Sallitaanko ateismissa ateismikritiikki?

Julistat ateismin olevan jollain tapaa luonteeltansa fanaattista, mutta kenties muille uskonasioissa jää ajattelulle liikkumatilaa. Jokainen ei-fanaattinen mielipide kaipaa erilaisten näkökantojen tutkiskelua.

ajatuspuntari kirjoitti:

Julistat ateismin olevan jollain tapaa luonteeltansa fanaattista, mutta kenties muille uskonasioissa jää ajattelulle liikkumatilaa. Jokainen ei-fanaattinen mielipide kaipaa erilaisten näkökantojen tutkiskelua.

Lue lisää

En julista mitään, selvitän vain käsitteitä. Ne joille uskonasioissa jää liikkumatilaa ovat agnostikkoja. A-teismi todellakin on vastakohta teismille, onko se niin vaikea ymmärtää. Fanaattista?, miten niin? Jos en usko jumalaan, niin mitä siinä on fanaattista. Jos en usko joulupukkiin, niin onko se fanaattista?
Kyllä minä ymmärrän heikompilahjaisten halun uskoa johonkin utopistiseen, joka tasoittaa kuilua minunlaisteni ja heikompien välillä, kylmä totuus vain on, että minä vien rahat, ja heikommat näkee nälkää. Minkäs voit?

swinde kirjoitti:

En julista mitään, selvitän vain käsitteitä. Ne joille uskonasioissa jää liikkumatilaa ovat agnostikkoja. A-teismi todellakin on vastakohta teismille, onko se niin vaikea ymmärtää. Fanaattista?, miten niin? Jos en usko jumalaan, niin mitä siinä on fanaattista. Jos en usko joulupukkiin, niin onko se fanaattista?
Kyllä minä ymmärrän heikompilahjaisten halun uskoa johonkin utopistiseen, joka tasoittaa kuilua minunlaisteni ja heikompien välillä, kylmä totuus vain on, että minä vien rahat, ja heikommat näkee nälkää. Minkäs voit?

Lue lisää

Aloituksessa kerroin kuinka uskoville jää uskossaan liikkumatilaa. Silti he ovat uskovia, eivät välttämättä agnostikkoja.

ajatuspuntari kirjoitti:

Aloituksessa kerroin kuinka uskoville jää uskossaan liikkumatilaa. Silti he ovat uskovia, eivät välttämättä agnostikkoja.

Älä taas sekoita käsitteitä:
Teismi = uskoa Jumalaan
Ateismi = ei uskoa jumalaan
Agnostikko = epävarma uskostaan jumalaan

Mikä siinä nyt on niin vaikeata. Oletko jotenkin ymmärtämätön käsitteiden suhteen?

ajatuspuntari kirjoitti:

Aloituksessa kerroin kuinka uskoville jää uskossaan liikkumatilaa. Silti he ovat uskovia, eivät välttämättä agnostikkoja.

Jatkan vielä:

Onko käsite ateismista sinulle jotenkin outo?
Ateismi ei ole uskonto josta voidaan keskustella mitä se on.
A-teismi on yksiselitteisesti uskomattomuutta jumalaan / jumaliin.
Minä en voi keskustella kanssasi muusta kuin mitä olen. Olen ateisti, en usko jumalaan / jumaliin. Miten siitä voisi saada keskustelun aikaan. Pidän sinua tyhmänä, jos uskot jumalaan. Minkälaisen keskustelun sinä kuvittelet voivasi kanssani käydä?
Sinun kohderyhmäsi ovat agnostikot, jotka eivät ole varmoja, onko jumala olemassa vai ei. Minä en välitä heidän käsityksiinsä puuttua, koska minulle on yksi lysti mihin kukakin uskoo.
Kuvitteletko, etten ole miettinyt asioita, ennen päätymistäni nykyiselle kannalleni.
Olen lähtöisin uskovasta perheestä, mutta kaikki mitä minulle on sattunut elämäni varrella, on vakuuttanut minut siitä, että sinun kuvailemaasi jumalaa ei ole olemassa, ja samalla olen menettänyt uskoni minkäänlaisen jumalan olemassaoloon. Täällä tulee toimeen vain kovettamalla sisimpänsä, ja telomalla kilpailijansa. Ja hyvin olen pärjännyt.

swinde kirjoitti:

Älä taas sekoita käsitteitä:
Teismi = uskoa Jumalaan
Ateismi = ei uskoa jumalaan
Agnostikko = epävarma uskostaan jumalaan

Mikä siinä nyt on niin vaikeata. Oletko jotenkin ymmärtämätön käsitteiden suhteen?

Lue lisää

Käsitteillä pitää voida operoida. Ateisti voi miettiä epäuskonsa perusteita ja ateisminsa mielekkyyttä siinä missä uskovakin.

swinde kirjoitti:

Jatkan vielä:

Onko käsite ateismista sinulle jotenkin outo?
Ateismi ei ole uskonto josta voidaan keskustella mitä se on.
A-teismi on yksiselitteisesti uskomattomuutta jumalaan / jumaliin.
Minä en voi keskustella kanssasi muusta kuin mitä olen. Olen ateisti, en usko jumalaan / jumaliin. Miten siitä voisi saada keskustelun aikaan. Pidän sinua tyhmänä, jos uskot jumalaan. Minkälaisen keskustelun sinä kuvittelet voivasi kanssani käydä?
Sinun kohderyhmäsi ovat agnostikot, jotka eivät ole varmoja, onko jumala olemassa vai ei. Minä en välitä heidän käsityksiinsä puuttua, koska minulle on yksi lysti mihin kukakin uskoo.
Kuvitteletko, etten ole miettinyt asioita, ennen päätymistäni nykyiselle kannalleni.
Olen lähtöisin uskovasta perheestä, mutta kaikki mitä minulle on sattunut elämäni varrella, on vakuuttanut minut siitä, että sinun kuvailemaasi jumalaa ei ole olemassa, ja samalla olen menettänyt uskoni minkäänlaisen jumalan olemassaoloon. Täällä tulee toimeen vain kovettamalla sisimpänsä, ja telomalla kilpailijansa. Ja hyvin olen pärjännyt.

Lue lisää

Kannanottojesi näennäinen varmuus ei kerro kuin itsestäsi sillä muuten sinulla ei olisi tarvetta yrittää loukata. Et myöskään voi rajata ateismia kritiikin yläpuolelle kun pyrit säilyttämään uskottavuutesi miten olet saavuttanut lopullisen kantasi. Olethan täällä.

En ole kuvaillut sinulle Jumalaa. Jos kuvailisin, en kertoisi mistään maanpäällisestä onnelasta. Se ei kuulu kristinuskoon, vaikka jotkut niin julistavatkin.

ajatuspuntari kirjoitti:

Käsitteillä pitää voida operoida. Ateisti voi miettiä epäuskonsa perusteita ja ateisminsa mielekkyyttä siinä missä uskovakin.

"Käsitteillä pitää voida operoida. Ateisti voi miettiä epäuskonsa perusteita ja ateisminsa mielekkyyttä siinä missä uskovakin. "

Eipä niitä hirveästi tarvitse käydä läpi,

satan kirjoitti:

"Käsitteillä pitää voida operoida. Ateisti voi miettiä epäuskonsa perusteita ja ateisminsa mielekkyyttä siinä missä uskovakin. "

Eipä niitä hirveästi tarvitse käydä läpi,

Lue lisää

"Sallitaanko ateismissa ateismikritiikki? "

Et taida edes tietää mitä ateismi on!

swinde kirjoitti:

Älä taas sekoita käsitteitä:
Teismi = uskoa Jumalaan
Ateismi = ei uskoa jumalaan
Agnostikko = epävarma uskostaan jumalaan

Mikä siinä nyt on niin vaikeata. Oletko jotenkin ymmärtämätön käsitteiden suhteen?

Lue lisää

Muuten ihan hyvä mutta agnostismi ei ole epävarmuutta yhtään mistään. Se on positiivinen kanta siihen onko/voika saada tietoa. Se ei liity mitenkään uskoon.

Gnostikkohan on kaveri, joka tietää.

swinde kirjoitti:

Jatkan vielä:

Onko käsite ateismista sinulle jotenkin outo?
Ateismi ei ole uskonto josta voidaan keskustella mitä se on.
A-teismi on yksiselitteisesti uskomattomuutta jumalaan / jumaliin.
Minä en voi keskustella kanssasi muusta kuin mitä olen. Olen ateisti, en usko jumalaan / jumaliin. Miten siitä voisi saada keskustelun aikaan. Pidän sinua tyhmänä, jos uskot jumalaan. Minkälaisen keskustelun sinä kuvittelet voivasi kanssani käydä?
Sinun kohderyhmäsi ovat agnostikot, jotka eivät ole varmoja, onko jumala olemassa vai ei. Minä en välitä heidän käsityksiinsä puuttua, koska minulle on yksi lysti mihin kukakin uskoo.
Kuvitteletko, etten ole miettinyt asioita, ennen päätymistäni nykyiselle kannalleni.
Olen lähtöisin uskovasta perheestä, mutta kaikki mitä minulle on sattunut elämäni varrella, on vakuuttanut minut siitä, että sinun kuvailemaasi jumalaa ei ole olemassa, ja samalla olen menettänyt uskoni minkäänlaisen jumalan olemassaoloon. Täällä tulee toimeen vain kovettamalla sisimpänsä, ja telomalla kilpailijansa. Ja hyvin olen pärjännyt.

Lue lisää

Agnostismi ei tarkoita sitä mitä kuvittelet sen tarkoittavan.

T. Agnostinen ateisti.

deina_skali kirjoitti:

Muuten ihan hyvä mutta agnostismi ei ole epävarmuutta yhtään mistään. Se on positiivinen kanta siihen onko/voika saada tietoa. Se ei liity mitenkään uskoon.

Gnostikkohan on kaveri, joka tietää.

Lue lisää

Ainakin gnostilaisuus liittyy uskontoihin vahvastikin. Siksi ateismipalstalla agnostismin yhdistäminen uskontoon tuntuu mielestäni luonnolliselta. Itse sain joskus keskustelupalstalla pyyhkeitä siitä, kun käytin agnostikko sanaa ei-uskonnollisessa kontekstissa. Tosin minua lohdutti tieto, että Ilkka Niiniluoto sortui samaan "virheeseen" kirjassaan totuuden rakastaminen.

agnoskepo kirjoitti:

Ainakin gnostilaisuus liittyy uskontoihin vahvastikin. Siksi ateismipalstalla agnostismin yhdistäminen uskontoon tuntuu mielestäni luonnolliselta. Itse sain joskus keskustelupalstalla pyyhkeitä siitä, kun käytin agnostikko sanaa ei-uskonnollisessa kontekstissa. Tosin minua lohdutti tieto, että Ilkka Niiniluoto sortui samaan "virheeseen" kirjassaan totuuden rakastaminen.

Lue lisää

Ja mitä sanoo Wiki:

"Agnostisismi tai agnostismi (kreik. α- a-, ei γνώσις gnōsis, tieto) on käsitys, jonka mukaan ei voida tietää, onko jumalaa tai jumalia olemassa.[1] Käsitettä käytetään myös laajemmin käsityksestä, että ei ole mahdollista saada mitään tietoa joistakin asioista.[2]
Thomas Henry Huxley loi sanan agnostisismi.

Thomas Henry Huxley loi käsitteet ”agnostisismi” ja ”agnostikko” 1860-luvulla kuvaamaan ajatuksiaan: ”Mietiskelin ja keksin nimen joka oli mielestäni sopiva nimi 'agnostikko'. Se tuli päähäni enteellisen vastakkaisesti 'gnostikolle' kirkkohistoriassa joka halusi tietää niin paljon juuri siitä mistä minä en tiedä mitään. Tyydytyksekseni nimi tuli yleiseen käyttöön."

swinde kirjoitti:

Jatkan vielä:

Onko käsite ateismista sinulle jotenkin outo?
Ateismi ei ole uskonto josta voidaan keskustella mitä se on.
A-teismi on yksiselitteisesti uskomattomuutta jumalaan / jumaliin.
Minä en voi keskustella kanssasi muusta kuin mitä olen. Olen ateisti, en usko jumalaan / jumaliin. Miten siitä voisi saada keskustelun aikaan. Pidän sinua tyhmänä, jos uskot jumalaan. Minkälaisen keskustelun sinä kuvittelet voivasi kanssani käydä?
Sinun kohderyhmäsi ovat agnostikot, jotka eivät ole varmoja, onko jumala olemassa vai ei. Minä en välitä heidän käsityksiinsä puuttua, koska minulle on yksi lysti mihin kukakin uskoo.
Kuvitteletko, etten ole miettinyt asioita, ennen päätymistäni nykyiselle kannalleni.
Olen lähtöisin uskovasta perheestä, mutta kaikki mitä minulle on sattunut elämäni varrella, on vakuuttanut minut siitä, että sinun kuvailemaasi jumalaa ei ole olemassa, ja samalla olen menettänyt uskoni minkäänlaisen jumalan olemassaoloon. Täällä tulee toimeen vain kovettamalla sisimpänsä, ja telomalla kilpailijansa. Ja hyvin olen pärjännyt.

Lue lisää

swinde: Kytketkö ateismin kyynärpäätaktiikkaan ja uskovaisuuden pehmoiluun?

Kumpikaan ei edellytä kumpaakaan, on tosi tylyjä uskovia ja höveleitä ateisteja ja päinvastoin.

swinde kirjoitti:

Jatkan vielä:

Onko käsite ateismista sinulle jotenkin outo?
Ateismi ei ole uskonto josta voidaan keskustella mitä se on.
A-teismi on yksiselitteisesti uskomattomuutta jumalaan / jumaliin.
Minä en voi keskustella kanssasi muusta kuin mitä olen. Olen ateisti, en usko jumalaan / jumaliin. Miten siitä voisi saada keskustelun aikaan. Pidän sinua tyhmänä, jos uskot jumalaan. Minkälaisen keskustelun sinä kuvittelet voivasi kanssani käydä?
Sinun kohderyhmäsi ovat agnostikot, jotka eivät ole varmoja, onko jumala olemassa vai ei. Minä en välitä heidän käsityksiinsä puuttua, koska minulle on yksi lysti mihin kukakin uskoo.
Kuvitteletko, etten ole miettinyt asioita, ennen päätymistäni nykyiselle kannalleni.
Olen lähtöisin uskovasta perheestä, mutta kaikki mitä minulle on sattunut elämäni varrella, on vakuuttanut minut siitä, että sinun kuvailemaasi jumalaa ei ole olemassa, ja samalla olen menettänyt uskoni minkäänlaisen jumalan olemassaoloon. Täällä tulee toimeen vain kovettamalla sisimpänsä, ja telomalla kilpailijansa. Ja hyvin olen pärjännyt.

Lue lisää

Olisikohan aika kasvaa hieman ihmisenä ja unohtaa ne lapsuuden traumat. Olet nyt aikuinen ihminen ja olisi aika tiedostaa, että jatkamalla tuollaista paska linjaa elämässä et tule koskaan onnelliseksi...

ajatuspuntari kirjoitti:

Kannanottojesi näennäinen varmuus ei kerro kuin itsestäsi sillä muuten sinulla ei olisi tarvetta yrittää loukata. Et myöskään voi rajata ateismia kritiikin yläpuolelle kun pyrit säilyttämään uskottavuutesi miten olet saavuttanut lopullisen kantasi. Olethan täällä.

En ole kuvaillut sinulle Jumalaa. Jos kuvailisin, en kertoisi mistään maanpäällisestä onnelasta. Se ei kuulu kristinuskoon, vaikka jotkut niin julistavatkin.

Lue lisää

Olisit itse jättänyt avauksestasi piilovittuilun pois. Sekin oli tarpeetonta.

Teismin ja ateismin määritelmät:

Teismi on käsitys, että on olemassa (persoonallinen) jumala tai jumalia.

Ateismi on käsitys, että ei ole olemassa jumalia.

agnoskepo kirjoitti:

Ja mitä sanoo Wiki:

"Agnostisismi tai agnostismi (kreik. α- a-, ei γνώσις gnōsis, tieto) on käsitys, jonka mukaan ei voida tietää, onko jumalaa tai jumalia olemassa.[1] Käsitettä käytetään myös laajemmin käsityksestä, että ei ole mahdollista saada mitään tietoa joistakin asioista.[2]
Thomas Henry Huxley loi sanan agnostisismi.

Thomas Henry Huxley loi käsitteet ”agnostisismi” ja ”agnostikko” 1860-luvulla kuvaamaan ajatuksiaan: ”Mietiskelin ja keksin nimen joka oli mielestäni sopiva nimi 'agnostikko'. Se tuli päähäni enteellisen vastakkaisesti 'gnostikolle' kirkkohistoriassa joka halusi tietää niin paljon juuri siitä mistä minä en tiedä mitään. Tyydytyksekseni nimi tuli yleiseen käyttöön."

Lue lisää

Juuri näin. Agnostismi ei ole vastaus kysymykseen uskotko (kuten ateismi ja teismi), vaan kysymykseen onko tietoa.

deina_skali kirjoitti:

Juuri näin. Agnostismi ei ole vastaus kysymykseen uskotko (kuten ateismi ja teismi), vaan kysymykseen onko tietoa.

Entä ne, jotka ovat agnostisia oman uskonsa suhteen eivätkä tiedä, uskovatko vai eivät? Heitä on paljon. Heitä ei voi lukea ateisteihin, koska ateisti on sellainen joka ei usko. Ei myöskään teisteihin, koska teisti on sellainen joka uskoo. He ovat agnostikkoja, mutta heidän tiedon puutteensa koskee heidän omaa uskoaan.

Anis-Pentti kirjoitti:

Teismin ja ateismin määritelmät:

Teismi on käsitys, että on olemassa (persoonallinen) jumala tai jumalia.

Ateismi on käsitys, että ei ole olemassa jumalia.

Lue lisää

"Ateismi on käsitys, että ei ole olemassa jumalia."

Tuo on enemmän postitiivista/vahvaa ateismia, pelkkä ateismi tai negatiivinen/heikko ateismi on uskon puuttumista jumaliin tai näiden olemassaoloon.

Ainoa kaikkiin ateisteihin sopiva määritelmä ateismista on se että jumalusko puuttuu, käsitys tai usko että jumalia ei ole olemassa ei välttämättä sovi kaikkiin ateisteihin.
Itse en väitä että jumalia ei ole koska on täysin mahdotonta todistaa jonkin olemattomuus (aukkojen jumala), kukaan ei toisaalta myöskään ole kyennyt todistamaan että jumalia olisi olemassa eikä yhdestäkään suljetusta aukosta ole löytynyt jumalia ja ne vähentyvät kokoajan joten pidän erittäin epätodennäköisenä että niitä olisi mutten mahdottomana.
En siis sanoisi että minulla on käsitys ettei jumalia ole olemassa jos sillä tarkoitetaan varmuutta tai tietoa jumalien olemattomuudesta.

ajatuspuntari kirjoitti:

Kannanottojesi näennäinen varmuus ei kerro kuin itsestäsi sillä muuten sinulla ei olisi tarvetta yrittää loukata. Et myöskään voi rajata ateismia kritiikin yläpuolelle kun pyrit säilyttämään uskottavuutesi miten olet saavuttanut lopullisen kantasi. Olethan täällä.

En ole kuvaillut sinulle Jumalaa. Jos kuvailisin, en kertoisi mistään maanpäällisestä onnelasta. Se ei kuulu kristinuskoon, vaikka jotkut niin julistavatkin.

Lue lisää

"Et myöskään voi rajata ateismia kritiikin yläpuolelle kun pyrit säilyttämään uskottavuutesi miten olet saavuttanut lopullisen kantasi. Olethan täällä."

Et näytä itsekään tietävän mitä "ateismin kritiikki" pitäis olla.

Oletko muuten usinkin kritisoinut uskonveljiäsi siitä, etteivät ne kerää esim. postimerkkejä?

kristitty * kirjoitti:

Entä ne, jotka ovat agnostisia oman uskonsa suhteen eivätkä tiedä, uskovatko vai eivät? Heitä on paljon. Heitä ei voi lukea ateisteihin, koska ateisti on sellainen joka ei usko. Ei myöskään teisteihin, koska teisti on sellainen joka uskoo. He ovat agnostikkoja, mutta heidän tiedon puutteensa koskee heidän omaa uskoaan.

Lue lisää

Kuinka moni ihminen ei oikeasti tiedä uskooko johonkin persoonalliseen jumalaan?
Jos joku sanoo ettei tiedä, niin hän tuskin omaa jumaluskoa ja on täten automaattisesti ateisti.

Mutta vaikka olisikin ihminen, joka ei tiedä onko hän teisti vai ei, niin hän jokatapauksessa on joko teisti tai ei riippumatta tietääköhän itse kumpaa on. Muita vaihtoehtoja ei ole.

Agnostismi liittyy edelleenkin siihen voiko/onko jumalista TIETOA. Se ei ole majapaikka teismin ja ei-teismin välillä.

T. Edelleenkin agnostinen ateisti

agnoskepo kirjoitti:

Ja mitä sanoo Wiki:

"Agnostisismi tai agnostismi (kreik. α- a-, ei γνώσις gnōsis, tieto) on käsitys, jonka mukaan ei voida tietää, onko jumalaa tai jumalia olemassa.[1] Käsitettä käytetään myös laajemmin käsityksestä, että ei ole mahdollista saada mitään tietoa joistakin asioista.[2]
Thomas Henry Huxley loi sanan agnostisismi.

Thomas Henry Huxley loi käsitteet ”agnostisismi” ja ”agnostikko” 1860-luvulla kuvaamaan ajatuksiaan: ”Mietiskelin ja keksin nimen joka oli mielestäni sopiva nimi 'agnostikko'. Se tuli päähäni enteellisen vastakkaisesti 'gnostikolle' kirkkohistoriassa joka halusi tietää niin paljon juuri siitä mistä minä en tiedä mitään. Tyydytyksekseni nimi tuli yleiseen käyttöön."

Lue lisää

Aivan niin.

Teismi ja ateismi käsittelevät kysymystä uskosta.
Gnostismi ja agnostismi käsittelevät kysymystä tiedosta.

Eli: ihminen voi olla gnostilainen teisti tai agnostikko teisti, sekä myös gnostilainen ateisti tai agnostikko ateisti.

Määritelmäsi ateismista ei edellytä ateistilta edes mitattavaa aivosähkökäyrää. Sellainen ateismi ei ole kiinnostava keskusteluaihe. Olen kiinnostunut sellaisesta ateismin lajista, joka kiinnostuu, kykenee lajittelemaan tietoa ja uskoa, sekä päätyy näkemyksiin. Nyt kysyn, onko sellainen ateisti tullut tiensä päähän uskonnollisessa ajattelussaan.

ajatuspuntari kirjoitti:

Määritelmäsi ateismista ei edellytä ateistilta edes mitattavaa aivosähkökäyrää. Sellainen ateismi ei ole kiinnostava keskusteluaihe. Olen kiinnostunut sellaisesta ateismin lajista, joka kiinnostuu, kykenee lajittelemaan tietoa ja uskoa, sekä päätyy näkemyksiin. Nyt kysyn, onko sellainen ateisti tullut tiensä päähän uskonnollisessa ajattelussaan.

Lue lisää

Kaipaat siis keskustelua agnostikkojen kanssa, miksi siis kyselet ateisteilta.
Ateismilla ei ole sellaista ulottuvuutta, jota sinä haet. Se ulottuvuus kuuluu agnostikoille.
Minä en pysty ymmärtämään heidän ajatteluaan, muuten kuin ajtuksena: Jätetään kaikelle mahdollisuus, niin päästään taivaaseen, jos sellainen on olemassa. Onko se mielestäsi oskonnollisuutta? Minusta se on vain raukkamainen tapa olla yhtäaikaa sekä teisti, että ateisti. Ei se mitään syvällistä ajatusta sisällä, vaan pelkän valheellisen optimoinnin.

swinde kirjoitti:

Kaipaat siis keskustelua agnostikkojen kanssa, miksi siis kyselet ateisteilta.
Ateismilla ei ole sellaista ulottuvuutta, jota sinä haet. Se ulottuvuus kuuluu agnostikoille.
Minä en pysty ymmärtämään heidän ajatteluaan, muuten kuin ajtuksena: Jätetään kaikelle mahdollisuus, niin päästään taivaaseen, jos sellainen on olemassa. Onko se mielestäsi oskonnollisuutta? Minusta se on vain raukkamainen tapa olla yhtäaikaa sekä teisti, että ateisti. Ei se mitään syvällistä ajatusta sisällä, vaan pelkän valheellisen optimoinnin.

Lue lisää

Jotkut sanovat perustelevansa ateismiansa järkisyin. Jos he tosiaan ovat järkeviä, he eivät tyydy yksipuolisiin tarkasteluihin. Ei ole syytä olettaa heitä agnostikoiksi, tai väittää heitä sellaisiksi.

swinde kirjoitti:

Kaipaat siis keskustelua agnostikkojen kanssa, miksi siis kyselet ateisteilta.
Ateismilla ei ole sellaista ulottuvuutta, jota sinä haet. Se ulottuvuus kuuluu agnostikoille.
Minä en pysty ymmärtämään heidän ajatteluaan, muuten kuin ajtuksena: Jätetään kaikelle mahdollisuus, niin päästään taivaaseen, jos sellainen on olemassa. Onko se mielestäsi oskonnollisuutta? Minusta se on vain raukkamainen tapa olla yhtäaikaa sekä teisti, että ateisti. Ei se mitään syvällistä ajatusta sisällä, vaan pelkän valheellisen optimoinnin.

Lue lisää

Agnostikko ei kyllä voi olla samaan aikaan ateisti, että teisti. Voi olla agnostisia ateisteja, sekä teistejä. Molemmat vetoavat tietämättömyyteen, mutta molemmilla on myös kallistuva mieltymys olla uskomatta tai uskoa.

Minusta on täysin absudia väittää, että juuri agnostikon mielessä ei ole syvällistä ajatusta. Sehän on juuri päinvaston. Agnostinen jumalkäsitys filosofisempi, kuin ateismi tai teismi puhtaaltaa, koska siinä kysymykseen ei ole itselleen vastausta, vaan mieli on avoin. On myös loogisempaa olla vetämättä johtopäätöstä, jos ei tiedä jotakin tai saa koskaan tietää.

ajatuspuntari kirjoitti:

Määritelmäsi ateismista ei edellytä ateistilta edes mitattavaa aivosähkökäyrää. Sellainen ateismi ei ole kiinnostava keskusteluaihe. Olen kiinnostunut sellaisesta ateismin lajista, joka kiinnostuu, kykenee lajittelemaan tietoa ja uskoa, sekä päätyy näkemyksiin. Nyt kysyn, onko sellainen ateisti tullut tiensä päähän uskonnollisessa ajattelussaan.

Lue lisää

Miksi kuvittelet ei-uskon edellettyvän mitään muuta kuin uskon poissaoloa?

ajatuspuntari kirjoitti:

Määritelmäsi ateismista ei edellytä ateistilta edes mitattavaa aivosähkökäyrää. Sellainen ateismi ei ole kiinnostava keskusteluaihe. Olen kiinnostunut sellaisesta ateismin lajista, joka kiinnostuu, kykenee lajittelemaan tietoa ja uskoa, sekä päätyy näkemyksiin. Nyt kysyn, onko sellainen ateisti tullut tiensä päähän uskonnollisessa ajattelussaan.

Lue lisää

No jos se saa ylemmyydentuntoreseptorisi noin kutiamaan niin totta, ateismi ei vaadi edes aivosähkökäyrää. Eikös olekin yksinkertaista? Ateismi ei _vaadi_ yhtään mitään. Sinulle tuo tietenkin aiheuttaa system errorin, koska et pääse suoltamaan valmiiksi mietittyjä (tai kopioituja) litanioitasi ateismin kauheuksista. Tai pääset kai, mutta en minä niistä välitä.

Enclave kirjoitti:

Agnostikko ei kyllä voi olla samaan aikaan ateisti, että teisti. Voi olla agnostisia ateisteja, sekä teistejä. Molemmat vetoavat tietämättömyyteen, mutta molemmilla on myös kallistuva mieltymys olla uskomatta tai uskoa.

Minusta on täysin absudia väittää, että juuri agnostikon mielessä ei ole syvällistä ajatusta. Sehän on juuri päinvaston. Agnostinen jumalkäsitys filosofisempi, kuin ateismi tai teismi puhtaaltaa, koska siinä kysymykseen ei ole itselleen vastausta, vaan mieli on avoin. On myös loogisempaa olla vetämättä johtopäätöstä, jos ei tiedä jotakin tai saa koskaan tietää.

Lue lisää

Johtopäätöksiä voi vetää, vaikka 100% varmuutta ei olisikaan.
Ainakin voi poissulkea älyttömimmät vaihtoehdot.
Agnostisen ateistin agnostismi on jokseenkin: En voi tietää, onko Jumalaa, vai ei, mutta mikään ei puhu Jumalan olemassaolon puolesta.
Kaikkien valtauskontojen jumalkäsitykset ovat ainakin äärimmäisen epätodennäköisiä.
Niinpä voin elää olettaen, että Jumalaa ei ole.

Kalju Pitkätukka kirjoitti:

Johtopäätöksiä voi vetää, vaikka 100% varmuutta ei olisikaan.
Ainakin voi poissulkea älyttömimmät vaihtoehdot.
Agnostisen ateistin agnostismi on jokseenkin: En voi tietää, onko Jumalaa, vai ei, mutta mikään ei puhu Jumalan olemassaolon puolesta.
Kaikkien valtauskontojen jumalkäsitykset ovat ainakin äärimmäisen epätodennäköisiä.
Niinpä voin elää olettaen, että Jumalaa ei ole.

Lue lisää

Kaikkihan riippuu jumalan määritelmästä. En minäkään usko, että ihmisen jumalkäsitys olisi todenmukainen, mitä se on uskontojen pohjalta, koska se on subjektiivistä. Mutta kuitenkin, jos sanoisimme maailmankaikkeutta jumalaksi, niin se sopisi kaiken luojaksi ja kaikkivoimaiseksi. Ilman persoonaa tietysti.

ajatuspuntari kirjoitti:

Määritelmäsi ateismista ei edellytä ateistilta edes mitattavaa aivosähkökäyrää. Sellainen ateismi ei ole kiinnostava keskusteluaihe. Olen kiinnostunut sellaisesta ateismin lajista, joka kiinnostuu, kykenee lajittelemaan tietoa ja uskoa, sekä päätyy näkemyksiin. Nyt kysyn, onko sellainen ateisti tullut tiensä päähän uskonnollisessa ajattelussaan.

Lue lisää

No, itse olen päätynyt ateistiksi kristinuskon kautta. Se tapahtui päättelemällä, seuraamalla, ja loogisuutta apuna käyttäen, selvittämällä sitä mikä on totuuden ja valheen suhde siinä uskossa.

Lopulta oli pakko myöntää, että olin itse uskonut järjettömyyksiin, ja luovuin uskosta. Sen jälkeen tajusin välittömästi sen, miksi olin aiemmin kokenut kaikki muut uskonnot ja uskon valheellisiksi.

Eli olen "tullut tieni päähän", ei ole enää mitään selvitettävää. Olen ateisti tarkkaan asioita käsiteltyäni, eikä minua saa enää uskomaan mihinkään jumalaan. Eikä se vaikuta, että tuhansiin jumaliin on uskottu ja uskotaan sumeilematta.

deina_skali kirjoitti:

Miksi kuvittelet ei-uskon edellettyvän mitään muuta kuin uskon poissaoloa?

https://en.wikipedia.org/wiki/Negative_and_positive_atheism

Näiden käsitteiden avulla voi tarkastella omaa ajattelua ja sen mielekkyyttä, erityisesti henkilökohtaisten uskomusten suhteen.

ajatuspuntari kirjoitti:

https://en.wikipedia.org/wiki/Negative_and_positive_atheism

Näiden käsitteiden avulla voi tarkastella omaa ajattelua ja sen mielekkyyttä, erityisesti henkilökohtaisten uskomusten suhteen.

Lue lisää

Toistan kysymykseni.

Enclave kirjoitti:

Agnostikko ei kyllä voi olla samaan aikaan ateisti, että teisti. Voi olla agnostisia ateisteja, sekä teistejä. Molemmat vetoavat tietämättömyyteen, mutta molemmilla on myös kallistuva mieltymys olla uskomatta tai uskoa.

Minusta on täysin absudia väittää, että juuri agnostikon mielessä ei ole syvällistä ajatusta. Sehän on juuri päinvaston. Agnostinen jumalkäsitys filosofisempi, kuin ateismi tai teismi puhtaaltaa, koska siinä kysymykseen ei ole itselleen vastausta, vaan mieli on avoin. On myös loogisempaa olla vetämättä johtopäätöstä, jos ei tiedä jotakin tai saa koskaan tietää.

Lue lisää

"Voi olla agnostisia ateisteja, sekä teistejä. Molemmat vetoavat tietämättömyyteen, mutta molemmilla on myös kallistuva mieltymys olla uskomatta tai uskoa."

Nimenomaan. Minä olen agnostinen ateisti. Siis en usko että jumalia on olemassa, mutta en väitä että Tietäisin näin olevan tai että sille olisi varmoja vedenpitäviä 100% todisteita. Osiltaan tämä johtuu siitä että käsite "jumala" on kuin pala saippuaa suihkussa. Se luiskahtaa aina otteesta, koska "jumalille kaikki on mahdollista". Eli olemassa olevia realiteetteja ja fysiikanlakeja pakoilevaa käsitettä vastaan on vaikeaa todistaa, keinot loppuvat kesken. Riippumatta siitä, kuinka vakuuttavalta "kaikkivoivat olennot" minusta kuulostavat, tai kuinka abstraktia minusta on pohdiskella sellaisen olemassaoloa, joka ei vaikuta minusta ollenkaan todennäköiseltä, en näe syytä hylätä agnostista näkemystä. Koska todellakaan en rehellisesti sanottuna tiedä, miten asiat oikeasti ovat.

