Moottoritiellä näkee lähes päivittäin, varsinkin kesäaikaan 120 km/h ja nopeudella ohittelevia peräkärryn vetäjiä! Kuitenkin yhdistelmän ajoneuvokohtainen suurin sallittu on 80 km/h.
Osaakos joku sanoa, mitä tuommonen harrastus maksaa, jos sattuu viralliset mittamiehet paikalle?
Perävaunut on suunniteltu ja testattu niin, että asiallisesti kuormattuna ne ovat kelvollisia liikenteeseen maksimissaan 80 km/h.
Mitäs mieltä olette? Vai onko nykyinen 80 km/h rajoitus turha?
120 km/h peräkärryn kanssa?
Kri
36
3562
Vastaukset
- TE-HO
turha 80 km/h rajoitus on. Nykyiset peräkärryt on niin hyviä vetää että rajoitukset voitas poistaa. Ajokorttiin pitäisi lisätä peräkärrylle oma luokka esim.P
Ajokokeessa pitäisi olla esim. peruutusta 20m. Saataisiin ns. AASI vetää MUULIA :) yhdistelmät pois liikenteestä !!!- hajuherne
Jonkin verran siitä rajoituksesta ainakin pitäisi tinkiä, esim. asuntovaunun kanssa olisi hyvä kun ennen ylämäkeä saisi nostaa vauhdin 90-100, helpommin kiipeäsi yhdistelmä ylös.
Noita kärryjen vetäjiä on tosiaan joka lähtöön.
- Kara Vaanari
Mulla oli takavuosina yksi tuttu jolla oli suuri amerikanpaku. Se oli iso ja hullumies muutenkin, mutta hulluinta oli asuntovaunveto. Joskus oli 160...180 lasissa kun suuri amerikanpaku sinkoutui "paskahuussi" perässä baanalla. Siinä muutamalla viikonloppuautoilijalla loksahti suu auki Mikkelinvälillä, kun ohi suhahti amerikanpaku ja asuntovaunuperässä, ei ollut teillä tukkeena.
- Kri
Siinä menossa vois vanhemmasta vaunusta koppa lähteä maata kiertävälle radalle ja perässä olis pelkkä lattia rungon päällä.
Tuo oli hyvä tuo aasi/muuli yhdistelmä, he he... - kulje
Asuntovaunu ei kulje tuollaisiila nopeuksilla ilman 300 hepan moottoria. Täysi höpöjuttu!
- löpö löpö
kulje kirjoitti:
Asuntovaunu ei kulje tuollaisiila nopeuksilla ilman 300 hepan moottoria. Täysi höpöjuttu!
Vai pitäisi olla 300 hepan moottori? No kyllähän jenkkiveekaseista sellaisia tehoja voi löytyä. En pitäisi juttua välttämättä höpönä.
- Avanti!
Kunnon kärryllä ja hyvin tehdyllä kohtuullisen painoisella kuormalla ajelee käytännössä niin kuin ei mitään olisi perässä. Normaalit maantienopeudet (mittarissa 100-120 km/h, moottoritiellä enemmänkin) ovat vaivattoman lepuuttavaa kyytiä. Huonontunut ohituskiihtyvyys on tietenkin otettava huomioon.
Rajoitus on sinänsä turha. Se on huono-onnisten rahastamista varten.- jörrikkä.
alkaa olla asuntovaunun kanssa suhtkoht maksimi mutta katoimpa kerran viideoon jossa kaveri vetäs 200 koppiperässä mutta ei tienpäällä..
joitain ahistaa pienet asiat itseäni ahistaa isot asiat kuten töyssyt tiessä mutta huvinsa kullakin - Olen miettinyt!
jörrikkä. kirjoitti:
alkaa olla asuntovaunun kanssa suhtkoht maksimi mutta katoimpa kerran viideoon jossa kaveri vetäs 200 koppiperässä mutta ei tienpäällä..
joitain ahistaa pienet asiat itseäni ahistaa isot asiat kuten töyssyt tiessä mutta huvinsa kullakin750 kg painaa jarrutta takaapäin kuokkua mitähän se tekee kun pitäisi hidastaa kunnolla?
Yksiakselisen kärryn päällä 7-8 metriset tellinkipuut mitähän se tekee yhdistelmän vakavuudelle?
