Laji Emäs
1 TGGTGCCATCACCGG
2 ....A....T..T..
3 ...C......T.T..
4 ....C.....C.T..
5 ..A.......C.T.A
A A
6 ............T..
C T
7 .........T..T..
8 ..A.......C.T..
9 ......TG....T..
10 ............T..
11 ............T..
12 ..A.........T..
13 ........CT.TTA.
14 C...........T..
Meyerin artikkelissaan (1990) luetteloimat geneettiset erot Viktoriajärven kirjoahvenlajien välillä sytokromi-B:n sekvenssissä. Emäkset ovat 15:sta eri paikasta 803:n emäsparin sekvenssistä. Piste tarkoittaa samaa emästä kuin ylimmällä rivillä; lajeilla 5 ja 6 on kaksi eri muotoa.
- - - - - - -
Evoluution kannalta lajin informaatiosisältö on sivuseikka. Pääasiana on informaation laatu.
(Eliön "kehittyneisyys" on siis tämän geenien "tärkeyden" mukaan painotettu summa.)
Informaation määrä voi kasvaa,pysyä samana tai vähetä.Riippuu luonnonvalinnan aikaansaamista olosuhteista.
DNA:n kahdentamiseenkin kun käytetään niitä arvokkaita "ATP-markkoja"
Bakteeri,jolla on geenit jakautumiseen, kuumissa lähteissä löllimiseen ja rikin sulattamiseen ja soluseinän rakentamiseen häviää taatusti lihakeitossa elävälle bakteerille,joka osaa vain syödä lihaa ja jakautua. Laadun määrää siis ympäristö.
Eli kreationistien pitäisi osoittaa,että uutta informaatiota ei synny.
Kuitenkin jopa heidän käyttämänsä Viktorianjärven kirjoahvenesimerkissään informaation määrä ei ole kasvanut,mutta uutta on kiistämättä syntynyt.
Kuten tuo kuvio osoittaa...
Toki erot ovat pieniä,mutta kiistämättä uutta informaatiota on ilmaantunut.
JA koska muutoksista on seurannut lajiutumista,on havaittavaa,että se on johtunut muuttuneesta informaatiosta.
Jos informaatio olisi pysynyt samana,ei lajiutumista olisi tapahtunut.
Peruskreationistien vetoomus on se,että koska vain 1 tuhannesta mutaatiosta on hyödyllinen, suurin osa merkityksettömiä ja muutama haitallinen, niin haitalliset lisääntyvät positiivisten kustannuksella.
He eivät ota huomioon sitä,että huonot karsiutuvat("survival of fittest"-jota eivät muka kiistä. Uuden informaation synty taas todistaa "arrival of fittest":in)
Kuitenkin tunnetaan sellaiset mutaatiot,kuin kahdentuminen ja pistemutaatio.
Vaikka kahdentuminen ei lisää informaatiota ja pistemutaatiokin vain muuttaa olemassa olevaa informaatiota, niin kahdentuneisiin geeneihin voi toiseen tulla pistemutaatio,jolloin informaatiomäärä kasvaa.
Se,onko seurannut geeni turha vai hyödyllinen on sitten oma lukunsa:
Jos bakteeripopulaatio on 1000 yksilöä,ja jokaiseen tehdään yksi mutaatio,
(Huom:pieni populaatio ja olematon mutaatiomäärä)niin seurauksena on 1 positiivinen mutaatio ja muutama negatiivinen mutaatio.
Negatiiviset mutaatiot kuolevat pois,ja kun jakautumisen aika tulee, onkin positiivisia mutaatioita useita ja negatiivisia ei yhtään...
1 TGGTGCCATCACCGG
2 ....A....T..T..
3 ...C......T.T..
4 ....C.....C.T..
5 ..A.......C.T.A
A A
6 ............T..
C T
7 .........T..T..
8 ..A.......C.T..
9 ......TG....T..
10 ............T..
11 ............T..
12 ..A.........T..
13 ........CT.TTA.