"Agnostinen jumalkäsitys filosofisempi, kuin ateismi tai teismi puhtaaltaa, koska siinä kysymykseen ei ole itselleen vastausta, vaan mieli on avoin. On myös loogisempaa olla vetämättä johtopäätöstä, jos ei tiedä jotakin tai saa koskaan tietää."

Aivan. Swindelle sen verran, että mielestäni ei ole raukkamaisuutta "pitää mieli avoimena". En pidä mieltäni kaikille mahdollisuuksille avoimena, koska pelkäisin seurauksia jotka minulle tulisivat jos jumalia olisikin olemassa - olenhan edelleen ateisti, eli pelkäämiselle ei minusta ole mitään järkeviä perusteita. En vain halua kivenkovaa väittää sellaista josta minulla ei ole varmaa tietoa - vaikka olisinkin 100% varma ettei jumalia ole.

kerettitytto kirjoitti:

"Voi olla agnostisia ateisteja, sekä teistejä. Molemmat vetoavat tietämättömyyteen, mutta molemmilla on myös kallistuva mieltymys olla uskomatta tai uskoa."

Nimenomaan. Minä olen agnostinen ateisti. Siis en usko että jumalia on olemassa, mutta en väitä että Tietäisin näin olevan tai että sille olisi varmoja vedenpitäviä 100% todisteita. Osiltaan tämä johtuu siitä että käsite "jumala" on kuin pala saippuaa suihkussa. Se luiskahtaa aina otteesta, koska "jumalille kaikki on mahdollista". Eli olemassa olevia realiteetteja ja fysiikanlakeja pakoilevaa käsitettä vastaan on vaikeaa todistaa, keinot loppuvat kesken. Riippumatta siitä, kuinka vakuuttavalta "kaikkivoivat olennot" minusta kuulostavat, tai kuinka abstraktia minusta on pohdiskella sellaisen olemassaoloa, joka ei vaikuta minusta ollenkaan todennäköiseltä, en näe syytä hylätä agnostista näkemystä. Koska todellakaan en rehellisesti sanottuna tiedä, miten asiat oikeasti ovat.

"Agnostinen jumalkäsitys filosofisempi, kuin ateismi tai teismi puhtaaltaa, koska siinä kysymykseen ei ole itselleen vastausta, vaan mieli on avoin. On myös loogisempaa olla vetämättä johtopäätöstä, jos ei tiedä jotakin tai saa koskaan tietää."

Aivan. Swindelle sen verran, että mielestäni ei ole raukkamaisuutta "pitää mieli avoimena". En pidä mieltäni kaikille mahdollisuuksille avoimena, koska pelkäisin seurauksia jotka minulle tulisivat jos jumalia olisikin olemassa - olenhan edelleen ateisti, eli pelkäämiselle ei minusta ole mitään järkeviä perusteita. En vain halua kivenkovaa väittää sellaista josta minulla ei ole varmaa tietoa - vaikka olisinkin 100% varma ettei jumalia ole.

Lue lisää

Niin eli aloittajalle voisin tiivistää: minun "ateismikritiikkini" sisältyy tuohon agnotismiin. Vaikka olen varma ateismistani, tunnistan sen tosiasian ettei sellaista kaikkivoipaa jumalolentoa vastaan voi löytyä todisteita, jota ihmismielen on mahdotonta ymmärtää tai havaita (selitin edellisessä viestissä tarkemmin).

kerettitytto kirjoitti:

Niin eli aloittajalle voisin tiivistää: minun "ateismikritiikkini" sisältyy tuohon agnotismiin. Vaikka olen varma ateismistani, tunnistan sen tosiasian ettei sellaista kaikkivoipaa jumalolentoa vastaan voi löytyä todisteita, jota ihmismielen on mahdotonta ymmärtää tai havaita (selitin edellisessä viestissä tarkemmin).

Lue lisää

Näin yksinkertaista se on:

"Seuraa järkeäsi niin pitkälle kuin se sinut kuljettaa, äläkä piittaa muista näkökohdista.
Älä teeskentele, että varmistamattomat johtopäätökset ovat oikeita"
Huxleyn ajatus tiivistettynä.

Tulee vähän toistoa, mutta opettajanakin joskus toimineena tiedän kertauksen olevan opintojen äiti.

agnoskepo kirjoitti:

Näin yksinkertaista se on:

"Seuraa järkeäsi niin pitkälle kuin se sinut kuljettaa, äläkä piittaa muista näkökohdista.
Älä teeskentele, että varmistamattomat johtopäätökset ovat oikeita"
Huxleyn ajatus tiivistettynä.

Tulee vähän toistoa, mutta opettajanakin joskus toimineena tiedän kertauksen olevan opintojen äiti.

Lue lisää

Huxleyn ajatuksen jälkimmäisen kohdan nojalla voi mitätöidä ensimmäisen.

ajatuspuntari kirjoitti:

Huxleyn ajatuksen jälkimmäisen kohdan nojalla voi mitätöidä ensimmäisen.

Ei voi. Agnostismissa kun ei väitetäkään saatavan mistään varmuutta.

Niin haiseekin.

.... kirjoitti:

Niin haiseekin.

Edesa se on joka täällä löyhkää. On näköjään vaihtanut nimimerkkinsä.

Tuttumies ei haise.

Jos ateisti harjoittaa uskontokritiikkiä järkevästi ja itsekriittisesti, hän ainakin toisinaan tarkistaa kantojansa. Ainakaan toistaiseksi sellaista ateistia ei ole havaittu.

ajatuspuntari kirjoitti:

Jos ateisti harjoittaa uskontokritiikkiä järkevästi ja itsekriittisesti, hän ainakin toisinaan tarkistaa kantojansa. Ainakaan toistaiseksi sellaista ateistia ei ole havaittu.

Lue lisää

Siinähän se samalla tarkistuu.

ajatuspuntari kirjoitti:

Jos ateisti harjoittaa uskontokritiikkiä järkevästi ja itsekriittisesti, hän ainakin toisinaan tarkistaa kantojansa. Ainakaan toistaiseksi sellaista ateistia ei ole havaittu.

Lue lisää

Jos se nyt tekee sinut onnelliseksi, niin voinhan minä vaikka joka ilta nukkumaan mennessäni "tarkistaa kantojansa" eli todeta, että edelleenkään ei mitään havaintoja eikä mitään todisteita mistään jumalista. Ei niin yhtään mitään.

Tämä tosin ei eroa millään lailla normaalista päivittäisestä elämästäni
viimeisen 50:n vuoden aikana.

ajatuspuntari kirjoitti:

Jos ateisti harjoittaa uskontokritiikkiä järkevästi ja itsekriittisesti, hän ainakin toisinaan tarkistaa kantojansa. Ainakaan toistaiseksi sellaista ateistia ei ole havaittu.

Lue lisää

Yleensä kantoja tarkistetaan aina silloin,
kun siihen on jotain perusteltua syytä eli aihetta.

Toistaiseksi elämäni aikana ei ole tullut vastaan mitään
sellaista syytä. Etkä sinäkään ole mitään sellaista esittänyt.

Eli palataan asiaan kun aihetta ilmenee. Lapselliset sadut
ja nolla-informaatio eivät varsinkaan mitään syytä aiheuta,
vaan nimenomaan todistavat ettei mitään aihetta ole.

Aiheetonta kirjoitti:

Yleensä kantoja tarkistetaan aina silloin,
kun siihen on jotain perusteltua syytä eli aihetta.

Toistaiseksi elämäni aikana ei ole tullut vastaan mitään
sellaista syytä. Etkä sinäkään ole mitään sellaista esittänyt.

Eli palataan asiaan kun aihetta ilmenee. Lapselliset sadut
ja nolla-informaatio eivät varsinkaan mitään syytä aiheuta,
vaan nimenomaan todistavat ettei mitään aihetta ole.

Lue lisää

Kristityt voisivat joka ilta rukoilla että Jumala vastaisi heille selvällä ihmisen äänellä että hän on olemassa ja kertoa vaikka vitsin.

Jos näin ei käy voisi kristityt seuraavana aamuna herää raikastuneena ja vapautuneena mielikuvitusjumalan synneistä, heittää raamattunsa ja ristinsä roskiin ja ruveta elään normaalia ihanaa elämää.

Ehkäpä ajatuspuntarissa se ajatus on järjen vastapaino? mutta ajatuspuntarin jutut yleensä on melko ateismin ylianalysointia ja leimaamista.

"Ateismi eroaa agnostismista siten, että ensiksimainittu katsoo, että ilman todistusaineistoa ei ole mitään syytä olettaa minkään sortin jumalaa olevan olemassa"

Onko näin? Minä kutsun itseäni agnostiseksi ateistiksi, miten tämä on mahdollista? Minusta ateismi-käsite kertoo vain, että ihminen ei usko jumaliin. Käsite ei ota kai kantaa todistusaineiden olemassaolon jumalolentojen puolesta tai vastaan (positiivinen ateismi = vahvoja todisteita jumaluuksia vastaan, negatiivinen/heikko ateismi = ei vahvoja todisteita jumaluuksia vastaan)? Tai jätä kysymystä auki, kuten agnotismissa?

Ateismiin on sisäänrakennettu erinäisiä oppeja kulloisenkin oppi-isän mukaan. Osa näistä opeista on poliittisia, kaikki eivät, mutta maailmankuvallisesti kokonaisvaltaisia. Niille on siten ominaista uskonvaraisuus.

ajatuspuntari kirjoitti:

Ateismiin on sisäänrakennettu erinäisiä oppeja kulloisenkin oppi-isän mukaan. Osa näistä opeista on poliittisia, kaikki eivät, mutta maailmankuvallisesti kokonaisvaltaisia. Niille on siten ominaista uskonvaraisuus.

Lue lisää

"Ateismiin on sisäänrakennettu erinäisiä oppeja kulloisenkin oppi-isän mukaan. "

Ei ole.

"Osa näistä opeista on poliittisia, kaikki eivät, mutta maailmankuvallisesti kokonaisvaltaisia. Niille on siten ominaista uskonvaraisuus. "

Älä jauha sontaa.

Ateisteilla on uskomuksensa kuten muillakin, myös perimmäisiä kysymyksiä käsittelevien totuuksien suhteen.

ajatuspuntari kirjoitti:

Ateisteilla on uskomuksensa kuten muillakin, myös perimmäisiä kysymyksiä käsittelevien totuuksien suhteen.

Hohhoijaa. Kyllä ateisti on ihminen. Ateiteilla on ajatuksia ja uskomuksiakin. Mitä sitten?

Ei ole kuitenkaan olemassa mitään muuta ateisteja yhdistävää tekijää, kuin jumaluskottomuus. Kysymyksesi oli siis järjetön.

Jos tarkoitit, että kritisoivatko ateistit muita ateisteja. Mikset kysynyt sitä? Sehän on täysin eri kysymys.

""Ateismi ei ole verrannollinen uskontoon (islam), eikä edes pelkkään uskoon (paitsi positiivinen/gnostinen ateismi, mutta nyt oli puhe ateismista kokonaisuudessaan).""

Hetkinen, hetkinen... Mitäpäs oikein tarkoitat tuolla?!

Minä olen positiivinen ateisti eikä ateismini todellakaan perustu mihinkään uskoon.

Minulle ateismi on loogiseen ajatteluun perustuva itsestäänselvyys. Sille on useitakin syitä ja perusteita.

Enkä sitä paitsi usko yhteenkään jumalaan.

A. Teisti kirjoitti:

""Ateismi ei ole verrannollinen uskontoon (islam), eikä edes pelkkään uskoon (paitsi positiivinen/gnostinen ateismi, mutta nyt oli puhe ateismista kokonaisuudessaan).""

Hetkinen, hetkinen... Mitäpäs oikein tarkoitat tuolla?!

Minä olen positiivinen ateisti eikä ateismini todellakaan perustu mihinkään uskoon.

Minulle ateismi on loogiseen ajatteluun perustuva itsestäänselvyys. Sille on useitakin syitä ja perusteita.

Enkä sitä paitsi usko yhteenkään jumalaan.

Lue lisää

Positiivinen ateismi: Uskon, ettei jumalia ole. Usko voi olla perusteltua tai sitten ei.

deina_skali kirjoitti:

Positiivinen ateismi: Uskon, ettei jumalia ole. Usko voi olla perusteltua tai sitten ei.

Olihan tuo siis vitsi vai oletko ihan tosissasi?! :)

Mitä lause "Uskon, että X" mielestäsi tarkoittaa?

Minä uskon, että = Olen sitä mieltä, että = Mielestäni on totta (fakta), että

Positiiviselle ateistille seuraavat lauseet ovat yhtä tosia:

Uskon, että Maa on pyöreä.
Uskon, että Maa kiertää Aurinkoa.
Uskon, että evoluutio on totta.
Uskon, että jumalia ei ole olemassa.

Varmaan tiedät klassisen tiedon määritelmän:
Tieto(a) on hyvin perusteltu tosi uskomus.
(Tuossa sana uskomus ei tarkoita, että se olisi pelkkä "uskon" asia ja mielestäni se pitäisikin korvata sanalla käsitys, koska sana uskomus viittaa liikaa sanaan usko.)

A. Teisti kirjoitti:

Olihan tuo siis vitsi vai oletko ihan tosissasi?! :)

Mitä lause "Uskon, että X" mielestäsi tarkoittaa?

Minä uskon, että = Olen sitä mieltä, että = Mielestäni on totta (fakta), että

Positiiviselle ateistille seuraavat lauseet ovat yhtä tosia:

Uskon, että Maa on pyöreä.
Uskon, että Maa kiertää Aurinkoa.
Uskon, että evoluutio on totta.
Uskon, että jumalia ei ole olemassa.

Varmaan tiedät klassisen tiedon määritelmän:
Tieto(a) on hyvin perusteltu tosi uskomus.
(Tuossa sana uskomus ei tarkoita, että se olisi pelkkä "uskon" asia ja mielestäni se pitäisikin korvata sanalla käsitys, koska sana uskomus viittaa liikaa sanaan usko.)

Lue lisää

Mitä se sinusta tarkoittaa, kun näyt vetävän siitä herneen nenääsi?

Usko voi olla perusteltua tai ei. Miksi riitelet kanssani mutta kirjoitat samaa asiaa?

Positiivinen ateismi ei tosin vaadi perusteltua uskomusta(käsitystä, jos ärsyttää), ettei jumalia ole. Olisi hupsua väittää, että kaikki positiiviset ateistit omaavat kunnolliset perustelut uskolleen(/käsitykselleen).

deina_skali kirjoitti:

Mitä se sinusta tarkoittaa, kun näyt vetävän siitä herneen nenääsi?

Usko voi olla perusteltua tai ei. Miksi riitelet kanssani mutta kirjoitat samaa asiaa?

Positiivinen ateismi ei tosin vaadi perusteltua uskomusta(käsitystä, jos ärsyttää), ettei jumalia ole. Olisi hupsua väittää, että kaikki positiiviset ateistit omaavat kunnolliset perustelut uskolleen(/käsitykselleen).

Lue lisää

Positiiviset ateistit siis omaksukoot myös itsekritiikin jalon taidon. Vrt. positiivinen ateismi vs. posetiiviateismi.

ajatuspuntari kirjoitti:

Positiiviset ateistit siis omaksukoot myös itsekritiikin jalon taidon. Vrt. positiivinen ateismi vs. posetiiviateismi.

Ja trollit painukoot metikköön.

lisäys edelliseen



Vuosikymmenten kristittynä oleminen on johtanut kriittisen, totuudenmukaisen tiedon hankinnan ja sen käyttämisen avostamiseen.Niin moni ihminen, kuten monesti itsekin, on uskonnollisten uskomusten johtamana ajautunut suoranaisiin tyhmyyksiin.Jotka olisivat olleet vältettävissä paremmilla tiedoilla todellisuudesta.

Tiedän että kristillisyydessä on paljon hyvää, kuitenkin todellisuuden kohtaaminen sellaisena kuin se on,on minulle tärkeämpää kuin mitkään uskomusten uskottelut.

Voin melkein kuvitella mitä ketjun avaaja ajaa takaa..

Ateistin pitäisi joka aamu herätä ja hampaita pestessään tivata peilikuvaltaan että "miksi minä olen ateisti? miksi miksi...OH GOD WHYYYYYYYYYYYyyyyyyyyyyyyyyyy........." sitten napata peilistä kiinni ja ruveta retuuttamaan peiliä. :D

Kysyttiin ateisteista. Uskonnoton ei välttämättä ole ateisti.

Valkoparta... kirjoitti:

Kysyttiin ateisteista. Uskonnoton ei välttämättä ole ateisti.

"Kysyttiin ateisteista. Uskonnoton ei välttämättä ole ateisti."

Uskonnotonhan juuri on ateisti senkin pölvästi!!!

Uskossa = teisti
Uskomaton = ateisti.

mikä sinua oikein vaivaa valkopartsu? lyönyt päätäsi paljon nuorena?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ateismi

satan kirjoitti:

"Kysyttiin ateisteista. Uskonnoton ei välttämättä ole ateisti."

Uskonnotonhan juuri on ateisti senkin pölvästi!!!

Uskossa = teisti
Uskomaton = ateisti.

mikä sinua oikein vaivaa valkopartsu? lyönyt päätäsi paljon nuorena?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ateismi

Lue lisää

Palstalla palstan tavalla. Ateismi on jumlauskon puutetta. Jumalusko ei tarvitse uskontoa.

Valkoparta... kirjoitti:

Palstalla palstan tavalla. Ateismi on jumlauskon puutetta. Jumalusko ei tarvitse uskontoa.

Niinpä niin. Ainahan on mahdollista, että joku uskoo ihan itse kehittelemäänsä jumalhahmoon. Sanalla uskonnoton kuitenkin tarkoitetaan muunlaista henkilöä.

saivartelumaisteri kirjoitti:

Niinpä niin. Ainahan on mahdollista, että joku uskoo ihan itse kehittelemäänsä jumalhahmoon. Sanalla uskonnoton kuitenkin tarkoitetaan muunlaista henkilöä.

"Palstalla palstan tavalla. Ateismi on jumlauskon puutetta. Jumalusko ei tarvitse uskontoa. "

Jumalusko on uskontoa jos siinä uskotaan jumalaan.

Valkoparta... kirjoitti:

Palstalla palstan tavalla. Ateismi on jumlauskon puutetta. Jumalusko ei tarvitse uskontoa.

Teoriassa ihminen voi uskoa jonkin jumalan olemassa oloon ilman, että on uskonnollinen. Käytännössä tälläisiä ihmisiä ei kuitenkaan taida olla.
Itse keksitty uskontokin kun on uskonto.

satan kirjoitti:

"Kysyttiin ateisteista. Uskonnoton ei välttämättä ole ateisti."

Uskonnotonhan juuri on ateisti senkin pölvästi!!!

Uskossa = teisti
Uskomaton = ateisti.

mikä sinua oikein vaivaa valkopartsu? lyönyt päätäsi paljon nuorena?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ateismi

Lue lisää

Uskonnottomat ovat ateisteja (luetaan nyt pois teoreettinen mahdollisuus, että on joitain tyyppejä, jotka uskovat jonkin jumalan olemassa oloon mutta siihen hommaan ei sisälly mitään muita uskonnon tunnusmerkkejä) mutta kaikki ateistit eivät ole uskonnottomia (paitsi jos uskonnon määrittelee, koskemaan vain uskontoja, joihin liittyy jumalusko).

Täällä kirjoittavilla ateisteilla on pyhä konsensus oman ateistisen käsityksensä suhteen. Esittämänsä ajatus on jyrkintä uskonnollisuutta ja silkkaa fanatismia. He eivät sitä tunnista eivätkä ainakaan tunnusta, joten mielen solmut eivät aukea.

ajatuspuntari kirjoitti:

Täällä kirjoittavilla ateisteilla on pyhä konsensus oman ateistisen käsityksensä suhteen. Esittämänsä ajatus on jyrkintä uskonnollisuutta ja silkkaa fanatismia. He eivät sitä tunnista eivätkä ainakaan tunnusta, joten mielen solmut eivät aukea.

Lue lisää

"Täällä kirjoittavilla ateisteilla on pyhä konsensus oman ateistisen käsityksensä suhteen."

Ei tässä ole kyse mistään pyhyydestä tai sokeasta palvonnasta vaan määritelmästä. Kun otetaan käyttöön jokin määritelty ominaisuus, ei ole mitään järkeä kritisoida sen määritelmän sisään kuuluvia henkilöitä luomalla omia määritelmiä sille sanalla, koska silloin hakkaat ns. olkiukkoa ->

"Esittämänsä ajatus on jyrkintä uskonnollisuutta ja silkkaa fanatismia. He eivät sitä tunnista eivätkä ainakaan tunnusta, joten mielen solmut eivät aukea. "

Se, että olkiukon hakkauksesi ei toimi, ei ole merkki muiden fanatismista.

ajatuspuntari kirjoitti:

Täällä kirjoittavilla ateisteilla on pyhä konsensus oman ateistisen käsityksensä suhteen. Esittämänsä ajatus on jyrkintä uskonnollisuutta ja silkkaa fanatismia. He eivät sitä tunnista eivätkä ainakaan tunnusta, joten mielen solmut eivät aukea.

Lue lisää

Uskovien mantra ateismista.
Ateismi olisi muka fanaattista uskoa...
Täällä kirjoittelee useampikin entinen uskova, joka on tullut asioita puntaroituaan
lopputulokseen, ettei usko Jumalan olevan olemassa.

Mm. Minä, Agnoskepo, Aada Agnostikko, Kerettityttö...

Et voi väittää, ettemme olisi puntaroineet asioita eri näkökulmasta.

Esitin myös sen, että ateistit kritisoivat toisia ateisteja.

Mitä vielä vaadit?

ajatuspuntari kirjoitti:

Täällä kirjoittavilla ateisteilla on pyhä konsensus oman ateistisen käsityksensä suhteen. Esittämänsä ajatus on jyrkintä uskonnollisuutta ja silkkaa fanatismia. He eivät sitä tunnista eivätkä ainakaan tunnusta, joten mielen solmut eivät aukea.

Lue lisää

"Täällä kirjoittavilla ateisteilla on pyhä konsensus oman ateistisen käsityksensä suhteen."

Tarkoittaako tämä suomeksi, että sinua vituttaa, koska palstan ateisteilla ei ole suurempia kiistoja semantiikasta?

"Esittämänsä ajatus on jyrkintä uskonnollisuutta ja silkkaa fanatismia."

Eli sinusta sanan määrittely on fanaattisuutta? Onko se, jos minä kerron kotikissan olevan pienehkö kissaeläimiin kuuluva kesytetty olento, fanatismia?

"He eivät sitä tunnista eivätkä ainakaan tunnusta, joten mielen solmut eivät aukea."

Suomennetaanko tämä taas näin: Olen trolli?

deina_skali kirjoitti:

Uskonnottomat ovat ateisteja (luetaan nyt pois teoreettinen mahdollisuus, että on joitain tyyppejä, jotka uskovat jonkin jumalan olemassa oloon mutta siihen hommaan ei sisälly mitään muita uskonnon tunnusmerkkejä) mutta kaikki ateistit eivät ole uskonnottomia (paitsi jos uskonnon määrittelee, koskemaan vain uskontoja, joihin liittyy jumalusko).

Lue lisää

Ei lueta mitään pois. Jumalusko ei tarvitse uskontoa. Uskonto ja jumala ovat eri asioita. On olemassa ateistisia uskontoja, joilla ei ole persoonallista jumalaa.

Eli uskonnoton = ateisti on väärä väittämä.

Valkoparta... kirjoitti:

Ei lueta mitään pois. Jumalusko ei tarvitse uskontoa. Uskonto ja jumala ovat eri asioita. On olemassa ateistisia uskontoja, joilla ei ole persoonallista jumalaa.

Eli uskonnoton = ateisti on väärä väittämä.

Lue lisää

"Eli uskonnoton = ateisti on väärä väittämä."

Olet oikeassa ja näin luulin kirjoittaneenikin
mutta...

Asia, jota tuskin löytyy todellisuudesta ei tarvitse ottaa aina huomioon. Oletko koskaan törmännyt uskonnottomaan teistiin? Minä nimittäin en ole.

On toki teistejä, jotka eivät ota osaa järjestäytyneisiin uskontoihin mutta en ole ikinä edes kuullut jumaluskoisesta, joka olisi uskonnoton. Jos olen väärässä, olkaa hyvät ja korjatkaa.

Kalju Pitkätukka kirjoitti:

Uskovien mantra ateismista.
Ateismi olisi muka fanaattista uskoa...
Täällä kirjoittelee useampikin entinen uskova, joka on tullut asioita puntaroituaan
lopputulokseen, ettei usko Jumalan olevan olemassa.

Mm. Minä, Agnoskepo, Aada Agnostikko, Kerettityttö...

Et voi väittää, ettemme olisi puntaroineet asioita eri näkökulmasta.

Esitin myös sen, että ateistit kritisoivat toisia ateisteja.

Mitä vielä vaadit?

Lue lisää

Väite puntaroinnistanne on toistaiseksi vielä pelkkä väite. Ateistin esittämää kritiikkiä omia ateistisia ajatuksia vastaan ei ole näkynyt lainkaan.

satan kirjoitti:

"Palstalla palstan tavalla. Ateismi on jumlauskon puutetta. Jumalusko ei tarvitse uskontoa. "

Jumalusko on uskontoa jos siinä uskotaan jumalaan.

"Jumalusko on uskontoa jos siinä uskotaan jumalaan."

Ei ole. Uskonto on vakiintunut oppijärjestelmä tietynlaisesta tavasta uskoa johonkin jumalaan/jumaliin. Uskonnolla on pyhät kirjoitukset, tavat, rituaalit yms. Ihmisellä voi olla usko joka ei ole millään lailla vakiintunut eikä ehkä kukaan muu usko samalla tavalla. Tai ihminen/ihmiset eivät halua antaa uskolleen mitään sääntöjä tai kirjoitettua oppia. SIlloin se ei ole uskonto vaan pelkkää jumaluskoa.

deina_skali kirjoitti:

"Eli uskonnoton = ateisti on väärä väittämä."

Olet oikeassa ja näin luulin kirjoittaneenikin
mutta...

Asia, jota tuskin löytyy todellisuudesta ei tarvitse ottaa aina huomioon. Oletko koskaan törmännyt uskonnottomaan teistiin? Minä nimittäin en ole.

On toki teistejä, jotka eivät ota osaa järjestäytyneisiin uskontoihin mutta en ole ikinä edes kuullut jumaluskoisesta, joka olisi uskonnoton. Jos olen väärässä, olkaa hyvät ja korjatkaa.

Lue lisää

"Oletko koskaan törmännyt uskonnottomaan teistiin? Minä nimittäin en ole."

Kuvittelet siis että jokainen ihminen joka ei kuulu mihinkään kirkkoon tai uskontokuntaan olisi automaattisesti ateisti?
Hyvin monilla uskontoihin kuulumattomilla ihmisillä on erilaisia henkisyyteen liittyviä käsityksiä jotka voivat sisältää jonkinlaisen "hengen" tai "korkeamman voiman" käsitteen mutta jotka eivät ole minkään vakiintuneen uskonnon mukaisia. He ovat siis teistejä mutta uskonnottomia.

KokemusK kirjoitti:

"Oletko koskaan törmännyt uskonnottomaan teistiin? Minä nimittäin en ole."

Kuvittelet siis että jokainen ihminen joka ei kuulu mihinkään kirkkoon tai uskontokuntaan olisi automaattisesti ateisti?
Hyvin monilla uskontoihin kuulumattomilla ihmisillä on erilaisia henkisyyteen liittyviä käsityksiä jotka voivat sisältää jonkinlaisen "hengen" tai "korkeamman voiman" käsitteen mutta jotka eivät ole minkään vakiintuneen uskonnon mukaisia. He ovat siis teistejä mutta uskonnottomia.

Lue lisää

Ei, he eivät ole uskonnottomia.
Heillä on vain omanlaisensa uskonto.
Jos ihminen uskoo jonkinlaiseen jumalaan, hänellähän silloin on uskonto.

ajatuspuntari kirjoitti:

Väite puntaroinnistanne on toistaiseksi vielä pelkkä väite. Ateistin esittämää kritiikkiä omia ateistisia ajatuksia vastaan ei ole näkynyt lainkaan.

"Väite puntaroinnistanne on toistaiseksi vielä pelkkä väite. Ateistin esittämää kritiikkiä omia ateistisia ajatuksia vastaan ei ole näkynyt lainkaan. "

Se ei ole meidän ongelmamme, että me emme mene luomasi olkiukon raameihin. Palaa sitten asiaan, kun hylkäät väärinkäsityksesi siitä, mitä ateismi on.

ajatuspuntari kirjoitti:

Väite puntaroinnistanne on toistaiseksi vielä pelkkä väite. Ateistin esittämää kritiikkiä omia ateistisia ajatuksia vastaan ei ole näkynyt lainkaan.

"Ateistin esittämää kritiikkiä omia ateistisia ajatuksia vastaan ei ole näkynyt lainkaan."

Ateistinen ajatus, siis sekö että en usko jumaliin?
Kun joku esittää niitä todisteita jumalista niin sitten voin kritisoida tuota ajatusta.
Kritisoinnille pitää olla jotakin aihetta, nyt ei ole mitään tarvetta kritisoida kun kaikki todisteet puoltavat ajatusta. Jos taas tarkoitat ajatuksia yleensä niin kyllä niitä tulee joskus kritisoitua jos on aihetta.

Mikä on ateistinen ajatus, onko se jokin jumaliin liittyvä vai mikä tahansa ateistin ajatus ja mitkä ajatukset liittyvät jumaliin?

KokemusK kirjoitti:

"Oletko koskaan törmännyt uskonnottomaan teistiin? Minä nimittäin en ole."

Kuvittelet siis että jokainen ihminen joka ei kuulu mihinkään kirkkoon tai uskontokuntaan olisi automaattisesti ateisti?
Hyvin monilla uskontoihin kuulumattomilla ihmisillä on erilaisia henkisyyteen liittyviä käsityksiä jotka voivat sisältää jonkinlaisen "hengen" tai "korkeamman voiman" käsitteen mutta jotka eivät ole minkään vakiintuneen uskonnon mukaisia. He ovat siis teistejä mutta uskonnottomia.

Lue lisää

Lues kuule uudelleen mitä kirjoitin.

"Kuvittelet siis että jokainen ihminen joka ei kuulu mihinkään kirkkoon tai uskontokuntaan olisi automaattisesti ateisti?"

Ei en kuvittele, kuten viestissäni toin esiin. Kuvitteletko sinä, että kaikkiuskonnot=kirkkoja/uskontokuntia?

Johan helvetti kirjoitin järjestäytyneistä uskonnoista...

KokemusK kirjoitti:

"Oletko koskaan törmännyt uskonnottomaan teistiin? Minä nimittäin en ole."

Kuvittelet siis että jokainen ihminen joka ei kuulu mihinkään kirkkoon tai uskontokuntaan olisi automaattisesti ateisti?
Hyvin monilla uskontoihin kuulumattomilla ihmisillä on erilaisia henkisyyteen liittyviä käsityksiä jotka voivat sisältää jonkinlaisen "hengen" tai "korkeamman voiman" käsitteen mutta jotka eivät ole minkään vakiintuneen uskonnon mukaisia. He ovat siis teistejä mutta uskonnottomia.

Lue lisää

Ja ei he eivät ole uskonnottomia, ainakaan automaattisesti. He vain eivät kuulu järjestäytyneisiin uskontoihin.

Kalju Pitkätukka kirjoitti:

Ei, he eivät ole uskonnottomia.
Heillä on vain omanlaisensa uskonto.
Jos ihminen uskoo jonkinlaiseen jumalaan, hänellähän silloin on uskonto.

Väärin.

Wikipedia:
The word religion is sometimes used interchangeably with faith, belief system or sometimes set of duties;[3] however, in the words of Émile Durkheim, religion differs from private belief in that it is "something eminently social".[4] A global 2012 poll reports that 59% of the world's population is religious, and 36% are not religious, including 13% who are atheists, with a 9 percent decrease in religious belief from 2005.[5] On average, women are more religious than men.[6] Some people follow multiple religions or multiple religious principles at the same time, regardless of whether or not the religious principles they follow traditionally allow for syncretism.

Kalju Pitkätukka kirjoitti:

Ei, he eivät ole uskonnottomia.
Heillä on vain omanlaisensa uskonto.
Jos ihminen uskoo jonkinlaiseen jumalaan, hänellähän silloin on uskonto.

"Jos ihminen uskoo jonkinlaiseen jumalaan, hänellähän silloin on uskonto."


Ei ole, hänellä on vain usko. Uskonto on vakiintunut ja kokonaisvaltainen oppirakennelma tietynlaisesta uskosta. Yksittäisen ihmisen usko voi olla hyvin rajallinen tai vaihteleva eikä sisällä välttämättä mitään selkeää käsitystä edes siitä mikä tai minkälainen se sen jumala on.

deina_skali kirjoitti:

Ja ei he eivät ole uskonnottomia, ainakaan automaattisesti. He vain eivät kuulu järjestäytyneisiin uskontoihin.

"He vain eivät kuulu järjestäytyneisiin uskontoihin"

Järjestäytyminen ja vakiintuneisuus on yleisesti katsottu juuri uskonnon määritelmäksi erotuksena yksittäisen ihmisen uskosta.
Sinun määritelmälläsi meillä olisi maailmassa lähes loputon määrä uskontoja.

ajatuspuntari kirjoitti:

Väite puntaroinnistanne on toistaiseksi vielä pelkkä väite. Ateistin esittämää kritiikkiä omia ateistisia ajatuksia vastaan ei ole näkynyt lainkaan.

Minä kritisoin kyllä omia "ateistisia ajatuksiani", mistä seuraa, että ateismini perusteet tarkentuvat mielessäni. Voisin sanoa, että kaikki täällä käymäni kiinnostavat keskustelut ovat osa ateististen ajatusteni itsekritiikkiä.

