkkiä kokonaan lähteä pois, koska silloin maa ajautuisi kaaokseen. "
Ainakin miehittäjä voisi lopettaa varsin summittaiset iskut alueille, jotka eivät ole sen hallussa. Sillä ei takuulla ole niin luotettavia tiedustelutietoja, että se voisi niiden perusteella pommittaa maan tasalle taloja alueilta, jotka eivät ole edes sen hallinnassa. Toinen mielenkiintoinen näkökulma on se, että irakilaisten hallussa olevilla alueilla ei ole kaaosta, ei sisällissotaa, vaan ne ovat rauhallisimpia ja turvallisimpia alueita koko maassa, lukuunottamatta amerikkalaisten iskujen aiheuttamaa turvattomuutta. Mitä tuo kertoo? Se kertoo sitä, että puheet irakilaisten kyvyttömyydestä hoitaa itse asioitaan ovat joko aliarvioimista tai propagandan aikaansaamia mielipiteitä. Miehittäjällä olisi mahdollisuus myös yrittää hiukan parantaa luottamustaan ja testata irakilaisten kykyä, luovuttamalla alueita lisää täysin irakilaisten paikallisten ihmisten hallintaan ja pysyä kaukana heistä aavikkotukikohdissaan seuraamassa tilannetta.
Valta tulis myös antaa irakilaisille ilman reunaehtoja. Epäilen, että emme tule näkemään aitoa kansanvaltaa irakilaisilla ilman, että he sen taistelemalla saavuttavat. USA ei tule nimittäin hyväksymään edes vaaleilla valittua hallintoa, jollei se noudata USA:n laatimaa perustuslakia ja toimi hyvässä yhteistyössä USA:n kanssa. Lisää rähinöitä on tiedossa varmasti myös siitä, jos Irakin mikä tahansa hallinto ryhtyy purkamaan USA:n ja väliaikaishallinnon kanssa tehtyjä öljynporaus- ja jatkokäsittelyyn liittyviä sopimuksia sekä muita kauppasuhteita sekä suoranaisia omaisuuden siirtoja amerikkalaisille. Kai olet tietoinen, että Irakilaisia valtionyrityksiä on jo myyty amerikkalaisille eli kansallisvarallisuutta ryöstetty siinäkin mielessä.. - J.R
Hitman kirjoitti:
" Sinä siis väität, että USA on pelkästään omalla toiminnallaan menettänyt luottamuksen. Et siis näe muissa kuin USA:ssa vikaa. "
No en väitä, etteikö Irakissa muut syyllistyisi vääryyksiin, mutta jokainen toki vastaa luottamuksensa syntymisestä.
" USA:n sotilas on partioimassa kadulla. Häntä kohti ammutaan ja hän ampuu takaisin. Siviili kuolee. Kumpaa sinä pidät syyllisenä siviilin kuolemaan, sitä joka ensin ampui sotilasta kohti vai sotilasta, joka vastasi tuleen? "
Yksittäisenä tilanteena tulituksen aloittanut on ainakin osasyyllinen. Toisaalta esim poliisi ei saa kovinkaan herkästi vastata tuleen, jos häntä kohden ammutaan, vaan pitää suojautua. Yksittäinen USA:n sotilas ei ole niin syyllinen kuin hänen hallintonsa, koska USA:n ei kuuluisi olla maassa.
" Ajattelepa, että jos se ampuja olisi jättänyt ampumatta, niin ei olisi se sotilaskaan ampunut eikä siviili kuollut. "
Ei olisi myöskään kuollut, jos sotilas ei olisi vastannut tuleen, vaan suojautunut.
Otetaan toinen esimerkki. USA:n joukoilla on epäilys, että Fallujassa sijaitsevassa talossa on joku vastarintaliikkeen mies. Kaksi asuintaloa pommitetaan maan tasalle ja useita siviilejä kuolee. Kyseessä on sotarikos ja rikos ihmisyyttä vastaan, eikä sitä voi puolustella sillä, että jos ei olisi vastarintaa ei tuollaista tapahtuisi.
