Toisen maailmansodan panssareista tunnetuin lienee ollut myyttisiin mittoihin kohonnut neuvostoliittolainen T-34. Mutta oliko T-34 itseasiassa niin hyvä panssarivaunu kuin mitä sitä hehkutettiin. Kun se tuli taisteluihin vuonna 1941 se sen nopeutta, liikkuvuutta, panssarointia sekä 76 mm:n tykkiä pidettiin osoituksena kaikkien aikojen panssarista. Mutta tutkimukset jo sodan ensimmäisinä kuukausina osoittivat että T-34:llä oli suuria puutteita. Eräs merkittävimmistä oli sen sisätilojen ahtaus ja se että siinä toimi vain 3 hengen miehistö. Tämä aiheutti sen että taistelutilanteissa se ei ollut yleensä se joka ampui ensimmäisen laukauksen. Yleensä saksalainen miehistö esim. Pzkw III:lla kykeni ampumaan siihen 2 tai jopa kolme ensimmäistä laukausta ensiksi. T-34 tuli tutuksi suomalaisille Stug-rynnäkkötykkimiehistöille myös siitä että sen pakokaasu paljasti sen sijainnin metsäisessä maastossa. Suomalaiset rynnäkkötykkimiehistöt pääsivätkin 1:8 tapposuhteeseen panssaritaisteluissa T-34 vaunuja vastaan vaikka nämä olivat jo paranneltuja 85 mm:n isommalla tornilla varustettuja.
Kurskin taistelujen aikaan neuvostoliittolaiset tekivät omat analyysit saksalaisiin vaunuihin verrattuna ja päätyivät siihen, että T-34 oli vain niukasti parempi taisteluarvoltaan kuin Pzkw III, selvästi heikompi kuin Pzkw IV:n paranneltu versio, puhumattakaan Patherista eli Pzkw V:stä jonka taisteluarvon arvioitiin olleen 105% paremman kuin T-34:n Kyseessä oli T-34/76 versio eli 76 mm:n tykillä varustetun vuoden 1942-43 version. Ottaen huomioon radio- ja johtamisongelmat lienee saksalaisten ylivoima ollut tuntuvampi.
Tyypillinen neuvostoliittolainen näkemys, jonka myös länsimaat ovat omaksuneet on se että jos saksalaisilla olisi ollut vuonna 1943 jos paremmat panssarit niin T-34/76 olisi ollut joka tapauksessa parempi kuin USA:n Sherman tankki. Mutta tutkiessaan T-34/85:n ja USA:n uudemman Pershing-panssarin taisteluja Korean sodassa päätyi Stephen Zaloga kyseenalaistamaan sen oliko T-34/76 lopultakaan parempi panssari kuin USA:n Sherman. Näet Korean sodassa T-34 kohtasi myös Sherman-panssarin ja taistelutulokset osoittivat jälleen kerran sen miten Sherman-miehistöt pystyivät vaununsa ominaisuuksien takia ampumaan useimmiten sen ensimmäisen kranaatin joka useimmiten ratkaisi taisteluissa voiton Shermanille. Pershing, joka ilmestyi taistelukentällä II maailmansodassa liian myöhään jotta siitä voitiin tehdä mitään analyysejä oli T-34/85:een verrattuna täysin ylivoimainen.
Puheet siitä että T-34 olisi ollut II maailmansodan paras panssarivaunu on aika loputtaa. Kyseessä on myytti. T-34 oli taisteluissa usein kohtalokkaan hidas ampumaan sen ensimmäisen laukauksen. Vaikka vihollisen tankki olisi epäonnistunut ensimmäisessä laukauksessaan sillä oli mahdollisuus korjata virhe seuraavalla laukauksella, joka oli tuhansilla T-34 miehistöille kohtalokas.
http://www.amazon.com/T-34-85-M26-Pershing-Korea-1950-ebook/dp/B0064158EW
Stephen Zaloga murskaa T-34-myytin
116
1209
Vastaukset
- Kysyn vaan
"Mutta tutkimukset jo sodan ensimmäisinä kuukausina osoittivat että T-34:llä oli suuria puutteita. Eräs merkittävimmistä oli sen sisätilojen ahtaus ja se että siinä toimi vain 3 hengen miehistö."
Eikö T-34/76:ssa ollut neljän hengen miehistö ja T-34/85:ssä viiden hengen miehistö? Toisin sanoen aikaisemmasta versiosta puuttui vaunun johtaja.- tuskapurkki
Sitä ahtaampaa sitten.
- Näin se vain on
Eihän tarkoitus ollutkaan tehdä maailman parasta panssaria vaan kohtuullisen hyvä jonka tuotantokustannukset ovat alhaiset. Noita tehtiin kymmeniä tuhansia eri versioina. Valtavasti enemmän mitä Tiikereitä tai Panttereita tehtiin.
Itänaapurissa oli ja on yhä mottona että määrä korvaa laadun. Keskinkertaista laatua massoittain ja lukumäärällä vastustaja voitetaan.- --<>----<>-----<>---
Saksa valmisti vuonna 1944 lähes yhtä paljon hyökkäysvaunuja kuin Neuvostoliitto ja aiheutti taisteluissa sille 1:5 tappiot. Operatiivisten tappioiden takia suhde supistui alle 1:3 (polttoaine- ja huolto-ongelmat).
Saksalla oli selvästi paremmat panssarivaunut ja rynnäkkötykit kuin NL:lla vuonna 1943 (ehkä jo 1942) ja sen miehistöt olivat paremmin koulutetut ja koordinoidut. Se mitä Saksalta puuttui oli riittävät raaka-aineresurssit jotka itseasiassa sanelivat hyvin pitkälle sen että he ylipäätänsä hyökkäsivät Venäjälle. Romanian öljykentät riittivät vain kohtuullisessa määrin mutta tuotantokapasiteetti oli vain kymmenesosa siitä mikä se oli pelkästään USA:lla. Saksan kuuluisia oma kemiallinen tuotanto (bensiinin valmistus kivihiilestä) ei riittänyt alkuunkaan 9 miljoonan miehen motorisoituun sodankäyntiin. - Näin se vain on
--<>----<>-----<>--- kirjoitti:
Saksa valmisti vuonna 1944 lähes yhtä paljon hyökkäysvaunuja kuin Neuvostoliitto ja aiheutti taisteluissa sille 1:5 tappiot. Operatiivisten tappioiden takia suhde supistui alle 1:3 (polttoaine- ja huolto-ongelmat).