Uskoisin että kaikki ihmiset ajoittain kritisoivat omia ajatuksiaan. Mutta tekeekö kukaan meistä sitä niin johdonmukaisesti, että siitä riittäisi palstalla julkaistavaksi, sellaisena "ateistinen itsekritiikkini, osat 1-17" -tyyppisenä havaittavana kritiikkikokoelmana?

En myöskään tähän hätään muista koskaan nähneeni kenenkään teistin kritisoivan julkisesti omia teistisiä ajatuksiaan.

kaarne kirjoitti:

Minä kritisoin kyllä omia "ateistisia ajatuksiani", mistä seuraa, että ateismini perusteet tarkentuvat mielessäni. Voisin sanoa, että kaikki täällä käymäni kiinnostavat keskustelut ovat osa ateististen ajatusteni itsekritiikkiä.

Uskoisin että kaikki ihmiset ajoittain kritisoivat omia ajatuksiaan. Mutta tekeekö kukaan meistä sitä niin johdonmukaisesti, että siitä riittäisi palstalla julkaistavaksi, sellaisena "ateistinen itsekritiikkini, osat 1-17" -tyyppisenä havaittavana kritiikkikokoelmana?

En myöskään tähän hätään muista koskaan nähneeni kenenkään teistin kritisoivan julkisesti omia teistisiä ajatuksiaan.

Lue lisää

Voisitko antaa pienen näytteen? Tähän mennessä sellaista ei ole tullut, vaan ainoastaan henkilöön menemistä ja annetun tehtävän kritiikkiä.

Uskoisin moisen ruotimisen tekevän keskustelun tasolle vain hyvää.

ajatuspuntari kirjoitti:

Voisitko antaa pienen näytteen? Tähän mennessä sellaista ei ole tullut, vaan ainoastaan henkilöön menemistä ja annetun tehtävän kritiikkiä.

Uskoisin moisen ruotimisen tekevän keskustelun tasolle vain hyvää.

Lue lisää

Voisitko ystävällisesti antaa vaikka jonkinlaisen esimerkin, millaista sen ateismi kritiikin pitäisi mielestäsi olla?

KokemusK kirjoitti:

"He vain eivät kuulu järjestäytyneisiin uskontoihin"

Järjestäytyminen ja vakiintuneisuus on yleisesti katsottu juuri uskonnon määritelmäksi erotuksena yksittäisen ihmisen uskosta.
Sinun määritelmälläsi meillä olisi maailmassa lähes loputon määrä uskontoja.

Lue lisää

Maailmassahan on loputon määrä uskontoja. Miksi meillä on termi järjestäytynyt uskonto, jos kaikki uskonnot olisivat järjestäytyneitä?

Edes kaikki kristitityt eivät kuulu mihinkään viralliseen kirkkoon ym. mutta he ovat silti uskonnollisia. Ovathan he kristittyjä.

ajatuspuntari kirjoitti:

Voisitko antaa pienen näytteen? Tähän mennessä sellaista ei ole tullut, vaan ainoastaan henkilöön menemistä ja annetun tehtävän kritiikkiä.

Uskoisin moisen ruotimisen tekevän keskustelun tasolle vain hyvää.

Lue lisää

En oikeastaan: se ei ole johdonmukainen prosessi, josta voisi poimia erillisen näytteen.

Mun kohdalla se kiteytyy ehkä uskon pohtimiseen: mitä se on. Uskosta puhuttaessa kaikki tuntuvat olevan sitä mieltä, että uskolla täytyy olla jokin kohde, muuten ei voi olla uskoa. Itse ajattelen niin, ainakin koeluontoisesti, että usko on ominaisuus itsessään. Sillä voi olla kohde tai olla olematta.
Pohdin teismin ja ateismin välistä rajaa: mitä sieltä voi löytää. Se on kiinnostavampaa kuin ateismi tai teismi sinänsä. Alue on ongelmallinen, koska tietoteoria ei ilmeisesti sitä edes tunnista.
Tuolta alueelta olen löytänyt pyhä-käsitteen, joka minusta liittyy uskoon, mutta joka ei sinänsä määritä mitään uskon kohdetta. Viime aikoina olen alkanut kiinnostua enemmänkin pyhästä ja laittanut lukulistalle muutamia asiaa käsitteleviä kirjoituksia.

Näistä asioista olen kirjoittanut myös tällä palstalla pohdintoja.

kaarne kirjoitti:

En oikeastaan: se ei ole johdonmukainen prosessi, josta voisi poimia erillisen näytteen.

Mun kohdalla se kiteytyy ehkä uskon pohtimiseen: mitä se on. Uskosta puhuttaessa kaikki tuntuvat olevan sitä mieltä, että uskolla täytyy olla jokin kohde, muuten ei voi olla uskoa. Itse ajattelen niin, ainakin koeluontoisesti, että usko on ominaisuus itsessään. Sillä voi olla kohde tai olla olematta.
Pohdin teismin ja ateismin välistä rajaa: mitä sieltä voi löytää. Se on kiinnostavampaa kuin ateismi tai teismi sinänsä. Alue on ongelmallinen, koska tietoteoria ei ilmeisesti sitä edes tunnista.
Tuolta alueelta olen löytänyt pyhä-käsitteen, joka minusta liittyy uskoon, mutta joka ei sinänsä määritä mitään uskon kohdetta. Viime aikoina olen alkanut kiinnostua enemmänkin pyhästä ja laittanut lukulistalle muutamia asiaa käsitteleviä kirjoituksia.

Näistä asioista olen kirjoittanut myös tällä palstalla pohdintoja.

Lue lisää

Ongelmaksi sinun ateismi-kritiikkiin kohdistuvan toiveesi kannalta muodostuu se, että ei tämä kosketa minun ateismiani: en ole mitenkään lähentymässä uskomista johonkin persoonalliseen jumalaan.

Usko, ateismin ja teismin kannalta, ei minun kokemuksesani ole asia, jota voi jotenkin kritisoida: siis se ei ole analyyttisen, tietoisen ajatteluprosessin tulos kumpaankaan suuntaan, vaan nimenomaan kokemusperäinen asia. En tiedä, miten jotain maailman kokemiseen liityvää peruskokemusta kritisoidaan.

A.Mikkonen ( ei kirj.) kirjoitti:

Voisitko ystävällisesti antaa vaikka jonkinlaisen esimerkin, millaista sen ateismi kritiikin pitäisi mielestäsi olla?

Hyvä on.

Kun ateisti ensin kritisoi esim. kristinuskoa mielettömäksi nostamalla esiin yksittäisiä VT:n kohtia, tämän tulisi huomata miten siinä yhteydessä on epäreilua sivuuttaa UT ja erityisesti evankeliumit.


Vastaavasti kristityn tulee tarkkailla omia uskonkäsityksiänsä ja olla valmis muuttamaan niitä mikäli aihetta ilmenee.

Jos esimerkiksi Raamattu kertoo maailman olevan 6000 vuotta vanha ja se sitä selvästikään ei ole, tuosta käsityksestä tulee luopua. Jos puolestaan maailma on vanha ja evoluutio (myös makro) totta, mihin ajanhetkeen ja tapahtumaan sijoittuu lankeaminen. Ilman lankeamistahan ei tarvita sovitustakaan. Vanhassa maailmassa oli myös kärsimystä runsaasti eli se ei sovi yhteen raamatullisen paratiisikäsityksen kanssa.

Luterilainen kirkko julistaa aina arkkipiispaa myöten, että tiede ja usko eivät ole toistensa kanssa ristiriidassa, koska ne käsittelevät eri kysymyksiä. Se on vale, tai vähintäänkin väärä ja ihmisiä harhaanjohtava julistus. Inhimillinen usko rakentuu maailmankuvasta hyvin paljon. Kristillisen maailmankuvan ollessa totta, myös tämän maailman ulkopuoliset tekijät vaikuttavat, siis se mitä kutsutaan henkimaailmaksi.

Myöskään tiedettä ei voi jättää ruotimatta. Kun tieteentekijöiden parissa käydään läpi multiversumit ja rinnakkaistodellisuudet, ei voida välttyä ajatukselta kuinka erilaiset äärettömyydet voidaan sulloa noin inhimillesti ajatellen hyvinkin rajattuihin puitteisiin. Se palauttaa meidät takaisin noihin lyhyisiin aikajänteisiin ja siihen miten niidenkin puitteissa voi tapahtua kaikki.


Näiden, siis ateismi- ja uskontokritiikin, jälkeen voi vielä makustella kritiikin kritiikkiä kummastakin perspektiivistä, vaikka näin:
A: Onko syytä mennä moiseen? On nääs loputon suo.
K: Onko syytä mennä moiseen? On nääs loputon suo.

kaarne kirjoitti:

Ongelmaksi sinun ateismi-kritiikkiin kohdistuvan toiveesi kannalta muodostuu se, että ei tämä kosketa minun ateismiani: en ole mitenkään lähentymässä uskomista johonkin persoonalliseen jumalaan.

Usko, ateismin ja teismin kannalta, ei minun kokemuksesani ole asia, jota voi jotenkin kritisoida: siis se ei ole analyyttisen, tietoisen ajatteluprosessin tulos kumpaankaan suuntaan, vaan nimenomaan kokemusperäinen asia. En tiedä, miten jotain maailman kokemiseen liityvää peruskokemusta kritisoidaan.

Lue lisää

Käytän seuraavassa termiä usko kuten sinä sitä käytit.

Usko, ollessaan kokemusten summa, vertautuu aina uusiin kokemuksiin. Sen takia asenne ratkaisee - kokemushan sekin on, mutta johon voi vaikuttaa.

deina_skali kirjoitti:

Maailmassahan on loputon määrä uskontoja. Miksi meillä on termi järjestäytynyt uskonto, jos kaikki uskonnot olisivat järjestäytyneitä?

Edes kaikki kristitityt eivät kuulu mihinkään viralliseen kirkkoon ym. mutta he ovat silti uskonnollisia. Ovathan he kristittyjä.

Lue lisää

"Maailmassahan on loputon määrä uskontoja. "

Kyllä nmiistä silti yritetään luetteloita tehdä. Niin tuskin tehtäisiin jos niitä olisi loputon määrä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_uskonnoista

"Miksi meillä on termi järjestäytynyt uskonto, jos kaikki uskonnot olisivat järjestäytyneitä?"

Koska joku joka ei ole tajunnut uskonnon jo tarkoittavan samaa, on sellaisen keksinyt kuviteltuun tarpeeseen. Tai sitten sen tarkoitus on ollut erottaa pienet uskonnolliset ryhmät toisaalta suurista tunnetuista kirkkokunnista ja toisaalta yksittäisistä uskovista ihmisitä.

"Edes kaikki kristitityt eivät kuulu mihinkään viralliseen kirkkoon ym. mutta he ovat silti uskonnollisia. "

Uskonnollisuus ei ole sama asia kuin kuulua johonkin uskontoon. Mutta jos ihminen sanoo olevansa kristitty niin silloin hän luonnollisestikin kuuluu tuohon uskontoon vaikka ei olisikaan minkään kirkon jäsen. Kristitty ihminen sitoutuu kristinuskon oppiin eli yhteen uskontoon.

ajatuspuntari kirjoitti:

Hyvä on.

Kun ateisti ensin kritisoi esim. kristinuskoa mielettömäksi nostamalla esiin yksittäisiä VT:n kohtia, tämän tulisi huomata miten siinä yhteydessä on epäreilua sivuuttaa UT ja erityisesti evankeliumit.


Vastaavasti kristityn tulee tarkkailla omia uskonkäsityksiänsä ja olla valmis muuttamaan niitä mikäli aihetta ilmenee.

Jos esimerkiksi Raamattu kertoo maailman olevan 6000 vuotta vanha ja se sitä selvästikään ei ole, tuosta käsityksestä tulee luopua. Jos puolestaan maailma on vanha ja evoluutio (myös makro) totta, mihin ajanhetkeen ja tapahtumaan sijoittuu lankeaminen. Ilman lankeamistahan ei tarvita sovitustakaan. Vanhassa maailmassa oli myös kärsimystä runsaasti eli se ei sovi yhteen raamatullisen paratiisikäsityksen kanssa.

Luterilainen kirkko julistaa aina arkkipiispaa myöten, että tiede ja usko eivät ole toistensa kanssa ristiriidassa, koska ne käsittelevät eri kysymyksiä. Se on vale, tai vähintäänkin väärä ja ihmisiä harhaanjohtava julistus. Inhimillinen usko rakentuu maailmankuvasta hyvin paljon. Kristillisen maailmankuvan ollessa totta, myös tämän maailman ulkopuoliset tekijät vaikuttavat, siis se mitä kutsutaan henkimaailmaksi.

Myöskään tiedettä ei voi jättää ruotimatta. Kun tieteentekijöiden parissa käydään läpi multiversumit ja rinnakkaistodellisuudet, ei voida välttyä ajatukselta kuinka erilaiset äärettömyydet voidaan sulloa noin inhimillesti ajatellen hyvinkin rajattuihin puitteisiin. Se palauttaa meidät takaisin noihin lyhyisiin aikajänteisiin ja siihen miten niidenkin puitteissa voi tapahtua kaikki.


Näiden, siis ateismi- ja uskontokritiikin, jälkeen voi vielä makustella kritiikin kritiikkiä kummastakin perspektiivistä, vaikka näin:
A: Onko syytä mennä moiseen? On nääs loputon suo.
K: Onko syytä mennä moiseen? On nääs loputon suo.

Lue lisää

"Kun ateisti ensin kritisoi esim. kristinuskoa mielettömäksi nostamalla esiin yksittäisiä VT:n kohtia, tämän tulisi huomata miten siinä yhteydessä on epäreilua sivuuttaa UT ja erityisesti evankeliumit. "

Millä tavalla tuo kritiikki vaikkapa kristinuskoa kohtaan on jotenkin nimenomaan ateistista kritiikkiä? Aivan yhtä hyvin vaikkapa muslimi voi kritisoida kristinuskoa omasta näkökulmastaan mielettömäksi.
Tuo on siis vain jonkun uskonnon käsitysten kritiikkiä joka voi olla osuvaa ja hyvin perusteltua tai sitten ei. Se ei ole mitenkään leimallisesti ateistista koska vastavaa kritiikkiä voisi periaatteessa esittää kuka vain. Myös kristityksi itseään kutsuva voi pitää Raamatun joitakin kohtia mielettöminä. Itse asiassa se on kristityilläkin hyvin yleistä. He eivät vain nosta asiasta meteliä vaan sen sijaan hiljaa vain unohtavat ongelmalliset tai mielettömät kohdat ja keskittyvät niihin joita he haluavat uskoa.

ajatuspuntari kirjoitti:

Käytän seuraavassa termiä usko kuten sinä sitä käytit.

Usko, ollessaan kokemusten summa, vertautuu aina uusiin kokemuksiin. Sen takia asenne ratkaisee - kokemushan sekin on, mutta johon voi vaikuttaa.

Lue lisää

En ymmärrä. Lukisin mielelläni konkreettisemman version ajatuksesta.

En oikein ymmärrä, miten usko on kokemusten summa.
Enkä älyä, mitä asenne ratkaisee.

KokemusK kirjoitti:

"Kun ateisti ensin kritisoi esim. kristinuskoa mielettömäksi nostamalla esiin yksittäisiä VT:n kohtia, tämän tulisi huomata miten siinä yhteydessä on epäreilua sivuuttaa UT ja erityisesti evankeliumit. "

Millä tavalla tuo kritiikki vaikkapa kristinuskoa kohtaan on jotenkin nimenomaan ateistista kritiikkiä? Aivan yhtä hyvin vaikkapa muslimi voi kritisoida kristinuskoa omasta näkökulmastaan mielettömäksi.
Tuo on siis vain jonkun uskonnon käsitysten kritiikkiä joka voi olla osuvaa ja hyvin perusteltua tai sitten ei. Se ei ole mitenkään leimallisesti ateistista koska vastavaa kritiikkiä voisi periaatteessa esittää kuka vain. Myös kristityksi itseään kutsuva voi pitää Raamatun joitakin kohtia mielettöminä. Itse asiassa se on kristityilläkin hyvin yleistä. He eivät vain nosta asiasta meteliä vaan sen sijaan hiljaa vain unohtavat ongelmalliset tai mielettömät kohdat ja keskittyvät niihin joita he haluavat uskoa.

Lue lisää

Maailmankuvatarkastelut tulee tehdä mahdollisimman kattavasti, ateismia unohtamatta. Kaikkeen tarkasteluun kuuluu kritiikki.

KokemusK kirjoitti:

"Maailmassahan on loputon määrä uskontoja. "

Kyllä nmiistä silti yritetään luetteloita tehdä. Niin tuskin tehtäisiin jos niitä olisi loputon määrä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_uskonnoista

"Miksi meillä on termi järjestäytynyt uskonto, jos kaikki uskonnot olisivat järjestäytyneitä?"

Koska joku joka ei ole tajunnut uskonnon jo tarkoittavan samaa, on sellaisen keksinyt kuviteltuun tarpeeseen. Tai sitten sen tarkoitus on ollut erottaa pienet uskonnolliset ryhmät toisaalta suurista tunnetuista kirkkokunnista ja toisaalta yksittäisistä uskovista ihmisitä.

"Edes kaikki kristitityt eivät kuulu mihinkään viralliseen kirkkoon ym. mutta he ovat silti uskonnollisia. "

Uskonnollisuus ei ole sama asia kuin kuulua johonkin uskontoon. Mutta jos ihminen sanoo olevansa kristitty niin silloin hän luonnollisestikin kuuluu tuohon uskontoon vaikka ei olisikaan minkään kirkon jäsen. Kristitty ihminen sitoutuu kristinuskon oppiin eli yhteen uskontoon.

Lue lisää

"Uskonnollisuus ei ole sama asia kuin kuulua johonkin uskontoon. "

Uskonnollinen voi olla henkilö, jolla on vain taipumusta uskontoon mutta kyllä uskonnollisuus yleisesti ottaen tarkoittaa sitä että henkilöllä on jokin uskonto.

Minä harjoitin aikoinaan uskontoa, joka oli sekoitus monista eri opeista. Ei siis virallinen uskonto. Olin silti uskonnollinen.

"Uskonnot ovat luonteeltaan aatteellis-käsitteellisiä järjestelmiä, jotka tarjoavat kokonaisvaltaisia selityksiä maailmasta.

Tavallisimmin uskonnolla tarkoitetaan uskoa jumalaan/jumaliin tai muuhun yliluonnolliseen, siihen turvautumista sekä siihen liittyvää pyhyyden kokemusta yleismaailmallisena ilmiönä. Uskonnot ovat muotoutuneet oppijärjestelmiksi ja ilmenevät erilaisina yhteisöllisinä tapoina ja palvontamenoina." Wikipedia

"usko ja siihen liittyvä pyhyyden kokemus yleismaailmallisena ilmiönä, joka us. on muotoutunut oppijärjestelmäksi ja ilmenee palvontamenoina ym. (yhteisöllisinä) tapoina. esim. Moni-, yksijumalainen uskonto. Tunnustaa, harjoittaa jotakin uskontoa. " Sivistyssanakirja

Ei sanaakaan kirkoista. Yhteisöllisyys toki yhdistetään uskontoihin usein mutta en hoksaa miksei yksilö voisi olla uskonnollinen ilman moistakin.

KokemusK kirjoitti:

"Jumalusko on uskontoa jos siinä uskotaan jumalaan."

Ei ole. Uskonto on vakiintunut oppijärjestelmä tietynlaisesta tavasta uskoa johonkin jumalaan/jumaliin. Uskonnolla on pyhät kirjoitukset, tavat, rituaalit yms. Ihmisellä voi olla usko joka ei ole millään lailla vakiintunut eikä ehkä kukaan muu usko samalla tavalla. Tai ihminen/ihmiset eivät halua antaa uskolleen mitään sääntöjä tai kirjoitettua oppia. SIlloin se ei ole uskonto vaan pelkkää jumaluskoa.

Lue lisää

Oletko oikeasti sitä mieltä, että on olemassa itsensä uskonnottomaksi määritteleviä ihmisiä, jotka uskovat johonkin jumalaan?

Menee aika pölvästiksi tuo vänkääminen jo...

UskonnotonLähimmäinen kirjoitti:

Oletko oikeasti sitä mieltä, että on olemassa itsensä uskonnottomaksi määritteleviä ihmisiä, jotka uskovat johonkin jumalaan?

Menee aika pölvästiksi tuo vänkääminen jo...

Lue lisää

"Oletko oikeasti sitä mieltä, että on olemassa itsensä uskonnottomaksi määritteleviä ihmisiä, jotka uskovat johonkin jumalaan?"

Ei se ole mielipidekysymys vaan tunnenkin yhden sellaisen. Hän nimenomaan ei halua tulla kategorisoiduksi mihinkään uskontoon vaan uskoa täysin vapaasti juuri niin kuin haluaa. Moni varmaan kutsuisi häntä hörhöksi koska hänen käsityksensä uskosta tuntuvat vaihtelevan jatkuvasti. Silti hän on ihan kiistatta jonkinlaisessa uskossa, mihinkään uskontoon häntä vain on mahdoton luokitella.
Maailma on siis välillä kovin ihmeellinen.

deina_skali kirjoitti:

"Uskonnollisuus ei ole sama asia kuin kuulua johonkin uskontoon. "

Uskonnollinen voi olla henkilö, jolla on vain taipumusta uskontoon mutta kyllä uskonnollisuus yleisesti ottaen tarkoittaa sitä että henkilöllä on jokin uskonto.

Minä harjoitin aikoinaan uskontoa, joka oli sekoitus monista eri opeista. Ei siis virallinen uskonto. Olin silti uskonnollinen.

"Uskonnot ovat luonteeltaan aatteellis-käsitteellisiä järjestelmiä, jotka tarjoavat kokonaisvaltaisia selityksiä maailmasta.

Tavallisimmin uskonnolla tarkoitetaan uskoa jumalaan/jumaliin tai muuhun yliluonnolliseen, siihen turvautumista sekä siihen liittyvää pyhyyden kokemusta yleismaailmallisena ilmiönä. Uskonnot ovat muotoutuneet oppijärjestelmiksi ja ilmenevät erilaisina yhteisöllisinä tapoina ja palvontamenoina." Wikipedia

"usko ja siihen liittyvä pyhyyden kokemus yleismaailmallisena ilmiönä, joka us. on muotoutunut oppijärjestelmäksi ja ilmenee palvontamenoina ym. (yhteisöllisinä) tapoina. esim. Moni-, yksijumalainen uskonto. Tunnustaa, harjoittaa jotakin uskontoa. " Sivistyssanakirja

Ei sanaakaan kirkoista. Yhteisöllisyys toki yhdistetään uskontoihin usein mutta en hoksaa miksei yksilö voisi olla uskonnollinen ilman moistakin.

Lue lisää

"Ei sanaakaan kirkoista. "

Ei mutta molemmissa mainitaan vakiintunut oppijärjestelmä. Epäilen että yksittäisellä ihmisellä on hyvin harvoin uskonsa takana vakiintunut oppijärjestelmä silloin jos hän ei kuulu mihinkään perinteiseen uskontokuntaan. Minusta voidaan kysyä, voiko yhden ihmisen usko edes olla vakiintunut oppijärjestelmä jos hän ei esim. kirjoita omia pyhiä kirjoituksiaan jotka ovat muuttumattomia.

kaarne kirjoitti:

En ymmärrä. Lukisin mielelläni konkreettisemman version ajatuksesta.

En oikein ymmärrä, miten usko on kokemusten summa.
Enkä älyä, mitä asenne ratkaisee.

Käytin sanaa usko siltä pohjalta miten sen itse jäsensit:

"Usko... ei... ole... vaan nimenomaan kokemusperäinen asia."
Tuon mukaan usko on siis kokemusperäinen asia.

Se miten jokin koetaan, määrittyy paitsi sen mukaan mitä tapahtuu ja keitä olemme, myös sen mukaan mitä olemme aikaisemmin kokeneet. Nuo kaksi jälkimmäistä määrittävät uskoamme. Toki uskomme myös määrittää näitä kahta - ja itse asiassa sitä miten me vaikutamme itseemme ja ympäristöömme. Riippuvuudet vaikuttavat siten joka suuntaan. Tässä mielessä voi todeta miten usko on kokemusten summa.

Asenne puolestaan on paitsi kokemuksista rakentunut, myös vapaan tahtomme valinnoista. Voimme kovettaa itsemme, olla avoimia, kyseleviä, tai vaikkapa umpimielisiä, ylimielisiä, vihamielisiä, vähätteleviä, tai itseämme ja toista kohtaan kunnioitusta osoittavia. Kristillisyydessä asenne on rakastava.

Jokainen asenne vaikuttaa siihen millä tavoin haluamme ja kykenemme suhtautumaan oikeastaan mihin tahansa.

KokemusK kirjoitti:

"Ei sanaakaan kirkoista. "

Ei mutta molemmissa mainitaan vakiintunut oppijärjestelmä. Epäilen että yksittäisellä ihmisellä on hyvin harvoin uskonsa takana vakiintunut oppijärjestelmä silloin jos hän ei kuulu mihinkään perinteiseen uskontokuntaan. Minusta voidaan kysyä, voiko yhden ihmisen usko edes olla vakiintunut oppijärjestelmä jos hän ei esim. kirjoita omia pyhiä kirjoituksiaan jotka ovat muuttumattomia.

Lue lisää

Kaikki uskonnot muuttuvat. Jos pysyvyys otetaan uskonnon vaateeksi, niin meille ei jää montaakaan uskontoa jäljelle.

ajatuspuntari kirjoitti:

Hyvä on.

Kun ateisti ensin kritisoi esim. kristinuskoa mielettömäksi nostamalla esiin yksittäisiä VT:n kohtia, tämän tulisi huomata miten siinä yhteydessä on epäreilua sivuuttaa UT ja erityisesti evankeliumit.


Vastaavasti kristityn tulee tarkkailla omia uskonkäsityksiänsä ja olla valmis muuttamaan niitä mikäli aihetta ilmenee.

Jos esimerkiksi Raamattu kertoo maailman olevan 6000 vuotta vanha ja se sitä selvästikään ei ole, tuosta käsityksestä tulee luopua. Jos puolestaan maailma on vanha ja evoluutio (myös makro) totta, mihin ajanhetkeen ja tapahtumaan sijoittuu lankeaminen. Ilman lankeamistahan ei tarvita sovitustakaan. Vanhassa maailmassa oli myös kärsimystä runsaasti eli se ei sovi yhteen raamatullisen paratiisikäsityksen kanssa.

Luterilainen kirkko julistaa aina arkkipiispaa myöten, että tiede ja usko eivät ole toistensa kanssa ristiriidassa, koska ne käsittelevät eri kysymyksiä. Se on vale, tai vähintäänkin väärä ja ihmisiä harhaanjohtava julistus. Inhimillinen usko rakentuu maailmankuvasta hyvin paljon. Kristillisen maailmankuvan ollessa totta, myös tämän maailman ulkopuoliset tekijät vaikuttavat, siis se mitä kutsutaan henkimaailmaksi.

Myöskään tiedettä ei voi jättää ruotimatta. Kun tieteentekijöiden parissa käydään läpi multiversumit ja rinnakkaistodellisuudet, ei voida välttyä ajatukselta kuinka erilaiset äärettömyydet voidaan sulloa noin inhimillesti ajatellen hyvinkin rajattuihin puitteisiin. Se palauttaa meidät takaisin noihin lyhyisiin aikajänteisiin ja siihen miten niidenkin puitteissa voi tapahtua kaikki.


Näiden, siis ateismi- ja uskontokritiikin, jälkeen voi vielä makustella kritiikin kritiikkiä kummastakin perspektiivistä, vaikka näin:
A: Onko syytä mennä moiseen? On nääs loputon suo.
K: Onko syytä mennä moiseen? On nääs loputon suo.

Lue lisää

Ymmärsinkö oikein, että peräänkuuluttamasi ateismi kritiikki on sellaista, että ateistin pitäisi enemma kritisoida ateisteja jotka kritisoivat kristinuskoa?

deina_skali kirjoitti:

Kaikki uskonnot muuttuvat. Jos pysyvyys otetaan uskonnon vaateeksi, niin meille ei jää montaakaan uskontoa jäljelle.

Vakiintuneisuus ei tarkoita että uskonto ei saisi mitenkään muuttua. Vakiintuneiden uskontojen uskon ydin (esim. kristinuskossa usko Jeesuksen sovitustyöhön) on kuitenkin hyvin pysyvä. Tulkinnat eri asioista muuttuvat silti maailman mukaan.
Yleensä vakiintuneissa uskonnoissa on kuitenkin pyhiä kirjoituksia jotka katsotaan jumalalllisiksi ja sinällään pysyviksi.

A.Mikkonen ( ei kirj.) kirjoitti:

Ymmärsinkö oikein, että peräänkuuluttamasi ateismi kritiikki on sellaista, että ateistin pitäisi enemma kritisoida ateisteja jotka kritisoivat kristinuskoa?

Ateismin kritiikki on käytännössä ateistien kritiikkiä. Ateismihan on (kuten loputtoman monta kertaa todettua) vain uskon puutetta. Siinä ei minusta ole kauheasti kritisoitavaa. Ihmisellä ei vain ole syystä tai toisesta uskoa mihinkään jumaluuteen.
Ateisteja ja heidän tekojaan voi toki kritisoida ihan samalla tavalla kuin kenen muun tahansa. Ateismin kritiikki ei kuitenkaan ole minusta yhteismitallista uskontojen kritiikkiin koska uskontojen kritiikki on mahdollista kohdistaa uskontoon ja sen oppeihin, ateismin kritiikki tuntuu käytännössä aina olevan ateistien kritiikkiä ateismin kritiikin sijaan.

ajatuspuntari kirjoitti:

Käytin sanaa usko siltä pohjalta miten sen itse jäsensit:

"Usko... ei... ole... vaan nimenomaan kokemusperäinen asia."
Tuon mukaan usko on siis kokemusperäinen asia.

Se miten jokin koetaan, määrittyy paitsi sen mukaan mitä tapahtuu ja keitä olemme, myös sen mukaan mitä olemme aikaisemmin kokeneet. Nuo kaksi jälkimmäistä määrittävät uskoamme. Toki uskomme myös määrittää näitä kahta - ja itse asiassa sitä miten me vaikutamme itseemme ja ympäristöömme. Riippuvuudet vaikuttavat siten joka suuntaan. Tässä mielessä voi todeta miten usko on kokemusten summa.

Asenne puolestaan on paitsi kokemuksista rakentunut, myös vapaan tahtomme valinnoista. Voimme kovettaa itsemme, olla avoimia, kyseleviä, tai vaikkapa umpimielisiä, ylimielisiä, vihamielisiä, vähätteleviä, tai itseämme ja toista kohtaan kunnioitusta osoittavia. Kristillisyydessä asenne on rakastava.

Jokainen asenne vaikuttaa siihen millä tavoin haluamme ja kykenemme suhtautumaan oikeastaan mihin tahansa.

Lue lisää

Ok. Käytettiin kokemus-sanaa kahdessa vähän eri merkityksessä. Kuinkas muutenkaan :-)

Tarkoitin kokemusperäisellä sisäistä kokemusta: miltä tuntuu. En niinkään ulkoisia asioita, joita koemme elämässämme.

Uskovalla täytynee olla jonkinlainen sisäinen kokemus jumalan läsnäolosta tms? On vaikea kuvitella uskoa, joka perustuu älylliseen päättelyyn: "on loogista uskoa koska..." ilman että sen pohjalla on kokemus asiasta.
Ateistilla taas ei voi olla tuollaista sisäistä kokemusta. Ainakin olisi älytöntä yrittää olla ateisti, jos tuollainen sisäinen kokemus olisi.
________

"Kristillisyydessä asenne on rakastava."
Minusta kristillisyyden ihanteessa asenne on rakastava. Kristillisyydessä asenne voi faktisesti olla muutakin.

Tästä on tarpeeksi näyttöä. En tiedä, miksi ihannekuvan väitetään olevan sama asia kuin vallitseva todellisuus.

Minusta rakkaudellisen ihmisen asenne on rakastava uskomusmaailmasta riippumatta.

ajatuspuntari kirjoitti:

Maailmankuvatarkastelut tulee tehdä mahdollisimman kattavasti, ateismia unohtamatta. Kaikkeen tarkasteluun kuuluu kritiikki.

"Maailmankuvatarkastelut tulee tehdä mahdollisimman kattavasti, ateismia unohtamatta. Kaikkeen tarkasteluun kuuluu kritiikki. "

Kritisoidaan sitten tuota kirjoitustasi. Se on ympäripyöreää höpinää vailla mitään yhteyttä siihen, mitä sinulta kysyttiin.

kaarne kirjoitti:

Ok. Käytettiin kokemus-sanaa kahdessa vähän eri merkityksessä. Kuinkas muutenkaan :-)

Tarkoitin kokemusperäisellä sisäistä kokemusta: miltä tuntuu. En niinkään ulkoisia asioita, joita koemme elämässämme.

Uskovalla täytynee olla jonkinlainen sisäinen kokemus jumalan läsnäolosta tms? On vaikea kuvitella uskoa, joka perustuu älylliseen päättelyyn: "on loogista uskoa koska..." ilman että sen pohjalla on kokemus asiasta.
Ateistilla taas ei voi olla tuollaista sisäistä kokemusta. Ainakin olisi älytöntä yrittää olla ateisti, jos tuollainen sisäinen kokemus olisi.
________

"Kristillisyydessä asenne on rakastava."
Minusta kristillisyyden ihanteessa asenne on rakastava. Kristillisyydessä asenne voi faktisesti olla muutakin.

Tästä on tarpeeksi näyttöä. En tiedä, miksi ihannekuvan väitetään olevan sama asia kuin vallitseva todellisuus.

Minusta rakkaudellisen ihmisen asenne on rakastava uskomusmaailmasta riippumatta.