14 C...........T..
Meyerin artikkelissaan (1990) luetteloimat geneettiset erot Viktoriajärven kirjoahvenlajien välillä sytokromi-B:n sekvenssissä. Emäkset ovat 15:sta eri paikasta 803:n emäsparin sekvenssistä. Piste tarkoittaa samaa emästä kuin ylimmällä rivillä; lajeilla 5 ja 6 on kaksi eri muotoa.
- - - - - - -
Evoluution kannalta lajin informaatiosisältö on sivuseikka. Pääasiana on informaation laatu.
(Eliön "kehittyneisyys" on siis tämän geenien "tärkeyden" mukaan painotettu summa.)
Informaation määrä voi kasvaa,pysyä samana tai vähetä.Riippuu luonnonvalinnan aikaansaamista olosuhteista.
DNA:n kahdentamiseenkin kun käytetään niitä arvokkaita "ATP-markkoja"
Bakteeri,jolla on geenit jakautumiseen, kuumissa lähteissä löllimiseen ja rikin sulattamiseen ja soluseinän rakentamiseen häviää taatusti lihakeitossa elävälle bakteerille,joka osaa vain syödä lihaa ja jakautua. Laadun määrää siis ympäristö.
Eli kreationistien pitäisi osoittaa,että uutta informaatiota ei synny.
Kuitenkin jopa heidän käyttämänsä Viktorianjärven kirjoahvenesimerkissään informaation määrä ei ole kasvanut,mutta uutta on kiistämättä syntynyt.
Kuten tuo kuvio osoittaa...
Toki erot ovat pieniä,mutta kiistämättä uutta informaatiota on ilmaantunut.
JA koska muutoksista on seurannut lajiutumista,on havaittavaa,että se on johtunut muuttuneesta informaatiosta.
Jos informaatio olisi pysynyt samana,ei lajiutumista olisi tapahtunut.
Peruskreationistien vetoomus on se,että koska vain 1 tuhannesta mutaatiosta on hyödyllinen, suurin osa merkityksettömiä ja muutama haitallinen, niin haitalliset lisääntyvät positiivisten kustannuksella.
He eivät ota huomioon sitä,että huonot karsiutuvat("survival of fittest"-jota eivät muka kiistä. Uuden informaation synty taas todistaa "arrival of fittest":in)
Kuitenkin tunnetaan sellaiset mutaatiot,kuin kahdentuminen ja pistemutaatio.
Vaikka kahdentuminen ei lisää informaatiota ja pistemutaatiokin vain muuttaa olemassa olevaa informaatiota, niin kahdentuneisiin geeneihin voi toiseen tulla pistemutaatio,jolloin informaatiomäärä kasvaa.
Se,onko seurannut geeni turha vai hyödyllinen on sitten oma lukunsa:
Jos bakteeripopulaatio on 1000 yksilöä,ja jokaiseen tehdään yksi mutaatio,
(Huom:pieni populaatio ja olematon mutaatiomäärä)niin seurauksena on 1 positiivinen mutaatio ja muutama negatiivinen mutaatio.
Negatiiviset mutaatiot kuolevat pois,ja kun jakautumisen aika tulee, onkin positiivisia mutaatioita useita ja negatiivisia ei yhtään...
Vastaukset 7
Vanhimmat
Kun informaatiolle on muutamiakin määritelmiä, niin jonkinlaista mittaria tarvitaan. Muuten toinen puhuu tämänkin tekstin informaatiomäärästä gif-kuvana,toinen ascii-koodina ja kolmas semanttisena merkityksenä. Ei synny mitään järkeävää keskustelua.
Noukin nyt muutaman kohdan, joihin voisi ehkä kiinnittää kriittistä huomiota.
Squirrel:[Evoluution kannalta lajin informaatiosisältö on sivuseikka. Pääasiana on informaation laatu.]