Saksalla oli selvästi paremmat panssarivaunut ja rynnäkkötykit kuin NL:lla vuonna 1943 (ehkä jo 1942) ja sen miehistöt olivat paremmin koulutetut ja koordinoidut. Se mitä Saksalta puuttui oli riittävät raaka-aineresurssit jotka itseasiassa sanelivat hyvin pitkälle sen että he ylipäätänsä hyökkäsivät Venäjälle. Romanian öljykentät riittivät vain kohtuullisessa määrin mutta tuotantokapasiteetti oli vain kymmenesosa siitä mikä se oli pelkästään USA:lla. Saksan kuuluisia oma kemiallinen tuotanto (bensiinin valmistus kivihiilestä) ei riittänyt alkuunkaan 9 miljoonan miehen motorisoituun sodankäyntiin."Saksa valmisti vuonna 1944 lähes yhtä paljon hyökkäysvaunuja kuin Neuvostoliitto ja aiheutti taisteluissa sille 1:5 tappiot. Operatiivisten tappioiden takia suhde supistui alle 1:3 (polttoaine- ja huolto-ongelmat). "
Laittaa lukuja panssarivaunujen tuotantomääristä, rynnäkkötykki ei ole panssarivaunu. Eipä silti, kyllähän Neuvostoliitossakin rynnäkkötykkejä tuotettiin joten laittaa molemmat. En silti tältä istumalta usko että tuottivat lukumääräisesti lähellekään yhtä paljon. Etenkin Tiikerien ja Pantterien tuotantomäärät olivat hyvin vaatimattomat verrattuna siihen mitä NL tuotti. - StuG III
Näin se vain on kirjoitti:
"Saksa valmisti vuonna 1944 lähes yhtä paljon hyökkäysvaunuja kuin Neuvostoliitto ja aiheutti taisteluissa sille 1:5 tappiot. Operatiivisten tappioiden takia suhde supistui alle 1:3 (polttoaine- ja huolto-ongelmat). "
Laittaa lukuja panssarivaunujen tuotantomääristä, rynnäkkötykki ei ole panssarivaunu. Eipä silti, kyllähän Neuvostoliitossakin rynnäkkötykkejä tuotettiin joten laittaa molemmat. En silti tältä istumalta usko että tuottivat lukumääräisesti lähellekään yhtä paljon. Etenkin Tiikerien ja Pantterien tuotantomäärät olivat hyvin vaatimattomat verrattuna siihen mitä NL tuotti.Statistics, numbers and losses
http://www.feldgrau.com/stats.html
Production Stats on German AFVs 1938-1945
http://www.feldgrau.com/afvstats.html
Production Stats on German Tube-fired Weapons 1939-1945
http://www.feldgrau.com/weaprod.html
Pelkkiä Stug III yli 8500 ja eri versioita kaikkiaan yli10 000 - jfjfhjfhhjfdg
Saksalaisten toimittamilla prässeilltä sitten taivuteltiin teräslevyt ja rakenteeltaan toimivin.Saksalaiset nyt tietenkään voineet mallia ottaa suoraan vaan tarpeettoman paksut teräkset jotka kostauivat liikkuvuutena ja polttoaineen kulutuksena.Myös tekniikka oli myös kovilla.
- Näin se vain on
Suurempi myytti on Il-2 Sturmovik. Aivan suunnattomasti yliarvostetty. Panssarointi teki siitä surkea lennettävän ja kun siihen lisättiin taka-ampuja siitä tuli vielä paljon huonompi. Tietysti jos on aivan ehdoton ilmaherruus niin sillä jotain saa aikaan mutta suhteutettuna siihen miten valtavasti niitä rakennettiin on tulokset hyvin vaatimattomia. Sillä ei osuttu, ei pommeilla, ei raketeilla eikä tykeillä. Niitä piti olla paljon että jotain saivat aikaan.
- historian faktat
Puhumattakaan siitä että sillä olisi muka tuhottu vihollisen panssarivaunuja.
Länsirintaman taisteluissa ase jolla eniten tuhottiin saksalaisia panssareita oli liittoutuneiden panssaritorjuntatykki. Saksalaisten suurimmat menetykset tulivat kyllä operationaalisina. He joutuivat polttoaine-, ammus-, huolto-ym muiden ongelmien vuoksi hylkäämään hyökkäysvaununsa ja räjäyttämään sen lähtiessään.
Vain muutama prosentti saksalaisten hyökkäysvaunujen taistelutappioista tuli liittoutuneiden ilmavoimien kautta. - Me Again
historian faktat kirjoitti:
Puhumattakaan siitä että sillä olisi muka tuhottu vihollisen panssarivaunuja.
Länsirintaman taisteluissa ase jolla eniten tuhottiin saksalaisia panssareita oli liittoutuneiden panssaritorjuntatykki. Saksalaisten suurimmat menetykset tulivat kyllä operationaalisina. He joutuivat polttoaine-, ammus-, huolto-ym muiden ongelmien vuoksi hylkäämään hyökkäysvaununsa ja räjäyttämään sen lähtiessään.
Vain muutama prosentti saksalaisten hyökkäysvaunujen taistelutappioista tuli liittoutuneiden ilmavoimien kautta."Länsirintaman taisteluissa ase jolla eniten tuhottiin saksalaisia panssareita oli liittoutuneiden panssaritorjuntatykki."
Oikeastaan se kunnia menisi yhteisesti panssarivaunuille, pst-vaunuille ja pst-tykeille. Pst-vaunut itseasiassa todettiin länsirintaman kokemuksien pohjalta tehokkaammiksi kuin isot ja kömpelöt pst-tykit. Sen seurauksena esmes yhdysvaltalaisten pst-joukot alkoivatkin siirtyä kokonaan moottorilavettisiin tykkeihin.
"Saksalaisten suurimmat menetykset tulivat kyllä operationaalisina. He joutuivat polttoaine-, ammus-, huolto-ym muiden ongelmien vuoksi hylkäämään hyökkäysvaununsa ja räjäyttämään sen lähtiessään."
Kuten yleensäkin perääntymässä olevilla armeijoilla. Saarrostuksen uhatessa maasto- ja vesistöesteet helposti suostuttelivat pakoon pyrkijän hylkäämään raskaan kalustonsa, joka esmes Pantterien tapauksessa ei muutenkaan kestänyt pitkiä ajomatkoja. Toisinaan niinkin isolla kiireellä, että mitään räjäytyksiä ei pystytty tekemään. - 109
sturmovik oli massamäärisesti vahva, sen panssarointi hyödytti joistain vastaan ammutuista kulmista ja ehkä torjui hyvin konekivääritulta muttei oikein enää 20mm tykkitulta kone oli hidas ja kömpelö huippunopeus alle 400kmh esim messerscmitt 109 bf llä pudotti sturmin helposti panssaroinnista huolimatta esim antti tani suom hävittjä lentäjä tarvitsi siihen me 109 15-20mm kärkitykistä 1-3 laukausta panssaroinnin ja panssaroimattoman runko osan saumakohdasta alaviistosta ohjaamon alta suoraan moottoriin ja se oli siinä mutta kyllä niistä eräskin saksalainen tankki sai tiensä pään siivessä 23-37mm tuhosi samalla tavalla saks tankin kansipanssarista ehkä maks 40mm kuin stukankin siipitykki saksalaiset ja amerikkalaiset lentäjät sanoivat tietääkseni että se on kuin lentävä ruumisarkku oikullinen laite pommien irroittimet temppuili yms mut kyl ne ne kait käyntiin sai talvella aina mut sakut ei kai saaneet aina koneitansa on se kyl kumma et jos niit tehtiin joku 36000kpl et niitä ei ois jäljellä enää yhtään vai onko?