Lue lisää

Tuo kuvaamasi usko on juuri sitä, mitä itsekin tarkoitan uskolla. Se on sisäinen kokemus: miltä tuntuu. Itselläni on sisäinen kokemus Jumalan olemassaolosta, eivätkä siihen tehoa mitkään loogiset päättelyt eikä "todisteet" puolesta eikä vastaan; se vain on. Se on kaikkien tuollaisten järkeilyjen ja "todisteiden" ylä- tai ulkopuolella, tai tarkemmin sanottuna ne ovat sen ulkopuolella, eivät tavoita sitä.

Toinen asia sitten on, mistä tuollainen sisäinen tunne-elämän "tieto" on peräisin. Jos en nyt tarjoa uskonnollista selitystä (johon itse uskon), niin ajattelen, että se on peräisin lapsuudesta samoin kuin sen puuttuminen. Ei siitä, mitä ihmiselle on opetettu hänen lapsuudessaan, vaan siitä, miten hän on asiat kokenut. Kokemusperäistä siis. Toki nuo kokemukset löytävät sitten erilaisia ilmenemiskanavia riippuen siitä, millaisen kulttuurin tai uskonnon keskellä ihminen elää.

kristitty * kirjoitti:

Tuo kuvaamasi usko on juuri sitä, mitä itsekin tarkoitan uskolla. Se on sisäinen kokemus: miltä tuntuu. Itselläni on sisäinen kokemus Jumalan olemassaolosta, eivätkä siihen tehoa mitkään loogiset päättelyt eikä "todisteet" puolesta eikä vastaan; se vain on. Se on kaikkien tuollaisten järkeilyjen ja "todisteiden" ylä- tai ulkopuolella, tai tarkemmin sanottuna ne ovat sen ulkopuolella, eivät tavoita sitä.

Toinen asia sitten on, mistä tuollainen sisäinen tunne-elämän "tieto" on peräisin. Jos en nyt tarjoa uskonnollista selitystä (johon itse uskon), niin ajattelen, että se on peräisin lapsuudesta samoin kuin sen puuttuminen. Ei siitä, mitä ihmiselle on opetettu hänen lapsuudessaan, vaan siitä, miten hän on asiat kokenut. Kokemusperäistä siis. Toki nuo kokemukset löytävät sitten erilaisia ilmenemiskanavia riippuen siitä, millaisen kulttuurin tai uskonnon keskellä ihminen elää.

Lue lisää

"... että se on peräisin lapsuudesta samoin kuin sen puuttuminen. Ei siitä, mitä ihmiselle on opetettu hänen lapsuudessaan, vaan siitä, miten hän on asiat kokenut. "

Entä niiden kohdalla, joilla "tieto" Jumalasta on ollut, mutta sitä ei ole enää?

kristitty * kirjoitti:

Tuo kuvaamasi usko on juuri sitä, mitä itsekin tarkoitan uskolla. Se on sisäinen kokemus: miltä tuntuu. Itselläni on sisäinen kokemus Jumalan olemassaolosta, eivätkä siihen tehoa mitkään loogiset päättelyt eikä "todisteet" puolesta eikä vastaan; se vain on. Se on kaikkien tuollaisten järkeilyjen ja "todisteiden" ylä- tai ulkopuolella, tai tarkemmin sanottuna ne ovat sen ulkopuolella, eivät tavoita sitä.

Toinen asia sitten on, mistä tuollainen sisäinen tunne-elämän "tieto" on peräisin. Jos en nyt tarjoa uskonnollista selitystä (johon itse uskon), niin ajattelen, että se on peräisin lapsuudesta samoin kuin sen puuttuminen. Ei siitä, mitä ihmiselle on opetettu hänen lapsuudessaan, vaan siitä, miten hän on asiat kokenut. Kokemusperäistä siis. Toki nuo kokemukset löytävät sitten erilaisia ilmenemiskanavia riippuen siitä, millaisen kulttuurin tai uskonnon keskellä ihminen elää.

Lue lisää

Ai niin, unohtui sanoa, ettei tuo rakastava suhtautuminen kanssaihmisiin ole tosiaankaan ainakaan suoraan riippuvainen ihmisen elämänkatsomuksesta. Kristityillä "vanha aatami" jyllää tai he (=me) selittävät sujuvasti oma rakkaudettoman suhtautumisensa itselle parhain päin. Kuten on asia muillakin ihmisillä. Yhtä lailla epäitsekkyyttä ja rakkaudellisuutta kukkii kaikissa(?) leireissä.

agnoskepo kirjoitti:

"... että se on peräisin lapsuudesta samoin kuin sen puuttuminen. Ei siitä, mitä ihmiselle on opetettu hänen lapsuudessaan, vaan siitä, miten hän on asiat kokenut. "

Entä niiden kohdalla, joilla "tieto" Jumalasta on ollut, mutta sitä ei ole enää?

Lue lisää

Tämä on hyvä kysymys ja sitä sopisi pohtia tarkemminkin. Mun esittämä ajatus ei kata tätä tapausta.

Kysymykseen voi vastata ne, joilla on konkreettista kokemusta tällaisesta prosessista. Liukuuko maailman peruskokemus asennosta toiseen vai tapahtuuko siinä jonkunlainen kokemuksen mullistus. Vai jotain muuta.

agnoskepo kirjoitti:

"... että se on peräisin lapsuudesta samoin kuin sen puuttuminen. Ei siitä, mitä ihmiselle on opetettu hänen lapsuudessaan, vaan siitä, miten hän on asiat kokenut. "

Entä niiden kohdalla, joilla "tieto" Jumalasta on ollut, mutta sitä ei ole enää?

Lue lisää

Ehkä heille on tapahtunut jotakin traumatisoivaa, ja yhteys omaan sisimpään on mennyt tukkoon? Tai sitten se "tieto" on ollut jotakin pinnallisempaa. Enhän minä tiedä.

ajatuspuntari kirjoitti:

Hyvä on.

Kun ateisti ensin kritisoi esim. kristinuskoa mielettömäksi nostamalla esiin yksittäisiä VT:n kohtia, tämän tulisi huomata miten siinä yhteydessä on epäreilua sivuuttaa UT ja erityisesti evankeliumit.


Vastaavasti kristityn tulee tarkkailla omia uskonkäsityksiänsä ja olla valmis muuttamaan niitä mikäli aihetta ilmenee.

Jos esimerkiksi Raamattu kertoo maailman olevan 6000 vuotta vanha ja se sitä selvästikään ei ole, tuosta käsityksestä tulee luopua. Jos puolestaan maailma on vanha ja evoluutio (myös makro) totta, mihin ajanhetkeen ja tapahtumaan sijoittuu lankeaminen. Ilman lankeamistahan ei tarvita sovitustakaan. Vanhassa maailmassa oli myös kärsimystä runsaasti eli se ei sovi yhteen raamatullisen paratiisikäsityksen kanssa.

Luterilainen kirkko julistaa aina arkkipiispaa myöten, että tiede ja usko eivät ole toistensa kanssa ristiriidassa, koska ne käsittelevät eri kysymyksiä. Se on vale, tai vähintäänkin väärä ja ihmisiä harhaanjohtava julistus. Inhimillinen usko rakentuu maailmankuvasta hyvin paljon. Kristillisen maailmankuvan ollessa totta, myös tämän maailman ulkopuoliset tekijät vaikuttavat, siis se mitä kutsutaan henkimaailmaksi.

Myöskään tiedettä ei voi jättää ruotimatta. Kun tieteentekijöiden parissa käydään läpi multiversumit ja rinnakkaistodellisuudet, ei voida välttyä ajatukselta kuinka erilaiset äärettömyydet voidaan sulloa noin inhimillesti ajatellen hyvinkin rajattuihin puitteisiin. Se palauttaa meidät takaisin noihin lyhyisiin aikajänteisiin ja siihen miten niidenkin puitteissa voi tapahtua kaikki.


Näiden, siis ateismi- ja uskontokritiikin, jälkeen voi vielä makustella kritiikin kritiikkiä kummastakin perspektiivistä, vaikka näin:
A: Onko syytä mennä moiseen? On nääs loputon suo.
K: Onko syytä mennä moiseen? On nääs loputon suo.

Lue lisää

Kommenttisi oli sinänsä hyvin kirjoitettu, mutta ei vastannut mielestäni annettuun kysymykseen: millaista ateismin kritiikin tulisi olla - siis miten tulisi kritisoida ajatusta siitä, ettei jumalia ole olemassa? Uskonnon kritisoiminenhan on uskontokritiikkiä - tehtiin se sitten teistin tai ateistin taholta.

"Myöskään tiedettä ei voi jättää ruotimatta."

Totta kai. Näinhän tieteessä toimitaan jatkuvasti, koska kriittinen ote ja itsekorjaavuus ovat tieteenteon peruspilareita. Itse asiassa uskovat tekevät silloin tällöin vääriä tulkintoja tutkimustuloksista, koska eivät osaa lukea tutkimusartikkeleita kriittisesti. Esim. jotain pientä poikkeavuutta johonkin suuntaan pidetään varmana todisteena asiasta (mm. rajatilakokemukset potilailla, jotka ovat olleet vähän aikaa kuolleina; lasten luontainen usko yliluonnolliseen = uskoa kristinuskon Jumalaan).

En oikein ymmärtänyt tuota multiversumi-vertaustasi, mutta eikös multiversumiteorian kritiikki ole kritiikkiä tuota teoriaa, ei itse tiedettä kohtaan menetelmänä? Lisäksi on aika mielenkiintoista koittaa kritisoida tiedettä kokonaisuutena, koska siihen sisältyy kauhea määrä erilaisia tutkimusmenetelmiä. Näitä yksittäisiä menetelmiä sitten voi ja pitääkin tarkastella kriittisesti.

kristitty * kirjoitti:

Tuo kuvaamasi usko on juuri sitä, mitä itsekin tarkoitan uskolla. Se on sisäinen kokemus: miltä tuntuu. Itselläni on sisäinen kokemus Jumalan olemassaolosta, eivätkä siihen tehoa mitkään loogiset päättelyt eikä "todisteet" puolesta eikä vastaan; se vain on. Se on kaikkien tuollaisten järkeilyjen ja "todisteiden" ylä- tai ulkopuolella, tai tarkemmin sanottuna ne ovat sen ulkopuolella, eivät tavoita sitä.

Toinen asia sitten on, mistä tuollainen sisäinen tunne-elämän "tieto" on peräisin. Jos en nyt tarjoa uskonnollista selitystä (johon itse uskon), niin ajattelen, että se on peräisin lapsuudesta samoin kuin sen puuttuminen. Ei siitä, mitä ihmiselle on opetettu hänen lapsuudessaan, vaan siitä, miten hän on asiat kokenut. Kokemusperäistä siis. Toki nuo kokemukset löytävät sitten erilaisia ilmenemiskanavia riippuen siitä, millaisen kulttuurin tai uskonnon keskellä ihminen elää.

Lue lisää

Lapsuudesta varmaan ja ehkä sitäkin aikaisemmasta ajasta.
Siitä on paljon puhuttu, että ihan vauvoilla, jotka eivät vielä elä lineaarisessa ajassa ja joilla ei vielä ole eritynyttä minä-kokemusta, olisi "ikuisuuden avaimet".

Joillakin tuon kokemuksen muisto säilyy, jotkut kadottavat sen.

En ehdi nyt pureutua asiaan tarkemmin. Laitan tämän muistiinpanoksi keskeneräisestä ajatuksesta.

kaarne kirjoitti:

Tämä on hyvä kysymys ja sitä sopisi pohtia tarkemminkin. Mun esittämä ajatus ei kata tätä tapausta.

Kysymykseen voi vastata ne, joilla on konkreettista kokemusta tällaisesta prosessista. Liukuuko maailman peruskokemus asennosta toiseen vai tapahtuuko siinä jonkunlainen kokemuksen mullistus. Vai jotain muuta.

Lue lisää

Mullistus tapahtuu ainakin herätyskristillisissä piireissä useimmiten uskoon tullessa. Kaverini, kristitty neuropsykologi, vertasi sitä radikaaliin poliittiseen "herätykseen", joskus -70 luvulla. Psyykkisesti kyse on samasta asiasta.
Ainakin omalla kohdallani siirtyminen uskovaisuudesta uskontoa harjoittamattomaksi agnostikoksi on ollut hidas prosessi.

kristitty * kirjoitti:

Ehkä heille on tapahtunut jotakin traumatisoivaa, ja yhteys omaan sisimpään on mennyt tukkoon? Tai sitten se "tieto" on ollut jotakin pinnallisempaa. Enhän minä tiedä.

Mitään traumatisoivaa ei ainakaan omalla kohdallani tapahtunut. Yhteys omaan sisimpään on korulause, jossa en sisältöä näe.
Jos ja kun olin fundamentalisti ja lisäksi laajalti kristinuskosta lukenut fundamentalisti, "tietoni" tuskin olisi ollut millään mittapuulla pinnallista.
Et tiedä et, mutta arvailet. Minun kohdallani arvauksesi eivät kuitenkaan päteneet. Uskonnosta vieraantuminen oli minulle looginen ja paljolti järkeen pohjautuva kasvuprosessi.

agnoskepo kirjoitti:

Mitään traumatisoivaa ei ainakaan omalla kohdallani tapahtunut. Yhteys omaan sisimpään on korulause, jossa en sisältöä näe.
Jos ja kun olin fundamentalisti ja lisäksi laajalti kristinuskosta lukenut fundamentalisti, "tietoni" tuskin olisi ollut millään mittapuulla pinnallista.
Et tiedä et, mutta arvailet. Minun kohdallani arvauksesi eivät kuitenkaan päteneet. Uskonnosta vieraantuminen oli minulle looginen ja paljolti järkeen pohjautuva kasvuprosessi.

Lue lisää

Yhteys omaan sisimpään ei ole korulause, vaan ihan konkretiaa; kysypä sitä psykologeilta.

Eihän se lukeneisuus tuo tuota "tietoa", josta oli puhe, ja joka on kokemusperäistä. Lukutaidottomilla ihmisillä se voi olla yhtä vahvana kuin paljon lukeneilla.
Tuota "tietoa" ei tuo myöskään fundamentalismi, joka voi olla ns. pään uskoa, opittuun ja järkeiltyyn perustuvaa.

Vastasin sinulle, koska kysyit. :) Arvailin, koska tietoa siitä minulla ei ole. Toivottavasti tässä tulee muitakin arvailuja, koska jokin niistä saattaa osua oikeaan suuntaan, omien kokemusten kertomisen lisäksi.

A.Mikkonen ( ei kirj.) kirjoitti:

Ymmärsinkö oikein, että peräänkuuluttamasi ateismi kritiikki on sellaista, että ateistin pitäisi enemma kritisoida ateisteja jotka kritisoivat kristinuskoa?

Rakentavalla kritiikillä pitäisi olla sijansa aiheesta riippumatta, myös itsekritiikillä, myös omien ajatusrakenteiden suhteen. Kristityn pitää voida kritisoida aiheesta ateistia, ateistin kristittyä, kristityn kristittyä, ateistin ateistia, jos se on rakentavampaa kuin hajottavaa.

kerettitytto kirjoitti:

Kommenttisi oli sinänsä hyvin kirjoitettu, mutta ei vastannut mielestäni annettuun kysymykseen: millaista ateismin kritiikin tulisi olla - siis miten tulisi kritisoida ajatusta siitä, ettei jumalia ole olemassa? Uskonnon kritisoiminenhan on uskontokritiikkiä - tehtiin se sitten teistin tai ateistin taholta.

"Myöskään tiedettä ei voi jättää ruotimatta."

Totta kai. Näinhän tieteessä toimitaan jatkuvasti, koska kriittinen ote ja itsekorjaavuus ovat tieteenteon peruspilareita. Itse asiassa uskovat tekevät silloin tällöin vääriä tulkintoja tutkimustuloksista, koska eivät osaa lukea tutkimusartikkeleita kriittisesti. Esim. jotain pientä poikkeavuutta johonkin suuntaan pidetään varmana todisteena asiasta (mm. rajatilakokemukset potilailla, jotka ovat olleet vähän aikaa kuolleina; lasten luontainen usko yliluonnolliseen = uskoa kristinuskon Jumalaan).

En oikein ymmärtänyt tuota multiversumi-vertaustasi, mutta eikös multiversumiteorian kritiikki ole kritiikkiä tuota teoriaa, ei itse tiedettä kohtaan menetelmänä? Lisäksi on aika mielenkiintoista koittaa kritisoida tiedettä kokonaisuutena, koska siihen sisältyy kauhea määrä erilaisia tutkimusmenetelmiä. Näitä yksittäisiä menetelmiä sitten voi ja pitääkin tarkastella kriittisesti.

Lue lisää

Ajatusta siitä uskooko jumalia olevan olemassa lainkaan, yksi taikka useampi, tulee kritisoida aivan samoin perustein ja samalla tavoin riippumatta siitä minkä luvun siihen sijoittaa. Mikäli luottaa vain havaittuun, se on jo rajaus (pois objektiivisuudesta).

Multiversumi on lähinnä ajatusleikki, jolle kenties on myös tarvetta. Ajatus rinnakkaistodellisuuksista puolestaan on joiltakin osin hyvin samankaltainen kuin ajatus Jumalasta. Molemmat ajatukset kattavat erilaisia äärettömyyksiä ja nämä molemmat ajatukset ovat toistensa kanssa yhteensopivia.

kaarne kirjoitti:

Ok. Käytettiin kokemus-sanaa kahdessa vähän eri merkityksessä. Kuinkas muutenkaan :-)

Tarkoitin kokemusperäisellä sisäistä kokemusta: miltä tuntuu. En niinkään ulkoisia asioita, joita koemme elämässämme.

Uskovalla täytynee olla jonkinlainen sisäinen kokemus jumalan läsnäolosta tms? On vaikea kuvitella uskoa, joka perustuu älylliseen päättelyyn: "on loogista uskoa koska..." ilman että sen pohjalla on kokemus asiasta.
Ateistilla taas ei voi olla tuollaista sisäistä kokemusta. Ainakin olisi älytöntä yrittää olla ateisti, jos tuollainen sisäinen kokemus olisi.
________

"Kristillisyydessä asenne on rakastava."
Minusta kristillisyyden ihanteessa asenne on rakastava. Kristillisyydessä asenne voi faktisesti olla muutakin.

Tästä on tarpeeksi näyttöä. En tiedä, miksi ihannekuvan väitetään olevan sama asia kuin vallitseva todellisuus.

Minusta rakkaudellisen ihmisen asenne on rakastava uskomusmaailmasta riippumatta.

Lue lisää

Kristillisyys tulee määriteltyä Kristuksen sovituksessa, uskossa Häneen ja siinä minkälaisen esimerkin Hän seuraajilleen antoi. Rakkaus tulee Jumalalta.

ajatuspuntari kirjoitti:

Rakentavalla kritiikillä pitäisi olla sijansa aiheesta riippumatta, myös itsekritiikillä, myös omien ajatusrakenteiden suhteen. Kristityn pitää voida kritisoida aiheesta ateistia, ateistin kristittyä, kristityn kristittyä, ateistin ateistia, jos se on rakentavampaa kuin hajottavaa.

Lue lisää

Toki ateisteja on helppo kritisoida, mutta en vieläkään ymmärrä, mitä kritisoimista kuvittelet löytäväsi puhtaasta ateismista.

agnoskepo kirjoitti:

Mitään traumatisoivaa ei ainakaan omalla kohdallani tapahtunut. Yhteys omaan sisimpään on korulause, jossa en sisältöä näe.
Jos ja kun olin fundamentalisti ja lisäksi laajalti kristinuskosta lukenut fundamentalisti, "tietoni" tuskin olisi ollut millään mittapuulla pinnallista.
Et tiedä et, mutta arvailet. Minun kohdallani arvauksesi eivät kuitenkaan päteneet. Uskonnosta vieraantuminen oli minulle looginen ja paljolti järkeen pohjautuva kasvuprosessi.

Lue lisää

agnoskepo, kysyn uteliaisuuttani.

Kristinuskossa on kysymys ihmisestä, ihmisen psyykestä ja henkisestä rakenteesta. Siinä on vain toissijaisesti kysymys esim. maailmankaikkeudesta tai yleensä luonnosta ja suhteesta siihen. Kristityn näkemykset esim. luonnontieteestä voivat olla melkein millaiset hyvänsä, eikä se määritä sitä, onko hän kristitty vai ei. Sen määrittää se, millaisena hän näkee ihmisen sekä ihmisen ja Jumalan suhteen.

Muuttuivatko sinulla nimenomaan näkemykset ihmisestä ja ihmisen henkisestä rakenteesta ja dynamiikasta?

kristitty * kirjoitti:

agnoskepo, kysyn uteliaisuuttani.

Kristinuskossa on kysymys ihmisestä, ihmisen psyykestä ja henkisestä rakenteesta. Siinä on vain toissijaisesti kysymys esim. maailmankaikkeudesta tai yleensä luonnosta ja suhteesta siihen. Kristityn näkemykset esim. luonnontieteestä voivat olla melkein millaiset hyvänsä, eikä se määritä sitä, onko hän kristitty vai ei. Sen määrittää se, millaisena hän näkee ihmisen sekä ihmisen ja Jumalan suhteen.

Muuttuivatko sinulla nimenomaan näkemykset ihmisestä ja ihmisen henkisestä rakenteesta ja dynamiikasta?

Lue lisää

Kristinuskossa on ensisijaisesti kysymys ihmisen suhteesta Jumalaan, ei ihmisen psyykestä tai henkisestä rakenteesta.
Käsitykseni ihmisestä muuttui siinä mielessä, etten enää katso ihmisyyttä kristillisyyden aurinkolasien läpi. Väitän ihmiskuvani avartuneen.
Toki kuusikympisen ihmiskuvan tuleekin olla paljon avarampi kuin kuusitoistakesäisen, varsinkin jos vähääkään paneutuu humanismiin ja kongnitiotieteisiin.

ajatuspuntari kirjoitti:

Rakentavalla kritiikillä pitäisi olla sijansa aiheesta riippumatta, myös itsekritiikillä, myös omien ajatusrakenteiden suhteen. Kristityn pitää voida kritisoida aiheesta ateistia, ateistin kristittyä, kristityn kristittyä, ateistin ateistia, jos se on rakentavampaa kuin hajottavaa.

Lue lisää

"Kristityn pitää voida kritisoida aiheesta ateistia, ateistin kristittyä, kristityn kristittyä, ateistin ateistia, jos se on rakentavampaa kuin hajottavaa."

Nuohan ovat kaikki juuri henkilöiden kritiikkejä. Kritisoidaan ateistia tai kristittyä, ei ateismia tai kristinuskoa. En oikein ymmärrä mihin pääsemme yksittäisiä ihmisiä kritisoimalla kun tarkoitus olisi puhua niistä uskonnoista tai ateismista.

agnoskepo kirjoitti:

Kristinuskossa on ensisijaisesti kysymys ihmisen suhteesta Jumalaan, ei ihmisen psyykestä tai henkisestä rakenteesta.
Käsitykseni ihmisestä muuttui siinä mielessä, etten enää katso ihmisyyttä kristillisyyden aurinkolasien läpi. Väitän ihmiskuvani avartuneen.
Toki kuusikympisen ihmiskuvan tuleekin olla paljon avarampi kuin kuusitoistakesäisen, varsinkin jos vähääkään paneutuu humanismiin ja kongnitiotieteisiin.

Lue lisää

Missä tahansa uskossa on kysymys ihmisen psyykestä ja henkisestä rakenteesta, ei vaan kristinuskossa. Usko on parhaimmillaan tasapainoa ja itsetuntemusta sekä lapsuuden traumoista vapautumista. Jos vanhemmat on väkisin yrittäneet kaataa lapsen päähän omaa uskoaan tai muuten kohdelleet lasta huonosti, niin itsenäistyminen voi tuoda sen, että hylkää kaiken uskoon liittyvän. Taustalla on vanhempiin liittyvää käsittelemätöntä vihaa. Kyse on silloin jonkinlaisesta tiedostamattomasta kapinasta eikä napanuora ei ole katkennut. Tämä ei liity sinuun, en tiedä taustojasi, mutta ihminen on monimutkainen olento.

agnoskepo kirjoitti:

Kristinuskossa on ensisijaisesti kysymys ihmisen suhteesta Jumalaan, ei ihmisen psyykestä tai henkisestä rakenteesta.
Käsitykseni ihmisestä muuttui siinä mielessä, etten enää katso ihmisyyttä kristillisyyden aurinkolasien läpi. Väitän ihmiskuvani avartuneen.
Toki kuusikympisen ihmiskuvan tuleekin olla paljon avarampi kuin kuusitoistakesäisen, varsinkin jos vähääkään paneutuu humanismiin ja kongnitiotieteisiin.

Lue lisää

"Kristinuskossa on ensisijaisesti kysymys ihmisen suhteesta Jumalaan, ei ihmisen psyykestä tai henkisestä rakenteesta."
Jätin tarkoituksella pois tuon "ihmisen suhteesta Jumalaan", koska se olisi ollut pelkästään uskonnollista, ja katsoin asiaa maallisemmasta näkökulmasta.

En tiedä, mitä ne sinun kristilliset aurinkolasisi näyttivät, kun niitäkin on monenlaisia. Esimerkiksi ortodoksiset silmälasit näyttävät aika lailla erilaisen ihmisen kuin perinteisen luterilaiset.

Ajoin takaa jotakin sellaista, että olet antanut ymmärtää luonnontieteen muuttaneen käsityksiäsi uskonnosta, mutta ihmiskuvasta et ole puhunut mitään, vaikka juuri se määrittää kristinuskoa eikä suhtautuminen luonnontieteisiin. Niin kiinnosti tietää, että miten ton ihmiskuvan kanssa. Se on siis avartunut, mutta en tiedä, mistä mihin.
Mutta tämä oli tässä keskustelussa vain sivupolku, eikä siitä tarvitse jatkaa enempää.

ajatuspuntari kirjoitti:

Ajatusta siitä uskooko jumalia olevan olemassa lainkaan, yksi taikka useampi, tulee kritisoida aivan samoin perustein ja samalla tavoin riippumatta siitä minkä luvun siihen sijoittaa. Mikäli luottaa vain havaittuun, se on jo rajaus (pois objektiivisuudesta).

Multiversumi on lähinnä ajatusleikki, jolle kenties on myös tarvetta. Ajatus rinnakkaistodellisuuksista puolestaan on joiltakin osin hyvin samankaltainen kuin ajatus Jumalasta. Molemmat ajatukset kattavat erilaisia äärettömyyksiä ja nämä molemmat ajatukset ovat toistensa kanssa yhteensopivia.

Lue lisää

"Mikäli luottaa vain havaittuun, se on jo rajaus (pois objektiivisuudesta). "

Tietysti kriittisyydessä pitää olla rajauksia, muutenhan se ei olisi kriittisyyttä vaan kaiken aivotonta hyväksymistä. Luottaminen ei-havaittuun ei siis kriittisyyttä vaan kritiikittömyyttä.

"Multiversumi on lähinnä ajatusleikki, jolle kenties on myös tarvetta."

Multiversumi on myös malli, jota ehkä voidaan joskus testata. Teoreettisessa fysiikassa luodaan malleja, jotka voidaan ehkä joskus todentaa. Sillä ei ole mitään tekemistä uskonnollisten kuvitelmien kanssa.

"Ajatus rinnakkaistodellisuuksista puolestaan on joiltakin osin hyvin samankaltainen kuin ajatus Jumalasta."

Mutta kuitenkin täysin erilainen oleellisilta kohdiltaan.

kristitty * kirjoitti:

Ehkä heille on tapahtunut jotakin traumatisoivaa, ja yhteys omaan sisimpään on mennyt tukkoon? Tai sitten se "tieto" on ollut jotakin pinnallisempaa. Enhän minä tiedä.

"Ehkä heille on tapahtunut jotakin traumatisoivaa, ja yhteys omaan sisimpään on mennyt tukkoon? Tai sitten se "tieto" on ollut jotakin pinnallisempaa. Enhän minä tiedä. "

Tai ehkä he ovat ymmärtäneet, että kyseessä on harhaluulo. Sellainenkin vaihtoehto kannattaa ottaa huomioon.

kristitty * kirjoitti:

"Kristinuskossa on ensisijaisesti kysymys ihmisen suhteesta Jumalaan, ei ihmisen psyykestä tai henkisestä rakenteesta."
Jätin tarkoituksella pois tuon "ihmisen suhteesta Jumalaan", koska se olisi ollut pelkästään uskonnollista, ja katsoin asiaa maallisemmasta näkökulmasta.

En tiedä, mitä ne sinun kristilliset aurinkolasisi näyttivät, kun niitäkin on monenlaisia. Esimerkiksi ortodoksiset silmälasit näyttävät aika lailla erilaisen ihmisen kuin perinteisen luterilaiset.

Ajoin takaa jotakin sellaista, että olet antanut ymmärtää luonnontieteen muuttaneen käsityksiäsi uskonnosta, mutta ihmiskuvasta et ole puhunut mitään, vaikka juuri se määrittää kristinuskoa eikä suhtautuminen luonnontieteisiin. Niin kiinnosti tietää, että miten ton ihmiskuvan kanssa. Se on siis avartunut, mutta en tiedä, mistä mihin.
Mutta tämä oli tässä keskustelussa vain sivupolku, eikä siitä tarvitse jatkaa enempää.

Lue lisää

"Ajoin takaa jotakin sellaista, että olet antanut ymmärtää luonnontieteen muuttaneen käsityksiäsi uskonnosta, mutta ihmiskuvasta et ole puhunut mitään, vaikka juuri se määrittää kristinuskoa eikä suhtautuminen luonnontieteisiin. Niin kiinnosti tietää, että miten ton ihmiskuvan kanssa. Se on siis avartunut, mutta en tiedä, mistä mihin."

Agnoskepohan toi ilmi humanismin ja kognitiotieteen, jotka eivät ole sitä luonnontiedettä varsinaisesti. Eikä uskonto ja ihmiskuva ole toisensa poissulkevia siinä mielessä, että niitä ei voisi käsitellä yhdessä.

kaarne kirjoitti:

Lapsuudesta varmaan ja ehkä sitäkin aikaisemmasta ajasta.
Siitä on paljon puhuttu, että ihan vauvoilla, jotka eivät vielä elä lineaarisessa ajassa ja joilla ei vielä ole eritynyttä minä-kokemusta, olisi "ikuisuuden avaimet".

Joillakin tuon kokemuksen muisto säilyy, jotkut kadottavat sen.

En ehdi nyt pureutua asiaan tarkemmin. Laitan tämän muistiinpanoksi keskeneräisestä ajatuksesta.

Lue lisää

"Siitä on paljon puhuttu, että ihan vauvoilla, jotka eivät vielä elä lineaarisessa ajassa ja joilla ei vielä ole eritynyttä minä-kokemusta, olisi "ikuisuuden avaimet"."

Samoin pienillä lapsilla on käsityksiä, jotka voidaan liittää esimerkiksi kristinuskon jumalakuvaan, kun lapset esimerkiksi luulevat, että vanhemmat ovat kaikkitietäviä.

ajatuspuntari kirjoitti:

Kristillisyys tulee määriteltyä Kristuksen sovituksessa, uskossa Häneen ja siinä minkälaisen esimerkin Hän seuraajilleen antoi. Rakkaus tulee Jumalalta.

"Kristillisyys tulee määriteltyä Kristuksen sovituksessa, uskossa Häneen ja siinä minkälaisen esimerkin Hän seuraajilleen antoi. Rakkaus tulee Jumalalta. "

Sanahelinää.

kristitty * kirjoitti:

"Kristinuskossa on ensisijaisesti kysymys ihmisen suhteesta Jumalaan, ei ihmisen psyykestä tai henkisestä rakenteesta."
Jätin tarkoituksella pois tuon "ihmisen suhteesta Jumalaan", koska se olisi ollut pelkästään uskonnollista, ja katsoin asiaa maallisemmasta näkökulmasta.

En tiedä, mitä ne sinun kristilliset aurinkolasisi näyttivät, kun niitäkin on monenlaisia. Esimerkiksi ortodoksiset silmälasit näyttävät aika lailla erilaisen ihmisen kuin perinteisen luterilaiset.

Ajoin takaa jotakin sellaista, että olet antanut ymmärtää luonnontieteen muuttaneen käsityksiäsi uskonnosta, mutta ihmiskuvasta et ole puhunut mitään, vaikka juuri se määrittää kristinuskoa eikä suhtautuminen luonnontieteisiin. Niin kiinnosti tietää, että miten ton ihmiskuvan kanssa. Se on siis avartunut, mutta en tiedä, mistä mihin.
Mutta tämä oli tässä keskustelussa vain sivupolku, eikä siitä tarvitse jatkaa enempää.

Lue lisää

Olen mielestäni puhunut myös ihmiskuvastani ja sen muutoksesta.
Uskovien ihmisten älyllinen epärehellisyys ja tekopyhyys oli suuri syy hylätä uskonnolliset piirit. Kaikkia uskiksia se ei tietenkään koske, mutta lauman mukana menivät useimmiten nekin, jotka yksityisesti ajattelivat toisin.
Niistä piireistä valmistui kyllä naispappejakin, eräs heistä ystäväkaartini kärkeä, joten ei me ihan tiukkapipoisimpia kuvainraastajia oltu.

En itse pitänyt koskaan uskovaisuutta moraalin perustana, mutta moni tuttavistani piti. Siitä huolimatta pidin uskovaisia monella tapaa "parempina ihmisinä" kuin ei-uskovaisia. Olihan Jumala "ottanut heiltä kivisydämen ja pannut tilalle lihasydämen ja saanut aikaan sen, että he tekevät Hänen tahtonsa" (En jaksa kaivaa sanatarkkaa lainausta.
Tässäkin kunnia toki annettiin Jumalalle, mutta samalla uskovaa pidettiin moraalisesti ja sosiaalisesti parempana.