" USA:n motiivit lähteä sotaan olivat kyseenalaiset, sen minäkin myönnän, mutta palataan tähän päivään. Diktaattori on kaadettu ja on vaalit luvattu ensi tammikuussa, mitkä ovat hienoja asioita molemmat. Nyt saavat sitten itse valita itselleen sellaisen hallinnon kuin haluavat. "
USA lähti sotaan valheellisen propagandan siivittämänä, todellisten syiden ollessa aivan muut. Minä en usko, että USA:lla on pienintäkään aikomusta antaa kansalle vapaita vaaleja ja vapaata valtaa. Eikä taida uskoa iso osa irakilaisistakaan. Se on edelleen turvaamassa etujaan maan öljyvarojen suhteen. Tietysti voisi ajatella, että mikseivät nyt odota kärsivällisenä ja katso, mitä tuleman pitää, mutta epäilempä että USA on omalla toiminnallaan saattanut luottamuskäyrän alas ja vihakäyrän ylös niin pahoin, ettei sen julistuksiin uskota.
" Jos joku välttämättä haluaa rettelöidä, niin ei siitä miehittäjää voi syyttää, koska vastuu omista tekemisistään on aina itsellään, ei muilla. "
Näin on. Myös miehittäjällä on vastuu omista rikoksistaan.
" Ja kerro vielä miten miehittäjää vastaan taisteleminen vakauttaa maan oloja ja tekee maan turvallisemmaksi. "
Ei se välttämättä teekään turvallisemmaksi, mutta se voi estää miehittäjän itsekkäät aikeet öljyn ja vallan suhteen.
" Koska miehittäjä ei tule olemaan Irakissa ikuisesti, niin olisi parempi, jos maan olot saataisiin vakaiksi, jolloin miehittäjän sotilaat voisivat poistua tarpeettomina. Mitä pidempään maassa on levotonta sitä pidempään liittouman sotilaita tarvitaan maassa järjestystä ylläpitämään. Sinä varmaan ymmärrät tämän. Ei liittouma voi yhtäkkiä kokonaan lähteä pois, koska silloin maa ajautuisi kaaokseen. "
Ainakin miehittäjä voisi lopettaa varsin summittaiset iskut alueille, jotka eivät ole sen hallussa. Sillä ei takuulla ole niin luotettavia tiedustelutietoja, että se voisi niiden perusteella pommittaa maan tasalle taloja alueilta, jotka eivät ole edes sen hallinnassa. Toinen mielenkiintoinen näkökulma on se, että irakilaisten hallussa olevilla alueilla ei ole kaaosta, ei sisällissotaa, vaan ne ovat rauhallisimpia ja turvallisimpia alueita koko maassa, lukuunottamatta amerikkalaisten iskujen aiheuttamaa turvattomuutta. Mitä tuo kertoo? Se kertoo sitä, että puheet irakilaisten kyvyttömyydestä hoitaa itse asioitaan ovat joko aliarvioimista tai propagandan aikaansaamia mielipiteitä. Miehittäjällä olisi mahdollisuus myös yrittää hiukan parantaa luottamustaan ja testata irakilaisten kykyä, luovuttamalla alueita lisää täysin irakilaisten paikallisten ihmisten hallintaan ja pysyä kaukana heistä aavikkotukikohdissaan seuraamassa tilannetta.
Valta tulis myös antaa irakilaisille ilman reunaehtoja. Epäilen, että emme tule näkemään aitoa kansanvaltaa irakilaisilla ilman, että he sen taistelemalla saavuttavat. USA ei tule nimittäin hyväksymään edes vaaleilla valittua hallintoa, jollei se noudata USA:n laatimaa perustuslakia ja toimi hyvässä yhteistyössä USA:n kanssa. Lisää rähinöitä on tiedossa varmasti myös siitä, jos Irakin mikä tahansa hallinto ryhtyy purkamaan USA:n ja väliaikaishallinnon kanssa tehtyjä öljynporaus- ja jatkokäsittelyyn liittyviä sopimuksia sekä muita kauppasuhteita sekä suoranaisia omaisuuden siirtoja amerikkalaisille. Kai olet tietoinen, että Irakilaisia valtionyrityksiä on jo myyty amerikkalaisille eli kansallisvarallisuutta ryöstetty siinäkin mielessä..Siinä olet oikeassa, että vastuu omista teoistaan on itsellään. Toisaalta luottamusta ei pysty saavuttamaan, jos vastapuoli tahallaan estää sitä. Amerikkalaiset kyllä rankaisevat omiaan kuten tuossa surullisen kuuluisassa Abu Ghraibin tapauksessa. Sen sijaan näitä kapinallisia ei rankaise kukaan, koska heillä ei ole esivaltaa, joka tuomitsisi omiensa rikkomukset. He saavat siis tehdä mitä tahansa joutumatta siitä vastuuseen. Kyllä miehittäjän sotilaita rangaistaan, jos he syyllistyvät laittomuuksiin, koska heillä on esivalta, joka rankaisee omiaan. Vai monenko kapinallisen olet kuullut joutuneen oikeuteen vastaamaan rikoksistaan?