- Anonyymi
109 kirjoitti:
sturmovik oli massamäärisesti vahva, sen panssarointi hyödytti joistain vastaan ammutuista kulmista ja ehkä torjui hyvin konekivääritulta muttei oikein enää 20mm tykkitulta kone oli hidas ja kömpelö huippunopeus alle 400kmh esim messerscmitt 109 bf llä pudotti sturmin helposti panssaroinnista huolimatta esim antti tani suom hävittjä lentäjä tarvitsi siihen me 109 15-20mm kärkitykistä 1-3 laukausta panssaroinnin ja panssaroimattoman runko osan saumakohdasta alaviistosta ohjaamon alta suoraan moottoriin ja se oli siinä mutta kyllä niistä eräskin saksalainen tankki sai tiensä pään siivessä 23-37mm tuhosi samalla tavalla saks tankin kansipanssarista ehkä maks 40mm kuin stukankin siipitykki saksalaiset ja amerikkalaiset lentäjät sanoivat tietääkseni että se on kuin lentävä ruumisarkku oikullinen laite pommien irroittimet temppuili yms mut kyl ne ne kait käyntiin sai talvella aina mut sakut ei kai saaneet aina koneitansa on se kyl kumma et jos niit tehtiin joku 36000kpl et niitä ei ois jäljellä enää yhtään vai onko?
Eräs suomalinen hävittäjälentäjä kertoi, että hän ei saanut Sturmovikkiin mitään oleellista vauriota koneensa konekivääreillä, mutta sitten hän älysi ampua "maatauskoneen" peräsimen hajalle, jolloin se ohjauskyvyttömänä suistui metsään.
- voi voi sentään!
Taisteluissa on hyvin ratkaisevaa se että kumpi pääsee ampumaan ensimmäisen laukauksen. Jos vaunu saadaan edes vakavasti vaurioitettua se on seuraavilla laukauksilla tuhottavissa. Jo vuonna 1941 suurin osa tuhotuista T-34/76 vaunuista tuhottiin 37 mm:n tai jopa pienempi aseilla. Tarvitsi päästä riittävän lähelle ja ampumaan sivusta. T-34:ssä oli teknisiä vikoja.
Luin tuosta Zalogan kirjan esittelystä ja hän näyttää päätyneen näkemykseen jonka mukaan Sherman M4A olisi ollut taisteluarvoltaan täysin parannetun T-34/85:n veroinen. II maailmansodassa neuvostoliittolaisilla oli usein vielä se heikkous että vain osaston johtovaunuilla oli radioyhteys.
Ja sitten se T-34/76:n suuri heikkous:
"The small, narrow turret of the T-34 was to prove an even bigger problem. The small space allowed room for only two crewmen; a commander and a gunner. What little space remained was basically divided in half by the breech of the armament. This was a problem, since the intercom in many T-34s was for the commander and driver only. Coordinating between the gunner and commander would have been difficult.
On top of that, the commander was supposed to load the armament as well! This meant that, in the heat of battle, the commander had to split his attention between hefting 76mm shells, and paying attention to the battle and what all his crew were doing. Not a recipe for success. "
Eli siis miehistö joutui tilanteeseen jossa vaunun komentajan täytyisi nostaa 76 mm tykin ammuksia ja huomioida samalla mitä taistelualueella tapahtuu. Ei mikään menestysresepti.- Lisää T-34/76:sta..
Lisäksi T-34/76:ssa oli vaunun komentajan tähystysmahdollisuudet perin heikot! Siinä ei ollut saksalaistyyliin vaunun johtajalla 'pikkutornia', josta pystyi tarkkailemaan ympäristöä vaan koko tornin kansi nousi ylös eteen yhtenä levynä ja vaunun johtajan oli kurkittava sen reunalta ja tarjoat näin mukava maali jalkaväelle! Lisäksi neukkupanssareissa oli usein radio perin harvinainen ja asiaa krovattiin erilaisilla merkinantolipúilla, joiden käyttö taistelutilanteessa ei liene ollut helppoa!
- Me Again
"Taisteluissa on hyvin ratkaisevaa se että kumpi pääsee ampumaan ensimmäisen laukauksen."
Mikä on tietysti suuresti riippuvainen vaununjohtajien tilannetietoisuudesta. Vihollisvaunujen täydellinen tuhoaminen taikka edes panssarin läpäisy ei aina ollut välttämätöntä ja taistelukuvauksissa toisinaan mainitaan pelkästään osumien riittäneen karkoittamaan miehistö vastustajan vaunusta. - Me Again
Lisää T-34/76:sta.. kirjoitti:
Lisäksi T-34/76:ssa oli vaunun komentajan tähystysmahdollisuudet perin heikot! Siinä ei ollut saksalaistyyliin vaunun johtajalla 'pikkutornia', josta pystyi tarkkailemaan ympäristöä vaan koko tornin kansi nousi ylös eteen yhtenä levynä ja vaunun johtajan oli kurkittava sen reunalta ja tarjoat näin mukava maali jalkaväelle! Lisäksi neukkupanssareissa oli usein radio perin harvinainen ja asiaa krovattiin erilaisilla merkinantolipúilla, joiden käyttö taistelutilanteessa ei liene ollut helppoa!
Tähystyskuvut puuttuivat varsin monista vaunuista vielä niinkin myöhään kuin 42-43, mutta T-34 ja Sherman kuitenkin molemmat saivat tähystyskuvun tuotantopäivitysten myötä. Sinänsä vaununjohtajille ei ollut lainkaan tavatonta kurkkia ulos tornista, koska se riskeistä huolimatta vaikutti paljon juuri tilannetietoisuuteen ja mahdollisuuteen havaita vastustaja ensin.
- Anonyymi
Me Again kirjoitti:
Tähystyskuvut puuttuivat varsin monista vaunuista vielä niinkin myöhään kuin 42-43, mutta T-34 ja Sherman kuitenkin molemmat saivat tähystyskuvun tuotantopäivitysten myötä. Sinänsä vaununjohtajille ei ollut lainkaan tavatonta kurkkia ulos tornista, koska se riskeistä huolimatta vaikutti paljon juuri tilannetietoisuuteen ja mahdollisuuteen havaita vastustaja ensin.
” Sinänsä vaununjohtajille ei ollut lainkaan tavatonta kurkkia ulos tornista, koska se riskeistä huolimatta vaikutti paljon juuri tilannetietoisuuteen ja mahdollisuuteen havaita vastustaja ensin.”
Kurkkia voi helposti, jos on luukku, mistä kurkkia! T-34/76:ssa EI OLLUT vaan koko tornin kansi nousi pystyyn, minkä vihollinen havaitsi satojen metrien päästä! Ylkäällä olevan tornin katon reunasta kurkkiminen taas teki kurkkijasta helpon maalin.
Saksalaispanssarin tornin katolla olevan ”pikkutornin” kattoluukku avautui vaakatasossa ja se mahdollisti nopean kurkkaisun! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
” Sinänsä vaununjohtajille ei ollut lainkaan tavatonta kurkkia ulos tornista, koska se riskeistä huolimatta vaikutti paljon juuri tilannetietoisuuteen ja mahdollisuuteen havaita vastustaja ensin.”
Kurkkia voi helposti, jos on luukku, mistä kurkkia! T-34/76:ssa EI OLLUT vaan koko tornin kansi nousi pystyyn, minkä vihollinen havaitsi satojen metrien päästä! Ylkäällä olevan tornin katon reunasta kurkkiminen taas teki kurkkijasta helpon maalin.
Saksalaispanssarin tornin katolla olevan ”pikkutornin” kattoluukku avautui vaakatasossa ja se mahdollisti nopean kurkkaisun!"T-34/76:ssa EI OLLUT vaan koko tornin kansi nousi pystyyn..."