Jos tuohon nyt vaihtaisi "informaation" "tiedoksi", niin ajatuksesta tulisi melko sotku. Joissain tilanteissa informaatio tarkoittaa nimenomaan tietoa. Täsmällisen määrittelyn tarve?
Tietosisältöhän on aikalailla suhteessa tiedon laatuun, eikö?
Squirrel:[Informaation määrä voi kasvaa,pysyä samana tai vähetä.]
Tuon osoittamiseksi tarvitaan mittaria. On myös eri asia mitata ekosysteemin "informaatiomäärää" kuin yksilön. Luulisin ainakin. Ja mielestäni ainoa oikea taso mitata muutoksia on biosfääritaso, jos tuloksia sovelletaan globaalisti.
S:[Kuitenkin jopa heidän käyttämänsä Viktorianjärven kirjoahvenesimerkissään informaation määrä ei ole kasvanut,mutta uutta on kiistämättä syntynyt. ]
Jos populaatioon syntyy uutta informaatiota, pitänee vanhaa hävitä vastaavasti pois, jotta informaation määrä ei kasva. (tässä oletan biteillä mitattua informaatiota "winzipattuna" MrKAT:n tyyliin) Eli millä tasolla summataan: yksilön, suvun, populaation, ekosysteemin vai biosfäärin?
S:[...He eivät ota huomioon sitä,että huonot karsiutuvat...]
Olen näitä vähän joskus laskeskellutkin. Jos uutta huonoa tulee koko ajan joka sukulinjaan, ei karsiutumisesta ole takeita. Jos huonojen alleelien karsiutuminen toimisi automaattisesti ja tehokkaasti, eipä noita perinnöllisiä tautejakaan olisi, eikä edes fitness-arvojen muuntelua. Katso vaikka Maynard Smith: Evolutionary Genetics, niin huomaat, että myös huonontuminen on mahdollista.
S:[Negatiiviset mutaatiot kuolevat pois,ja kun jakautumisen aika tulee, onkin positiivisia mutaatioita useita ja negatiivisia ei yhtään... ]
No, tässä sorrut yleiseen, mutta silti niin virheelliseen evoluutioajatteluun. Korjaapa tuota ajatteluasi, niin pääset taas vähän asiassa eteenpäin.
Karsinta on tilastollista,eli aina gaussin käyrän huonosta päästä karsitaan. Aina voi jäädä huonoja,se on totta.
Karsinta ei ole täydellistä,mutta se on kuitenkin suunnattua. Positiiviset mutaatiot yleistyvät helpommin,kuin negatiiviset.
Esimerkki uutta informaatiota luoneesta geenistä:
Vastustuskykyä ateroskleroosia vastaan.
Italiassa lähellä Milanoa on ihmisiä,
jotka eivät sairastu ateroskleroosiin,
koska heillä on suosiollinen apoliproteinA mutaatio.
Mutaatio muuttanut Apo-AI -geenin toimintaa.
Mutaation (nimetty Apo-AIM) kantajat pystyvät syömään huomattavasti epäterveellisempää ravintoa pelkäämättä kolesterolia
Esi-isä, jolla syntyi tuo mutaatio on voitu identifioida.
Eli todistettu esimerkki informaation kasvusta,
laatuhan on kasvanut..
Ota huomioon myös perusseikka:
*Pysyvyyden ja muutoksen ristiriita:
Geenien tehtävänä on kahdentua,eli säilyttää geneettinen sanoma.
Ilman variaatiota sopeutuminen muuttuviin olosuhteisiin on kuitenkin mahdotonta ja se johtaa geenien kahdentumisen loppumiseen ja kopioiden tuhoutumiseen.
PS:Eikö se teidän Gittin informaatio nyt käykkään?
(No ei,koska DNA ei Gittin informaatiota,niin ei voi kasvaakkaan...iso osa "evoluutio-kriittinen analyysi":stä muuten nojaa tähän.)