Nopeusrajoitukseksi pitäisi asettaa korkeintaan 70 km tunnissa. Koskee myöskin asuntovaunuja.
Turvallisuus paranisi huomattavasti kun kaikki yhdistelmät ja kuorma-autot ajelisivat peräkkäin eikä henkilö-autot pääsisi ollenkaan ohittelemaan. - vitsi
Olen miettinyt! kirjoitti:
750 kg painaa jarrutta takaapäin kuokkua mitähän se tekee kun pitäisi hidastaa kunnolla?
Yksiakselisen kärryn päällä 7-8 metriset tellinkipuut mitähän se tekee yhdistelmän vakavuudelle?
Nopeusrajoitukseksi pitäisi asettaa korkeintaan 70 km tunnissa. Koskee myöskin asuntovaunuja.
Turvallisuus paranisi huomattavasti kun kaikki yhdistelmät ja kuorma-autot ajelisivat peräkkäin eikä henkilö-autot pääsisi ollenkaan ohittelemaan.Turvallisuus paranisi huomattavasti kun kaikki yhdistelmät ja kuorma-autot ajelisivat peräkkäin eikä henkilö-autot pääsisi ollenkaan ohittelemaan.
Joo tällä menetelmällä hitain määräisi kaikkien kulkunopeuden.
Turvallisuus paranisi entisestään, jos kaikki pakotettaisiin pysähtymään. - vai ei
Näinhän se on, mutta kun niitä ongelmia tuleekin jarrutuksessa tai västöliikkeessä.
Jos ajateltaisiin samalla ideala pelkän auton nopeusrajoitusta; kunnon autolla ja hyvin tehdyllä alustalla ajelee helposti sellaista 160kmh ja moottoritiellä vieläkin lujempaa, vaivattomasti.
Samoin tuo on aivan turvallsita, kunnes tulee tilanne jossa joudutaan esim väistää jotain nopeasti. Silloin 160kmh vauhti tuntuukin ylättäen erittäin kovalta, oli alla mikä tavallinen auto tahansa. - jörrikkä.
vai ei kirjoitti:
Näinhän se on, mutta kun niitä ongelmia tuleekin jarrutuksessa tai västöliikkeessä.
Jos ajateltaisiin samalla ideala pelkän auton nopeusrajoitusta; kunnon autolla ja hyvin tehdyllä alustalla ajelee helposti sellaista 160kmh ja moottoritiellä vieläkin lujempaa, vaivattomasti.
Samoin tuo on aivan turvallsita, kunnes tulee tilanne jossa joudutaan esim väistää jotain nopeasti. Silloin 160kmh vauhti tuntuukin ylättäen erittäin kovalta, oli alla mikä tavallinen auto tahansa.samalla idealla normaaleihin nopeus rajoituksiin ole kovinkaan paljon perusteita vrt esim viimelauantaina talvinopeusrajoitukset oli tulleet voimaan ja kuivalla tiellä 80:ä !!!
itse en ainakaan tähän päivään mennessä ole pudottanut nopeutta 110-120 kyseisellä tiellä koska en nää siihen perustetta kun vielä tähän lisätään vavomattomuus niin onko mitään aihetta sitä nopeutta pudottaa ennen kuin siihen on tarvetta... - Samaa mieltä
vitsi kirjoitti:
Turvallisuus paranisi huomattavasti kun kaikki yhdistelmät ja kuorma-autot ajelisivat peräkkäin eikä henkilö-autot pääsisi ollenkaan ohittelemaan.
Joo tällä menetelmällä hitain määräisi kaikkien kulkunopeuden.
Turvallisuus paranisi entisestään, jos kaikki pakotettaisiin pysähtymään.Se on kiistaton tosiasia että onnettomuuksien määrä pienenisi huomattavasti jos ei ohitettaisi ollenkaan.
Jäljelle jäisi peräänajot. Ja sinkkuonnettomuudet. - Kari
jörrikkä. kirjoitti:
samalla idealla normaaleihin nopeus rajoituksiin ole kovinkaan paljon perusteita vrt esim viimelauantaina talvinopeusrajoitukset oli tulleet voimaan ja kuivalla tiellä 80:ä !!!
itse en ainakaan tähän päivään mennessä ole pudottanut nopeutta 110-120 kyseisellä tiellä koska en nää siihen perustetta kun vielä tähän lisätään vavomattomuus niin onko mitään aihetta sitä nopeutta pudottaa ennen kuin siihen on tarvetta...Ennen rajoitusten voimaan tuloa kortti lähti vasta nopeudesta 125. Nyt siihen tarvitaan "vain" 105 jos paikalle ei satu ymmärtäväistä vallesmannia. Siinä on se pieni ero.