Toisaalta kapinallisilla ei ole oikeutta piilotella siviilikohteissa. Jos kapinallisten alueella on siviilejä taistelun alkaessa on heillä velvollisuus evakuoida siviilit turvaan. Sitä he eivät kumminkaan tee, joten he ovat siis itse vastuussa siviilien kuolemasta. Lisäksi kapinalliset eivät saa taistella siviilien seassa eivätkä käyttää siviilikohteita joukkojen sijoitteluun. Mutta mikä on raja siviilin ja laittoman taistelijan välillä? Lailliset taistelijat erottavat yhtenäisistä asepuvuista. Laittomilla taistelijoilla kun ei ole yhtenäistä asepukua niin jokainen kuollut laiton taistelija on "siviili". Siksi niitä siviiliuhreja on niin paljon.
Tuohon viimeiseen kommenttiisi sanoisin sen verran, että yllättävän rauhallista on ollut esim. Basrassa, joka on liittouman hallussa. Lisäksi Taistelut Najafissa lakkasivat sen jälkeen kun Al-Sadr joukkoineen laski aseensa. Eli ei ne väkivaltaisuudet johdukaan liittouman läsnäolosta, vaan irakilaisista itsestään. On myös rauhallisia alueita liittouman hallussa. Odotetaan nyt niihin tammikuun vaaleihin ja katsotaan asiaa sen jälkeen uudestaan. Toivotaan myös, että vaalit menisivät hyvin ja kansa saisi valita itselleen mieluisan hallinnon. Sitä odotellessa: Abayo~ - Hitman
J.R kirjoitti:
Siinä olet oikeassa, että vastuu omista teoistaan on itsellään. Toisaalta luottamusta ei pysty saavuttamaan, jos vastapuoli tahallaan estää sitä. Amerikkalaiset kyllä rankaisevat omiaan kuten tuossa surullisen kuuluisassa Abu Ghraibin tapauksessa. Sen sijaan näitä kapinallisia ei rankaise kukaan, koska heillä ei ole esivaltaa, joka tuomitsisi omiensa rikkomukset. He saavat siis tehdä mitä tahansa joutumatta siitä vastuuseen. Kyllä miehittäjän sotilaita rangaistaan, jos he syyllistyvät laittomuuksiin, koska heillä on esivalta, joka rankaisee omiaan. Vai monenko kapinallisen olet kuullut joutuneen oikeuteen vastaamaan rikoksistaan?
Toisaalta kapinallisilla ei ole oikeutta piilotella siviilikohteissa. Jos kapinallisten alueella on siviilejä taistelun alkaessa on heillä velvollisuus evakuoida siviilit turvaan. Sitä he eivät kumminkaan tee, joten he ovat siis itse vastuussa siviilien kuolemasta. Lisäksi kapinalliset eivät saa taistella siviilien seassa eivätkä käyttää siviilikohteita joukkojen sijoitteluun. Mutta mikä on raja siviilin ja laittoman taistelijan välillä? Lailliset taistelijat erottavat yhtenäisistä asepuvuista. Laittomilla taistelijoilla kun ei ole yhtenäistä asepukua niin jokainen kuollut laiton taistelija on "siviili". Siksi niitä siviiliuhreja on niin paljon.