Siinä yksi pointti, jonka kohdalla ikkunani on avartunut.

Ollakseni rehellinen, kyllä sanottava myös, että monista eettisistä ja moraalisista arvoistani kiitän vieläkin seestymis- ja aikuistumisiän kristillisyyttäni.
Joku omaksuu samat ja paremmatkin arvot ateistina, mutta minulle ne tulivat kristillisyyden kautta. Myöhemmin kirjoista omaksumani humanistiset ajatukset eivät kovin paljoa siihen keitokseen lisänneet. Toki tarkensivat ajattelua.

KokemusK kirjoitti:

"Kristityn pitää voida kritisoida aiheesta ateistia, ateistin kristittyä, kristityn kristittyä, ateistin ateistia, jos se on rakentavampaa kuin hajottavaa."

Nuohan ovat kaikki juuri henkilöiden kritiikkejä. Kritisoidaan ateistia tai kristittyä, ei ateismia tai kristinuskoa. En oikein ymmärrä mihin pääsemme yksittäisiä ihmisiä kritisoimalla kun tarkoitus olisi puhua niistä uskonnoista tai ateismista.

Lue lisää

Aloituksessa oli kyse ateismin kritisoinnista. Sen jälkeen A. Mikkonen kysyi mitä kysyi ja siihen vastasin.

ajatuspuntari kirjoitti:

Aloituksessa oli kyse ateismin kritisoinnista. Sen jälkeen A. Mikkonen kysyi mitä kysyi ja siihen vastasin.

Juu ja kokemusK hyvin huomautti mikä kysymyksessäsi/ja minulle vastausessasi oli vähän niinkuin pielessä, ilmeisesti hait aloituksellasi jotain sellaista, että miksi ateistit eivät kritisoitte muiden ateistien mielipiteitä? Ehkä, näin sen vastauksestasi ymmärsin.

A.Mikkonen ( ei kirj.) kirjoitti:

Juu ja kokemusK hyvin huomautti mikä kysymyksessäsi/ja minulle vastausessasi oli vähän niinkuin pielessä, ilmeisesti hait aloituksellasi jotain sellaista, että miksi ateistit eivät kritisoitte muiden ateistien mielipiteitä? Ehkä, näin sen vastauksestasi ymmärsin.

Lue lisää

Uskomuksen lajista riippumatta sitä on voitava kritisoida, myös ateismia. On kömpelöä väittää ettei ateismi ole uskomusperustaista, kun on sellainenkin käsite olemassa kuin positiivinen ateismi.

agnoskepo kirjoitti:

Olen mielestäni puhunut myös ihmiskuvastani ja sen muutoksesta.
Uskovien ihmisten älyllinen epärehellisyys ja tekopyhyys oli suuri syy hylätä uskonnolliset piirit. Kaikkia uskiksia se ei tietenkään koske, mutta lauman mukana menivät useimmiten nekin, jotka yksityisesti ajattelivat toisin.
Niistä piireistä valmistui kyllä naispappejakin, eräs heistä ystäväkaartini kärkeä, joten ei me ihan tiukkapipoisimpia kuvainraastajia oltu.

En itse pitänyt koskaan uskovaisuutta moraalin perustana, mutta moni tuttavistani piti. Siitä huolimatta pidin uskovaisia monella tapaa "parempina ihmisinä" kuin ei-uskovaisia. Olihan Jumala "ottanut heiltä kivisydämen ja pannut tilalle lihasydämen ja saanut aikaan sen, että he tekevät Hänen tahtonsa" (En jaksa kaivaa sanatarkkaa lainausta.
Tässäkin kunnia toki annettiin Jumalalle, mutta samalla uskovaa pidettiin moraalisesti ja sosiaalisesti parempana.

Siinä yksi pointti, jonka kohdalla ikkunani on avartunut.

Ollakseni rehellinen, kyllä sanottava myös, että monista eettisistä ja moraalisista arvoistani kiitän vieläkin seestymis- ja aikuistumisiän kristillisyyttäni.
Joku omaksuu samat ja paremmatkin arvot ateistina, mutta minulle ne tulivat kristillisyyden kautta. Myöhemmin kirjoista omaksumani humanistiset ajatukset eivät kovin paljoa siihen keitokseen lisänneet. Toki tarkensivat ajattelua.

Lue lisää

Ok, kiitos vastauksestasi. Tuollaiset kokemukset ovat itselleni tuttuja varsinkin teini-iältäni, kun aloin "nähdä". Olen nimittäin kasvanut kristillisten piirien yhteydessä, koska kotonani oltiin aktiivikristittyjä. Eivät ne kokemukset ihmiskuvaani muuttaneet, koska ei se ollut perustunut uskoon kristittyjen paremmuudesta ihmisinä muihin nähden. Ne vain usein kuohuttivat; siinä iässä näki ja koki niin tuoreesti.

Oikeastaan tarkoitin noilla ihmiskuvilla jotakin tällaista:

Kristillisessä ihmiskuvassa ihminen on pieni verrattuna persoonalliseen Suureen.
(Millaiseksi itsekukin tuon Suuren sitten mieltääkin..., riippuu mieltäjästä.)

Sekulaarissa ihmiskuvassa ihminen on suuri, koska persoonallista Suurta ei ole. Esim. sekulaarin humanismin ajatuksena on, että ihminen on kaiken mitta.
Paitsi, jos ihminen on pieni verrattuna persoonattomaan Suureen (esim. maailmankaikkeuteen, elämään, tai mitä niitä nyt on).

Mutta, kuva ihmisestä on noissa kaikissa kolmessa erilainen, vaikka ei otettaisi siinä huomioon noita Suuria.

ajatuspuntari kirjoitti:

Uskomuksen lajista riippumatta sitä on voitava kritisoida, myös ateismia. On kömpelöä väittää ettei ateismi ole uskomusperustaista, kun on sellainenkin käsite olemassa kuin positiivinen ateismi.

Lue lisää

"On kömpelöä väittää ettei ateismi ole uskomusperustaista, kun on sellainenkin käsite olemassa kuin positiivinen ateismi"

Positiivinen ateismi on ehkä uskomusperäistä mutta ateismi ei ole, aivan samoin kuin hauki on kala mutta kaikki kalat eivät ole haukia.
Positiivista ateismia voi helpommin kritisoida koska se esittää väitteen, tosin sitäkään ei voi vaatia esittämään todisteita jumalan olemattomuudesta.

ajatuspuntari kirjoitti:

Uskomuksen lajista riippumatta sitä on voitava kritisoida, myös ateismia. On kömpelöä väittää ettei ateismi ole uskomusperustaista, kun on sellainenkin käsite olemassa kuin positiivinen ateismi.

Lue lisää

Voisitko antaa esimerkin kuinka ateismia kritisoidaan, kritisoitte vaikka sinä ajatuspuntari ateismia tähän vaikka ihan malliksi, niin jos minä ja ehkä joku muukin saisi edes harmaan aavistuksen siitä, mitä ylipäänsä tarkoitat, tämä ei oikeasti ole puoleltani mitään vinoilua, vaan en tosissanikaan tiedä.

kristitty * kirjoitti:

Ok, kiitos vastauksestasi. Tuollaiset kokemukset ovat itselleni tuttuja varsinkin teini-iältäni, kun aloin "nähdä". Olen nimittäin kasvanut kristillisten piirien yhteydessä, koska kotonani oltiin aktiivikristittyjä. Eivät ne kokemukset ihmiskuvaani muuttaneet, koska ei se ollut perustunut uskoon kristittyjen paremmuudesta ihmisinä muihin nähden. Ne vain usein kuohuttivat; siinä iässä näki ja koki niin tuoreesti.

Oikeastaan tarkoitin noilla ihmiskuvilla jotakin tällaista:

Kristillisessä ihmiskuvassa ihminen on pieni verrattuna persoonalliseen Suureen.
(Millaiseksi itsekukin tuon Suuren sitten mieltääkin..., riippuu mieltäjästä.)

Sekulaarissa ihmiskuvassa ihminen on suuri, koska persoonallista Suurta ei ole. Esim. sekulaarin humanismin ajatuksena on, että ihminen on kaiken mitta.
Paitsi, jos ihminen on pieni verrattuna persoonattomaan Suureen (esim. maailmankaikkeuteen, elämään, tai mitä niitä nyt on).

Mutta, kuva ihmisestä on noissa kaikissa kolmessa erilainen, vaikka ei otettaisi siinä huomioon noita Suuria.

Lue lisää

"Sekulaarissa ihmiskuvassa ihminen on suuri, koska persoonallista Suurta ei ole."

Tuo on sinun mielikuvasi. Toisaalta voidaan sanoa, että uskonnollisessa näkökulmassa ihminen on suuri, koska ihminen on Jumalan jälkeen seuraava arvoasteikossa. Sekulaarissa näkökulmassa ihminen on eläin muiden eläinten joukossa. Uskonnollinen näkökulma on siis narsistisempi vaikka mielikuvituskaverille nöyristelläänkin.

ertert kirjoitti:

"Siitä on paljon puhuttu, että ihan vauvoilla, jotka eivät vielä elä lineaarisessa ajassa ja joilla ei vielä ole eritynyttä minä-kokemusta, olisi "ikuisuuden avaimet"."

Samoin pienillä lapsilla on käsityksiä, jotka voidaan liittää esimerkiksi kristinuskon jumalakuvaan, kun lapset esimerkiksi luulevat, että vanhemmat ovat kaikkitietäviä.

Lue lisää

Varmasti näinkin.

Ajattelin kuitenkin koko usko-käsitettä. Mun ajatus kulki siihen suuntaan, että sen pohjalla on jonkunlainen perusluottamus siihen että elämä kantaa ja toisaalta ehkä kaipaus tuohon ajattomaan ja minättömään olotilaan, joka hyvin pienellä lapsella on.
Tuosta ajasta tuskin kellään on tietoisia muistoja, mutta en pidä mahdottomana, että sekin aika olisi talentunut alitajuntaamme, joka, kuten tunnettua, syöttää meille esim. unissa tietoisuuden rajan taakse jäävää psyykkistä aineistoa.

A.Mikkonen ( ei kirj.) kirjoitti:

Voisitko antaa esimerkin kuinka ateismia kritisoidaan, kritisoitte vaikka sinä ajatuspuntari ateismia tähän vaikka ihan malliksi, niin jos minä ja ehkä joku muukin saisi edes harmaan aavistuksen siitä, mitä ylipäänsä tarkoitat, tämä ei oikeasti ole puoleltani mitään vinoilua, vaan en tosissanikaan tiedä.

Lue lisää

Tässä sitä sitten tulee!

Minusta positiivinen ateismi ei ole oikea ateismia koska se esittää väitteitä (=Positiivisten ateistien mukaan jumalan olemassaoloa voidaan pitää todistettavasti/melko varmasti epätotena) jotka ovat yhtä mahdottomia käytännössä varmuudella todistaa kuin teistien väitteet jumalan olemassaolosta. Se siis lähestyy jossain määrin uskoa joka taas on ateismin määritelmän kanssa ristiriidassa.
"Varsinainen " ateismi taas ei vaadi todisteita jumalan olemattomuudesta vaan normaaliin tapaan jonkun olemassaolon todistamisen taakka on sillä joka sen väittää olevan olemassa. Se ei siis vaadi varmuutta tai uskoa mistään.

KokemusK kirjoitti:

Tässä sitä sitten tulee!

Minusta positiivinen ateismi ei ole oikea ateismia koska se esittää väitteitä (=Positiivisten ateistien mukaan jumalan olemassaoloa voidaan pitää todistettavasti/melko varmasti epätotena) jotka ovat yhtä mahdottomia käytännössä varmuudella todistaa kuin teistien väitteet jumalan olemassaolosta. Se siis lähestyy jossain määrin uskoa joka taas on ateismin määritelmän kanssa ristiriidassa.
"Varsinainen " ateismi taas ei vaadi todisteita jumalan olemattomuudesta vaan normaaliin tapaan jonkun olemassaolon todistamisen taakka on sillä joka sen väittää olevan olemassa. Se ei siis vaadi varmuutta tai uskoa mistään.

Lue lisää

Ok. Tässä siis näyte ateismin kritiikistä.
Kritiikin kritiikkiä kutsutaan metakritiikiksi. Tässä näyte metakritiikistä:

Sillä ei ole väliä, onko joku ateisti hyvillä vai huonoilla perusteilla. Hän on ateisti joka tapauksessa, jos ei usko (persoonallisiin) jumaliin.
Sekä väitteitä esittävä, että niitä esittämätön ateisti ovat yhtälailla ateisteja, riippumatta siitä, miten he ovat ateismiin päätyneet ja mitkä heidän perustelunsa asialle ovat.

Ei ole olemassa varsinaista ateismia erotuksena muusta ateismista. Koko kritiikiltä menee pohja, jos käsitteiden määrittely on alun pitäen pielessä.

Positiivisten ateistien väitteitä voidaan kyllä kritisoida, ja niin tehdäänkin. Sitä harrastavat seka teistit että ateistit.

KokemusK kirjoitti:

Tässä sitä sitten tulee!

Minusta positiivinen ateismi ei ole oikea ateismia koska se esittää väitteitä (=Positiivisten ateistien mukaan jumalan olemassaoloa voidaan pitää todistettavasti/melko varmasti epätotena) jotka ovat yhtä mahdottomia käytännössä varmuudella todistaa kuin teistien väitteet jumalan olemassaolosta. Se siis lähestyy jossain määrin uskoa joka taas on ateismin määritelmän kanssa ristiriidassa.
"Varsinainen " ateismi taas ei vaadi todisteita jumalan olemattomuudesta vaan normaaliin tapaan jonkun olemassaolon todistamisen taakka on sillä joka sen väittää olevan olemassa. Se ei siis vaadi varmuutta tai uskoa mistään.

Lue lisää

Pitäisikö palstan nimi muuttaa positiiviseksi ateismiksi?

kaarne kirjoitti:

Ok. Tässä siis näyte ateismin kritiikistä.
Kritiikin kritiikkiä kutsutaan metakritiikiksi. Tässä näyte metakritiikistä:

Sillä ei ole väliä, onko joku ateisti hyvillä vai huonoilla perusteilla. Hän on ateisti joka tapauksessa, jos ei usko (persoonallisiin) jumaliin.
Sekä väitteitä esittävä, että niitä esittämätön ateisti ovat yhtälailla ateisteja, riippumatta siitä, miten he ovat ateismiin päätyneet ja mitkä heidän perustelunsa asialle ovat.

Ei ole olemassa varsinaista ateismia erotuksena muusta ateismista. Koko kritiikiltä menee pohja, jos käsitteiden määrittely on alun pitäen pielessä.

Positiivisten ateistien väitteitä voidaan kyllä kritisoida, ja niin tehdäänkin. Sitä harrastavat seka teistit että ateistit.

Lue lisää

Lisäys metakritiikkiin:

Ateisti voi uskoa mihin tahansa, esim. todoistamattomiin väitteisiin jumalan olemassaolemattomuudesta. Usko sinänsä ei ole ateismin määritelmä. Ateismi määrittää vain uskoa (persoonallisiin) jumaliin.

Jos siis itse ateismin olemus on ymmärretty väärin, sekä ateismi jaettu virheellisesti oikeaan ja väärään ateismiin, niin kritiikki on kerrassaan harhateillä, ja on suorastaan mahdotonta edes ymmärtää sen perusteita.

kaarne kirjoitti:

Lisäys metakritiikkiin:

Ateisti voi uskoa mihin tahansa, esim. todoistamattomiin väitteisiin jumalan olemassaolemattomuudesta. Usko sinänsä ei ole ateismin määritelmä. Ateismi määrittää vain uskoa (persoonallisiin) jumaliin.

Jos siis itse ateismin olemus on ymmärretty väärin, sekä ateismi jaettu virheellisesti oikeaan ja väärään ateismiin, niin kritiikki on kerrassaan harhateillä, ja on suorastaan mahdotonta edes ymmärtää sen perusteita.

Lue lisää

Tuossa metakritiikissäsi on nyt jotakin, mikä ei oikein natsaa. Se ei sovi yhteen sen ateistien väittämän kanssa, että ateismi on vain jumaluskon puutetta eikä mitään muuta, ja että ateismin pohjalta ei voi nousta mitään katsomuksia, koska jonkin puuttumisesta, tyhjästä ei nouse mitään. Noita mantrojahan täällä on jankattu.
Ihmiset näkevät käytännössä, että nuo väitteet eivät pidä paikkaansa, ja siksi he puhuvat ateismista uskontona tai aatteena tai minä nyt milloinkin puhuvat.

Yritätte sulloa todellisuutta abstraktien määritelmien sisään, eikä se sinne mahdu, vaan leviää sieltä ulos väkisin. Tässä ketjussakin niitä määritelmiä on toisteltu, ja niiden vika on se, että todellisuus on toisenlainen kuin ne väittävät.

Siis sen lisäksi, että ateismi on jumaluskon puutetta, siihen voi kuulua myös muuta, kuten kuuluu vaikkapa tässä positiivisessa ateismissa.
Samoin kuin sen lisäksi, että teismi on jumaluskoa, siihen voi kuulua myös muuta, kuten siihen kuuluu uskonnoissa.

kristitty * kirjoitti:

Ok, kiitos vastauksestasi. Tuollaiset kokemukset ovat itselleni tuttuja varsinkin teini-iältäni, kun aloin "nähdä". Olen nimittäin kasvanut kristillisten piirien yhteydessä, koska kotonani oltiin aktiivikristittyjä. Eivät ne kokemukset ihmiskuvaani muuttaneet, koska ei se ollut perustunut uskoon kristittyjen paremmuudesta ihmisinä muihin nähden. Ne vain usein kuohuttivat; siinä iässä näki ja koki niin tuoreesti.

Oikeastaan tarkoitin noilla ihmiskuvilla jotakin tällaista:

Kristillisessä ihmiskuvassa ihminen on pieni verrattuna persoonalliseen Suureen.
(Millaiseksi itsekukin tuon Suuren sitten mieltääkin..., riippuu mieltäjästä.)

Sekulaarissa ihmiskuvassa ihminen on suuri, koska persoonallista Suurta ei ole. Esim. sekulaarin humanismin ajatuksena on, että ihminen on kaiken mitta.
Paitsi, jos ihminen on pieni verrattuna persoonattomaan Suureen (esim. maailmankaikkeuteen, elämään, tai mitä niitä nyt on).

Mutta, kuva ihmisestä on noissa kaikissa kolmessa erilainen, vaikka ei otettaisi siinä huomioon noita Suuria.

Lue lisää

Olihan minulla noita ajatuksia jo teini-iässäkin, mutta kriittisyyden ja oman käsityskyvyn kasvaessa ne pakkasivat vaan lisääntymään. Etkö itse enää näe tekopyhyyttä ja jopa silkkaa typeryyttä ympärilläsi olevissa kristityissä ja juuri kristillisyyden kaapuun naamioituneena? Näkemyseni leimaamisyritys teini-ikäiseksi kypsymättömyydeksi oli jo sinultakin melkoisen paksua.

Varsinaisesta väitteestäsi olen kanssasi eri mieltä. Onkohan meillä ollut eri Raamattu, eri tunnustuskirjat ja eri kirkko? Vai kieltäydytkö vain näkemästä kristillisyyttä sellaisena kuin se on?

"Kristillisessä ihmiskuvassa ihminen on pieni ..."

Kristinusko nostaa ihmisen jumalan kuvana varsin korkeaan asemaan. Kristinuskon mukaan ajatus luomisesta keskittyi maapalloon ja luomakunnan kruunuun ihmiseen. Aurinko, kuu ja tähdet olivat vain maapalloa varten tehtyä rekvisiittaa. Alkuperäisessä kristillisessä ihmiskuvassa ihminen oli Jumalasta seuraava ja muun luomakunnan herra; ei suinkaan pieni.

"Sekulaarissa ihmiskuvassa ihminen on suuri, koska persoonallista Suurta ei ole. Esim. sekulaarin humanismin ajatuksena on, että ihminen on kaiken mitta.
Paitsi, jos ihminen on pieni verrattuna persoonattomaan Suureen"

Veikko Huovinen lausui Konsta Pylkkäsen suulla: "Ihmisellä on maailmankaikkeudessa kusiaisen oikeudet" Olen samaa mieltä.

Mitä enemmän olen luonnontieteisiin perehtynyt, sitä nöyremmäksi olen tullut ja nyt en tarkoita tekopyhää nöyristelyä.
Kvanttifysiikan ja kosmologian ihmeellisyyksien edes pinnallinen tajuaminen antaa ihan erilaista perspektiiviä ihmisenä oloon kuin uskonnolliset dogmit.
Ihmisen kehityshistoriaan ja evoluutiobiologiaan tutustuminen laittaa myös ihmisen omalle paikalleen. S.J.Gould on sanonut ihmiskunnasta, että jos maapallon eliöstön historia olisi koripalloilija kädet sivuille ojennettuna, niin koko ihmiskunnan olemassaolo häviäisi parilla kynsiviilan pyyhkäisyllä.
Kristityille taas koko universumi on ihmistä varten luotu. Sinä et ehkä allekirjoita sitä, mutta se on kristinuskon kiistämättömiä perusoppeja. Sen kieltäminen on älyllistä epärehellisyyttä oman uskontonsa perusteita koskien.

Kaukaisen sukulaiseni triboliitin fossiili on kunniapaikalla kirjahyllyssäni. Se on elänyt yli 250 miljoonaa vuotta sitten. Jos alan kokea itseni liian erinomaiseksi, käyn tervehtimässä tätä etäistä "pikkuserkkuani". Opettaa suhteuttamaan asioita.

kristitty * kirjoitti:

Tuossa metakritiikissäsi on nyt jotakin, mikä ei oikein natsaa. Se ei sovi yhteen sen ateistien väittämän kanssa, että ateismi on vain jumaluskon puutetta eikä mitään muuta, ja että ateismin pohjalta ei voi nousta mitään katsomuksia, koska jonkin puuttumisesta, tyhjästä ei nouse mitään. Noita mantrojahan täällä on jankattu.
Ihmiset näkevät käytännössä, että nuo väitteet eivät pidä paikkaansa, ja siksi he puhuvat ateismista uskontona tai aatteena tai minä nyt milloinkin puhuvat.

Yritätte sulloa todellisuutta abstraktien määritelmien sisään, eikä se sinne mahdu, vaan leviää sieltä ulos väkisin. Tässä ketjussakin niitä määritelmiä on toisteltu, ja niiden vika on se, että todellisuus on toisenlainen kuin ne väittävät.

Siis sen lisäksi, että ateismi on jumaluskon puutetta, siihen voi kuulua myös muuta, kuten kuuluu vaikkapa tässä positiivisessa ateismissa.
Samoin kuin sen lisäksi, että teismi on jumaluskoa, siihen voi kuulua myös muuta, kuten siihen kuuluu uskonnoissa.

Lue lisää

"Se ei sovi yhteen sen ateistien väittämän kanssa, että ateismi on vain jumaluskon puutetta eikä mitään muuta"

Puhdas pelkkä ateismi on tuota. Aivan kuten puhdas teismi on vain sitä että uskotaan jumalaan/jumaliin. Ihminen kun on inhimillinen olento, hän väistämättä alkaa kasata siihen sitten muuta ympärille ja johtaa siihen että kenenkään ateismi ei käytännössä ole täysin "puhdasta". Ihmisellä on yleensä tarve perustella itselleen ja muille omia käsityksiään ja ratkaisuujaan. Tämä voi johtaa siihen että hänet määritellään esim. positiiviseksi tai negatiiviseksi ateistiksi riippuen siitä minkälaisia ajatuksia hänellä on ateismiinsa liittyen. Pohjalla on kuitenkin aina tuo pelkkä ateismi.

"ateismin pohjalta ei voi nousta mitään katsomuksia, koska jonkin puuttumisesta, tyhjästä ei nouse mitään."

Ateismin pohjalta luonnollisesti nousee katsomuksia mutta ne voivat olla loputtoman monimuotoisia koska tuo ateismi ei sinällään anna katsomuksille mitään valmista suuntaa kuten uskonnot yleensä antavat.

"Ihmiset näkevät käytännössä, että nuo väitteet eivät pidä paikkaansa, ja siksi he puhuvat ateismista uskontona tai aatteena tai minä nyt milloinkin puhuvat."

Virhe on kuitenkin siinä että ateismi ei kahlitse katsomuksia yhtään samassa mitassa kuin yksi tietty uskonto. Aivan kuten "puhdas teismi" eli pelkkä usko jumalaan on saanut aikaan valtavan määrän eri uskontoja, ateismi saa aikaan loputtoman kirjon erilaisia katsomuksia. Ateismi ei siis voi olla samanlainen kuin yksi tietty eksaksi uskonto vaan edelleen se on kuin pelkkä puhdas jumalusko, vain täysin käänteisenä.

"Siis sen lisäksi, että ateismi on jumaluskon puutetta, siihen voi kuulua myös muuta"

Ihmisen kaikkiin katsantoihin voi kuulua muuta. Aivan kuten vaikka suomalainen-ei suomalainen, musikaalinen-ei musikaalinen, poliittisesti aktiivinen- ei aktiivinen eivät ole ainoita ihmistä määrittäviä asioita. Ne ovat vain niitä perusmääritteitä. Ihmiset sitten ovat paljon muutakin. Ei ateisti ole vain ateisti, hän on ihminen kaikkine muine käsityksineen, kokemuksineen ja ajatuksineen joilla ei monilla ole mitään tekemistä ateismin kanssa mutta jotka kuitenkin muokkaavat hänen maailmankuvaansa.

Mutta ei tämä ole ateismin "vika" vaan kaikkiin ihmisiin ja heidän ajatuksiinsa liittyvä asia.

agnoskepo kirjoitti:

Olihan minulla noita ajatuksia jo teini-iässäkin, mutta kriittisyyden ja oman käsityskyvyn kasvaessa ne pakkasivat vaan lisääntymään. Etkö itse enää näe tekopyhyyttä ja jopa silkkaa typeryyttä ympärilläsi olevissa kristityissä ja juuri kristillisyyden kaapuun naamioituneena? Näkemyseni leimaamisyritys teini-ikäiseksi kypsymättömyydeksi oli jo sinultakin melkoisen paksua.

Varsinaisesta väitteestäsi olen kanssasi eri mieltä. Onkohan meillä ollut eri Raamattu, eri tunnustuskirjat ja eri kirkko? Vai kieltäydytkö vain näkemästä kristillisyyttä sellaisena kuin se on?

"Kristillisessä ihmiskuvassa ihminen on pieni ..."

Kristinusko nostaa ihmisen jumalan kuvana varsin korkeaan asemaan. Kristinuskon mukaan ajatus luomisesta keskittyi maapalloon ja luomakunnan kruunuun ihmiseen. Aurinko, kuu ja tähdet olivat vain maapalloa varten tehtyä rekvisiittaa. Alkuperäisessä kristillisessä ihmiskuvassa ihminen oli Jumalasta seuraava ja muun luomakunnan herra; ei suinkaan pieni.

"Sekulaarissa ihmiskuvassa ihminen on suuri, koska persoonallista Suurta ei ole. Esim. sekulaarin humanismin ajatuksena on, että ihminen on kaiken mitta.
Paitsi, jos ihminen on pieni verrattuna persoonattomaan Suureen"

Veikko Huovinen lausui Konsta Pylkkäsen suulla: "Ihmisellä on maailmankaikkeudessa kusiaisen oikeudet" Olen samaa mieltä.

Mitä enemmän olen luonnontieteisiin perehtynyt, sitä nöyremmäksi olen tullut ja nyt en tarkoita tekopyhää nöyristelyä.
Kvanttifysiikan ja kosmologian ihmeellisyyksien edes pinnallinen tajuaminen antaa ihan erilaista perspektiiviä ihmisenä oloon kuin uskonnolliset dogmit.
Ihmisen kehityshistoriaan ja evoluutiobiologiaan tutustuminen laittaa myös ihmisen omalle paikalleen. S.J.Gould on sanonut ihmiskunnasta, että jos maapallon eliöstön historia olisi koripalloilija kädet sivuille ojennettuna, niin koko ihmiskunnan olemassaolo häviäisi parilla kynsiviilan pyyhkäisyllä.
Kristityille taas koko universumi on ihmistä varten luotu. Sinä et ehkä allekirjoita sitä, mutta se on kristinuskon kiistämättömiä perusoppeja. Sen kieltäminen on älyllistä epärehellisyyttä oman uskontonsa perusteita koskien.

Kaukaisen sukulaiseni triboliitin fossiili on kunniapaikalla kirjahyllyssäni. Se on elänyt yli 250 miljoonaa vuotta sitten. Jos alan kokea itseni liian erinomaiseksi, käyn tervehtimässä tätä etäistä "pikkuserkkuani". Opettaa suhteuttamaan asioita.

Lue lisää

Mietin voiko kusiainen asemastaan huomata miten kristitty* kertoi omasta teinikokemuksestaan?

kristitty * kirjoitti:

Tuossa metakritiikissäsi on nyt jotakin, mikä ei oikein natsaa. Se ei sovi yhteen sen ateistien väittämän kanssa, että ateismi on vain jumaluskon puutetta eikä mitään muuta, ja että ateismin pohjalta ei voi nousta mitään katsomuksia, koska jonkin puuttumisesta, tyhjästä ei nouse mitään. Noita mantrojahan täällä on jankattu.
Ihmiset näkevät käytännössä, että nuo väitteet eivät pidä paikkaansa, ja siksi he puhuvat ateismista uskontona tai aatteena tai minä nyt milloinkin puhuvat.

Yritätte sulloa todellisuutta abstraktien määritelmien sisään, eikä se sinne mahdu, vaan leviää sieltä ulos väkisin. Tässä ketjussakin niitä määritelmiä on toisteltu, ja niiden vika on se, että todellisuus on toisenlainen kuin ne väittävät.

Siis sen lisäksi, että ateismi on jumaluskon puutetta, siihen voi kuulua myös muuta, kuten kuuluu vaikkapa tässä positiivisessa ateismissa.
Samoin kuin sen lisäksi, että teismi on jumaluskoa, siihen voi kuulua myös muuta, kuten siihen kuuluu uskonnoissa.

Lue lisää

MInä tyrmäsin KokemusK:n ateismikritiikin niiltä osin, että hän väitti että positiivinen ateismi ei ole oikeaa ateismia ja perusteli tämän väitteen sillä, että se lähentelee uskoa ja ilmoitti tämän asian olevan ristiriidassa ateismin määritelmän kanssa. Minusta tässä oli kaksi virheellistä lähtöolettamaa (oikea ja väärä ateismi sekä ateismin määritelmä) ja mielestäni perustelin kantani.

Nuo asiat mitä sinä sanot, eivät mielestäni koskettele samaa asiaa. Olen kanssasi ainakin osittain samaa mieltä, mitä sinun väitteisiisi tulee, mutta en osaa yhdistää niitä aiempaan kritiikkiin.

agnoskepo kirjoitti:

Olihan minulla noita ajatuksia jo teini-iässäkin, mutta kriittisyyden ja oman käsityskyvyn kasvaessa ne pakkasivat vaan lisääntymään. Etkö itse enää näe tekopyhyyttä ja jopa silkkaa typeryyttä ympärilläsi olevissa kristityissä ja juuri kristillisyyden kaapuun naamioituneena? Näkemyseni leimaamisyritys teini-ikäiseksi kypsymättömyydeksi oli jo sinultakin melkoisen paksua.

Varsinaisesta väitteestäsi olen kanssasi eri mieltä. Onkohan meillä ollut eri Raamattu, eri tunnustuskirjat ja eri kirkko? Vai kieltäydytkö vain näkemästä kristillisyyttä sellaisena kuin se on?

"Kristillisessä ihmiskuvassa ihminen on pieni ..."

Kristinusko nostaa ihmisen jumalan kuvana varsin korkeaan asemaan. Kristinuskon mukaan ajatus luomisesta keskittyi maapalloon ja luomakunnan kruunuun ihmiseen. Aurinko, kuu ja tähdet olivat vain maapalloa varten tehtyä rekvisiittaa. Alkuperäisessä kristillisessä ihmiskuvassa ihminen oli Jumalasta seuraava ja muun luomakunnan herra; ei suinkaan pieni.

"Sekulaarissa ihmiskuvassa ihminen on suuri, koska persoonallista Suurta ei ole. Esim. sekulaarin humanismin ajatuksena on, että ihminen on kaiken mitta.
Paitsi, jos ihminen on pieni verrattuna persoonattomaan Suureen"

Veikko Huovinen lausui Konsta Pylkkäsen suulla: "Ihmisellä on maailmankaikkeudessa kusiaisen oikeudet" Olen samaa mieltä.

Mitä enemmän olen luonnontieteisiin perehtynyt, sitä nöyremmäksi olen tullut ja nyt en tarkoita tekopyhää nöyristelyä.
Kvanttifysiikan ja kosmologian ihmeellisyyksien edes pinnallinen tajuaminen antaa ihan erilaista perspektiiviä ihmisenä oloon kuin uskonnolliset dogmit.
Ihmisen kehityshistoriaan ja evoluutiobiologiaan tutustuminen laittaa myös ihmisen omalle paikalleen. S.J.Gould on sanonut ihmiskunnasta, että jos maapallon eliöstön historia olisi koripalloilija kädet sivuille ojennettuna, niin koko ihmiskunnan olemassaolo häviäisi parilla kynsiviilan pyyhkäisyllä.
Kristityille taas koko universumi on ihmistä varten luotu. Sinä et ehkä allekirjoita sitä, mutta se on kristinuskon kiistämättömiä perusoppeja. Sen kieltäminen on älyllistä epärehellisyyttä oman uskontonsa perusteita koskien.

Kaukaisen sukulaiseni triboliitin fossiili on kunniapaikalla kirjahyllyssäni. Se on elänyt yli 250 miljoonaa vuotta sitten. Jos alan kokea itseni liian erinomaiseksi, käyn tervehtimässä tätä etäistä "pikkuserkkuani". Opettaa suhteuttamaan asioita.