- pitkulainen,
Olen miettinyt! kirjoitti:
750 kg painaa jarrutta takaapäin kuokkua mitähän se tekee kun pitäisi hidastaa kunnolla?
Yksiakselisen kärryn päällä 7-8 metriset tellinkipuut mitähän se tekee yhdistelmän vakavuudelle?
Nopeusrajoitukseksi pitäisi asettaa korkeintaan 70 km tunnissa. Koskee myöskin asuntovaunuja.
Turvallisuus paranisi huomattavasti kun kaikki yhdistelmät ja kuorma-autot ajelisivat peräkkäin eikä henkilö-autot pääsisi ollenkaan ohittelemaan.kärry pitää olla jos meinaa 7-8metrin tellinkipuita kuljettaa 2m peräylityksen puitteissa.
- riittää aivan hyvin
80 km/h. Sensijaan jarrullisten rajoituksen voisi aivan hyvin nostaa 100 km/h. Jo liikenteen sujuvuuden vuoksi.
- Reippo
Moni tuntuu vain ajattelevan pelkkää omaa nenäänsä ja sitä kuinka helposti kärry tulee perässä.
Ei noita peräkärryjä ole suunniteltu tuollaisille nopeuksille. Usein näkee kuinka nuo yksiakseliset pikkukärryt pomppii ja heiluu auton perässä holtittomasti. Jos ajelet tuolla 120km/h peräkärry perässä, niin se on vain muun liikenteen tarkoituksellista vaarantamista.
Tuolla noita "käsistä" lähteneitä kärryjä sitten näkeekin... ja kärry kun lähtee käsistä ja tarpeeksi on kuormaa niin lähtee vetäjäkin.- Guru
Kyllä kuule se kärry siellä auton perässä roikkuu vaikka pomppisi minne tahansa. Niin kauan kuin koukku kestää ei kärry kovin kauas autosta erkane. Itse ajan kärryn kanssa aina vähintään muun liikennevirran vauhtia. Parhaimmillaan on VW Golfin perässä ollut 70-luvun yksiakselisen Muulin päällä n. 800 kg kuorma.
- Reippo
Guru kirjoitti:
Kyllä kuule se kärry siellä auton perässä roikkuu vaikka pomppisi minne tahansa. Niin kauan kuin koukku kestää ei kärry kovin kauas autosta erkane. Itse ajan kärryn kanssa aina vähintään muun liikennevirran vauhtia. Parhaimmillaan on VW Golfin perässä ollut 70-luvun yksiakselisen Muulin päällä n. 800 kg kuorma.
Tää on just sitä idioottimaisinta ajattelutapaa mitä voi olla. "Ei mulle satu mitään ku ei ennenkään ole sattunut". ¤#%tu ei se Äänekoskellakaan bussiin törmännyt rekkakuskikaan varmaan ollut aiemmin törmännyt bussiin ja varmaan ajatteli samalla tavalla että kyllähän se siellä perässä tulee kunhan pysyy kiinni.
menneenä kesänä viimeeksi kehä ykkösellä oli jollakulla (iso Toyota maasturi) lähteny peräkärry käsistä. Niin kyllä se kärry oli koukussa kiinni edelleenkin, tosin aisa solmussa ja kärry ylösalaisin ja kuorma tiellä.
Nii... vielä kerran, eihän mulle koskaan voi sattua mitään eikä minun tarvitse ajatella muita tiellä liikkujia :) - Kri
Guru kirjoitti:
Kyllä kuule se kärry siellä auton perässä roikkuu vaikka pomppisi minne tahansa. Niin kauan kuin koukku kestää ei kärry kovin kauas autosta erkane. Itse ajan kärryn kanssa aina vähintään muun liikennevirran vauhtia. Parhaimmillaan on VW Golfin perässä ollut 70-luvun yksiakselisen Muulin päällä n. 800 kg kuorma.