Tuohon viimeiseen kommenttiisi sanoisin sen verran, että yllättävän rauhallista on ollut esim. Basrassa, joka on liittouman hallussa. Lisäksi Taistelut Najafissa lakkasivat sen jälkeen kun Al-Sadr joukkoineen laski aseensa. Eli ei ne väkivaltaisuudet johdukaan liittouman läsnäolosta, vaan irakilaisista itsestään. On myös rauhallisia alueita liittouman hallussa. Odotetaan nyt niihin tammikuun vaaleihin ja katsotaan asiaa sen jälkeen uudestaan. Toivotaan myös, että vaalit menisivät hyvin ja kansa saisi valita itselleen mieluisan hallinnon. Sitä odotellessa: Abayo~" Amerikkalaiset kyllä rankaisevat omiaan kuten tuossa surullisen kuuluisassa Abu Ghraibin tapauksessa. Sen sijaan näitä kapinallisia ei rankaise kukaan, koska heillä ei ole esivaltaa, joka tuomitsisi omiensa rikkomukset. "
Tsot tsot. Amerikkalaisia rankaisee sama taho, joka on syyllinen rikoksiin, tässä tapauksessa armeija. Silloin on täysin mahdollista, että käryn käytyä rikoksista, armeija uhraa muutaman malliksi, jotta muka oikeutta olisi jaettu. Kai nyt tajuat, että sellainen järjestelmä ei ole luotettava, jossa sama organisaatio, joka on rikoksista vastussa, hoitaa tutkinnan ja tuomiot. Miksi USA ei anna asian tutkimista ja tuomioita puolueettoman tahon toteutettavaksi? Miksi USA takaa sotilailleen syytesuojan Haagissa? Puolueettomien tahojen mukaan (esim. Punainen Risti, jolla on laaja tutkimusaineisto) Irakin kidutukset ovat olleet laajamittaisia ja johdettuja. Myös Rumsfeld on myöntänyt hyväksyneensä niitä jossain tapauksissa. Jos USA:n armeija ja hallinto olisivat syyttömiä, he sallisivat samanlaisen ja samoin toteutetun puolueettoman tahon tekemän tutkimuksen, jonka pohjalta esim. Milosevitchiä nyt syytetään ja tuomitaan. Siinä on muuten esimerkki siitä, että kapinalliset saavat kovemmat tuomiot kiinni jäädessään, koska tutkinnan tekee puolueeton taho. Heidät tuomitaan Haagissa.
" Toisaalta kapinallisilla ei ole oikeutta piilotella siviilikohteissa. Jos kapinallisten alueella on siviilejä taistelun alkaessa on heillä velvollisuus evakuoida siviilit turvaan. Sitä he eivät kumminkaan tee, joten he ovat siis itse vastuussa siviilien kuolemasta. "
Ei se ihan noinkaan mene. Se on totta, että siviilien joukosta ei saa tulittaa vihollista, käyttäen siviilejä kilpinä. Mutta vastuu siviilien kuolemista on silti USA:lla, jos se iskee raskain asein esim. parin asuintalon kimppuun, luullessaan että siellä on joku vastarintamies. Nämä tilanteethan ovat tapahtuneet sellaisessa vakiintuneessa tilanteessa, jossa USA:n joukot ovat vetäytyneet tietyiltä alueilta ja ne on jätetty irakilaisten hallintaan. Ja iskut siellä oleviin kohteisiin tapahtuvat yllättäin, ei ole mitään "taistelujen alkaessa" tilannetta, jolloin evakuointia voisi tapahtua. Miten kukaan voi evakuoida tai lähteä evakkoon, jos isketään raskain asein, yön pimeydessä, ihmisten nukkuessa, täysin äkkiarvaamatta tavallisiin asuintaloihin esim. Fallujassa? Tuollainen toiminta on rikollista, sitä sinun on turha yrittää kiistää tai puolustella.
" Lailliset taistelijat erottavat yhtenäisistä asepuvuista. Laittomilla taistelijoilla kun ei ole yhtenäistä asepukua niin jokainen kuollut laiton taistelija on "siviili". Siksi niitä siviiliuhreja on niin paljon. "
On totta, että siviilien seasta siviilivaatteissa taisteleva syyllistyy sotarikokseen. Mutta se ei mitätöi sitä sotarikosta, johon vastapuoli syyllistyy, tappaessaan tuon vuoksi siviilejä ja iskiessään siviilikohteisiin. Se, että siviiliuhreja olisi niin paljon tuon vuoksi on todistamaton väite. Vai pystytkö todistamaan sen. En käyttäisi argumentoinnissa noin vahvasti oletuspohjaista väitettä. Esim. Fallujassa pommitetuissa taloissa on surmansa useimmiten saaneet olleet naisia lapsineen, tavallisia perheitä, muusta ei ole näyttöä. Kai nyt käsität itsekin, että maa jonka tiedustelutiedot joukkotuhoaseista olivat täysin väärät, ei voi omata luotettavaa tiedustelutietoa jonkun yksittäisen vihollisen sijainnista irakilaisten hallitsemilla asuinalueilla, eikä sen päälle vielä varmistamaan, että kohteessa ei olisi lähinnä siviilejä ja vielä lisäksi suorittamaan operaatiota niin, että vain tuo vastustaja saataisiin tapettua tai vangittua. Irakissa ei ole enää sotatila, joten periaatteessa toimintatapa pitäisi olla sama kuin siviilioloissa. Oletko nähnyt koskaan amerikkalaisten pommittavan maan tasalle asuintaloja kotimaassaan sen perusteella, että siellä EPÄILLÄÄN olevan muiden ihmisten joukossa esim. joku etsitty rikollinen?