Lue lisää

Stop stop! Äläpäs leimaa kirjoittamaani teini-ikäisen kypsymättömyyden leimaamiseksi, kun teini-ikäiset ovat tuollaisessa usein paljon tarkkanäköisempiä ja rehellisempiä kuin aikuiset. Jos ihmisellä nuo ominaisuudet säilyvät tai vielä vahvistuvat, saa olla siitä kiitollinen. Aikuisena vain on nähnyt, että kaikilla ihmisillä on joka paikassa "mustat" puolensa, olivat he sekulaareja tai kristittyjä tai mitä tahansa. Tekopyhyyttä ja silkkaa typeryyttä näen paljon esimerkiksi ateistien taholta tällä palstalla. ;)
Sellaista en vain oikein jaksa, että kristillisyyden kaapuun naamioidaan milloin mitäkin, ja siksi pysyttelen erillään kristillisistä piireistä ja toiminnasta ja elän ei-aktiivisena taviskristittynä, olen elänyt näin jo vuosikymmenet. Tuo ei tarkoita sitä, ettenkö pitäisi noita ihmisiä vilpittöminä uskovina.

Noista ihmiskuvista. Et nyt lukenut, mitä kirjoitin, kuten ei lukenut ertertkään, joka tuossa vastasi ja toisti samaa, mitä itse kirjoitin.
Sanoin:
"Kristillisessä ihmiskuvassa ihminen on pieni verrattuna persoonalliseen Suureen."
Siis verrattuna Jumalaan. Käänsit sen, että verrattuna luomakuntaan.

Minun ei olisi pitänyt varmaankaan käyttää tuollaista kieltä kuin "persoonallinen Suuri" ja "persoonaton Suuri", koska se näyttää johtaneen harhateille. Muutenkin se tekstini on liian tiivistä kieltä, mikä johtuu siitä, että nuo asiat ovat itselleni tuttuja, ja te taas ette ole ilmeisesti törmänneet niihin juuri tuossa muodossa.
Eli turhaan tuossa motkotan, että luitte väärin, kun itseni olisi pitänyt kirjoittaa selvemmin.

Edustat siis tätä kolmatta ihmiskuvaa, minkä tuossa esitin:
"ihminen on pieni verrattuna persoonattomaan Suureen (esim. maailmankaikkeuteen, elämään, tai mitä niitä nyt on)"

Minua kiinnostaa, miten ihmiskuvasi muuttui, kun Jumala jäi pois. Siis ihmiskuvasi, jota katsot ilman uskonnon silmälaseja ennen ja nyt.
Mutta minusta puolestani jätetään tämä juttu, kun tämä on tässä tosiaan sivupolkua ja yritän kirjoittaa siitä mahdollisimman niukasti ja sitten väärinymmärrys on melko varma.

ertert kirjoitti:

"Kristillisyys tulee määriteltyä Kristuksen sovituksessa, uskossa Häneen ja siinä minkälaisen esimerkin Hän seuraajilleen antoi. Rakkaus tulee Jumalalta. "

Sanahelinää.

Lue lisää

Kristinuskon ydinsanoma määrittää kristillisyyden. Se ei tietenkään ole sanahelinää.

KokemusK kirjoitti:

"Se ei sovi yhteen sen ateistien väittämän kanssa, että ateismi on vain jumaluskon puutetta eikä mitään muuta"

Puhdas pelkkä ateismi on tuota. Aivan kuten puhdas teismi on vain sitä että uskotaan jumalaan/jumaliin. Ihminen kun on inhimillinen olento, hän väistämättä alkaa kasata siihen sitten muuta ympärille ja johtaa siihen että kenenkään ateismi ei käytännössä ole täysin "puhdasta". Ihmisellä on yleensä tarve perustella itselleen ja muille omia käsityksiään ja ratkaisuujaan. Tämä voi johtaa siihen että hänet määritellään esim. positiiviseksi tai negatiiviseksi ateistiksi riippuen siitä minkälaisia ajatuksia hänellä on ateismiinsa liittyen. Pohjalla on kuitenkin aina tuo pelkkä ateismi.

"ateismin pohjalta ei voi nousta mitään katsomuksia, koska jonkin puuttumisesta, tyhjästä ei nouse mitään."

Ateismin pohjalta luonnollisesti nousee katsomuksia mutta ne voivat olla loputtoman monimuotoisia koska tuo ateismi ei sinällään anna katsomuksille mitään valmista suuntaa kuten uskonnot yleensä antavat.

"Ihmiset näkevät käytännössä, että nuo väitteet eivät pidä paikkaansa, ja siksi he puhuvat ateismista uskontona tai aatteena tai minä nyt milloinkin puhuvat."

Virhe on kuitenkin siinä että ateismi ei kahlitse katsomuksia yhtään samassa mitassa kuin yksi tietty uskonto. Aivan kuten "puhdas teismi" eli pelkkä usko jumalaan on saanut aikaan valtavan määrän eri uskontoja, ateismi saa aikaan loputtoman kirjon erilaisia katsomuksia. Ateismi ei siis voi olla samanlainen kuin yksi tietty eksaksi uskonto vaan edelleen se on kuin pelkkä puhdas jumalusko, vain täysin käänteisenä.

"Siis sen lisäksi, että ateismi on jumaluskon puutetta, siihen voi kuulua myös muuta"

Ihmisen kaikkiin katsantoihin voi kuulua muuta. Aivan kuten vaikka suomalainen-ei suomalainen, musikaalinen-ei musikaalinen, poliittisesti aktiivinen- ei aktiivinen eivät ole ainoita ihmistä määrittäviä asioita. Ne ovat vain niitä perusmääritteitä. Ihmiset sitten ovat paljon muutakin. Ei ateisti ole vain ateisti, hän on ihminen kaikkine muine käsityksineen, kokemuksineen ja ajatuksineen joilla ei monilla ole mitään tekemistä ateismin kanssa mutta jotka kuitenkin muokkaavat hänen maailmankuvaansa.

Mutta ei tämä ole ateismin "vika" vaan kaikkiin ihmisiin ja heidän ajatuksiinsa liittyvä asia.

Lue lisää

Alkuun kirjoitat "oikein", mutta tässä luiskahtaa pois asiasta:

"Ateismin pohjalta luonnollisesti nousee katsomuksia mutta ne voivat olla loputtoman monimuotoisia koska tuo ateismi ei sinällään anna katsomuksille mitään valmista suuntaa kuten uskonnot yleensä antavat."

Tuossa asetat yhtäkkiä ateismin ja uskonnot rinnasteisiksi, vaikka rinnasteisia ovat ateismi ja teismi sekä uskonnot ja ateismin pohjalta syntyneet katsomukset.
Pelkkä teismikään ei anna vielä katsomuksille mitään valmista suuntaa. Se on käytännössä vain esim. että "kyllä mä jonkinlaiseen jumaluuteen uskon, mutta ei mulla ole siitä asiasta mitään tarkempia käsityksiä enkä sellaisista välitäkään".

Enempää en nyt ehdi jatkaa.

kaarne kirjoitti:

MInä tyrmäsin KokemusK:n ateismikritiikin niiltä osin, että hän väitti että positiivinen ateismi ei ole oikeaa ateismia ja perusteli tämän väitteen sillä, että se lähentelee uskoa ja ilmoitti tämän asian olevan ristiriidassa ateismin määritelmän kanssa. Minusta tässä oli kaksi virheellistä lähtöolettamaa (oikea ja väärä ateismi sekä ateismin määritelmä) ja mielestäni perustelin kantani.

Nuo asiat mitä sinä sanot, eivät mielestäni koskettele samaa asiaa. Olen kanssasi ainakin osittain samaa mieltä, mitä sinun väitteisiisi tulee, mutta en osaa yhdistää niitä aiempaan kritiikkiin.

Lue lisää

"Nuo asiat mitä sinä sanot, eivät mielestäni koskettele samaa asiaa. Olen kanssasi ainakin osittain samaa mieltä, mitä sinun väitteisiisi tulee, mutta en osaa yhdistää niitä aiempaan kritiikkiin."

Ne eivät olleetkaan (tai yrittäneet olla) vastaus sinulle vaan nimimerkille "kristitty". Mutta on niissä oikeastaan monta yhtymäkohtaakiin. Eli olen oikeasti kanssasi siinä samaa mieltä että positiivinen ateismi on käytännössä ihan oikeaa ateismia koska ihmisluonto ei juurikaan pysty elämään pelkän "puhtaan" ateismin kanssa eli ihmisellä on tarve selittää ja perustella omaa ajatusmaailmaansa. Ja se voi oikein hyvin ja perustellusti johtaa positiivisen ateismin näkemyksiin.

Mutta jos ajatellaan ateismia vain teorian tasolla, kuten perusteellisessa ateismin kritiikissä pitäisi, positiivista ateismia voidaan kritisoida siitä että se vaatii jotain eikä ole vain uskon puutetta. Käytännössä tällä ei kuitenkaan ole kauheasti väliä sillä elämme oikeassa inhimillisessä maailmassa jossa oiekasti kukaan ei voi olla ainakin joillain tasolla perustelematta ja arvottamatta käsityksiään.

KokemusK kirjoitti:

"Nuo asiat mitä sinä sanot, eivät mielestäni koskettele samaa asiaa. Olen kanssasi ainakin osittain samaa mieltä, mitä sinun väitteisiisi tulee, mutta en osaa yhdistää niitä aiempaan kritiikkiin."

Ne eivät olleetkaan (tai yrittäneet olla) vastaus sinulle vaan nimimerkille "kristitty". Mutta on niissä oikeastaan monta yhtymäkohtaakiin. Eli olen oikeasti kanssasi siinä samaa mieltä että positiivinen ateismi on käytännössä ihan oikeaa ateismia koska ihmisluonto ei juurikaan pysty elämään pelkän "puhtaan" ateismin kanssa eli ihmisellä on tarve selittää ja perustella omaa ajatusmaailmaansa. Ja se voi oikein hyvin ja perustellusti johtaa positiivisen ateismin näkemyksiin.

Mutta jos ajatellaan ateismia vain teorian tasolla, kuten perusteellisessa ateismin kritiikissä pitäisi, positiivista ateismia voidaan kritisoida siitä että se vaatii jotain eikä ole vain uskon puutetta. Käytännössä tällä ei kuitenkaan ole kauheasti väliä sillä elämme oikeassa inhimillisessä maailmassa jossa oiekasti kukaan ei voi olla ainakin joillain tasolla perustelematta ja arvottamatta käsityksiään.

Lue lisää

No tämä kuulostaa jo paremmalta.
Näin me saatiin aikaiseksi ateismin kritiikkiä, vaikka musta tuntuu että tässä meni vähän sekasin (ainakin mulla), kuka vastaa kenelle ja mihin asiaan. :-)

ajatuspuntari kirjoitti:

Mietin voiko kusiainen asemastaan huomata miten kristitty* kertoi omasta teinikokemuksestaan?

"Mietin voiko kusiainen asemastaan huomata miten kristitty* kertoi omasta teinikokemuksestaan? "

Kyllä voi, koska kristitty* on samanlainen kusiainen samanlaisin oikeuksin maailmankaikkeudessa, vaikka jotain muuta ehkä kuvitteleekin jumalansa seuraajana.

ajatuspuntari kirjoitti:

Kristinuskon ydinsanoma määrittää kristillisyyden. Se ei tietenkään ole sanahelinää.

"Kristinuskon ydinsanoma määrittää kristillisyyden."

Kristinuskon ydinsanoma on se että jos ette ole puolellamme olette meitä vastaan.

satan kirjoitti:

"Kristinuskon ydinsanoma määrittää kristillisyyden."

Kristinuskon ydinsanoma on se että jos ette ole puolellamme olette meitä vastaan.

Tuo on väitteesi ydin, mutta se ei ole kristinuskon ydin. Lisäksi, yrititkö sanoa olevasi kristittyjen puolella?

ajatuspuntari kirjoitti:

Tuo on väitteesi ydin, mutta se ei ole kristinuskon ydin. Lisäksi, yrititkö sanoa olevasi kristittyjen puolella?

Sitähän se juuri on.

1. Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia.

KokemusK kirjoitti:

Vakiintuneisuus ei tarkoita että uskonto ei saisi mitenkään muuttua. Vakiintuneiden uskontojen uskon ydin (esim. kristinuskossa usko Jeesuksen sovitustyöhön) on kuitenkin hyvin pysyvä. Tulkinnat eri asioista muuttuvat silti maailman mukaan.
Yleensä vakiintuneissa uskonnoissa on kuitenkin pyhiä kirjoituksia jotka katsotaan jumalalllisiksi ja sinällään pysyviksi.

Lue lisää

Hmm...Jos uskonnot määritellään nimenomaan niin, että vain järjestäytyneet uskonnot mahtuvat määritelmän sisään, niin kyllä teistikin voi olla uskonnoton. Ok hyväksytään.

Kauan sitten kadotettu pointti taisi olla, että harvassa ovat teistit, joiden teismiin ei liity (tai jonka teismi ei liity) mihinkään uskomus- ja oppijärjestelmään(jonka minä määrittelisin uskonnoksi).

Kalju Pitkätukka kirjoitti:

Uskovien mantra ateismista.
Ateismi olisi muka fanaattista uskoa...
Täällä kirjoittelee useampikin entinen uskova, joka on tullut asioita puntaroituaan
lopputulokseen, ettei usko Jumalan olevan olemassa.

Mm. Minä, Agnoskepo, Aada Agnostikko, Kerettityttö...

Et voi väittää, ettemme olisi puntaroineet asioita eri näkökulmasta.

Esitin myös sen, että ateistit kritisoivat toisia ateisteja.

Mitä vielä vaadit?

Lue lisää

Kalju pitkätukka



Olen 30v asiaa puntaroinut ja mikäli totean jossain vaiheessa olleeni väärässä, voin taas korjata ajatuksiani paremmin todellisuutta vastaaviksi.
Aada agnostikko nimimerkin vaihdoin Aada@:ksi.

ajatuspuntari kirjoitti:

Kristinuskon ydinsanoma määrittää kristillisyyden. Se ei tietenkään ole sanahelinää.

"Kristinuskon ydinsanoma määrittää kristillisyyden. Se ei tietenkään ole sanahelinää. "

Se on sanahelinää siitä syystä, että se ei oikeastaan tarkoita mitään vaan on mantra, jolla uskovalle yritetään saada aikaiseksi mukavia tuntemuksia.

ertert kirjoitti:

"Kristinuskon ydinsanoma määrittää kristillisyyden. Se ei tietenkään ole sanahelinää. "

Se on sanahelinää siitä syystä, että se ei oikeastaan tarkoita mitään vaan on mantra, jolla uskovalle yritetään saada aikaiseksi mukavia tuntemuksia.

Lue lisää

Kun kristinuskon ydinsanomaa väitetään sanahelinäksi ja väitetään lisäksi mitä muuta se on, sekä esitetään näiden tarkoitus, on syytä esittää todisteet. Muussa tapauksessa mantrat ja sanahelinät on toisaalla, kuten onkin.

ajatuspuntari kirjoitti:

Kun kristinuskon ydinsanomaa väitetään sanahelinäksi ja väitetään lisäksi mitä muuta se on, sekä esitetään näiden tarkoitus, on syytä esittää todisteet. Muussa tapauksessa mantrat ja sanahelinät on toisaalla, kuten onkin.

Lue lisää

"Kun kristinuskon ydinsanomaa väitetään sanahelinäksi ja väitetään lisäksi mitä muuta se on, sekä esitetään näiden tarkoitus, on syytä esittää todisteet."

Se on siis sanaa joka merkitsee eri ihmisille ihan eri asioita. Kristitty katsoo Raamatun sanaa siltä kannalta että hän uskoo sen olevan Jumalan sanaa ja siksi totta. Hän ei vaadi sille uskottavuudelle sen suurempia todisteita koska usko sanoman jumalallisuudesta riittää. Kuten se saakin riittää uskonnollisesta näkökulmasta.
Mutta kun Raamatun tekstit irrotetaan uskonnollisesta yhteydestä ja poistetaan usko sen jumalliseen alkuperään, se on vain yksi teksti muiden joukossa eikä sinällään totta kunnes jokainen sen kohta erikseen jotenkin todeksi todistetaan. Ja kristinuskoon kuulumattomalle se on silloin vain yksi kirja muiden joukossa eli siinä mielessä jokainen kristiuskon opinkappaleeseen vetoaminen ilman parempia perusteluita on juuri sitä "sanahelinää".

KokemusK kirjoitti:

"Kun kristinuskon ydinsanomaa väitetään sanahelinäksi ja väitetään lisäksi mitä muuta se on, sekä esitetään näiden tarkoitus, on syytä esittää todisteet."

Se on siis sanaa joka merkitsee eri ihmisille ihan eri asioita. Kristitty katsoo Raamatun sanaa siltä kannalta että hän uskoo sen olevan Jumalan sanaa ja siksi totta. Hän ei vaadi sille uskottavuudelle sen suurempia todisteita koska usko sanoman jumalallisuudesta riittää. Kuten se saakin riittää uskonnollisesta näkökulmasta.
Mutta kun Raamatun tekstit irrotetaan uskonnollisesta yhteydestä ja poistetaan usko sen jumalliseen alkuperään, se on vain yksi teksti muiden joukossa eikä sinällään totta kunnes jokainen sen kohta erikseen jotenkin todeksi todistetaan. Ja kristinuskoon kuulumattomalle se on silloin vain yksi kirja muiden joukossa eli siinä mielessä jokainen kristiuskon opinkappaleeseen vetoaminen ilman parempia perusteluita on juuri sitä "sanahelinää".

Lue lisää

Et esittänyt mitään todisteita, vaikka siteerasit kirjoittamaani, jossa perustelin todisteiden välttämättömyyttä. Toistaiseksi esitit vain näkemyksen, jonka kriteerein omat väitteesi osoittautuvat kehäpäätelmiksi ja sanahelinäksi.

deina_skali kirjoitti:

Hmm...Jos uskonnot määritellään nimenomaan niin, että vain järjestäytyneet uskonnot mahtuvat määritelmän sisään, niin kyllä teistikin voi olla uskonnoton. Ok hyväksytään.

Kauan sitten kadotettu pointti taisi olla, että harvassa ovat teistit, joiden teismiin ei liity (tai jonka teismi ei liity) mihinkään uskomus- ja oppijärjestelmään(jonka minä määrittelisin uskonnoksi).

Lue lisää

"Kauan sitten kadotettu pointti taisi olla, että harvassa ovat teistit, joiden teismiin ei liity mihinkään uskomus- ja oppijärjestelmään"

Toki harvinaisia he ovat. Mutta kun olemme yleensä hyvin tarkkoina siitä, mikä on ateisminkin oikea määritelmä, olakaamme tarkkoja tässäkin asiassa :)

ajatuspuntari kirjoitti:

Et esittänyt mitään todisteita, vaikka siteerasit kirjoittamaani, jossa perustelin todisteiden välttämättömyyttä. Toistaiseksi esitit vain näkemyksen, jonka kriteerein omat väitteesi osoittautuvat kehäpäätelmiksi ja sanahelinäksi.

Lue lisää

"Et esittänyt mitään todisteita, vaikka siteerasit kirjoittamaani, jossa perustelin todisteiden välttämättömyyttä."

Siis mitä sinulle nyt oikein pitää todistaa? Siis erikseen todistaa että Raamattu EI OLE Jumalan sanaa ja siksi totta?

"Toistaiseksi esitit vain näkemyksen, jonka kriteerein omat väitteesi osoittautuvat kehäpäätelmiksi ja sanahelinäksi."

Mitä kehäpäätelmää on siinä että kerron sinulle sen faktan että uskonnon opit ovat uskonvaraisia? Mutta jos nyt haluat tälle jonkun loogisen todistuksen niin ainakin asiaa voidaan tarkastella todennäköisyyden kautta.
Eli siis: maailmassa on tuhansia uskontoja joista jokainen uskoo aivan varmasti omaavansa sen jumalallisen totuuden oikeasta uskosta. On siis kiistämätöntä että maksimissaan yksi noista eri käsityksistä voi olla yhtä aikaa oikea. Suurin osa uskonnoista uskoo siis aivan väärin omaavansa totuuden. On siis uskonnoille hyvin tunnusomaista olla varma uskosta joka on kuitenkin pakostikin edes joiltain osin väärä.

KokemusK kirjoitti:

"Et esittänyt mitään todisteita, vaikka siteerasit kirjoittamaani, jossa perustelin todisteiden välttämättömyyttä."

Siis mitä sinulle nyt oikein pitää todistaa? Siis erikseen todistaa että Raamattu EI OLE Jumalan sanaa ja siksi totta?

"Toistaiseksi esitit vain näkemyksen, jonka kriteerein omat väitteesi osoittautuvat kehäpäätelmiksi ja sanahelinäksi."

Mitä kehäpäätelmää on siinä että kerron sinulle sen faktan että uskonnon opit ovat uskonvaraisia? Mutta jos nyt haluat tälle jonkun loogisen todistuksen niin ainakin asiaa voidaan tarkastella todennäköisyyden kautta.
Eli siis: maailmassa on tuhansia uskontoja joista jokainen uskoo aivan varmasti omaavansa sen jumalallisen totuuden oikeasta uskosta. On siis kiistämätöntä että maksimissaan yksi noista eri käsityksistä voi olla yhtä aikaa oikea. Suurin osa uskonnoista uskoo siis aivan väärin omaavansa totuuden. On siis uskonnoille hyvin tunnusomaista olla varma uskosta joka on kuitenkin pakostikin edes joiltain osin väärä.

Lue lisää

Kun totesin ettet esittänyt todisteita väitteillesi, kysyt nyt mitä oikein pitikään todistaa plus höpisit asiaanliittymättömyyksiä. Emme missään vaiheessa keskustelleet millä perustein kristinuskossa on totuus tai ei ole, joten en aio mennä siihen nytkään. Yksinkertaisesti, väitit kristinuskosta jotain minkä tueksi sinulla ei ollut mitään järjellistä argumenttia. Ei noin argumentoida saati keskustella.

ajatuspuntari kirjoitti:

Kun totesin ettet esittänyt todisteita väitteillesi, kysyt nyt mitä oikein pitikään todistaa plus höpisit asiaanliittymättömyyksiä. Emme missään vaiheessa keskustelleet millä perustein kristinuskossa on totuus tai ei ole, joten en aio mennä siihen nytkään. Yksinkertaisesti, väitit kristinuskosta jotain minkä tueksi sinulla ei ollut mitään järjellistä argumenttia. Ei noin argumentoida saati keskustella.

Lue lisää

"Emme missään vaiheessa keskustelleet millä perustein kristinuskossa on totuus tai ei ole"

Keskustelitte käsittääkseni kyllä siitä voiko kristillisyyden ydinsanomaa kutsua "sanahelinäksi" Ja minusta voi koska se ei uskonnottomalle tai toisen uskoiselle ihmiselle ole sen merkityksellisempää tekstiä kuin mikä tahansa muukaan eikä sinällään todista mitään.

"Yksinkertaisesti, väitit kristinuskosta jotain minkä tueksi sinulla ei ollut mitään järjellistä argumenttia. "

En edelleenkään tiedä mille väitteelle ei ollut järjellistä argumenttia. Voisitko kertoa mikä se väite oli?

"Ei noin argumentoida saati keskustella."

Ei niin, On todella huonoa argumentointia ja keskustelua tuomita toisen väitteet kertomatta kuitenkaan mitkä ne väitteet ovat jotka tuomitaan.

KokemusK kirjoitti:

"Emme missään vaiheessa keskustelleet millä perustein kristinuskossa on totuus tai ei ole"

Keskustelitte käsittääkseni kyllä siitä voiko kristillisyyden ydinsanomaa kutsua "sanahelinäksi" Ja minusta voi koska se ei uskonnottomalle tai toisen uskoiselle ihmiselle ole sen merkityksellisempää tekstiä kuin mikä tahansa muukaan eikä sinällään todista mitään.

"Yksinkertaisesti, väitit kristinuskosta jotain minkä tueksi sinulla ei ollut mitään järjellistä argumenttia. "

En edelleenkään tiedä mille väitteelle ei ollut järjellistä argumenttia. Voisitko kertoa mikä se väite oli?

"Ei noin argumentoida saati keskustella."

Ei niin, On todella huonoa argumentointia ja keskustelua tuomita toisen väitteet kertomatta kuitenkaan mitkä ne väitteet ovat jotka tuomitaan.

Lue lisää

Tässä tilaamasi raakamateriaali sekä siihen laittamani vastine:


ertert
10.10.2014 09:51
2
Sulje
"Kristinuskon ydinsanoma määrittää kristillisyyden. Se ei tietenkään ole sanahelinää. "

Se on sanahelinää siitä syystä, että se ei oikeastaan tarkoita mitään vaan on mantra, jolla uskovalle yritetään saada aikaiseksi mukavia tuntemuksia.

VASTAA
Facebook
Twitter
share email
share url
Ilmoita asiaton viesti

ajatuspuntari
10.10.2014 11:20
1
Sulje
Kun kristinuskon ydinsanomaa väitetään sanahelinäksi ja väitetään lisäksi mitä muuta se on, sekä esitetään näiden tarkoitus, on syytä esittää todisteet. Muussa tapauksessa mantrat ja sanahelinät on toisaalla, kuten onkin.

KokemusK kirjoitti:

"Kauan sitten kadotettu pointti taisi olla, että harvassa ovat teistit, joiden teismiin ei liity mihinkään uskomus- ja oppijärjestelmään"

Toki harvinaisia he ovat. Mutta kun olemme yleensä hyvin tarkkoina siitä, mikä on ateisminkin oikea määritelmä, olakaamme tarkkoja tässäkin asiassa :)

Lue lisää

Niin? Minähän nimenomaan sanoin aiemmin, että uskonnollinen ja uskonnoton, eivät ole synonyymejä teismille ja ateismille.

KokemusK kirjoitti:

"Kauan sitten kadotettu pointti taisi olla, että harvassa ovat teistit, joiden teismiin ei liity mihinkään uskomus- ja oppijärjestelmään"

Toki harvinaisia he ovat. Mutta kun olemme yleensä hyvin tarkkoina siitä, mikä on ateisminkin oikea määritelmä, olakaamme tarkkoja tässäkin asiassa :)

Lue lisää

Jos joku on teisti vain, ilman siihen liittyviä aatteellisiakäsityksia ja rituaaleja...ok hän on uskonnoton teisti. Mutta epäilen, että kaikki teistit ovat uskonnollisia (vaikkeivät omaisi varsinaisesti uskontoa).

ajatuspuntari kirjoitti:

Tässä tilaamasi raakamateriaali sekä siihen laittamani vastine:


ertert
10.10.2014 09:51
2
Sulje
"Kristinuskon ydinsanoma määrittää kristillisyyden. Se ei tietenkään ole sanahelinää. "

Se on sanahelinää siitä syystä, että se ei oikeastaan tarkoita mitään vaan on mantra, jolla uskovalle yritetään saada aikaiseksi mukavia tuntemuksia.

VASTAA
Facebook
Twitter
share email
share url
Ilmoita asiaton viesti

ajatuspuntari
10.10.2014 11:20
1
Sulje
Kun kristinuskon ydinsanomaa väitetään sanahelinäksi ja väitetään lisäksi mitä muuta se on, sekä esitetään näiden tarkoitus, on syytä esittää todisteet. Muussa tapauksessa mantrat ja sanahelinät on toisaalla, kuten onkin.

Lue lisää

Niin? KOvin tutuilta näyttävät. Ja mikähän vastauksissani oli noihin nähden pielessä?

KokemusK kirjoitti:

Niin? KOvin tutuilta näyttävät. Ja mikähän vastauksissani oli noihin nähden pielessä?

Käyttäydyt kuin sinun omatekoiset, omaan näkökulmaasi sidotut määritelmäsi olisivat merkityksellisiä, vaikka niissä ei näy järjen hiventä eivätkä ne vähimmässäkään määrin ole objektiivisia, vaan päinvastoin.

Et voi keskustella aiheesta järkevästi sivuuttamalla mitä kristinusko merkitsee kristityille, mikä kristinuskossa on tärkeintä kristityille. Dissaamispyrkimyksissäsi annat itsestäsi jokseenkin vähämielisen vaikutelman, mikä tuskin on salattu tarkoituksesi.

ajatuspuntari kirjoitti:

Käyttäydyt kuin sinun omatekoiset, omaan näkökulmaasi sidotut määritelmäsi olisivat merkityksellisiä, vaikka niissä ei näy järjen hiventä eivätkä ne vähimmässäkään määrin ole objektiivisia, vaan päinvastoin.

Et voi keskustella aiheesta järkevästi sivuuttamalla mitä kristinusko merkitsee kristityille, mikä kristinuskossa on tärkeintä kristityille. Dissaamispyrkimyksissäsi annat itsestäsi jokseenkin vähämielisen vaikutelman, mikä tuskin on salattu tarkoituksesi.

Lue lisää

"Käyttäydyt kuin sinun omatekoiset, omaan näkökulmaasi sidotut määritelmäsi olisivat merkityksellisiä, vaikka niissä ei näy järjen hiventä eivätkä ne vähimmässäkään määrin ole objektiivisia, vaan päinvastoin."

Toistetaanpa nyt vielä kerran jos se sinulle menisi jakeluun: Ateismi on ihmisen henkilökohtaisen jumaluskon puutetta. Miten ihmeessä sitten voisi olla niin että minun oma kokemukseni omasta jumaluskon puutteestani ei olisi hyvinkin merkityksellinen ateismini kannalta?

"Et voi keskustella aiheesta järkevästi sivuuttamalla mitä kristinusko merkitsee kristityille, mikä kristinuskossa on tärkeintä kristityille. "

Missä vaihessa minä olen sen sivuuttanut? Olen vain ja ainoastaan todennut että nämä merkitykset kristitylle eivät muuta sitä faktaa että ne eivät ole samalla tavalla merkityksellisiä muille kuin kristityille.

"Dissaamispyrkimyksissäsi annat itsestäsi jokseenkin vähämielisen vaikutelman, mikä tuskin on salattu tarkoituksesi."

Sinä annat vaikutelman inkvisiittorista jolle on ihan sama mitä toinen sanoo, haluat tulkita sen väärin ja vielä pahantahtoisesti.

KokemusK kirjoitti:

"Käyttäydyt kuin sinun omatekoiset, omaan näkökulmaasi sidotut määritelmäsi olisivat merkityksellisiä, vaikka niissä ei näy järjen hiventä eivätkä ne vähimmässäkään määrin ole objektiivisia, vaan päinvastoin."

Toistetaanpa nyt vielä kerran jos se sinulle menisi jakeluun: Ateismi on ihmisen henkilökohtaisen jumaluskon puutetta. Miten ihmeessä sitten voisi olla niin että minun oma kokemukseni omasta jumaluskon puutteestani ei olisi hyvinkin merkityksellinen ateismini kannalta?

"Et voi keskustella aiheesta järkevästi sivuuttamalla mitä kristinusko merkitsee kristityille, mikä kristinuskossa on tärkeintä kristityille. "

Missä vaihessa minä olen sen sivuuttanut? Olen vain ja ainoastaan todennut että nämä merkitykset kristitylle eivät muuta sitä faktaa että ne eivät ole samalla tavalla merkityksellisiä muille kuin kristityille.

"Dissaamispyrkimyksissäsi annat itsestäsi jokseenkin vähämielisen vaikutelman, mikä tuskin on salattu tarkoituksesi."

Sinä annat vaikutelman inkvisiittorista jolle on ihan sama mitä toinen sanoo, haluat tulkita sen väärin ja vielä pahantahtoisesti.

Lue lisää

Ateistin oma määritelmä ateismista ei voi olla sen merkityksellisempi kuin mitä kristinusko on kristityille. Kuitenkin vain näistä toista pidit sanahelinänä. Tämän toteaminen ei tee kenestäkään pahantahtoista eikä inkvisiittoria.

ajatuspuntari kirjoitti:

Ateistin oma määritelmä ateismista ei voi olla sen merkityksellisempi kuin mitä kristinusko on kristityille. Kuitenkin vain näistä toista pidit sanahelinänä. Tämän toteaminen ei tee kenestäkään pahantahtoista eikä inkvisiittoria.

Lue lisää

"Ateistin oma määritelmä ateismista ei voi olla sen merkityksellisempi kuin mitä kristinusko on kristityille."

Sekoitat nyt koko ajan kaksi asiaa, jonkun määritelmän ja jonkun todistamisen. Minä en yritä TODISTAA ateismia oikeaksi, kerron vain että se on sekä minulle että yleisen määeritelmän mukaan jumaluskon puutetta ihmisellä. Tämä ei ole eikä yritä olla mikään todistus Jumalan olemassaolon puutteesta. Se on sitten ihan eri asia.
Kristinuskon keskeiset kohdat taas juuri keskittyvät erityisesti kuvaamaan sitä mitä Jumala on ja mitä hän tahtoo. Nämä ovat keskeisiä asioita kristityn ihmiselle ja hänen USKONSA perusta.
Kristinuskon opinkappaleet ja ateismin määritelmä eivät siis ole millään tavalla kaksi verrannollista asiaa. Ateismin määritelmä pyrkii vain määrittelemään sen mitä ateismi ateistille on, ei todistamaan mitään tai sanomaan että ateisti on oikeassa. Kristinuskon opinkappaleet taas pyrkivät ihan muuhun.

"Tämän toteaminen ei tee kenestäkään pahantahtoista eikä inkvisiittoria."

Tekee se jos et edes yritä missään vaihessa ymmärtää mitä toinen sanoo vaan olet vain päättänyt hänen olevan väärässä.

KokemusK kirjoitti:

"Ateistin oma määritelmä ateismista ei voi olla sen merkityksellisempi kuin mitä kristinusko on kristityille."