Se on tietysti hauskaa, mutta tuollaista vaunua ei varsinaisesti ollut. T-34/76 on vain yksinkertaistettu viittaus noin tusinaan keskenään erilaisia tuotantomalleja. Ne voidaan periaatteessa jakaa kahteen ryhmään torniluukun mallin pohjalta, joko yksiosaisella luukulla tai kahdella erillisellä luukulla ja siihen voisi varmaan vielä heittää tähystyskuvulla varustetut tornit jatkoksi.
"Saksalaispanssarin tornin katolla olevan ”pikkutornin” kattoluukku avautui vaakatasossa ja se mahdollisti nopean kurkkaisun!"
Se ei varsinaisesti tullut tyhjästä myöskään. Alkujaan saksalaiset myös käyttivät kaksiosaista "halkeavaa" luukkua.
///MeAgaln
- zalogan murskaaja
Kuka on stephen zaloga mitään sanomaan? Linkkisivulla näet sanotaan: Mr. Zaloga was born in 1952 ????
Oliko hän muka mukana kurskin taistelussa murskaamassa panssareita? Pelkkä "nojatuolisotilas" ei murskaa kuin sanoja.- Onko jossain
määrätty, että tutkijan pitää olla ollut mukana viime sodassa?
Olet täysin pimeä. Zaloga vaikuttaa hyvin pätevältä. - myytit murtuu!
T-34/76:n heikkoudet tiedettiin Saksan panssaritorjunnassa ja panssarimiehistöissä jo vuonna 1941 alkuhämmennyksen jälkeen. On todella omituista että yhä löytyy vielä ihmisiä jotka väittävät sitä II maailmansodan parhaimmaksi. Ja kuitenkin jopa vuoden 1941 panssarisodassa sen tappiosuhde saksalaisiin oli 1:4 ja seuraavana vuonna jolloin se oli noussut jo taistelukentällä eniten käytetyimmäksi sen tappiosuhde kasvoi 1:6:een. Parannetut versiotkaan eivät auttaneet vaan se jäi kauaksi jälkeen Pzkw IV:stä koska sen miehistö ei ehtinyt ampua ensimmäistä laukausta kun vihollistankin miehistö pamautti jo kolmatta kohti maalia. Se oli siis liian hidas taisteluissa. Sen etsikkoaika, v. 1941 pilattiin lukemattomilla teknisillä vioilla.
- Outo mielipide?
"Sotahistoriaa tutkitaan usein aikalaiskertomuksista ja muistelmista". Muutoin meillä ei kai olisi yhtäkään tutkielmaa roomalaisten sodista tai Napoleonin sodista.
Myös toisesta maailmansodasta on kulunut niin kauan, että on vähän hupaisaa edellyttää historioitsijan olevan aina aikalainen!
- T-34/85
T - 3 4 - 8 5 SPECIFICATIONS
Crew: 5
Combat weight: 32 tonnes (35 tons]
Fuel capacity: 545 liters (144 gallons] internal,
2?0 liters (71 gallons) external
Power-to-weight ratio: 10.5kW (14.2hp]/tonne Max speed: 54.8km/h (34.1mph)
Hull length: 6.1m (20ft) Cross-country speed: 30km/h (18.6mph)
Overall length: 8.1m (26ft Pin) Range: 298km (185 miles] on road
Width: 3.0m (9ft l O i n ) Primary armament: ZIS-S-53 85mm gun L/54.6
Engine: V-2-34 4-stroke, 12-cylinder diesel, Max gun range: 13.3km (8.3 miles] for HE indirect fire
3?3kW (500hp) @ l , 8 0 0 r p m
Transmission: Dry multi-plate clutch, mechanical gearbox,
one-stage side drives with side clutches and strap
brakes; 4F, 1R gears
Main gun a m m u n i t i o n : 55 rounds
Gun elevation: -5 to 25 degrees
Secondary armament: Hull-mounted and co-axial DTM
?.62mm machine guns - Ruben Lagus
Tässä esimerkki siitä kuinka äkkipäätä nerokkaalta kuulostava viistopanssarointi koituu lopulta kohtalokkaaksi miehistölle kun paukku lopulta läpäisee panssarin:
"Armor data provides only part of the picture of a tank's protection. Other factors
in assessing the vulnerability of a tank include the internal arrangement of fuel and ammunition. The T-34-85 is a clear example of the trade-off between the benefits and drawbacks of steeply angled protective armor. Although the T-34's sloped sides reduced the likelihood of the tank being penetrated by enemy projectiles, it also led to a decrease in internal hull volume. In the event that the T-34 was penetrated, the projectile was far more likely to produce catastrophic damage among the fuel and ammunition stored in such a small space. The side sponsons of the T-34's fighting compartment in particular contained fuel cells that if penetrated could lead to fire and the destruction of the tank. In contrast the US tanks, with their larger internal hull volumes, allowed segregation of the fuel cells in the rear of the tank where they were less likely to be hit and less likely to lead to crew casualties."
Venäläistankissa polttoaineiden ja ammusten eristämistä ei tapahtunut jolloin usein eteenkin 75 mm:n saksalaisilla esim. Pzkw IV ja Patherin tykeillä osuma johti vaunun syttymiseen tuleen ja valtavaan rähjähdykseen. Tämä johtui siitä kun niin pieneen tilaan sullotaan polttoaine ja ammukset. Amerikkalaisissa panssarivaunuissa suurempi tila mahdollisti pitää polttoainesäiliöitä sisätilojen takaosissa jolloin palovaara oli pienempi.
T-34 oli askeettinen tankki, ahdas kuin mikä miehistölle. Paperilla kaikk i näytti loistavalta mutta käytännössä se muodostui surmanloukuksi miehistölle. Ei sen räjäyttämiseen tarvittu välttämättä Tiikeri-tankkia. Stug III pystyi siihen yhtä lailla. Muistatte varmaan sen kuvan räjäytetystä T-34:stä Ihantalassa (sen tuhosi saksalainen rynnäkkötykki, sinänsä ainoa saalis minkä tuo saksalaisyksikkö sai sinä kesänä). Rynnäkkötykkipataljoona tuhosi kesällä 87 etupäässä T-34/76/85 panssaria ja menetti itse taistelutappioina 4 ja operationaalitappioina toiset 4.- Anonyymi
"Amerikkalaisissa panssarivaunuissa suurempi tila mahdollisti pitää polttoainesäiliöitä sisätilojen takaosissa jolloin palovaara oli pienempi."
Neukkujen panssarit käyttivät dieseliä ja kaikki muut, Usa, Englanti ja Saksa, käyttivät bensiiniä. Toki vanhat neukkujen T-26 mallit oli bensakoneilla.
- hirveä hinta sodassa
Neuvostoliitto osti voiton kovalla hinnalla koska sen sotilaallinen osaaminen oli huonompi kuin saksalaisilla ja länsiliittoutuneilla. Se rakensi askeettisia järjestelmiä joissa oli hyvät ja huonot puolensa. Se oli keskusjohtoisen järjestelmän tapa käydä sotaa: uhraamalla mielettömästi omaa elävää voimaa. David Glantz on tutkimuksissaan havainnut että neuvostoliittolaiset viralliset asiakirjat eivät alkuunkaan pysty osoittamaan sotilasoperaatioiden todellisia menetyksiä. Glantzin mukaan neuvostoliittolaisia sotilaita menehtyi sodassa ainakin 14.7 miljoonaa, ei suinkaan 10 miljoonaa kuten viralliset lukemat nykyisin tunnustavat.