Yhdistelmä muuttuu silloin kun kärryn kuorman painopiste menee kärryn akselin takapuolelle. Jos painopiste on raskaasti akselin etupuolella, niin ajaminen on muutenvaan epämiellyttävää. Mutta ei välttämättä vaarallista.
Itseasiassa ajaminen muuttuu aina epämiellyttäväksi kun on jotain perässävedettävää mukana.
Ihmettelen noita väitteitä, että joku on ajanut asuntovaunun kanssa 160 km/h ja on vielä itse siitä kertomassa (tälläkin palstalla)
Kun tuollaisella takapainoisella yhdistelmällä ajaa "heittoihin", niin kärry saattaa nostaa auton takapyörät ilmaan. Luonnollinen kuskin reaktio on jarrutus, joka taas taittaa auton ja kärryn linkkuun tunnetuin seurauksin. Joka kesä näkee muutaman levinneen lautakuorman luiskassa juuri tästä syystä!
Jos on "pakko" ajaa takapainoista yhdistelmää, niin ainoa selviytymiskeino on hiljentää nopeutta. Ja ainahan voi kuormata kärryn etuosaan jotain painavaa (balanssiksi) jos kantavuutta riittää.
Elikkäs kärryn aisan pitää aina ja kaikissa tapauksissa painaa sitä vetokoukkua alaspäin eikä koskaan nostaa.
Asuntovaunuissa on tavallinen kuormausohje, että aisan pitää painaa koukkua alaspäin 75-100kg voimalla (paikallaan ollessa). Kun sitten ajetaan sitä 80 km/h niin vaunun korin ilmanvastus suurinpiirtein nollaa tuon aisapainon. Mutta jos ajetaan kovempaa, niin aisa alkaakin nostamaan auton perää koukun kautta. Ja kun nopeus nousee riittävästi, niin yhdistelmä ei enää pysy käsissä. - Kiitos Kri
Kri kirjoitti:
Yhdistelmä muuttuu silloin kun kärryn kuorman painopiste menee kärryn akselin takapuolelle. Jos painopiste on raskaasti akselin etupuolella, niin ajaminen on muutenvaan epämiellyttävää. Mutta ei välttämättä vaarallista.
Itseasiassa ajaminen muuttuu aina epämiellyttäväksi kun on jotain perässävedettävää mukana.
Ihmettelen noita väitteitä, että joku on ajanut asuntovaunun kanssa 160 km/h ja on vielä itse siitä kertomassa (tälläkin palstalla)
Kun tuollaisella takapainoisella yhdistelmällä ajaa "heittoihin", niin kärry saattaa nostaa auton takapyörät ilmaan. Luonnollinen kuskin reaktio on jarrutus, joka taas taittaa auton ja kärryn linkkuun tunnetuin seurauksin. Joka kesä näkee muutaman levinneen lautakuorman luiskassa juuri tästä syystä!
Jos on "pakko" ajaa takapainoista yhdistelmää, niin ainoa selviytymiskeino on hiljentää nopeutta. Ja ainahan voi kuormata kärryn etuosaan jotain painavaa (balanssiksi) jos kantavuutta riittää.
Elikkäs kärryn aisan pitää aina ja kaikissa tapauksissa painaa sitä vetokoukkua alaspäin eikä koskaan nostaa.
Asuntovaunuissa on tavallinen kuormausohje, että aisan pitää painaa koukkua alaspäin 75-100kg voimalla (paikallaan ollessa). Kun sitten ajetaan sitä 80 km/h niin vaunun korin ilmanvastus suurinpiirtein nollaa tuon aisapainon. Mutta jos ajetaan kovempaa, niin aisa alkaakin nostamaan auton perää koukun kautta. Ja kun nopeus nousee riittävästi, niin yhdistelmä ei enää pysy käsissä.En voinut olla nostamatta vanhaa, todella asiantuntevaa viestiä ylös, koska edelleenkin on liikkeellä, erityisesti K-kaupan lihatiskillä vääriä käsityksiä yhdistelmien dynamiikasta.