Osoitus virheestä:
http://www.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/e-ka/luku-16.html
Eikö esim. eri saman geeniperheen yksilöt kasvata informaatiomäärää?(Onko IGA ei ole sama,kuin IGB)
Eikö ole juuri kreationistien argumenttina,että pistemutaatio ei voi kasvattaa informaatiota,kun entinen geeni tuhoutuu alta?
Miksi siis laatu yht.äkkiä ratkaisevaa,kun sitä ei tuossa yhteydessä mainita?
Informaatio on vähän semmoinen vatkuli, että sitä hämmentää yksi ja toinen mieleiseensä suuntaan. Gittiin olen perehtynyt vain E-Kan ja tuon magin kritiikin osalta. Mielestäni tuo kritiikki on kovin kapeaa, hakemalla haetaan sellainen esimerkki, missä merkki-informaation fyysinen muoto vastaa merkin viittaamaan ulkoiseen ilmiöön (taskulampun valo vs. auringon valo).
Itse olen ajatellut (kovin keskeneräisesti, valitan), että synteesi-informaatio kuvaisi minkätahansa aineen tuottamiseen tarvittavaa tietoutta. Alkeellisesti se olisi ehkä tietyn puhtausasteen tuotteen reseptin ja olosuhteiden valinnan informaatiosisältö. Näin määriteltynä yleisellekin aineelle, esim. 99% puhtaalle vedelle voitaisiin ehkä saada 0:sta eroava synteesi-informaatioarvo. Eihän vettä sentään esim. Kuusta niin vain löydy.
Miten sitten tuota synteesi-informaatiota voisi soveltaa biologiaan? Ensimmäisenä karkeutuksena DNA olisi resepti ja muut tekijät olosuhteiden valintaa. Eihän viruksenkaan DNA-resepti toimi kuin hyvin tarkkaan valituissa olosuhteissa.
Kun populaatiossa tapahtuisi mutaatio, synteesi-informaatio lisääntyisi, jos tuon mutaation tuotteena syntyisi erilainen proteiini. Jos resepti olisi kirjoitettu vain "toisin sanoin", mutta tuote pysyisi samana, ei tapahtuisi informaation kasvua. Vastaavasti geenin inaktivoituminen yhdessä sukulinjassa ei vielä vähentäisi _populaation_ synteesi-informaatiota, vaikka se vähentäisi sitä tuossa sukulinjassa. Jos tuo sukulinja sitten fiksaantuisi populaation ainoksi tyypiksi, olisi synteesi-informaatiota menetetty tuossa populaatiossa. Biosfääritasolla tarkasteltaessa ei välttämättä olisi vielä tuolloinkaan synteesi-informaatio vähentynyt.
En ole vielä miettinyt, olisiko samanlainen resepti erilaisessa eliössä mitenkäkin suuri lisä kokonais-informaatioon? Jotensakin normaalissa lisääntymisessä nuo reseptin (eli geenin) välittömät ympäristöolot ovat annetut, vakioiset. Eliö on siis keittokirja (+ keittiö rakennusohjeineen), ekosysteemi kirjasto ja biosfääri kaikki kirjastot yhteensä.
Kuten ehkä huomaat, lähden siitä, että uuden tuotteen synteesiohje on lisäinformaatio kirjastoon riippumatta tuon ohjeen syntytavasta (vaikkapa deleetioilla, mikä voi olla vähennys keittokirjaan). Enkä pistä painoa synteesituotteen hyödyllisyydelle.
Biodiversiteetin mittaus antaneen jonkinlaisen kuvan koko synteesi-informaation määrästä ja muutos tuossa diversiteetissä lienee muutos synteesi-informaatiossa.
Meni ehkä sivuun alkuperäisestä viestistäsi, mutta toivottavasti vastasi edes jotenkin kysymyksiisi.
Lasketaanko pelkkää raakadataa,vai sen hyödyllisyyttä myös??