- hoie2ihiohoi
Olisko neukkujen pitänyt antaa natsien voittaa ja viedä kaikki keskitysleireille? Mitenkäs muuten Saksan suhtautuminen omaan elävään voimaan, kun laitettiin lapsetkin rintamalle?
- Kyllä NL oli
hoie2ihiohoi kirjoitti:
Olisko neukkujen pitänyt antaa natsien voittaa ja viedä kaikki keskitysleireille? Mitenkäs muuten Saksan suhtautuminen omaan elävään voimaan, kun laitettiin lapsetkin rintamalle?
alkanut keskitysleirien rakentamisen jo kauan ennen natseja. Lisäksi NL mahdollisti natseille Länsi-Euroopan valtauksen ja samalla voimien kasvattamisen hyökkäykselle itään..
Stallarien on turha hurskastella. - Näin on
hoie2ihiohoi kirjoitti:
Olisko neukkujen pitänyt antaa natsien voittaa ja viedä kaikki keskitysleireille? Mitenkäs muuten Saksan suhtautuminen omaan elävään voimaan, kun laitettiin lapsetkin rintamalle?
Keväällä 1945 vanhat ukot ja nuoret pojat laitettiin rintamalle pikakoulutettuna ja surkein varustein. Ei siinä tosiaankaan omaan elävää voimaa paljoa kunnioitettu. Saksa menetti sodan viimeisenä vuotena enemmän miehiä kuin koko sitä edeltäneenä aikana.
- Stalinin tykinruoka
Saksassa nuorin ikäluokka joka astui asepalvelukseen (sodan lopussa) oli v. 1927 syntyneet. Neuvostoliiton puna-armeijassa tämä ikäluokka oli rintamalla jo vuoden 1944 alussa. Rintamapalvelukseen otettiin Neuvostoliitossa vuonna 1944 vuosina 1891-1927 syntyneitä. Vapaaehtoiset oli sitten eri juttu. Noin miljoona naista palveli rintamajoukoissa.
- sankarpoikii?
Vuonna 1945 puna-armeijassa olikin sitten jo vuonna 1928 syntyneet etulinjassa. Näin ollen nuoria poikia armeijassaan käytti enemmän Stalin kuin Hitler. Vain propagandakuvat nuorista Hitler Jugend sotilaista (lähinnä länsiliittoutuneiden ottamia) ovat vääristäneet tämän kuvan. Haluatteko nähdä millaisia puna-armeijan sotilaat olivat Suomen rintamalla v. 1944?
https://static.ylilauta.org/files/h6/thumb/11hhx2ez.jpg
- historian faktat
Zalogan keräämän materiaalin perusteella jokainen Korean sodassa T-34/85:stä saanut osuman tappoi keskimäärin yhden amerikkalaistankin miehistön jäsenen ja haavoitti toista. Tilastot osoittivat että tappio oli 42% (neljä miehistön jäsentä). Sen sijaan kun amerikkalainen panssari ampui T-34/85 tankkiin oli miehistön tappioprosentti 82%. Ts. T-34/85:n sisätilojen ahtaus koitui hyvin kohtalokkaaksi miehistölle. Keskimäärin 5 miehistön jäsenestä kuoli tai haavoitti 4:ää jäsentä. Ahtaus sekä polttoaineiden ja ammusten läheisyysl lisäsi uhrimäärää.
Sama ilmiö havaittiin myös II maailmansodassa. Osuman saaneesta saksalaistankista yleensä yksi kuoli ja toinen haavoittui. Jos Tiikeri tai Panther osui T-34/85:een niin 4 miehistön jäsentä kuoli tai haavoittui. Tiikerin osumana todennäköisesti kaikki kuolivat/haavoittuivat.
Korean sodassa osuman saaneista amerikkalaistankeista kolmasosa korjattiin ja palasi toimintaan. T-34/85:n tuhoutumistodennäköisyys oli suurempi.
"The consequences of these design decisions were very evident from combat statistics in Korea. American tanks hit and penetrated by T-34-85 gun fire on average suffered two casualties: one killed and one wounded. This was remarkably similar to World War II casualty statistics. Generally, the crewman in the path of the penetrating enemy projectile was killed and at least one crewmen near the point of entry was injured.
If penetrated, a US medium tank was on average likely to incur 42 percent crew casualties (killed and wounded). About a third of US tanks that experienced
a penetrating hit were recovered and put back into action. Yet in the case of the
T-34-85 tanks penetrated by US tank gun fire, crew casualties were about double
(82 percent) and nearly all were fatalities. Few if any T-34-85 tanks that were holed by US tank guns were recovered, a fact due to both tactical circumstances as well as the tendency of the T-34-85 to suffer an ammunition or fuel fire after penetration." - historian faktat
Tässä mainintoja T-34/85:n valmistusvirheistä sekä esimerkkejä miksi sitä oli vaikea käsitellä ja työlästä huoltaa. Ilmastointi oli heikko ja ongelmia tuli erityisesti pölyisissä olosuhteissa. Se ei siis suinkaan ollut mikään panssareiden "kalasnikov" kuten joskus on väitetty.
" The T-34-85 transmission was located in the rear of the tank and was actuated by control rods running under the floor, a system that could prove to be problematic without considerable maintenance.
The tank used rough clutch-and-brake steering, and the driver's job was awkward
and fatiguing due to the use of spur-gear clash-shift transmission and a multi-disc
dry clutch that made shifting difficult as well. T-34-85s had a number of design
faults and manufacturing problems that also affected automotive performance. US
inspection of T-34-85s captured in Korea found poor soldering of the radiator core
fins, a problem that significantly degraded the tank's cooling performance. The single worst fault in T-34-85 engine design was a very deficient air cleaner, which could lead to early engine failure due to dust intake and resultant abrasive wear; several hundred miles of driving in the dusty conditions typical of the Korean summer would lead tosevere engine power loss. " - T-34
Amerikkalaiset testasi vaunut
http://tankarchives.blogspot.fi/2013/04/aberdeen-t-34-and-kv-1-test.html?m=1
Aberdeen: T-34 and KV-1 Test - T-34=ruumisarkku
T-34/76 sekä sen 85 mm:n suuremmalla tykkitornilla korvannut versio olivat todellisuudessa kokonaisominaisuuksiltaan jopa heikompia kuin USA:n paljon arvostelua saaneet Shermanit. Todellisuudessa Sherman oli hyvin luotettava tankki käytössä. Lisäksi, kuten saksalaisetkin, se oli ergonomisesti huomattavasti parempi kuin T-34 millä oli vaikutusta taistelussa. Mutta koska Neuvostoliiton suunnittelutaloudessa tuotantoluvut olivat a ja o, eivätkä miehistön paremmat olosuhteet, niin nuo T-34:n heikkoudet eteenkin 76-versiossa maksoi paljon miehistöille.
En ole aiemmin tiennyt sitä että jopa osuman saatuaan tankit olivat niin erillaisessa asemassa. USA:n panssarit (Sherman, Pershing, M24) joihin T-34/85 osuivat kärsivät keskimäärin 42%:n miehistötappion taistelussa kun taas amerikkalaisten osuttua T-34/85:een kerran aiheuttivat sen miehistölle 82%:n tappiot (yleensä 5 miehistön jäsenestä ei kuollut tai haavoittunut). Samanlainen tappiosuhde oli myös taisteluissa ollut saksalaisia vastaan.