Sekoitat nyt koko ajan kaksi asiaa, jonkun määritelmän ja jonkun todistamisen. Minä en yritä TODISTAA ateismia oikeaksi, kerron vain että se on sekä minulle että yleisen määeritelmän mukaan jumaluskon puutetta ihmisellä. Tämä ei ole eikä yritä olla mikään todistus Jumalan olemassaolon puutteesta. Se on sitten ihan eri asia.
Kristinuskon keskeiset kohdat taas juuri keskittyvät erityisesti kuvaamaan sitä mitä Jumala on ja mitä hän tahtoo. Nämä ovat keskeisiä asioita kristityn ihmiselle ja hänen USKONSA perusta.
Kristinuskon opinkappaleet ja ateismin määritelmä eivät siis ole millään tavalla kaksi verrannollista asiaa. Ateismin määritelmä pyrkii vain määrittelemään sen mitä ateismi ateistille on, ei todistamaan mitään tai sanomaan että ateisti on oikeassa. Kristinuskon opinkappaleet taas pyrkivät ihan muuhun.

"Tämän toteaminen ei tee kenestäkään pahantahtoista eikä inkvisiittoria."

Tekee se jos et edes yritä missään vaihessa ymmärtää mitä toinen sanoo vaan olet vain päättänyt hänen olevan väärässä.

Lue lisää

Noin yksinkertaista asiaa en sekoittaisi ja aika harva muukaan. Täällä vain monilla näyttää olevan sellainen päähänpinttymä, että heidän tavoin uskominen ei ole uskomista lainkaan. Näin he kehittävät umpimielisyystekniikan, jonka mukaan heidän ei edes tule tarkistaa kantaansa.


"Ateismin määritelmä pyrkii vain määrittelemään sen mitä ateismi ateistille on, ei todistamaan mitään tai sanomaan että ateisti on oikeassa. Kristinuskon opinkappaleet taas pyrkivät ihan muuhun."

Aika monta virheellistä väittämää sait tuohon mahtumaan, harhaanjohtavuuksista puhumattakaan. Esimerkiksi ateismin määritelmä ei tosiaan pyri taikka pyri määrittelemään mitä ateismi on ateismille. Ei ateismin yleinen määritelmä voi olla vain ateistien määriteltävissä, koska silloin määritelmä saattaa vääristyä. Myöskään muslimien määritelmä islamista ei voi hyväksyä, koska he sisällyttävät siihen uskonnollisia väitteitä. Kristinuskon määritelmänkin tulee olla neutraali. Silloin kerrotaan mitä kristinusko sen pohjalta mihin kristityt uskovat. Määritelmässä kerrotaan toki hyvää sanomasta, mutta määritelmä itsessään ei ole mikään manipulointiyritys, kuten kauniisti vihjailit.


"Tekee se ((inkvisiittorin)) jos et edes yritä missään vaihessa ymmärtää mitä toinen sanoo vaan olet vain päättänyt hänen olevan väärässä."

Haluat varmaan näyttää hyvää esimerkkiä ja palata aloitusviestin pariin yrittämään ymmärtämään mitä kirjoitin.









Ateismilla on monta ulottuvuutta, lähinnä sen mukaan mihin se vertautuu. Mikäli ateismi vertautuu kristinuskoon, se on myös maailmankuva ja luo pohjaa erilaisille dogmeille.

ajatuspuntari kirjoitti:

Noin yksinkertaista asiaa en sekoittaisi ja aika harva muukaan. Täällä vain monilla näyttää olevan sellainen päähänpinttymä, että heidän tavoin uskominen ei ole uskomista lainkaan. Näin he kehittävät umpimielisyystekniikan, jonka mukaan heidän ei edes tule tarkistaa kantaansa.


"Ateismin määritelmä pyrkii vain määrittelemään sen mitä ateismi ateistille on, ei todistamaan mitään tai sanomaan että ateisti on oikeassa. Kristinuskon opinkappaleet taas pyrkivät ihan muuhun."

Aika monta virheellistä väittämää sait tuohon mahtumaan, harhaanjohtavuuksista puhumattakaan. Esimerkiksi ateismin määritelmä ei tosiaan pyri taikka pyri määrittelemään mitä ateismi on ateismille. Ei ateismin yleinen määritelmä voi olla vain ateistien määriteltävissä, koska silloin määritelmä saattaa vääristyä. Myöskään muslimien määritelmä islamista ei voi hyväksyä, koska he sisällyttävät siihen uskonnollisia väitteitä. Kristinuskon määritelmänkin tulee olla neutraali. Silloin kerrotaan mitä kristinusko sen pohjalta mihin kristityt uskovat. Määritelmässä kerrotaan toki hyvää sanomasta, mutta määritelmä itsessään ei ole mikään manipulointiyritys, kuten kauniisti vihjailit.


"Tekee se ((inkvisiittorin)) jos et edes yritä missään vaihessa ymmärtää mitä toinen sanoo vaan olet vain päättänyt hänen olevan väärässä."

Haluat varmaan näyttää hyvää esimerkkiä ja palata aloitusviestin pariin yrittämään ymmärtämään mitä kirjoitin.









Ateismilla on monta ulottuvuutta, lähinnä sen mukaan mihin se vertautuu. Mikäli ateismi vertautuu kristinuskoon, se on myös maailmankuva ja luo pohjaa erilaisille dogmeille.

Lue lisää

Ateismi on vain jumaliin uskon puutumista.

Miksi vääntää sitä miksikään muuksi? Tai miksi sitten pitäisi kutsua ihmistä mille mikään jumala ei merkitse yhtään mitään omassa elämässä, eikä välttämättä edes ajattele koko asiaa? Miten olisi vaikka se mitä tähänkin asti on käytetty? ;)

Eli turhaan teet noita turhia omia määrityksiä alkaa tekemään.

ajatuspuntari kirjoitti:

Noin yksinkertaista asiaa en sekoittaisi ja aika harva muukaan. Täällä vain monilla näyttää olevan sellainen päähänpinttymä, että heidän tavoin uskominen ei ole uskomista lainkaan. Näin he kehittävät umpimielisyystekniikan, jonka mukaan heidän ei edes tule tarkistaa kantaansa.


"Ateismin määritelmä pyrkii vain määrittelemään sen mitä ateismi ateistille on, ei todistamaan mitään tai sanomaan että ateisti on oikeassa. Kristinuskon opinkappaleet taas pyrkivät ihan muuhun."

Aika monta virheellistä väittämää sait tuohon mahtumaan, harhaanjohtavuuksista puhumattakaan. Esimerkiksi ateismin määritelmä ei tosiaan pyri taikka pyri määrittelemään mitä ateismi on ateismille. Ei ateismin yleinen määritelmä voi olla vain ateistien määriteltävissä, koska silloin määritelmä saattaa vääristyä. Myöskään muslimien määritelmä islamista ei voi hyväksyä, koska he sisällyttävät siihen uskonnollisia väitteitä. Kristinuskon määritelmänkin tulee olla neutraali. Silloin kerrotaan mitä kristinusko sen pohjalta mihin kristityt uskovat. Määritelmässä kerrotaan toki hyvää sanomasta, mutta määritelmä itsessään ei ole mikään manipulointiyritys, kuten kauniisti vihjailit.


"Tekee se ((inkvisiittorin)) jos et edes yritä missään vaihessa ymmärtää mitä toinen sanoo vaan olet vain päättänyt hänen olevan väärässä."

Haluat varmaan näyttää hyvää esimerkkiä ja palata aloitusviestin pariin yrittämään ymmärtämään mitä kirjoitin.









Ateismilla on monta ulottuvuutta, lähinnä sen mukaan mihin se vertautuu. Mikäli ateismi vertautuu kristinuskoon, se on myös maailmankuva ja luo pohjaa erilaisille dogmeille.

Lue lisää

"Noin yksinkertaista asiaa en sekoittaisi ja aika harva muukaan. "

Kyllä sekoitat koska sinusta jonkun asian yleinen määritelmä on jotenkin suoraan verrannollinen siihen mitä jonkun uskonnon opinkappaleet merkitsevät siihen uskontoon uskovalle.

"Esimerkiksi ateismin määritelmä ei tosiaan pyri taikka pyri määrittelemään mitä ateismi on ateismille. Ei ateismin yleinen määritelmä voi olla vain ateistien määriteltävissä, koska silloin määritelmä saattaa vääristyä"

Edelleenkin olet pahasti harhateillä. Ateismi koskee ateistia. Ateismin määritelmän pitää siis kuvata juuri sitä mitä ateismi on sille ateistille, ei kenellekään muulle. Ateismin määritelmä on myös hyvin yksinkertainen, jumaluskon puute, eikä siihen ole mitään erilaisia uskovien näkökantoja ympättävissä.
Määritelmän tavoite on kuvata jotain mahdollisimman eksaktisti ja yksiselitteisesti, ei mitään muuta. Ja mitä yksinkertaisempi on asia, sen yksinkertaisempi voi olla myös määritelmä.

"Myöskään muslimien määritelmä islamista ei voi hyväksyä, koska he sisällyttävät siihen uskonnollisia väitteitä. "

Uskonnolliset väitteet kuuluvat uskontojen määritelmiin. Kristinusko on uskoa jossa uskotaan kristillisen uskon perusasioihin. Ja nuo perusteet ovat kristinuskon uskonnollisia väitteitä.

"Kristinuskon määritelmänkin tulee olla neutraali. "

Väite voi olla neutraali sillä tasolla että kristinuskoon kuuluvat tietyt kristinuskon keskeiset uskonkappaleet. Mutta nuo uskonkappaleet itsessään ovat uskonnolisia käsityksiä eivätkä enää sisällöltään neutraaleja.

"mutta määritelmä itsessään ei ole mikään manipulointiyritys, kuten kauniisti vihjailit."

En ole koskaan niin väittänyt. Vaan että se uskonnollinen, ei neutraali sisältö, ei ole enää kaikille merkitykseltään samaa. Sen merkitys riippuu siitä onko uskossa vai ei. On neutraalia sanoa että yksi kristinuskon keskeisia opinkappaleita on uskoa Jeesuksen sovitustyöhon mutta sen sovitustyön merkitys ja sisältö riippuu siit uskooko tuon sovitustyön merkityksellisyyteen vai ei.

"Ateismilla on monta ulottuvuutta, lähinnä sen mukaan mihin se vertautuu. "

Toki, mutta tämä ei ole mitenkään ristiriidassa sen kanssa että ateismi on vain jumaluskon puutetta. On sillä toki sen lisäksi monta muutakin ulottuvuutta kun aletaan vertaamaan vaikka uskontoihin. Mutta ei se sitä määritelmää silti muuta,

"Mikäli ateismi vertautuu kristinuskoon, se on myös maailmankuva ja luo pohjaa erilaisille dogmeille."

Niin ja mikäli ateismia vertaa uskoon joulupukkiin, se ei enää luo pohjaa erilaisille dogmeille. Toki vertauksilla voi luoda asioille erilaisia sisältöjä mutta se ei muuta sitä tosiseikkaa että vertaukset ovat usein epätäydellisiä rinnastuksia joissa asiat eivät ole täysin vertailukelpoisia vaikka silti rinnastuksina mielenkiintoisia.

...kaatoi nappulat, paskoi laudalle, ja julisti voittaneensa...

Trollista ateistien pitäisi olla yhtä hämillään siitä mitä ateismi sana tarkoittaa, kuin hänkin on.

Kalju Pitkätukka kirjoitti:

...kaatoi nappulat, paskoi laudalle, ja julisti voittaneensa...

Te ette koskaan edes siirtäneet. Väittämääsi paskomista ei tapahtunut (ellei tuota järjetöntä väitettä sellaiseksi katsota). Ilman julistuksia voi todeta miten aloitusviestin teemakysymykseen ei koskaan vastattu. Siitä voi vetää johtopäätökset - ketjussahan on kaikkiaan yli 200 viestiä.

ajatuspuntari kirjoitti:

Te ette koskaan edes siirtäneet. Väittämääsi paskomista ei tapahtunut (ellei tuota järjetöntä väitettä sellaiseksi katsota). Ilman julistuksia voi todeta miten aloitusviestin teemakysymykseen ei koskaan vastattu. Siitä voi vetää johtopäätökset - ketjussahan on kaikkiaan yli 200 viestiä.

Lue lisää

Edellinen viestisi oli juuri laudalle paskomista ja nappuloiden kaatamista, niin ylimielinen johtopäätös se on.

Mitä tarkkaanottaen tarkoitat ateismin ateismikritiikillä?

Ateismi on sitä, että ei usko jumaliin.

Olen ollut uskovainen(joskin joku tämän palstan uskis ylimielisesti totesi, että vain luulin olevani uskovainen...), olen päätynyt
uskonnottomaksi monien vaiheiden kautta.
Moni on käynyt saman tien, usea jopa fundamentalistikristillisyyden kautta.
Jotkut eivät ole koskaan uskoneet jumaliin.

Ateisteja yhdistää vain tämä, epäusko jumaliin, jumaluskon puute.

Meidänkö pitäisi kilvan alkaa kritisoimaan toistemme epäuskoa, että olisit tyytyväinen?

Kun et tätä havaitse, julistat meidät kritiikittömiksi ihmisiksi.

Jos tämä ei ole laudalle paskomista, ei mikään.

Kalju Pitkätukka kirjoitti:

Edellinen viestisi oli juuri laudalle paskomista ja nappuloiden kaatamista, niin ylimielinen johtopäätös se on.

Mitä tarkkaanottaen tarkoitat ateismin ateismikritiikillä?

Ateismi on sitä, että ei usko jumaliin.

Olen ollut uskovainen(joskin joku tämän palstan uskis ylimielisesti totesi, että vain luulin olevani uskovainen...), olen päätynyt
uskonnottomaksi monien vaiheiden kautta.
Moni on käynyt saman tien, usea jopa fundamentalistikristillisyyden kautta.
Jotkut eivät ole koskaan uskoneet jumaliin.

Ateisteja yhdistää vain tämä, epäusko jumaliin, jumaluskon puute.

Meidänkö pitäisi kilvan alkaa kritisoimaan toistemme epäuskoa, että olisit tyytyväinen?

Kun et tätä havaitse, julistat meidät kritiikittömiksi ihmisiksi.

Jos tämä ei ole laudalle paskomista, ei mikään.

Lue lisää

Korkeintaan luulit olevasi sillä todennäköisesti valehtelet. Mistään kunnioituksesta lähimmäistä kohtaan ei ole mitään havaintoa, käytös on hioutumatonta ja sisälukutaito olematonta, asenteen vammauttamaa.

ajatuspuntari kirjoitti:

Korkeintaan luulit olevasi sillä todennäköisesti valehtelet. Mistään kunnioituksesta lähimmäistä kohtaan ei ole mitään havaintoa, käytös on hioutumatonta ja sisälukutaito olematonta, asenteen vammauttamaa.

Lue lisää

Mä olen tätä jo useampaan kertaan sinulta ihan ystävällisesti pyytänyt, että voisitko nyt hyvä ihminen antaa esimerki siitä, millaista ateismi kritiikkiä oikein peräänkuulutat?

ajatuspuntari kirjoitti:

Korkeintaan luulit olevasi sillä todennäköisesti valehtelet. Mistään kunnioituksesta lähimmäistä kohtaan ei ole mitään havaintoa, käytös on hioutumatonta ja sisälukutaito olematonta, asenteen vammauttamaa.

Lue lisää

Että esimerkki olisi helpompi tajuta, niin voisit niinkuin antaa esimerkin niin, että leikkisit hetken olevasi ateisti, ja sitten esittäisit kritiikkiä omaa ateismmiasi kohtaan.

A.Mikkonen ( ei kirj.) kirjoitti:

Että esimerkki olisi helpompi tajuta, niin voisit niinkuin antaa esimerkin niin, että leikkisit hetken olevasi ateisti, ja sitten esittäisit kritiikkiä omaa ateismmiasi kohtaan.

Lue lisää

Kaipaan ateisteilta sellaisia ajatuksia, jotka kuka tahansa voi omassa ajattelussaan asettaa siihen toiseen vaakakuppiin. Jos esimerkiksi nojaat järkeen, voit miettiä millä edellytyksin jo tekemäsi päätelmäsi ovat oikeita.

Millä tavoin pitäisi ateistina ottaa esimerkiksi huomioon tämä? :

"Todistaja ei kuitenkaan ollut kuka tahansa, vaan Ilta-Sanomien entinen päätoimittaja Martti Huhtamäki, jolla on vuosikymmenten kokemus elämästä suomalaisen valtamedian ja eliitin kulissien takana. Huhtamäen puheenvuorossa suomittiin valtamedian aloittamaa Magneettimediaan kohdistunutta poliittista vainoa. Hänen todistelunsa tuki useiden syytteen tuoneiden artikkeleiden sisältöä. Hän esimerkiksi vahvisti, että Suomen suurimman sanomalehden, Helsingin Sanomien, edesmennyt omistaja Aatos Erkko oli juutalainen."
http://www.magneettimedia.com/hovioikeudenkaynti-ohi-lampimat-kiitokset-auttaneille/

Valitsin tarkoituksella esimerkin, josta nojalla ei voi tehdä mitään varmaa päätelmää mistään, mutta jokainen voi tuon tiedonmurusen perusteella arvioida oman viitekehyksensä oikeellisuutta, tai ainakin miettiä mitä lisäulottuvuuksia on sen perusteella otettava huomioon. Olisi kummallista, jos joka kerta kaikki tieto on aina pakkosovitettava ateistiseen maailmankuvaan, vaikka se puoltaisi muita tulkintoja.

ajatuspuntari kirjoitti:

Kaipaan ateisteilta sellaisia ajatuksia, jotka kuka tahansa voi omassa ajattelussaan asettaa siihen toiseen vaakakuppiin. Jos esimerkiksi nojaat järkeen, voit miettiä millä edellytyksin jo tekemäsi päätelmäsi ovat oikeita.

Millä tavoin pitäisi ateistina ottaa esimerkiksi huomioon tämä? :

"Todistaja ei kuitenkaan ollut kuka tahansa, vaan Ilta-Sanomien entinen päätoimittaja Martti Huhtamäki, jolla on vuosikymmenten kokemus elämästä suomalaisen valtamedian ja eliitin kulissien takana. Huhtamäen puheenvuorossa suomittiin valtamedian aloittamaa Magneettimediaan kohdistunutta poliittista vainoa. Hänen todistelunsa tuki useiden syytteen tuoneiden artikkeleiden sisältöä. Hän esimerkiksi vahvisti, että Suomen suurimman sanomalehden, Helsingin Sanomien, edesmennyt omistaja Aatos Erkko oli juutalainen."
http://www.magneettimedia.com/hovioikeudenkaynti-ohi-lampimat-kiitokset-auttaneille/

Valitsin tarkoituksella esimerkin, josta nojalla ei voi tehdä mitään varmaa päätelmää mistään, mutta jokainen voi tuon tiedonmurusen perusteella arvioida oman viitekehyksensä oikeellisuutta, tai ainakin miettiä mitä lisäulottuvuuksia on sen perusteella otettava huomioon. Olisi kummallista, jos joka kerta kaikki tieto on aina pakkosovitettava ateistiseen maailmankuvaan, vaikka se puoltaisi muita tulkintoja.

Lue lisää

"Kaipaan ateisteilta sellaisia ajatuksia, jotka kuka tahansa voi omassa ajattelussaan asettaa siihen toiseen vaakakuppiin. Jos esimerkiksi nojaat järkeen, voit miettiä millä edellytyksin jo tekemäsi päätelmäsi ovat oikeita. "

Jotenkin minusta tuntuu että jostain syystä vaadit nyt ateistilta jotain muuta kuin mitä vaadit uskovalta vaikka kuitenkin sijoitat ne saman vaa'an eri puolille eli siis saman asian eri puoliksi. Yleensähän juuri uskosta ajatellaan niin että usko ei ole järjen ja perustelujen asia vaan usko on uskoa, tunnetta ja varmuutta siitä että on joku ylempi voima.
Mutta aivan samoin ateismi on pohjimmiltaan vain sitä että ei tunne minkään jumaluuden läsnäoloa, mitään jumaluutta ei kaipaa eikä ajattele, eikä mikään uskonnollinen merkitse ihmiselle mitään sen enempää. Se on siis samalla tavalla sen jumaluuden tunteen puutetta. Miksi tuota puutetta pitäisi jotenkin järjellisesti perustella tai jumalan olemassaolon älyllisesti perustellen kieltää? Kun jumalaa ei jollekin ole eikä se herätä mitään tuntemuksia niin niitä tuntemuksia ei vain yksinkertaisesti ole. Mitä ihmeen perusteltavaa siinä on? Ajatuksesi tuntuu lähtevän siitä että jumalan olemassaolo on joku sellainen perusoletus josta poikkeaminen pitää erikseen perustella. Mutta eihän se niin mene.

KokemusK kirjoitti:

"Kaipaan ateisteilta sellaisia ajatuksia, jotka kuka tahansa voi omassa ajattelussaan asettaa siihen toiseen vaakakuppiin. Jos esimerkiksi nojaat järkeen, voit miettiä millä edellytyksin jo tekemäsi päätelmäsi ovat oikeita. "

Jotenkin minusta tuntuu että jostain syystä vaadit nyt ateistilta jotain muuta kuin mitä vaadit uskovalta vaikka kuitenkin sijoitat ne saman vaa'an eri puolille eli siis saman asian eri puoliksi. Yleensähän juuri uskosta ajatellaan niin että usko ei ole järjen ja perustelujen asia vaan usko on uskoa, tunnetta ja varmuutta siitä että on joku ylempi voima.
Mutta aivan samoin ateismi on pohjimmiltaan vain sitä että ei tunne minkään jumaluuden läsnäoloa, mitään jumaluutta ei kaipaa eikä ajattele, eikä mikään uskonnollinen merkitse ihmiselle mitään sen enempää. Se on siis samalla tavalla sen jumaluuden tunteen puutetta. Miksi tuota puutetta pitäisi jotenkin järjellisesti perustella tai jumalan olemassaolon älyllisesti perustellen kieltää? Kun jumalaa ei jollekin ole eikä se herätä mitään tuntemuksia niin niitä tuntemuksia ei vain yksinkertaisesti ole. Mitä ihmeen perusteltavaa siinä on? Ajatuksesi tuntuu lähtevän siitä että jumalan olemassaolo on joku sellainen perusoletus josta poikkeaminen pitää erikseen perustella. Mutta eihän se niin mene.

Lue lisää

"Yleensähän juuri uskosta ajatellaan niin että usko ei ole järjen ja perustelujen asia vaan usko on uskoa"

Kuka niin ajattelee? En minä ainakaan.

"Miksi tuota puutetta pitäisi jotenkin järjellisesti perustella"

Mitähän pitäisi vastata ihmiselle, joka kysyy perusteluja järkiperusteluiden tarpeellisuudelle?


"Ajatuksesi tuntuu lähtevän siitä että jumalan olemassaolo on joku sellainen perusoletus josta poikkeaminen pitää erikseen perustella."

Ajatus lähti aloitusviestistä. Ajatuksia tulee voida tarkastella eri näkövinkkeleistä. Hyväksyn sen, että joku ei pysty taikka halua tarkastella näkökantojansa, mutta teen sen raskain mielin, koska sillä tavoin sallin toiselle tavoittelemansa itsepetoksen.

ajatuspuntari kirjoitti:

"Yleensähän juuri uskosta ajatellaan niin että usko ei ole järjen ja perustelujen asia vaan usko on uskoa"

Kuka niin ajattelee? En minä ainakaan.

"Miksi tuota puutetta pitäisi jotenkin järjellisesti perustella"

Mitähän pitäisi vastata ihmiselle, joka kysyy perusteluja järkiperusteluiden tarpeellisuudelle?


"Ajatuksesi tuntuu lähtevän siitä että jumalan olemassaolo on joku sellainen perusoletus josta poikkeaminen pitää erikseen perustella."

Ajatus lähti aloitusviestistä. Ajatuksia tulee voida tarkastella eri näkövinkkeleistä. Hyväksyn sen, että joku ei pysty taikka halua tarkastella näkökantojansa, mutta teen sen raskain mielin, koska sillä tavoin sallin toiselle tavoittelemansa itsepetoksen.

Lue lisää

No mä olen ihan sentakia ateisti, ja olin jo ennenkuin edes tiesin koko ateisti sanan olemassaolosta ( olen 47 vuotias pikkupaikkakuntalainen), kun en henkilökohtaisesti ole saanut mitään todisteita Jumalan/jumalien olemassaolosta. Vähän vaikee sitä on kritisoida, sitä olen sitä sulta ihan kyselly, et kuinka se oikein tehdään.

A.Mikkonen ( ei kirj.) kirjoitti:

No mä olen ihan sentakia ateisti, ja olin jo ennenkuin edes tiesin koko ateisti sanan olemassaolosta ( olen 47 vuotias pikkupaikkakuntalainen), kun en henkilökohtaisesti ole saanut mitään todisteita Jumalan/jumalien olemassaolosta. Vähän vaikee sitä on kritisoida, sitä olen sitä sulta ihan kyselly, et kuinka se oikein tehdään.

Lue lisää

Henkilökohtaisten todisteiden saaminen on kaksiteräinen miekka jo näiden pohjalta:

- Uskominen yliluonnolliseen ei tarkoita samaa kuin sen uskominen, että Jeesus on Kristus.

- Uskominen Jeesukseen Kristuksena ei tarkoita, että uskoo automaattisesti oikein edes kristillisestä viitekehyksestä tarkastellen.


Ateistikin voi rukoilla Jumalaa, vieläpä täydestä sydämestänsä. Silloin voi kysyä kuka Hän on, tai onko Häntä lainkaan, tunnustaa Hänelle oma epäusko ja syntisyys, sekä pyytää Häntä ilmaisemaan itsensä.


Jotkut pilkkaavat kristittyjä, että mikäli mitään ei kuulu, näy, ilmene, kristityt syyttävät rukoilijaa siitä miten tämä ei rukoillut täydestä sydämestänsä ja riittävän paljon. Kärsivällisyyttä tietenkin tarvitaan ja Jumala ei kuuntele teeskentelijöitä, mutta voit itse arvioida (kritisoida) miten meni.

Sinun ei tarvitse altistaa itseäsi millekään hurlumhei-porukalle. Seurakuntayhteys on kristitylle tärkeää, mutta seurakuntayhteys tarkoittaa kristittyjen välistä yhteyttä, ei mitään lahkopelleilyä. Seurakuntayhteys voinee toteutua useammalla tavalla kuin pystyn kuvittelemaan.

ajatuspuntari kirjoitti:

Henkilökohtaisten todisteiden saaminen on kaksiteräinen miekka jo näiden pohjalta:

- Uskominen yliluonnolliseen ei tarkoita samaa kuin sen uskominen, että Jeesus on Kristus.

- Uskominen Jeesukseen Kristuksena ei tarkoita, että uskoo automaattisesti oikein edes kristillisestä viitekehyksestä tarkastellen.


Ateistikin voi rukoilla Jumalaa, vieläpä täydestä sydämestänsä. Silloin voi kysyä kuka Hän on, tai onko Häntä lainkaan, tunnustaa Hänelle oma epäusko ja syntisyys, sekä pyytää Häntä ilmaisemaan itsensä.


Jotkut pilkkaavat kristittyjä, että mikäli mitään ei kuulu, näy, ilmene, kristityt syyttävät rukoilijaa siitä miten tämä ei rukoillut täydestä sydämestänsä ja riittävän paljon. Kärsivällisyyttä tietenkin tarvitaan ja Jumala ei kuuntele teeskentelijöitä, mutta voit itse arvioida (kritisoida) miten meni.

Sinun ei tarvitse altistaa itseäsi millekään hurlumhei-porukalle. Seurakuntayhteys on kristitylle tärkeää, mutta seurakuntayhteys tarkoittaa kristittyjen välistä yhteyttä, ei mitään lahkopelleilyä. Seurakuntayhteys voinee toteutua useammalla tavalla kuin pystyn kuvittelemaan.

Lue lisää

No en ole myöskään saanut mitään henkilökohtaisia todisteita mistään yliluonnollisista tapahtumistakaan. Enkä oikein osaa rukoilla mitään miltään sellaisekta mikä ei ole minulle todellisuutta. Asioita voi ihan hyvin miettiä myös ihan itsekseen.

A.Mikkonen ( ei kirj.) kirjoitti:

No en ole myöskään saanut mitään henkilökohtaisia todisteita mistään yliluonnollisista tapahtumistakaan. Enkä oikein osaa rukoilla mitään miltään sellaisekta mikä ei ole minulle todellisuutta. Asioita voi ihan hyvin miettiä myös ihan itsekseen.

Lue lisää

Tietenkin voi asioita miettiä itsekseen - kuten pitääkin - mutta aloitusviestin hengessä sitä pelkkää omavoimaista miettimistäkin voisi olla hyvä välillä kritisoida.

-- Olen oikeassa, koska olen aina oikeassa. --

Vaikka tuo ei olekaan vakavamielinen ajatelma, voi sen avulla huomata siihen sisältyvän ajatusvankilan. Kysymys kuuluu, huomaisiko tuossa ajatusvankilassa oleva koko vankilaa, tai olevansa siellä vankina. Mielestäni ei, ei ainakaan niin kauan kuin ei suostu ottamaan mitään muuta tarkasteluperspektiiviä.


Ateismiin soveltaen, voiko ateistilla ateisminsa puolesta olla jonkinlaista ajatusvankilaa? Se tuli mieleen, kun mainitsit miten asioita voi miettiä ihan hyvin itsekseen ilman että tarvitsisi (koskaan) rukoilla.

ajatuspuntari kirjoitti:

Tietenkin voi asioita miettiä itsekseen - kuten pitääkin - mutta aloitusviestin hengessä sitä pelkkää omavoimaista miettimistäkin voisi olla hyvä välillä kritisoida.

-- Olen oikeassa, koska olen aina oikeassa. --

Vaikka tuo ei olekaan vakavamielinen ajatelma, voi sen avulla huomata siihen sisältyvän ajatusvankilan. Kysymys kuuluu, huomaisiko tuossa ajatusvankilassa oleva koko vankilaa, tai olevansa siellä vankina. Mielestäni ei, ei ainakaan niin kauan kuin ei suostu ottamaan mitään muuta tarkasteluperspektiiviä.


Ateismiin soveltaen, voiko ateistilla ateisminsa puolesta olla jonkinlaista ajatusvankilaa? Se tuli mieleen, kun mainitsit miten asioita voi miettiä ihan hyvin itsekseen ilman että tarvitsisi (koskaan) rukoilla.

Lue lisää

Eiköhän se rukoilu ole juurikin sitä itsekseen miettimistä. Tosin en vieläkään ymmärrä mitä tarkoitat ateismi kritiikillä, kun se ateismi ainakin kohdallani on ihan pelkästään sitä, etten usko että Jumalaa/jumalia on olemassa, ja olen siitä miltein sata prosenttisen varma, ihan satavarmaksihan en sitä voi tietää, mutta miten sitä voisin kritisoida. Mutta eiköhän tää ollu tässä, en vain ymmärrä mitä tarkoitat.

A.Mikkonen ( ei kirj.) kirjoitti:

Eiköhän se rukoilu ole juurikin sitä itsekseen miettimistä. Tosin en vieläkään ymmärrä mitä tarkoitat ateismi kritiikillä, kun se ateismi ainakin kohdallani on ihan pelkästään sitä, etten usko että Jumalaa/jumalia on olemassa, ja olen siitä miltein sata prosenttisen varma, ihan satavarmaksihan en sitä voi tietää, mutta miten sitä voisin kritisoida. Mutta eiköhän tää ollu tässä, en vain ymmärrä mitä tarkoitat.

Lue lisää

Voiko sellainen, joka ei usko, nöyrtyä rukoilemaan Jumalaa? Sehän edellyttäisi sen myöntämistä, että itse ei omassa voimassaan voi päästä Jumalan olemassaoloa koskevassa kysymyksessä riittävään varmuuteen. Joskus nöyrtyminen on sitä tarvittavaa kritiikkiä ja kritiikin kohteena on se josta tarkastellaan onko se ylpeyttä vai ei.

ajatuspuntari kirjoitti:

Voiko sellainen, joka ei usko, nöyrtyä rukoilemaan Jumalaa? Sehän edellyttäisi sen myöntämistä, että itse ei omassa voimassaan voi päästä Jumalan olemassaoloa koskevassa kysymyksessä riittävään varmuuteen. Joskus nöyrtyminen on sitä tarvittavaa kritiikkiä ja kritiikin kohteena on se josta tarkastellaan onko se ylpeyttä vai ei.

Lue lisää

Kuten aiemmin sanoin, minun itseni on vaikea rukoilla jumalia/Jumalaa kun en niihin kerran usko, ja että minun mielestäni rukoilu on muutenkin itsensä kanssa miettimista, ja myös sen etten vieläkään ymmärrä mitä sinä haet kysellessäsi ateismi kritiikin perään, ketjussahan on kymmenien viestien voimalla jo kiistelty käsitteistä, ja vielä ateistien kesken, en ole yhdestäkään esimerkistäsi saanut muuta tolkkua, kuin ehkä sen, että mielestäsi ateismi kritiikin puute on sitä kun ateistit ei kritisoitte toisia ateisteja, jota sitäkin tästä ketjusta näköjään löytyy, joten en vain ymmärrä mitä aloitukssessasi pyydät meitä ateisteja tekemään, niinkuin ei näköjään kukaan muukaan, kun et mielestäni ole siitä vielä esimerkkiä pystynyt antamaan, mitä oikeasti haluaisi ateistien sinulle sanovan. Eli lyhyesti, en tajua mistä puhut.