Esim. geeni,joka vaikka antaakin bakteerille jakautumisedun,niin jos se antibioottiympäristössä antaa kohdan,johon antibiootti tarttuu ja tapapa bvakteerin,niin kanna joko plus tai miinusmerkkistä informaatiota(ohjetta ympäristöstä),riippuen ympäröivistä olosuhteista
Miten toimii informaatiota kohtaan esimerkiksi virheellisen luvun poistaminen tiedekirjasta??
-Poistaako nollainformaatiota=kirjan taso pysyy samana,vai poistetaanko negatiivista informaatiota ja parannetaan kirjan laatua?
Magin esimerkki osoittaa,että Gittin informaatio on kyllä informaatiota,ja että kaikki informaatio ei sitä ole. Siksi olisi perusteltava se,miksi DNA olisi Gittin informaatiota ja miten sitä mitattaisiin.
Sitä ennenhän kaikki informaatiokeskustelut ovat "AD HOC".
informaatio data; tieto; tiedotus, tiedottaminen; (järjestelmän) järjestyneisyys ¶ Aiemmin "informaatio", tai lyhentyneenä, arkikielisenä "info", tarkoitti etupäässä tietoa tai tiedon esitystä, etenkin käytännöllistä, teknistä tietoa. Nykyisin se hyvin usein esiintyy samassa merkityksessä kuin data.
LÄHDE: http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/siv/sanati.html#informaatio
Kun on näin asiallinen aihe, on vähän jatkettava keskustelua, vaikka muutakin voisi tehdä.
Jotensakin kait ajattelin, että synteesi-informaatio on alemmalla tasolla kuin systeemin kokonaishyödyllisyys. Siis jos mutaatio aiheuttaa uuden entsyymin syntymisen, niin synteesi-informaatio lisääntyy populaatiossa, vaikka tuo entsyymi aiheuttaisi haittaa ko. eliölle.
squirrel:[Miten toimii informaatiota kohtaan esimerkiksi virheellisen luvun poistaminen tiedekirjasta?? ]
Kysymys on ainakin hyvä!
Jos reseptikirjastosta poistetaan osa niin, ettei synteesituotteissa tapahdu muutosta, informaatio pysyy samana (tai lähes samana?) Oliskohan vain tiiviimpi pakkaus samalle ohjeistolle. Jos poisto aiheuttaa uuden (vaikka vahingollisen) tuotteen synnyn eikä alkuperäinenkään ohje häviä populaatiosta (jää toiseen keittokirjaan), on informaatio kirjastotasolla selkeästi lisääntynyt, kirjan tasolla pysynyt (lähes?) samana. Yksittäisen reseptin (geenin?) tasolla synteesi-informaatiota on voinut hävitäkin (yksinkertaisempi resepti).
Negatiivista synteesi-informaatiota ei voine olla olemassa? Resepti, joka hävittää lähtöaineet, mutta ei tuota tuotetta?
Muutoinkin olen hieman epäileväinen, onko negatiivista informaatiota mitattavasti olemassa missään informaatiojärjestelmässä. Mitä se tarkoittaisi? Yksi yksikkö negatiivista informaatiota yksi yksikkö positiivista informaatiota = 0 informaatiota? Vale totuus = eimitään?
squirrel:[ Siksi olisi perusteltava se,miksi DNA olisi Gittin informaatiota ja miten sitä mitattaisiin.
Sitä ennenhän kaikki informaatiokeskustelut ovat "AD HOC". ]
Joo, mittareita tässä kaipaillaan, kuten jo alkajaisiksi sanoin. Gittin informaatioesitys (E-Kan pohjalta) vaikuttaa "tasokkaalta", mutta en ehkä ole riittävän pätevä arviomaan, enkä ainakaan ole perehtynyt tarpeeksi. Esim. onko ne kaikki tasot tarpeellisia yms. En osaa sanoa, että onko "biologisesti merkittävä informaatio" jotensakin yhtäläistä jonkin Gittin informaatiotason kanssa. Selvästi samankaltaisuuksia on, mutta onko riittävästi.
Geenin muoto joka haittaa selviytymistä.
(Evoluutio ei laske bittejä vaan fittestiä)