Kiitos kuitenkin hyvästä keskustelusta. Mukava, että täältä löytyy edes yksi liittouman toimia puolustava, joka kykenee puhumaan asioista ja tuomaan omat näkökantansa esiin, sekä kuuntelemaan toisen näkökantoja ilman turhaa fanatismia ja leimasimia.
Odotetaan todellakin niitä vaaleja ja katsotaan, saavatko kaikki alueet osallistua niihin, onko ehdokkaiden asettelu vapaata ja saako valittu hallinto vapaat kädet. Ihmettelen muuten, miksei vaalitaistelua jo käydä...Kuka asettaa ehdokkaat? - kysyjä.
Hitman kirjoitti:
" Amerikkalaiset kyllä rankaisevat omiaan kuten tuossa surullisen kuuluisassa Abu Ghraibin tapauksessa. Sen sijaan näitä kapinallisia ei rankaise kukaan, koska heillä ei ole esivaltaa, joka tuomitsisi omiensa rikkomukset. "
Tsot tsot. Amerikkalaisia rankaisee sama taho, joka on syyllinen rikoksiin, tässä tapauksessa armeija. Silloin on täysin mahdollista, että käryn käytyä rikoksista, armeija uhraa muutaman malliksi, jotta muka oikeutta olisi jaettu. Kai nyt tajuat, että sellainen järjestelmä ei ole luotettava, jossa sama organisaatio, joka on rikoksista vastussa, hoitaa tutkinnan ja tuomiot. Miksi USA ei anna asian tutkimista ja tuomioita puolueettoman tahon toteutettavaksi? Miksi USA takaa sotilailleen syytesuojan Haagissa? Puolueettomien tahojen mukaan (esim. Punainen Risti, jolla on laaja tutkimusaineisto) Irakin kidutukset ovat olleet laajamittaisia ja johdettuja. Myös Rumsfeld on myöntänyt hyväksyneensä niitä jossain tapauksissa. Jos USA:n armeija ja hallinto olisivat syyttömiä, he sallisivat samanlaisen ja samoin toteutetun puolueettoman tahon tekemän tutkimuksen, jonka pohjalta esim. Milosevitchiä nyt syytetään ja tuomitaan. Siinä on muuten esimerkki siitä, että kapinalliset saavat kovemmat tuomiot kiinni jäädessään, koska tutkinnan tekee puolueeton taho. Heidät tuomitaan Haagissa.
" Toisaalta kapinallisilla ei ole oikeutta piilotella siviilikohteissa. Jos kapinallisten alueella on siviilejä taistelun alkaessa on heillä velvollisuus evakuoida siviilit turvaan. Sitä he eivät kumminkaan tee, joten he ovat siis itse vastuussa siviilien kuolemasta. "
Ei se ihan noinkaan mene. Se on totta, että siviilien joukosta ei saa tulittaa vihollista, käyttäen siviilejä kilpinä. Mutta vastuu siviilien kuolemista on silti USA:lla, jos se iskee raskain asein esim. parin asuintalon kimppuun, luullessaan että siellä on joku vastarintamies. Nämä tilanteethan ovat tapahtuneet sellaisessa vakiintuneessa tilanteessa, jossa USA:n joukot ovat vetäytyneet tietyiltä alueilta ja ne on jätetty irakilaisten hallintaan. Ja iskut siellä oleviin kohteisiin tapahtuvat yllättäin, ei ole mitään "taistelujen alkaessa" tilannetta, jolloin evakuointia voisi tapahtua. Miten kukaan voi evakuoida tai lähteä evakkoon, jos isketään raskain asein, yön pimeydessä, ihmisten nukkuessa, täysin äkkiarvaamatta tavallisiin asuintaloihin esim. Fallujassa? Tuollainen toiminta on rikollista, sitä sinun on turha yrittää kiistää tai puolustella.