Olin aikoinaan tilaisuudessa kokeilemaan kaksikuula vetokytkintä, joka todella vakautti yhdistelmän ajettavuuden suuremmillakin nopeuksilla. Vetovarsien välityksellä kohdistettiin sivuttaismomentti vetoauton painopisteeseen eikä taka-akseliston takapuolella olevaan koukkuun , johon kohdistuva sivuttaisvoima aiheuttaa yhdistelmän linkkuuntumisen, varsinkin mikäli autossa on heikommat renkaat takana, kuten usein näkee.
Kri3.11.2004 12:47
>Vaaralliseksi
Yhdistelmä muuttuu silloin kun kärryn kuorman painopiste menee kärryn akselin takapuolelle. Jos painopiste on raskaasti akselin etupuolella, niin ajaminen on muutenvaan epämiellyttävää. Mutta ei välttämättä vaarallista.
Itseasiassa ajaminen muuttuu aina epämiellyttäväksi kun on jotain perässävedettävää mukana.
Ihmettelen noita väitteitä, että joku on ajanut asuntovaunun kanssa 160 km/h ja on vielä itse siitä kertomassa (tälläkin palstalla)
Kun tuollaisella takapainoisella yhdistelmällä ajaa "heittoihin", niin kärry saattaa nostaa auton takapyörät ilmaan. Luonnollinen kuskin reaktio on jarrutus, joka taas taittaa auton ja kärryn linkkuun tunnetuin seurauksin. Joka kesä näkee muutaman levinneen lautakuorman luiskassa juuri tästä syystä!
Jos on "pakko" ajaa takapainoista yhdistelmää, niin ainoa selviytymiskeino on hiljentää nopeutta. Ja ainahan voi kuormata kärryn etuosaan jotain painavaa (balanssiksi) jos kantavuutta riittää.
Elikkäs kärryn aisan pitää aina ja kaikissa tapauksissa painaa sitä vetokoukkua alaspäin eikä koskaan nostaa.
Asuntovaunuissa on tavallinen kuormausohje, että aisan pitää painaa koukkua alaspäin 75-100kg voimalla (paikallaan ollessa). Kun sitten ajetaan sitä 80 km/h niin vaunun korin ilmanvastus suurinpiirtein nollaa tuon aisapainon. Mutta jos ajetaan kovempaa, niin aisa alkaakin nostamaan auton perää koukun kautta. Ja kun nopeus nousee riittävästi, niin yhdistelmä ei enää pysy käsissä.
- Kri
Ei mopolla mahottomia, jos kuorman pitää liikkua vilkkaammin (laillisesti), niin lentorahti on sitä varten.
- zack
hinatessaki satasta, liikenne sujuu paljo sujuvammin ku ei hidastella..
- Kari
Tuntuu kuin osa vastaajista ei olisi ikinä vetänytkään kuormaa pienellä kärryllä. Varsinkin pitkälle tavaralle on 80 km/h melkoinen vauhti 1-akselisella jarruttomalle kärrylle.. Painokin jää helposti akselin taakse tai korkeintaan akselin kohdalle. Tien heiton ei tarvitse olla kovinkaan suuri, kun kärry alkaa heijaamaan autoa. Siitä ei ole pitkä matka taittaen kuperkeikkaan jos vauhtia on tarpeeksi.
Jos kärryyn lastaa suurimman sallitun määrän tavaraa, saa sen helposti liikkeelle, mutta pysähtyminen ei olekaan enää niin helppoa. Kovemmassa vauhdissa saattavat järrut antaa periksi ennen kuin yhdistelmä on pysähtynyt.
Muistakaa myös, että se tavallinen henkilöauton koukku on vain muutamalla pultilla kiinni millin pellissä. Tarpeeksi suuri voima saa pellin taipumaan uuteen muotoon vaikka koukku kestäisikin.
Jos pitää kuljettaa niitä suuuria/painavia lasteja, niin hommatkaa ihmeessä jarrullisen telikärryn. Kaikkien parhaaksi.
Toista hinatessa on järjetöntä ajaa satasta. Takana tuleva saa tosissaan bodata ohjatessaan ja jarruttaessaan autoa tuossa vauhdissa ilman tehostimia. Itseään saa syyttää, jos vedettävä löytyy takakontista.
- Jickfani
Yhtä turha kuin pakettiauton 100kmh rajoitus. Kyllä nyky peräkärry kestää 100kmh ajoa täyttä päätä. vai?
Erikoistilanneperäkärryilijänyvääjätapioille sakkoja!- pitäisiä saada
satkun rajoitus kärryineen.