Jos siis taisteluissa NL menetti viisi kertaa enemmän tankkeja kuin Saksa niin miehistön osalta miehistötappiot olivat panssarimiehistöjen osalta 1:10. Neuvostoliitto maksoi siis verisen hinnan tekemällä panssareistaan askeettisia. - R.R. Ryynänen
Amerkkialaisten arvio vuoden 1943 T-34:stä:
-huono ilmastointi
-heikkolaatuinen panssari vaikkakin paksu
- luukut vuosivat vettä esim vesistöjä ylittäessään
- ahdas torni miehistölle
- testeissä T-34:n ketjut menivät usein poikki
- huono jousitus
- moottorin startti heikko
- vaihdelaatikko vanhanaikainen ja heikkolaatuinen
- kitkakytkin vanhentunut, sitä ei tarvittaisi enää
Yleisarvio:
T-34 TEHTY KOVALLA KIIREELLÄ, HAJAMIELISESTI, TEKNOLOGISESTI ALIKEHITTYNEILLÄ OSILLA. AMERIKKALAISTEN TEKNOLOGIA OLI PAREMMIN KEHITTYNYT.
Amerikkalaisten arvion mukaan heidän oman tankkinsa olivat helpompia käyttää ja varmatoimisempia. Neuvostoliittolainen osapuoli ei halunnut ilmeisesti uskoa kaikkea T-34:n saamaa kriittikkiä sillä he mitä ilmeisemmin uskoivat varsin värittyneitä taisteluraportteja. Joka tapauksessa Kurskin taistelu osoitti viimeistään heille itselleen että jokseenkin kaikki saksalaisten käyttämät panssarit olivat parempia kuin sen hetkinen T-34/76 eikä edes poistumassa oleva Pzkw III paremmalla tykillä jäänyt siitä enää oleellisesti jälkeen.
Amerikkalainen arvio tuo mieleen ajatuksen että oliko T-34 sittenkin eräänlainen panssarisodankäynnin Lada. Neuvostoliittolainen todellisuus kiisti suuren osan asiallisesta kritiikistä toteamalla että "tämä riittää oikein hyvin". - myytit murtuvat!
T-34 on maailman historian yliarvostetuin panssari ja yliarvostus pohjautuu stalinistiseen mytologiaan. Panssari oli käytössä varsin laajalti rintamalla jo heinäkuussa 1941. Niitä oli käytössä enemmän kuin saksalaisilla oli silloin Pzkw III ja Pzkw IV-panssareita (joiden taso oli heikompi kuin niiden myöhemmät selvästi paremmat versiot). Kuitenkin T-34 floppasi huolestuttavan usein. Vuonna 1942 se oli yleisemmin käytetty venäläinen tankki eikä estänyt katastrofaalisia tappioita.
Kurskin taistelujen aikaan 1943 se jäi selvästi jo alakynteen saksalaisille Pzkw IV ja eteenkin Panther Pzkw V panssareille. Vaikka kommunisteilta, kestostalinisteilta ja muilta Neuvostoliiton hypettäjiltä mahdollisesti palaa käämit on rohjettava tunnustaa että T-34 ei ollut alkuunkaan niin hyvä kuin mitä eräät panssareista tietämättömät sotahistorioitsijat väittävät yhä.
Heikki Ylikankaalle T-34 voi olla maailman paras panssari muttei panssarisodasta II maailmansodassa tietäville. Taistelukentän taistelujen saldo puhuu puolestaan. Saksalaiset tuhosivat näitä 1:6 suhteella jo vuonna 1941-42. Se oli yksinkertaisesti hektisessä taistelussa liian hidas avaamaan tulen.- T-34:n todellinen
valtti oli valtava lukumäärä. Niitä tuli aina vain lisää, vaikka kuinka tuhotiin. Ja olihan se massoittain esiintyessään pelottava vaunu. Ei pidä ihan pataluhaksi haukkua.
- näin on näreet!
T-34:n todellinen kirjoitti:
valtti oli valtava lukumäärä. Niitä tuli aina vain lisää, vaikka kuinka tuhotiin. Ja olihan se massoittain esiintyessään pelottava vaunu. Ei pidä ihan pataluhaksi haukkua.
Joka on tarkastanut tilanteen itärintamalla kesästä 1943 kevääseen 1944 havaitsee että puna-armeijan tappiot olivat huomattavasti suuremmat kuin panssareiden tuotanto. Tuotanto ylitti menetykset vasta siinä vaiheessa kun Saksan panssareista oli enemmän lännessä ja etelässä kuin idässä eli kesästä 1944 lähtien.
Puna-armeijalla 1.7.43 10,196 hyökkäysvaunua
Puna-armeijalla 1.1.44 5,302 hyökkäysvaunua
Puna-armeijalla 1.6.44 7,411 hyökkäysvaunua
Viitsittekö vilkaista lukemia ja sitä miten syksyn 1943 operaatiot söivät puna-armeijan voimia. Mutta koska maihinnousu tapahtui kesäkuussa 1944 oli puna-armeijalla vastassa idässä huomattavasti pienemmät saksalaiset panssari- ja muut voimat kuin vuotta aikaisemmin.
Saksan kyky tuhota NL:n sotakalustoa parani huomattavasti vuosina 1943-44. Mutta muutos parempaan tuli liian myöhään. Elokuussa 1944 Saksa menetti Romanian öljykentät vaikka Romanian armeija ei tuhoutunut taistelukentillä. Romania teki poliittisen puolenvaihdon - ja sai kommunistisen järjestelmän seuraavaksi 45 vuodeksi tunnetuin seurauksin.
Suomi taas rintamalla voitti puna-armeijan käymissään 5 viimeisessä suuressa taistelussaan.
- hyväparempiparas
Paras ja paras? Paras panssarivaunu varmaan silloisissa olosuhteissa, siihen tilanteeseen, vallisevan todellisuuden puitteissa.
Kyse on vaunuun sisältyvän ajatuksen viisaudesta. Ei ollut saksalaisilta kovinkaan viisas ajatus tehdä teknisesti niin monimutkaisia vaunuja, sillä he hävisivät sodan. Vaikka yksittäistaisteluissa saavuttivat voittoja.
Vertailukohdaksi voisi ottaa liberty luokan laivat, jotka varmistivat liittoutuneiden voiton, koska ne olivat hyvin viisaasti ajateltuja ratkaisuja, juuri kokonaisuuden kannalta.
Korean tms. muut sodat ovat taas oma tapauksensa.- ghjkkllc
Belton Y. Cooperin kirja "Death Tramps" kuvaa hänen kokemustaan USA:n 3.panssaridivisioonan upseerina jossa hän vastasi taisteluissa tuhoutuneiden ja vaurioituneiden analysoinneista ja ennenkaikkea korjauksista. Cooperin tilasto on karua luettavaa. Divisioona aloitti 11 kk:n sotansa Normandiassa 242 vaunulla ja menetti tuhoutuneina 648 ja vaurioituneina yli 700. Kumulatiivinen tappio 580%. Kalusto lähes yksinomaan Sherman-tankkien eri variaatioita.