" Lailliset taistelijat erottavat yhtenäisistä asepuvuista. Laittomilla taistelijoilla kun ei ole yhtenäistä asepukua niin jokainen kuollut laiton taistelija on "siviili". Siksi niitä siviiliuhreja on niin paljon. "
On totta, että siviilien seasta siviilivaatteissa taisteleva syyllistyy sotarikokseen. Mutta se ei mitätöi sitä sotarikosta, johon vastapuoli syyllistyy, tappaessaan tuon vuoksi siviilejä ja iskiessään siviilikohteisiin. Se, että siviiliuhreja olisi niin paljon tuon vuoksi on todistamaton väite. Vai pystytkö todistamaan sen. En käyttäisi argumentoinnissa noin vahvasti oletuspohjaista väitettä. Esim. Fallujassa pommitetuissa taloissa on surmansa useimmiten saaneet olleet naisia lapsineen, tavallisia perheitä, muusta ei ole näyttöä. Kai nyt käsität itsekin, että maa jonka tiedustelutiedot joukkotuhoaseista olivat täysin väärät, ei voi omata luotettavaa tiedustelutietoa jonkun yksittäisen vihollisen sijainnista irakilaisten hallitsemilla asuinalueilla, eikä sen päälle vielä varmistamaan, että kohteessa ei olisi lähinnä siviilejä ja vielä lisäksi suorittamaan operaatiota niin, että vain tuo vastustaja saataisiin tapettua tai vangittua. Irakissa ei ole enää sotatila, joten periaatteessa toimintatapa pitäisi olla sama kuin siviilioloissa. Oletko nähnyt koskaan amerikkalaisten pommittavan maan tasalle asuintaloja kotimaassaan sen perusteella, että siellä EPÄILLÄÄN olevan muiden ihmisten joukossa esim. joku etsitty rikollinen?
Kiitos kuitenkin hyvästä keskustelusta. Mukava, että täältä löytyy edes yksi liittouman toimia puolustava, joka kykenee puhumaan asioista ja tuomaan omat näkökantansa esiin, sekä kuuntelemaan toisen näkökantoja ilman turhaa fanatismia ja leimasimia.
Odotetaan todellakin niitä vaaleja ja katsotaan, saavatko kaikki alueet osallistua niihin, onko ehdokkaiden asettelu vapaata ja saako valittu hallinto vapaat kädet. Ihmettelen muuten, miksei vaalitaistelua jo käydä...Kuka asettaa ehdokkaat?Kapinalliset ovat syyssä jos siviilejä kuolee sen takia, että he piileksivät siivilien keskellä. Verrataan vaikka Israelin täsmäiskuihin, kun heillä on tiedustelutieto terroristista tai pommiverstaasta siviilikohteessa ja he ampuvat ohjuksella kohteen mäsäksi. Terroristit rakentavat pommiverstaan esim koulun viereen, jotta sitä ei tuhottaisi.
"...joka kykenee puhumaan asioista ja tuomaan omat näkökantansa esiin, sekä kuuntelemaan toisen näkökantoja ilman turhaa fanatismia ja leimasimia"
näin sanoi leimaaja ja muiden haukkuja, Taavetti :) Vastausta ei sitten kuulunut :)) - melkeinpä voisi väittää
J.R kirjoitti:
Mutta unohdit nyt sen, että näiden Al-Zargawin joukkojen tavoitteena on estää irakilaisista koostuvat turvallisuusjoukot. Siis irakilaisista koostuvat. Esim. iranilaisista tai kuwaitilaisista koostuvat joukot olisivat sitten parempi vaihtoehto vai? Sillä ei ole mitään väliä minkä myönteinen ihminen on kyseessä. Tuskin missään maassa hyväksyttäisiin ulkomaalaisia murhaavia joukkoja, olkoot olevinaan miten isänmaallisia tahansa. Ja tämä siksi, koska nämä turvallisuusjoukot ovat uhkana näiden äärijärjestöjen rettelöinnille. Ei kukaan normaali irakilainen tuollaista silmitöntä ja summittaista väkivaltaa halua, äärijärjestöt vain. Tietenkään äärijärjestöt eivät halua antaa laillisen hallinnon joukoille valtaa, koska nämä tuhoaisivat äärijärjestöt.
Sinusta siis maanpetturi on sellainen henkilö, joka liittyy maan armeijaan siksi, että saisi työtä ja palvellakseen armeijassa maan etua ajatellen. Aika outo näkemys. Lisäksi maanpetturuutta on näköjään se jos ei väkivaltaisesti koita häätää miehittäjää pois. Sellainen realismi, että ymmärtää sen, että miehittäjä ei poistu sitä vastaan hyökkäämällä eikä näistä hyökkäyksistä ole mitään hyötyä kenellekään, ei näköjään ole sallittua, vaan raukkamaista pelkuruutta. Sinä voitkin sitten kertoa mitä niin väärää nämä 49 murhattua sotilasta olivat tehneet kun tuollaisen kohtalon saivat.