- XC90 volvo
kärry perässä ohitti Viitasaari-Pihtipudas välillä,ku itellä oli 110km/h lasissa.Eikä se väli oo nelostien parhainpia baanoja.
- Caky
Ikävä kyllä teillämme ovat voimassa villin lännen lait. Jokainen ajaa ja tekee oman mielen mukaan. Kuten aikaisemmista kommenteistakin jo näkee, asenne on mitä on. Perustellaan lain rikkomista sillä, että näin kun tekee niin silti ihan ok. Mihin sitten vedetään se raja? Että kunnioitetaanko lakeja vai ei. Jos joku volvokuski kuvittelee olevansa bättre folk ja ajaa muista välittämättä oman mielensä mukaan, ajatellen että eipä noi rajoitukset minua koske koska ajan "paremmalla" autolla kuin rahvas.
Voimmeko vain jättää noudattamatta lakeja koska koemme etteivät ne sovi minulle. Tai jotenkin rajoittavat ilmaisunvapauttani... Anarkiaa. Toki on monia lakeja jotka voivat olla kyseenalaisia, mutta niitä pitää noudattaa kunnes saadaan aikaan lainmuutos. Helvetin simppeliä!!
- Tekastu rajotus
Kärryhän parantaa ajettavuutta
Mull oli yli 400t ajettu foortti takapää seilas väistöliikkeis, ku pisti teli kärryt perään niin meno tukevootu siinä määrin jot nopeus karkas aina toiselle sataa ja ilman kärryy ei vahinkoo satasen ylittä-misestä ollu senverta huteralta tuntu... =)- momenttiko
oliko sulla siinä kärryssä teli- vai kajsoisakselisto ?
- momenttiko
momenttiko kirjoitti:
oliko sulla siinä kärryssä teli- vai kajsoisakselisto ?
piti olla kaksoisakselisto.
- sä oot talentti
momenttiko kirjoitti:
piti olla kaksoisakselisto.
ja tämäkin ketju vuodelata 2004.
Pitääkö sun suuren tietäjä jakaa viisauttasi kaikille?
- aserer
on sitä itsekin tullut ajettua 130-140kmh pakulla ja perässä on ollut 1700kg kärry perässä...
- Rekkakuski,.,.
VAU ! Olet huippu kuski! Ja sinä varmaan kuulut myös niihin jotka täällä valittaa että rekka ajaa rajotinta vastaan?
Aja nyt vaan moottoritiellä perävauinun kanssa 80km/h niin saat kokeilla miltä tuntuu ajaa Helsinki-Tampere-Helsinki.
- älytön rajoitus
tuo rekkojen, eikö olis paras, että rekat menis muun liikenteen mukana,,?
- Läppäeino
Mun mielestä olis parempi, jos rekat ajais motarilla 120 ja h-autot 80 km tunnissa.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 937918
- 403792
Lähetä terveisesi kaipaamallesi henkilölle
Vauva-palstalta tuttua kaipaamista uudessa ympäristössä. Kaipuu jatkukoon 💘1021896- 241220
Taas ryssittiin oikein kunnolla
r….ä hyökkäsi Viroon sikaili taas ajattelematta yhtään mitään https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000011347289.html321093Valtimon Haapajärvellä paatti mäni nurin
Ikävä onnettomuus Haapajärvellä. Vene hörpppi vettä matkalla saaren. Veneessä ol 5 henkilöä, kolme uiskenteli rantaan,281023Rakastuminenhan on psykoosi
Ei ihme että olen täysin vailla järkeä sen asian suhteen. Eipä olis aikoinaan arvannut, että tossa se tyyppi menee, jonk53837Olisinko mä voinut käsittää sut väärin
Nyt mä kelaan päässäni kaikkea meidän välillä tapahtunutta. Jos mä sit kuitenkin tulkitsin sut väärin? Se, miten sä käyt31802Vanha Suola janottaa Iivarilla
Vanha suola janottaa Siikalatvan kunnanjohtaja Pekka Iivaria. Mies kiertää Kemijärven kyläjuhlia ja kulttuuritapahtumia10800Tähän vaivaan ei auta kuin kaksi asiaa
1. Tapaaminen uudestaan tai 2. Dementia Anteeksi kun olen olemassa🙄60749