- Me Again
ghjkkllc kirjoitti:
Belton Y. Cooperin kirja "Death Tramps" kuvaa hänen kokemustaan USA:n 3.panssaridivisioonan upseerina jossa hän vastasi taisteluissa tuhoutuneiden ja vaurioituneiden analysoinneista ja ennenkaikkea korjauksista. Cooperin tilasto on karua luettavaa. Divisioona aloitti 11 kk:n sotansa Normandiassa 242 vaunulla ja menetti tuhoutuneina 648 ja vaurioituneina yli 700. Kumulatiivinen tappio 580%. Kalusto lähes yksinomaan Sherman-tankkien eri variaatioita.
Cooper todella on karua luettavaa, mutta samalla ei faktojen puolesta aina niin vahvoilla. 3. PsD noudatteli vanhaa panssaripainoitteista organisaatiota, joten sillä oli todellisuudessa noin 400 vaunua, josta iso osa kevyitä. Divisioonan ilmoittamat vaunutappiot itsessään olivat poikkeuksellisen suuret, eikä mikään muu ps-divisioona tullut edes lähelle. Toisaalta divisioona myös ilmoitti tuhonneensa aivan poskettoman määrän vihollisvaunuja - muistaakseni noin 1500 kpl - luku, johon muut enemmän panssaritaisteluja käyneet divisioonat eivät päässeet. Rehellisesti sanoen epäilen hieman lukujen paikkaansa pitävyyttä...
- Hollywood Bowl
Me Again kirjoitti:
Cooper todella on karua luettavaa, mutta samalla ei faktojen puolesta aina niin vahvoilla. 3. PsD noudatteli vanhaa panssaripainoitteista organisaatiota, joten sillä oli todellisuudessa noin 400 vaunua, josta iso osa kevyitä. Divisioonan ilmoittamat vaunutappiot itsessään olivat poikkeuksellisen suuret, eikä mikään muu ps-divisioona tullut edes lähelle. Toisaalta divisioona myös ilmoitti tuhonneensa aivan poskettoman määrän vihollisvaunuja - muistaakseni noin 1500 kpl - luku, johon muut enemmän panssaritaisteluja käyneet divisioonat eivät päässeet. Rehellisesti sanoen epäilen hieman lukujen paikkaansa pitävyyttä...
Useimmat länsirintaman panssaritaisteluja tutkineet ovat päätyneet Saksan ja liittoutuneiden tappioita verratessa suhteeseen 1:1.8 tai 1:2 een. Yksikään ei ole esittänyt (ainkaan taistelutappioiden osalta) että suhde olisi ollut 1:1 tai että liittouneet olisivat tuhonneet enemmän saksalaisvaunuja kuin saksalaiset liittoutuneiden.
Saksalaisten operationaaliset tappiot on siten luku sinänsä. Sodan jälkeen lähes koskemattomina jäi runsaasti yli 400 saksalaista vaunua sotasaaliina ja ehkä kymmenkertainen määrä lojumaan kentälle enemmän tai vähemmän vaurioituneena etupäässä polttoaine, varaosapulan takia.
Eräs kiusallinen piirre amerikkalaisella sotahistorialla näyttää olevan: yrittää väen väkisin väittää jokaisesta taistelusta että "vihollinen kärsi sittenkin suuremmat tappiot kuin amerikkalaiset". Minusta tuollainen tosiasioiden kääntely vastaamaan idealistista kuvaa on jokseenkin ällöttävää. USA:lla pitäisi olla varaa rehellisyyteen. Sehän ratkaisi panoksella molemmat maailmansodat liittoutuneiden voitoksi. - Me Again
Hollywood Bowl kirjoitti:
Useimmat länsirintaman panssaritaisteluja tutkineet ovat päätyneet Saksan ja liittoutuneiden tappioita verratessa suhteeseen 1:1.8 tai 1:2 een. Yksikään ei ole esittänyt (ainkaan taistelutappioiden osalta) että suhde olisi ollut 1:1 tai että liittouneet olisivat tuhonneet enemmän saksalaisvaunuja kuin saksalaiset liittoutuneiden.
Saksalaisten operationaaliset tappiot on siten luku sinänsä. Sodan jälkeen lähes koskemattomina jäi runsaasti yli 400 saksalaista vaunua sotasaaliina ja ehkä kymmenkertainen määrä lojumaan kentälle enemmän tai vähemmän vaurioituneena etupäässä polttoaine, varaosapulan takia.
Eräs kiusallinen piirre amerikkalaisella sotahistorialla näyttää olevan: yrittää väen väkisin väittää jokaisesta taistelusta että "vihollinen kärsi sittenkin suuremmat tappiot kuin amerikkalaiset". Minusta tuollainen tosiasioiden kääntely vastaamaan idealistista kuvaa on jokseenkin ällöttävää. USA:lla pitäisi olla varaa rehellisyyteen. Sehän ratkaisi panoksella molemmat maailmansodat liittoutuneiden voitoksi."Useimmat länsirintaman panssaritaisteluja tutkineet ovat päätyneet Saksan ja liittoutuneiden tappioita verratessa suhteeseen 1:1.8 tai 1:2 een."
Täsmällisesti raakaa aineistoa tutkiessa voisi korkeintaan yrittää esittää vertailuja kokonaistappioiden välillä, mutta se ei ole sama asia kuin tappiot panssaritaisteluissa. Täsmällisiä lukuja ei kuitenkaan voi antaa edes siitä aiheesta, koska Saksan täsmällisten tappioiden luettelointi tulee mahdottomaksi vuonna -45.
"Eräs kiusallinen piirre amerikkalaisella sotahistorialla näyttää olevan: yrittää väen väkisin väittää jokaisesta taistelusta että "vihollinen kärsi sittenkin suuremmat tappiot kuin amerikkalaiset"."
No, se on piirre käytännössä kaikkien kansakuntien pop-historiassa. Samoin saksalaisissa taistelukuvauksissa kerrotaan usein aivan poskettomia lukuja vihollistappioista varsinkin keväältä -45 kun "tappoilmoituksia" ei enää edes yritetty tarkistaa.
"USA:lla pitäisi olla varaa rehellisyyteen. Sehän ratkaisi panoksella molemmat maailmansodat liittoutuneiden voitoksi."
Heillä onkin, kuten on kaikilla muillakin. Taisteluja koskevat täsmälliset tutkimukset vain ovat usein niin kuivaa luettavaa, että jopa pop-historijoitsijat skippaavat ne rustatessaan uusimpia bestsellereitään ;)
- R.R. Ryynänen
Mitä tulee sodan lopputuloksen syihin katsoisin yksinkertaisesti Saksan strategisten resurssien, ennenkaikkea strategisten raaka-aineiden saannin ja kaikkein eniten polttonesteiden rajallisen saatavuuden vaikuttaneen eniten. Unohtamatta sitä että Saksa, vaikkakin manner-Euroopan voimakkain valtio olikin joutui taistelemaan:
1) USA:ta
2) Neuvostoliittoa
3) Brittiläistä Imperiumia, siis mukaanlukien väkirikasta Intiaa ja sen valtavia resursseja vastaan.
Itse taistelukentällä saksalaisten vihollisiaan parempi sotataito (eteenkin puna-armeijaa vastaan) viivytti lopputulosta. Toisella puolella oli mittaamattomat ja helposti saatavissa olevat resurssit kun vielä muistamme että myös Kiina oli liittoutuneiden puolella. Saksalla sen sijaan oli liittolaisenaan Italia, josta oli lähes enemmän harmia kuin hyötyä ja Japani, jonka oli raaka-aineiden saatavuuden suhteen vielä Saksaakin surkeammassa asemassa.- Noinkin on!!