Mainitsit irakilaismieliset irakilaiset. Sopii sitten kertoa missä näitä irakilaismielisiä irakilaisia värvätään Irakin armeijaan ja moniko tapetuista turvallisuusjoukkojen jäsenestä oli irakilaismielinen. Et kai tosissaan luule, että äärijärjestöt tietävät kuka poliisi on minkäkin myönteinen ja murhaavat vain "vääränmyönteisiä". Kai he sentään omaa kotimaataan ja sen parasta ajattelevat liittyessään maan turvallisuusjoukkoihin. Ei kai sentään kaikki Irakin turvallisuusjoukoissa palvelevat ole maanpettureita? Kerro sitten se oma ratkaisusi millä Irakin turvallisuusjoukkoihin saataisiin pelkästään irakilaismielisiä irakilaisia ja miten amerikkalaismielisiä irakilaisia ei enää värvättäisi.>Mutta unohdit nyt sen, että näiden Al-Zargawin joukkojen tavoitteena on estää irakilaisista koostuvat turvallisuusjoukot.
Irakilaisista koostuvat, kyllä, mutta miehittäjän mielen mukaisia, eli amerikkalaismieliset. Tarkoitettu suojaamaan terroristeilta (yhden määritelmän mukaan - toisen määritelmän mukaan ne ovat vapaustaistelijoita).
> Ei kukaan normaali irakilainen tuollaista silmitöntä ja summittaista väkivaltaa halua
Kyseessä ei ollut summittainen väkivalta, vaan tarkka isku. Kohteena amerikkalaismielinen luopioarmeija, jos näin voidaan sanoa.
> Kerro sitten se oma ratkaisusi millä Irakin turvallisuusjoukkoihin saataisiin pelkästään irakilaismielisiä irakilaisia
Ei ole olemassa turvallisuusjoukoiksi kutsuttuja joukkoja, joka koostuisi irakilaismielisistä irakilaisista. Nämä turvallisuusjoukot ovat miehittäjän kouluttamia ja valvomia. Jos voidaan puhua Irakin vapaustaistelijoista, nämä joutuvat tietysti toimimaan maan alla, eli mitään värväystoimistoja ei ole. Näinhän tämä oli Puolassakin natsimiehityksen aikana (tai oli ainakin aluksi). - Hitman
kysyjä. kirjoitti:
Kapinalliset ovat syyssä jos siviilejä kuolee sen takia, että he piileksivät siivilien keskellä. Verrataan vaikka Israelin täsmäiskuihin, kun heillä on tiedustelutieto terroristista tai pommiverstaasta siviilikohteessa ja he ampuvat ohjuksella kohteen mäsäksi. Terroristit rakentavat pommiverstaan esim koulun viereen, jotta sitä ei tuhottaisi.
"...joka kykenee puhumaan asioista ja tuomaan omat näkökantansa esiin, sekä kuuntelemaan toisen näkökantoja ilman turhaa fanatismia ja leimasimia"
näin sanoi leimaaja ja muiden haukkuja, Taavetti :) Vastausta ei sitten kuulunut :))" Kapinalliset ovat syyssä jos siviilejä kuolee sen takia, että he piileksivät siivilien keskellä. "
Jaa. Olet sitten sitä mieltä, että jos joku Irakin vastarintaa tukeva henkilö piileksii samassa kerrostalossa, jossa sinä asut, saa USA iskeä tuon talon täsmäohjuksella maan tasalle ja vika on tuon vastarintatyypin.
Minä voni kertoa sinulle, että olet väärässä. Geneven sopimuksen mukaan siviilikohteeseen iskeminen on sotarikos, vaikka kohteessa olisi jopa varmuudella, saati sitten pelkän hataran epäilyn perusteella kuten USA:n toimiessa, joku vastarinnan harjoittaja. Näin siis Geneven sopimuksen mukaan, mutta kyllähän jokaisen ihmisen moraalikin sen käsittää, jollei sydän ole paatunut. - kysyjä.
Hitman kirjoitti:
" Kapinalliset ovat syyssä jos siviilejä kuolee sen takia, että he piileksivät siivilien keskellä. "
Jaa. Olet sitten sitä mieltä, että jos joku Irakin vastarintaa tukeva henkilö piileksii samassa kerrostalossa, jossa sinä asut, saa USA iskeä tuon talon täsmäohjuksella maan tasalle ja vika on tuon vastarintatyypin.
Minä voni kertoa sinulle, että olet väärässä. Geneven sopimuksen mukaan siviilikohteeseen iskeminen on sotarikos, vaikka kohteessa olisi jopa varmuudella, saati sitten pelkän hataran epäilyn perusteella kuten USA:n toimiessa, joku vastarinnan harjoittaja. Näin siis Geneven sopimuksen mukaan, mutta kyllähän jokaisen ihmisen moraalikin sen käsittää, jollei sydän ole paatunut.vertaus Israeliin siis ontuu, koska olet Israelin puolella?