A.Mikkonen ( ei kirj.) kirjoitti:

Kuten aiemmin sanoin, minun itseni on vaikea rukoilla jumalia/Jumalaa kun en niihin kerran usko, ja että minun mielestäni rukoilu on muutenkin itsensä kanssa miettimista, ja myös sen etten vieläkään ymmärrä mitä sinä haet kysellessäsi ateismi kritiikin perään, ketjussahan on kymmenien viestien voimalla jo kiistelty käsitteistä, ja vielä ateistien kesken, en ole yhdestäkään esimerkistäsi saanut muuta tolkkua, kuin ehkä sen, että mielestäsi ateismi kritiikin puute on sitä kun ateistit ei kritisoitte toisia ateisteja, jota sitäkin tästä ketjusta näköjään löytyy, joten en vain ymmärrä mitä aloitukssessasi pyydät meitä ateisteja tekemään, niinkuin ei näköjään kukaan muukaan, kun et mielestäni ole siitä vielä esimerkkiä pystynyt antamaan, mitä oikeasti haluaisi ateistien sinulle sanovan. Eli lyhyesti, en tajua mistä puhut.

Lue lisää

Ymmärrät mitä tarkoittaa, kun jonkun sanotaan olevan tapojensa orja. Jos ihminen ajattelee jostakin aiheesta aina samalla tavalla, ajatuksensa kiertävät kehää. Tiedämme myös mitä ovat kehäpäätelmät eli ajatukset, jotka nojaavat viimekädessä esitettyihin väittämiin.

Sikäli kuin joku on tapojensa orja, tai on ajatustensa vanki kehämäisine ajatuksineen, tai jos jonkun ajatuksissa näkyy kehäpäätelmät, ajattelemme miten tälle tekisi hyvää tarkistaa kantansa perinpohjaisesti. Palstan ateistit ovat ansioituneet suosittelemalla tätä kristityille, muttei ateisteille.

Matt. 7:4

Taikka kuinka saatat sanoa veljellesi: 'Annas, minä otan rikan silmästäsi', ja katso, malka on omassa silmässäsi?


Ymmärrät paremmin, kun jätät suosiolla turhat sanojen uudelleenmäärittelyt. Esimerkiksi rukoilu ja itseksensä mietiskely ovat eri asioita, vaikka voihan sitä ajatuksissaan kääntyä Jumalan puoleen.

ajatuspuntari kirjoitti:

"Yleensähän juuri uskosta ajatellaan niin että usko ei ole järjen ja perustelujen asia vaan usko on uskoa"

Kuka niin ajattelee? En minä ainakaan.

"Miksi tuota puutetta pitäisi jotenkin järjellisesti perustella"

Mitähän pitäisi vastata ihmiselle, joka kysyy perusteluja järkiperusteluiden tarpeellisuudelle?


"Ajatuksesi tuntuu lähtevän siitä että jumalan olemassaolo on joku sellainen perusoletus josta poikkeaminen pitää erikseen perustella."

Ajatus lähti aloitusviestistä. Ajatuksia tulee voida tarkastella eri näkövinkkeleistä. Hyväksyn sen, että joku ei pysty taikka halua tarkastella näkökantojansa, mutta teen sen raskain mielin, koska sillä tavoin sallin toiselle tavoittelemansa itsepetoksen.

Lue lisää

""Yleensähän juuri uskosta ajatellaan niin että usko ei ole järjen ja perustelujen asia vaan usko on uskoa"
Kuka niin ajattelee? En minä ainakaan."

Eli sinun uskosi on täysin järkiperäistä eikö lainkaan uskonvaraista?

""Miksi tuota puutetta pitäisi jotenkin järjellisesti perustella"
Mitähän pitäisi vastata ihmiselle, joka kysyy perusteluja järkiperusteluiden tarpeellisuudelle?"

Eli siis sinusta jokainen uskonpuute maailmassa pitää erikseen järkiperäisesti perustella tai muuten asia pitää hyväksyä todeksi? Tämä siis koskee niin joulupukkia, pääsiäisnoitia kuin saunatonttujakin. Oletko todella tuota mieltä?

"Hyväksyn sen, että joku ei pysty taikka halua tarkastella näkökantojansa"

Ei vaan et hyväksy niitä näkökantoja joita ihmiset sinulle antavat. Sinulle ei riitä että ihmisellä ei ole uskoa, hän ei tunne uskonnolisia tunteita eikä kaipaa uskoa elämäänsä. Sinusta ihmisellä pitäisi sen lisäksi ilmeisesti olla joku hieno monimutkainen ajatusrakennelma jolla aukottomasti todistaa Jumalan mahdottomuus ennen kuin ihminen saisi olla ateisti.

ajatuspuntari kirjoitti:

Ymmärrät mitä tarkoittaa, kun jonkun sanotaan olevan tapojensa orja. Jos ihminen ajattelee jostakin aiheesta aina samalla tavalla, ajatuksensa kiertävät kehää. Tiedämme myös mitä ovat kehäpäätelmät eli ajatukset, jotka nojaavat viimekädessä esitettyihin väittämiin.

Sikäli kuin joku on tapojensa orja, tai on ajatustensa vanki kehämäisine ajatuksineen, tai jos jonkun ajatuksissa näkyy kehäpäätelmät, ajattelemme miten tälle tekisi hyvää tarkistaa kantansa perinpohjaisesti. Palstan ateistit ovat ansioituneet suosittelemalla tätä kristityille, muttei ateisteille.

Matt. 7:4

Taikka kuinka saatat sanoa veljellesi: 'Annas, minä otan rikan silmästäsi', ja katso, malka on omassa silmässäsi?


Ymmärrät paremmin, kun jätät suosiolla turhat sanojen uudelleenmäärittelyt. Esimerkiksi rukoilu ja itseksensä mietiskely ovat eri asioita, vaikka voihan sitä ajatuksissaan kääntyä Jumalan puoleen.

Lue lisää

Mitä kehäpäätelmiä, mitä sanoja olel uudelleen määrittänyt, ja kuten olen useasti jo sanonut, että vaikea rukoilla sellaiselta jonka olemassa oloon ei usko eli jumalat ovat minulle olemattomia, eli minun mielestäni rukoilu on itsekseen miettimistä, siinulla joka ilmeisesti uskot yhteen niistä kaikista jumalista asia on varmasti eri.

"Ateismi on USKOA siihen, että jumalaa ei ole. "

Väärin. Ateismi on epäuskoa. Positiivinen ateismi on se mistä yllä puhut.

"Agnostikko on se kuka ymmärtää ettei tiedä mitään."

Ja jokainen agnostikko on joko teisti tai ateisti sen lisäksi, että on agnostikko.

deina_skali kirjoitti:

"Ateismi on USKOA siihen, että jumalaa ei ole. "

Väärin. Ateismi on epäuskoa. Positiivinen ateismi on se mistä yllä puhut.

"Agnostikko on se kuka ymmärtää ettei tiedä mitään."

Ja jokainen agnostikko on joko teisti tai ateisti sen lisäksi, että on agnostikko.

Lue lisää

en ymmärrä mistä puhut!!!!!

deina_skali kirjoitti:

"Ateismi on USKOA siihen, että jumalaa ei ole. "

Väärin. Ateismi on epäuskoa. Positiivinen ateismi on se mistä yllä puhut.

"Agnostikko on se kuka ymmärtää ettei tiedä mitään."

Ja jokainen agnostikko on joko teisti tai ateisti sen lisäksi, että on agnostikko.

Lue lisää

" Ja jokainen agnostikko on joko teisti tai ateisti sen lisäksi, että on agnostikko."

Ei ole. On henkistä väkivaltaa ihmistä kohtaan väittää, että hän on ateisti tai teisti, jos hän ei ole kumpaakaan.

Keksitte täällä noita omia määritelmiänne ateismille, agnostisuudelle, uskonnolle ja ties mille. Ne eivät vastaa todellisuutta eikä "virallisia" määritelmiä, ei liioin ihmisten käytännön kokemusta.
Täällä näkyy laumailmiö. Aletaan väittää jotakin asiaa, ja kohta koko joukko väittää samaa, ja reaalitodellisuus menee jossakin ihan muualla.

kristitty * kirjoitti:

" Ja jokainen agnostikko on joko teisti tai ateisti sen lisäksi, että on agnostikko."

Ei ole. On henkistä väkivaltaa ihmistä kohtaan väittää, että hän on ateisti tai teisti, jos hän ei ole kumpaakaan.

Keksitte täällä noita omia määritelmiänne ateismille, agnostisuudelle, uskonnolle ja ties mille. Ne eivät vastaa todellisuutta eikä "virallisia" määritelmiä, ei liioin ihmisten käytännön kokemusta.
Täällä näkyy laumailmiö. Aletaan väittää jotakin asiaa, ja kohta koko joukko väittää samaa, ja reaalitodellisuus menee jossakin ihan muualla.

Lue lisää

Muakin on kiusannut pitkään, että ateismin ja teismin välissä ei ole tilaa millekään muulle kannalle. Mutta ilmeisesti se on tietoteorian tai ontologian kanta asiaan.
No, semmoinen kanta on joskus esitetty kuin ignostismi. En tiedä, olisiko se kelvollinen puuttuvaksi käsitteeksi e.m. väliin.

Agnostismin määritelmä on myös ihan yleisesti hyväksytty. Mutta agnostismin kohdalla epäselvyyttä aiheuttaa, että sille on olemassa arkikielen määritelmä ja tietoteorian määritelmä ja ne poikkeavat toisistaan. Noita kahta eri merkitystä käytetään sekaisin täsmentämättä kumpaa tarkoitetaan.

Ei ateistit täällä keksi omia määritelmiä: minusta kaikki määritelmät, joita on käytetty, on tsekattavissa ihan Wikipediassa esitellyistä määritelmistä. Ja vaikka Wikipediaa voi arvostella luotettavuuden osalta, niin noiden määritelmien osalta lähteet on kuitenkin merkitty.

Toisaalta: kaikki määritelmät ovat sopimuksen varaisia: ihmiset niitä keksivät ja sopivat niistä keskenään. Siksi niitä voi toki myös kritisoida. Mutta kyllä ateistien enemmistä käyttää yleisesti hyväksyttyjä ja käytössä olevia määritelmiä.

kristitty * kirjoitti:

" Ja jokainen agnostikko on joko teisti tai ateisti sen lisäksi, että on agnostikko."

Ei ole. On henkistä väkivaltaa ihmistä kohtaan väittää, että hän on ateisti tai teisti, jos hän ei ole kumpaakaan.

Keksitte täällä noita omia määritelmiänne ateismille, agnostisuudelle, uskonnolle ja ties mille. Ne eivät vastaa todellisuutta eikä "virallisia" määritelmiä, ei liioin ihmisten käytännön kokemusta.
Täällä näkyy laumailmiö. Aletaan väittää jotakin asiaa, ja kohta koko joukko väittää samaa, ja reaalitodellisuus menee jossakin ihan muualla.

Lue lisää

"Keksitte täällä noita omia määritelmiänne ateismille, agnostisuudelle, uskonnolle ja ties mille. Ne eivät vastaa todellisuutta eikä "virallisia" määritelmiä, ei liioin ihmisten käytännön kokemusta.
Täällä näkyy laumailmiö. Aletaan väittää jotakin asiaa, ja kohta koko joukko väittää samaa, ja reaalitodellisuus menee jossakin ihan muualla. "

Älä jauha ylimielistä sontaa.

kristitty * kirjoitti:

" Ja jokainen agnostikko on joko teisti tai ateisti sen lisäksi, että on agnostikko."

Ei ole. On henkistä väkivaltaa ihmistä kohtaan väittää, että hän on ateisti tai teisti, jos hän ei ole kumpaakaan.

Keksitte täällä noita omia määritelmiänne ateismille, agnostisuudelle, uskonnolle ja ties mille. Ne eivät vastaa todellisuutta eikä "virallisia" määritelmiä, ei liioin ihmisten käytännön kokemusta.
Täällä näkyy laumailmiö. Aletaan väittää jotakin asiaa, ja kohta koko joukko väittää samaa, ja reaalitodellisuus menee jossakin ihan muualla.

Lue lisää

Paitsi, että kaikki ihmiset ovat joko teistejä tai ei-teistejä (ateisteja).

Ehkä sinäkin ymmärrät mitä ateismi on, jos otetaan muu esimerkki:
Riitelisitkö, jos minä sanoisin, että maailmassa on vain kissoja ja ei-kissoja?

"Keksitte täällä noita omia määritelmiänne ateismille, agnostisuudelle, uskonnolle ja ties mille. Ne eivät vastaa todellisuutta eikä "virallisia" määritelmiä, ei liioin ihmisten käytännön kokemusta."

Teeppä katukysely siitä mitä ateismi on, niin saat todennäköisimmäksi vastaukseksi "ei usko jumalaan".
Sinä näyt kuvittelevan, ettei ateistien omalla kokemuksella ateismista ole mitään merkitystä, vaan haluat kaventaa ateismin määritelmää koskemaan vain ihmisiä, jotka ajattelevat ettei jumalia ole.

Kerro ihmeessä vielä lisää siitä miten on joukko ihmisiä, jotka eivät ole teistejä mutteivät ole ei-teistejäkään.
Ihminen saa toki sanoa olevansa agnostikko ja siten määritellä itsensä sen kautta mitä tietää mutta agnostismi ei kerro missä suhteessa ihminen on teismiin. PISTE.

deina_skali kirjoitti:

Paitsi, että kaikki ihmiset ovat joko teistejä tai ei-teistejä (ateisteja).

Ehkä sinäkin ymmärrät mitä ateismi on, jos otetaan muu esimerkki:
Riitelisitkö, jos minä sanoisin, että maailmassa on vain kissoja ja ei-kissoja?

"Keksitte täällä noita omia määritelmiänne ateismille, agnostisuudelle, uskonnolle ja ties mille. Ne eivät vastaa todellisuutta eikä "virallisia" määritelmiä, ei liioin ihmisten käytännön kokemusta."

Teeppä katukysely siitä mitä ateismi on, niin saat todennäköisimmäksi vastaukseksi "ei usko jumalaan".
Sinä näyt kuvittelevan, ettei ateistien omalla kokemuksella ateismista ole mitään merkitystä, vaan haluat kaventaa ateismin määritelmää koskemaan vain ihmisiä, jotka ajattelevat ettei jumalia ole.

Kerro ihmeessä vielä lisää siitä miten on joukko ihmisiä, jotka eivät ole teistejä mutteivät ole ei-teistejäkään.
Ihminen saa toki sanoa olevansa agnostikko ja siten määritellä itsensä sen kautta mitä tietää mutta agnostismi ei kerro missä suhteessa ihminen on teismiin. PISTE.

Lue lisää

Teistien ja ateistien lisäksi on olemassa suuri joukko kannastansa jossain määrin epävarmoja, ailahtelevia ihmisiä.

ajatuspuntari kirjoitti:

Teistien ja ateistien lisäksi on olemassa suuri joukko kannastansa jossain määrin epävarmoja, ailahtelevia ihmisiä.

Ihminen on kuitenkin aina joko teisti tai ateisti, vaikka se kumpaa hän on olisikin alahteleva. Ihminen voi olla epävarma mutta silti hän ei voi olla kulloisellakin hetkellä mitään muuta kuin joko jotain, tai ei-jotain.

Se että ihminen olisi jotain muuta kuin jotain tai ei-jotain on looginen mahdottomuus.

kaarne kirjoitti:

Muakin on kiusannut pitkään, että ateismin ja teismin välissä ei ole tilaa millekään muulle kannalle. Mutta ilmeisesti se on tietoteorian tai ontologian kanta asiaan.
No, semmoinen kanta on joskus esitetty kuin ignostismi. En tiedä, olisiko se kelvollinen puuttuvaksi käsitteeksi e.m. väliin.

Agnostismin määritelmä on myös ihan yleisesti hyväksytty. Mutta agnostismin kohdalla epäselvyyttä aiheuttaa, että sille on olemassa arkikielen määritelmä ja tietoteorian määritelmä ja ne poikkeavat toisistaan. Noita kahta eri merkitystä käytetään sekaisin täsmentämättä kumpaa tarkoitetaan.

Ei ateistit täällä keksi omia määritelmiä: minusta kaikki määritelmät, joita on käytetty, on tsekattavissa ihan Wikipediassa esitellyistä määritelmistä. Ja vaikka Wikipediaa voi arvostella luotettavuuden osalta, niin noiden määritelmien osalta lähteet on kuitenkin merkitty.

Toisaalta: kaikki määritelmät ovat sopimuksen varaisia: ihmiset niitä keksivät ja sopivat niistä keskenään. Siksi niitä voi toki myös kritisoida. Mutta kyllä ateistien enemmistä käyttää yleisesti hyväksyttyjä ja käytössä olevia määritelmiä.

Lue lisää

Huxley taisi olla henkilö, joka keksi sanan agnostismi. Hän on itse kirjoittanut asiasta seuraavaa:
"...Positiivisessa muodossaan se (agnostismi) voidaan ilmaista seuraavasti: älyllisissä asioissa seuraa järkeäsi niin pitkälle kuin se sinua kuljettaa, äläkä piittaa mistään muista näkökohdista. Ja negatiivisesti: älyllisissä asioissa älä teeskentele, että johtopäätökset, joita ei ole varmistettu tai jotka eivät ole varmistettavissa, ovat oikeita.
Tätä on minulle agnostinen usko ja jos ihminen pysyy kokonaisen ja turmeltumattomana, hänellä ei ole häpeämistä maailmankaikkeuden edessä, olipa tulevaisuus millainen hyvänsä.... "

(Lähde Kari Enqvist: Kosmoksen hahmo s. 86.)

Lyhensin selitystä. Tämä Huxleyn ilmeisesti alkuperäinen ajatus agnostismista on sellainen, johon minun on helppo yhtyä.

deina_skali kirjoitti:

Ihminen on kuitenkin aina joko teisti tai ateisti, vaikka se kumpaa hän on olisikin alahteleva. Ihminen voi olla epävarma mutta silti hän ei voi olla kulloisellakin hetkellä mitään muuta kuin joko jotain, tai ei-jotain.

Se että ihminen olisi jotain muuta kuin jotain tai ei-jotain on looginen mahdottomuus.

Lue lisää

Välimuotoja ei siis ole?

ateismi kirjoitti:

Välimuotoja ei siis ole?

Ei ole. On vain teistejä ja ei-teistejä. Mikä tässä on niin vaikeaa?

deina_skali kirjoitti:

Ei ole. On vain teistejä ja ei-teistejä. Mikä tässä on niin vaikeaa?

Kehitystä - evoluutiota - eri lajien välillä ei siis tapahdu.

ajatuspuntari kirjoitti:

Kehitystä - evoluutiota - eri lajien välillä ei siis tapahdu.

Mitä ihmeen tekemistä evoluutiolla on teismin ja ateismin kanssa?

ajatuspuntari kirjoitti:

Kehitystä - evoluutiota - eri lajien välillä ei siis tapahdu.

Voi trolliseni.

Evoluutiossakin jokin joko on esim. ihminen tai se ei-ole. Kehitys voi olla asteittaista, siltikään jokin ei voi yhtä aikaa olla jotain ja ei-jotain, vaan se on aina jompaa kumpaa.

ihan pihalla kirjoitti:

Mitä ihmeen tekemistä evoluutiolla on teismin ja ateismin kanssa?

Sinunkin ajatuksesi voivat kehittyä, hyvä nimimerkki ihan pihalla.

ajatuspuntari kirjoitti:

Sinunkin ajatuksesi voivat kehittyä, hyvä nimimerkki ihan pihalla.

Niin kehittyvätkin, mutta silti kommenttisi on pöljä.

deina_skali kirjoitti:

Voi trolliseni.

Evoluutiossakin jokin joko on esim. ihminen tai se ei-ole. Kehitys voi olla asteittaista, siltikään jokin ei voi yhtä aikaa olla jotain ja ei-jotain, vaan se on aina jompaa kumpaa.

Lue lisää

Muutoksen vähittäisyys ei tarkoita muutoksen olevan asteittaista. Sitä paitsi, rajat ovat usein keinotekoisia, kuten luodon ja saaren tapauksessa, tai määriteltäessä kuinka monta hiekanjyvää muodostaa kasan.

ajatuspuntari kirjoitti:

Muutoksen vähittäisyys ei tarkoita muutoksen olevan asteittaista. Sitä paitsi, rajat ovat usein keinotekoisia, kuten luodon ja saaren tapauksessa, tai määriteltäessä kuinka monta hiekanjyvää muodostaa kasan.

Lue lisää

Ei liity asiaan millään tapaa.

Ihminen voi yhtenä hetkenä olla teisti ja toisena ei. Ihminen ei kuitenkaan voi olla yhtä aikaa teisti ja ei-teisti ja ihmisen on aina oltava joko teisti tai ei-teisti.

On yhdentekevää mikä määritelmä tai asia on, josta on kyse. schrödingerin kissakin on joko elossa tai ei-elossa. Muita vaihtoehtoja ei ole...paitsi ehkä kvanttitasolla.

deina_skali kirjoitti:

Ei liity asiaan millään tapaa.

Ihminen voi yhtenä hetkenä olla teisti ja toisena ei. Ihminen ei kuitenkaan voi olla yhtä aikaa teisti ja ei-teisti ja ihmisen on aina oltava joko teisti tai ei-teisti.

On yhdentekevää mikä määritelmä tai asia on, josta on kyse. schrödingerin kissakin on joko elossa tai ei-elossa. Muita vaihtoehtoja ei ole...paitsi ehkä kvanttitasolla.

Lue lisää

Pystytkö kuorimaan kaikki ajatuksesi kerros kerrokselta ilman ilon ja surun kyyneliä?

ajatuspuntari kirjoitti:

Pystytkö kuorimaan kaikki ajatuksesi kerros kerrokselta ilman ilon ja surun kyyneliä?

Voisitko pysyä asiassa?

deina_skali kirjoitti:

Ei ole. On vain teistejä ja ei-teistejä. Mikä tässä on niin vaikeaa?

"On vain teistejä ja ei-teistejä. Mikä tässä on niin vaikeaa?"

Se, että se ei pidä paikkaansa. :)

deina_skali kirjoitti:

Voisitko pysyä asiassa?

Kyllä, en vain tarkoittanut edellistä ihan kirjaimellisesti.

ajatuspuntari kirjoitti:

Teistien ja ateistien lisäksi on olemassa suuri joukko kannastansa jossain määrin epävarmoja, ailahtelevia ihmisiä.

"Teistien ja ateistien lisäksi on olemassa suuri joukko kannastansa jossain määrin epävarmoja, ailahtelevia ihmisiä. "

Väärin. Ateisti on ateisti, riippumatta siitä, kuinka epävarma hän on ateismistaan. Sama pätee teistiin.

kristitty * kirjoitti:

"On vain teistejä ja ei-teistejä. Mikä tässä on niin vaikeaa?"

Se, että se ei pidä paikkaansa. :)

"Se, että se ei pidä paikkaansa. :)"

Ja mikä on perustelusi, tyhjä väite ja hymiö?

kristitty * kirjoitti:

"On vain teistejä ja ei-teistejä. Mikä tässä on niin vaikeaa?"

Se, että se ei pidä paikkaansa. :)

Kai tajuat, että minkään muun olemassa olo on looginen mahdottomuus?

deina_skali kirjoitti:

Kai tajuat, että minkään muun olemassa olo on looginen mahdottomuus?

Heitä, siis näitä muita, on kyllä minullekin ilmoittautunut. Olisi ollut julmaa väittää heitä olemassaolemattomiksi.

ajatuspuntari kirjoitti:

Heitä, siis näitä muita, on kyllä minullekin ilmoittautunut. Olisi ollut julmaa väittää heitä olemassaolemattomiksi.

"Heitä, siis näitä muita, on kyllä minullekin ilmoittautunut. Olisi ollut julmaa väittää heitä olemassaolemattomiksi. "

Väärin, kuvittelet vain muiden olevan jotain, mitä he eivät ole.

deina_skali kirjoitti:

Kai tajuat, että minkään muun olemassa olo on looginen mahdottomuus?

deina_skali

Todellisuuskuvaasi vääristää se, että siinä on teismi se, mihin verrataan. Se tulee siitä, että ihmisten enemmistö on ja on aina ollut teistejä. A-teismi on siinä siis jotakin poikkeavaa, sellaista, mistä puuttuu tietty ominaisuus. Teismi on siinä dominoivassa asemassa, ja ateismi on vain a-.
Lähtötilanne ei siis ole tasavertainen.

Samalla logiikalla voisi sanoa, että on vain valkoihoisia ja ei-valkoihoisia, jolloin mulatit olisivat automaattisesti ei-valkoihoisia, vaikka heissä on puolet valkoihoista.
Tai voisi sanoa, että on vain mustaihoisia ja ei-mustaihoisia, jolloin mulatit olisivat automaattisesti ei-mustaihoisia, vaikka heissä on puolet mustaihoista. He ovat mulatteja.

Kun otetaan jokin asia vertailukohdaksi, kaikki muu on tietysti ei-tuo-asia, mutta eihän se kerro vielä, mitä se kaikki muu sitten on. Jos otetaan vertailukohdaksi vaikkapa lumipallo, saadaan tulokseksi, että deina_skali on ei-lumipallo, ja siinäpä hänet on näppärästi määritelty ja pantu pakettiin. Nyt me kaikki tiedämme, mikä deina_skali on. Hän on ei-lumipallo.

Eli, ajatusleikin tasolla tuollainen logiikka toimii, mutta se ei tavoita todellisuutta.

kristitty * kirjoitti:

deina_skali

Todellisuuskuvaasi vääristää se, että siinä on teismi se, mihin verrataan. Se tulee siitä, että ihmisten enemmistö on ja on aina ollut teistejä. A-teismi on siinä siis jotakin poikkeavaa, sellaista, mistä puuttuu tietty ominaisuus. Teismi on siinä dominoivassa asemassa, ja ateismi on vain a-.
Lähtötilanne ei siis ole tasavertainen.

Samalla logiikalla voisi sanoa, että on vain valkoihoisia ja ei-valkoihoisia, jolloin mulatit olisivat automaattisesti ei-valkoihoisia, vaikka heissä on puolet valkoihoista.
Tai voisi sanoa, että on vain mustaihoisia ja ei-mustaihoisia, jolloin mulatit olisivat automaattisesti ei-mustaihoisia, vaikka heissä on puolet mustaihoista. He ovat mulatteja.

Kun otetaan jokin asia vertailukohdaksi, kaikki muu on tietysti ei-tuo-asia, mutta eihän se kerro vielä, mitä se kaikki muu sitten on. Jos otetaan vertailukohdaksi vaikkapa lumipallo, saadaan tulokseksi, että deina_skali on ei-lumipallo, ja siinäpä hänet on näppärästi määritelty ja pantu pakettiin. Nyt me kaikki tiedämme, mikä deina_skali on. Hän on ei-lumipallo.

Eli, ajatusleikin tasolla tuollainen logiikka toimii, mutta se ei tavoita todellisuutta.

Lue lisää

"Todellisuuskuvaasi vääristää se, että siinä on teismi se, mihin verrataan. Se tulee siitä, että ihmisten enemmistö on ja on aina ollut teistejä. A-teismi on siinä siis jotakin poikkeavaa, sellaista, mistä puuttuu tietty ominaisuus. Teismi on siinä dominoivassa asemassa, ja ateismi on vain a-.
Lähtötilanne ei siis ole tasavertainen."

Nyt sinä höpiset asian vierestä. Kysehän oli siitä, että on vain teistejä ja ateisteja. Sillä ei ole mitään merkitystä kumpia on enemmän.

"Samalla logiikalla voisi sanoa, että on vain valkoihoisia ja ei-valkoihoisia, jolloin mulatit olisivat automaattisesti ei-valkoihoisia, vaikka heissä on puolet valkoihoista."

Ei voi, koska on kyse täysin erilaisesta asiasta. Olisi helppo esittää paljon muita vertauskuvia, joissa logiikka toimisi. Juuri siitä syystä perustelu vertauskuvilla ei ole toimivaa vaan vertauskuvat toimivat ainoastaan asian selventäjinä.

"Eli, ajatusleikin tasolla tuollainen logiikka toimii, mutta se ei tavoita todellisuutta. "

Se toimii kyllä todellisuuden tasolla, mutta valitsit vain noin naurettavan esimerkin, jotta pääsisit sanomaan, että logiikka ei tavoita todellisuutta. Täysin turhaa kikkailua siis.

kristitty * kirjoitti:

deina_skali

Todellisuuskuvaasi vääristää se, että siinä on teismi se, mihin verrataan. Se tulee siitä, että ihmisten enemmistö on ja on aina ollut teistejä. A-teismi on siinä siis jotakin poikkeavaa, sellaista, mistä puuttuu tietty ominaisuus. Teismi on siinä dominoivassa asemassa, ja ateismi on vain a-.
Lähtötilanne ei siis ole tasavertainen.

Samalla logiikalla voisi sanoa, että on vain valkoihoisia ja ei-valkoihoisia, jolloin mulatit olisivat automaattisesti ei-valkoihoisia, vaikka heissä on puolet valkoihoista.
Tai voisi sanoa, että on vain mustaihoisia ja ei-mustaihoisia, jolloin mulatit olisivat automaattisesti ei-mustaihoisia, vaikka heissä on puolet mustaihoista. He ovat mulatteja.

Kun otetaan jokin asia vertailukohdaksi, kaikki muu on tietysti ei-tuo-asia, mutta eihän se kerro vielä, mitä se kaikki muu sitten on. Jos otetaan vertailukohdaksi vaikkapa lumipallo, saadaan tulokseksi, että deina_skali on ei-lumipallo, ja siinäpä hänet on näppärästi määritelty ja pantu pakettiin. Nyt me kaikki tiedämme, mikä deina_skali on. Hän on ei-lumipallo.

Eli, ajatusleikin tasolla tuollainen logiikka toimii, mutta se ei tavoita todellisuutta.

Lue lisää

Kun ateisti nojaa kehittelemäänsä määritelmään, määritelmä on pyhä eikä sitä, sen kattavuutta ja toimivuutta saa kyseenalaistaa.

ajatuspuntari kirjoitti:

Kun ateisti nojaa kehittelemäänsä määritelmään, määritelmä on pyhä eikä sitä, sen kattavuutta ja toimivuutta saa kyseenalaistaa.

Miten muutenkaan ateismi voidaan lyhyesti ja kattavasti määritellä?

agnoskepo kirjoitti:

Miten muutenkaan ateismi voidaan lyhyesti ja kattavasti määritellä?

Ainakin määritelmässä tulee kertoa ateismin uskonvaraisuus.

agnoskepo kirjoitti:

Miten muutenkaan ateismi voidaan lyhyesti ja kattavasti määritellä?

Tässä oli puhe agnostisuuden määritelmästä. deina_skali nimittäin väittää, agnostikot ovat väistämättä teistejä tai ateisteja.

Mäkätin noista määritelmistänne täällä.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/12653453/#comment-71531126

ajatuspuntari kirjoitti:

Ainakin määritelmässä tulee kertoa ateismin uskonvaraisuus.

Siis ateisti uskoo, ettei usko jumaliin?
Niinkö?

agnoskepo kirjoitti:

Siis ateisti uskoo, ettei usko jumaliin?
Niinkö?

Tarkasteltaessa kysymystä Jumalan olemassaolosta, siis ontologisesti, kyseessä on uskomukselliset vastinparit; teismi ja ateismi. Ei voi olla niin, että vain toisella tavalla uskominen on uskomista.

ajatuspuntari kirjoitti:

Tarkasteltaessa kysymystä Jumalan olemassaolosta, siis ontologisesti, kyseessä on uskomukselliset vastinparit; teismi ja ateismi. Ei voi olla niin, että vain toisella tavalla uskominen on uskomista.

Lue lisää

"Ei voi olla niin, että vain toisella tavalla uskominen on uskomista."

Ei niin. Mutta tuo edellyttää sitä että ateismi pitäisi aina siällään jotain uskomista. Minulle ateismi on kuitenkin sitä että mikään jumaluus ei vain yksinkertaisesti kuulu millään lailla elämääni enkä ole koskaan mitään uskoa kaivannut. Jumalan olemassaolo ei siis vaadi minulta mitään kieltämistä eikä ateismi mitään uskomista. Se on vain puhdasta kaiken sukonnollisen uskomisen puutetta,
Vasta jos joku minulle jumlaa aktiivisesti tuputtaa, minun pitää se aktiivisesti kieltää. Muuten mikään jumala ei minulle tule mieleen koskaan.

NäinMeillä kirjoitti:

"Ei voi olla niin, että vain toisella tavalla uskominen on uskomista."

Ei niin. Mutta tuo edellyttää sitä että ateismi pitäisi aina siällään jotain uskomista. Minulle ateismi on kuitenkin sitä että mikään jumaluus ei vain yksinkertaisesti kuulu millään lailla elämääni enkä ole koskaan mitään uskoa kaivannut. Jumalan olemassaolo ei siis vaadi minulta mitään kieltämistä eikä ateismi mitään uskomista. Se on vain puhdasta kaiken sukonnollisen uskomisen puutetta,
Vasta jos joku minulle jumlaa aktiivisesti tuputtaa, minun pitää se aktiivisesti kieltää. Muuten mikään jumala ei minulle tule mieleen koskaan.

Lue lisää

Mitä ikinä kaipaatkaan, voitko olla täysin tyytyväinen elämääsi ja asenteisiisi jos et koskaan tarkista kantojasi?

ajatuspuntari kirjoitti:

Mitä ikinä kaipaatkaan, voitko olla täysin tyytyväinen elämääsi ja asenteisiisi jos et koskaan tarkista kantojasi?

Minä tarkastin. Olin aikanani fundamentalisti kristitty. En ole enää.

"Ateismi on USKOA siihen, että jumalaa ei ole"

Ateismi on TIETOA siitä, että jumalaa/jumalia ei ole.

agnoskepo kirjoitti:

Minä tarkastin. Olin aikanani fundamentalisti kristitty. En ole enää.

Oletko nykyiselläsi fundamentalisti ateisti?

agnoskepo kirjoitti:

Minä tarkastin. Olin aikanani fundamentalisti kristitty. En ole enää.

Uskonnollisuuteni on kulkenut pitkän polun, ollen välillä keskeisemmällä sijalla elämässäni, välillä taka-alalla.
Kantaani uskoon tuli puntaroitua useaan otteeseen, kunnes päädyin pitämään Jumalaa epätodellisena.