Millaista moraalia on varkauden puolustelu siten, että varkaus on oikeutettu, koska ryöstön kohteeksi joutunut on hankkinut varastetun asian tilalle uuden. - Hitman
kysyjä. kirjoitti:
vertaus Israeliin siis ontuu, koska olet Israelin puolella?
Millaista moraalia on varkauden puolustelu siten, että varkaus on oikeutettu, koska ryöstön kohteeksi joutunut on hankkinut varastetun asian tilalle uuden.Olen Israelin puolella periaatteessa, mutta en tietenkään hyväksy sotarikoksia senkään toiminnassa.
Varkaus on rikoslaissa määritelty rikos, josta on säädetty myös rangaistus. Rikoksesta saa siis aina tuomion, riippumatta siitä, onko uhri hankkinut varastetun tavaran tilalle uuden. Mikäli olet joutunut rikoksen, vaikkapa varkauden uhriksi, tee asiasta rikosilmoitus, sen voi nykyisin tehdä myös netissä. - Hitmanin ihailija
Hitman kirjoitti:
Olen Israelin puolella periaatteessa, mutta en tietenkään hyväksy sotarikoksia senkään toiminnassa.
Varkaus on rikoslaissa määritelty rikos, josta on säädetty myös rangaistus. Rikoksesta saa siis aina tuomion, riippumatta siitä, onko uhri hankkinut varastetun tavaran tilalle uuden. Mikäli olet joutunut rikoksen, vaikkapa varkauden uhriksi, tee asiasta rikosilmoitus, sen voi nykyisin tehdä myös netissä.Voiko nikin käyttöönotto ilman sen edellisen vakiintuneen käyttäjän lupaa olla tuollaisen varkausilmoituksen aiheena?
Mitä vastaa tämä "rikosoikeuden asiantuntija Hitman", joka ei olekaan oikea Hitman?
Ketjusta on poistettu 32 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Putin hoiti Suomen natoon ja myös Ruotsin
Iso kiitos Vladimir Putinille. Hänen ansiosta pääsemme nyt Natoon. Putin halusi Naton lähelle ja nyt sai. Voimme tästä kiittää vain Putinia.6417808Niinistö teki hetkessä Suomesta Venäjän ydinaseiden maalitaulun
Kaiken lisäksi mies vielä lällätteli Putinille eilisessä tiedotustilaisuudessa ja käski katsomaan itseään peiliin. Kyllä vähän asiallisempaa käytöstä4312096Voi Stefu ja sun kiivas luonteesi
Sielä lentelee ullakkohuoneiston ikkunasta daamin vaatteet ja matkalaukut pitkin pihaa. Toisaalta,en ihmettele yhtään että tämä suhde päättyi näin,kyl2191979- 1431570
Veikkaus: Miten The Rasmus pärjää Euroviisuissa?
Euroviisuhuuma on ylimmillään, kun Suomi ja The Rasmus taistelee biisillään Jezebel. Bändi on tikissä, kunhan Lauri Ylösen ääni kantaa. Mitä veikka511218Ohhoh! Martina Aitolehti ja seurapiirihurmuri-Jesper ekassa yhteiskuvassa - Sutinaa Mallorcalla!
Martina Aitolehti ja seurapiirijulkkis-Jesper nauttivat toisistaan varsin vauhdikkaissa merkeissä Mallorcalla. Aitolehti ei ole esitellyt rakastaan vi251148Stefanilta tuli taas karu totuus Sofiasta
Marokkolainen h*o*ra! Voi tsiisus kun mulla on hauskaa! Lumput lentää ikkunasta kun Stefu raivoaa h*uralleen🤣🤣🤣 Nyt ne popparit tulille, tästä tule951008Ootko onnellinen kun ei tarvitse
nähdä tätä tyhmää naamaa enää koskaan? Multa se särkee sydämen, mutta minkäs teen. Vaikka olisi kuinka sinnikäs eikä hellittäisi, se ei aina auta.65819Oletko nähnyt eroottiset kohuleffat? Fifty Shades Of Grey -trilogia tv:stä
Fifty Shades -trilogia starttaa, kun nuori opiskelijanainen Anastasia tapaa rikkaan liikemiehen. Seksisuhdehan siitä starttaa, höystettynä sadistisill6689Sofia matkii Martinaa
Sofia etsii omaa lippisjonnea mäkkäreistä ja itiksestä. Tuskin löytää yhtä komeaa.133668