Saksan strateginen tilanne huononi ratkaisevasti sen julistettua muiden strategisten virheiden lisäksi sodan USA:lle.
Se taas johtui kevytmielisestä sitoutumisesta Japaniin sen joutuessa sotaan.
Japani olisi tullut taivutella hyökkäämään Siperiaan. Se olisi voinut merkitä ratkaisua, mutta Japani oli saanut siellä turpiinsa elokuussa -39.
Intian merkitystä taas on turha korostaa. Afrikkaan ja Eurooppaan sieltä tuli pari-kolme divisioonaa, kun taas britit joutuivat satsaamaan Birmaan paljon enemmän.
- R.R. Ryynänen
En ole löytänyt mitään tietoja länsiliittoutuneiden menetyksistä panssarisodankäynnissä. Wikipedia väittää että Britannia ja USA molemmat menettivät 20 000 hyökkäysvaunua eli yhteensä 40 000. Niistä kai yli 35 000 Saksaa vastaan pelkästään. Ne taas aiheuttivat Saksalle 17 400 hyökkäysvaunun ja telalavettitykin menetykset mutta niistä suuri(n?) osa operationaalisia kun taas länsiliittoutuneiden tappiot olivat suurelta osin taistelutappioita. Ja lisäksi Ranska menetti 3 000 taisteluissa.
Wikipedian tietoihin kannattaa suhtautua varauksellisesti. Haluaisin tarkemmat tiedot.- R.R. Ryynänen
Stephen Zalogan ja Leland S. Nessin mukaan Saksan 49 900 hv-menetyksistä 65% tuli idässä ja 35% länsiliittoutuneita vastaan.
- Me Again
R.R. Ryynänen kirjoitti:
Stephen Zalogan ja Leland S. Nessin mukaan Saksan 49 900 hv-menetyksistä 65% tuli idässä ja 35% länsiliittoutuneita vastaan.
Tässä voi mutkistaa suoria paljonkin...
"Wikipedia väittää että Britannia ja USA molemmat menettivät 20 000 hyökkäysvaunua eli yhteensä 40 000."
Noin 20k on liian suuri lukema Yhdysvaltain ps-joukkojen tapauksessa ja suurin osa heidän vaunukulutuksestaan ei tapahtunutkaan ennen kuin vasta Normandian ja Elben välisellä osuudella.
"Ne taas aiheuttivat Saksalle 17 400 hyökkäysvaunun ja telalavettitykin menetykset mutta niistä suuri(n?) osa operationaalisia kun taas länsiliittoutuneiden tappiot olivat suurelta osin taistelutappioita."
Pidettäköön mielessä, että kaikkia vaunuja ei menetetty taistelussa yksin Saksaa vastaan ja ns. operationaalisia tappioita kertyy briteille paljon ennen Alameinin voittoa. Lisäksi, edes suorista taistelutappioista kaikki eivät lukeudu vihollisvaunujen tilille millään puolella.
"Ja lisäksi Ranska menetti 3 000 taisteluissa."
Ranskan tappioista iso osa on jälleen niitä operationaalisia, joten ranskalaisetkin voivat lohduttautua ainakin sillä, että vihollinen ei saanut panssariensa tilille kaikkea heidän kalustoaan ;)
"Saksan 49 900 hv-menetyksistä 65% tuli idässä ja 35% länsiliittoutuneita vastaan."
Tässä on jälleen se seinä vastassa, että tarkkoja tietoja ei ole saatavissa enää vuodelle -45. Tappiot olivat varmasti massiiviset ja niitä epäilemättä kohotti entisestään Täydennysarmeijan vanhan kaluston liikekannallepano. - Mulligan
Me Again kirjoitti:
Tässä voi mutkistaa suoria paljonkin...
"Wikipedia väittää että Britannia ja USA molemmat menettivät 20 000 hyökkäysvaunua eli yhteensä 40 000."
Noin 20k on liian suuri lukema Yhdysvaltain ps-joukkojen tapauksessa ja suurin osa heidän vaunukulutuksestaan ei tapahtunutkaan ennen kuin vasta Normandian ja Elben välisellä osuudella.
"Ne taas aiheuttivat Saksalle 17 400 hyökkäysvaunun ja telalavettitykin menetykset mutta niistä suuri(n?) osa operationaalisia kun taas länsiliittoutuneiden tappiot olivat suurelta osin taistelutappioita."
Pidettäköön mielessä, että kaikkia vaunuja ei menetetty taistelussa yksin Saksaa vastaan ja ns. operationaalisia tappioita kertyy briteille paljon ennen Alameinin voittoa. Lisäksi, edes suorista taistelutappioista kaikki eivät lukeudu vihollisvaunujen tilille millään puolella.
"Ja lisäksi Ranska menetti 3 000 taisteluissa."
Ranskan tappioista iso osa on jälleen niitä operationaalisia, joten ranskalaisetkin voivat lohduttautua ainakin sillä, että vihollinen ei saanut panssariensa tilille kaikkea heidän kalustoaan ;)
"Saksan 49 900 hv-menetyksistä 65% tuli idässä ja 35% länsiliittoutuneita vastaan."
Tässä on jälleen se seinä vastassa, että tarkkoja tietoja ei ole saatavissa enää vuodelle -45. Tappiot olivat varmasti massiiviset ja niitä epäilemättä kohotti entisestään Täydennysarmeijan vanhan kaluston liikekannallepano.Länsiliittoutuneita vastaan oli jokatapauksessa kesäkuussa 1944 asetettu enemmän Saksan hyökkäysvaunukalustoa kuin Neuvostoliittoa. Tästä on tutkittua tietoa. Tämä viittaa vahvasti siihen että Saksan hyökkäysvaunumenetyksistä myös yli 50% tuli sodan 11 viimeisen kuukauden aikana lännessä ja etelässä oli ne sitten operationaalisia tai taistelutappioita.
Liittoutuneet olivat menettäneet Normandian operaation päätyttyä n. 4 000 hyökkäysvaunua. Saksan menetykset olivat 1 500. Taistelukenttä jäi liittoutuneiden haltuun joten Saksan menetykset olivat lopullisia. Sitä ei taas tiedetä kuinka moni liittoutuneiden menetyksistä oli lopullisia. Kysymys kuuluu myös siten että kannattiko pahasti vaurioituneita korjata jos uutta kalusta tuli kentällä ja käytössä oli kuitenkin tappioiden jälkeen vain rajoitettu määrä koulutettua vaunumiehistöä. Kun vaunuun osui esim pst-tykin ammus tappoi tai haavoitti se keskimäärin kahta vaunun miehistön jäsentä. Tuolla tilastolla on arvioitavissa että Normandian operaatio aiheutti noin 8 000 panssarimiehen tappiot.
Muutamat amerikkalais-brittiläiset tutkimukset sekä saksalaisten omat poiminnat menetettyjen hyökkäysvaunujen tuhoutumisien syistä viittaavat siihen että hyökkäysvaunujen keskinäisissä taisteluissa ylin tapposuhde olisi suosinut saksalaisia 1:4,5 ja alin 1:2. Toisin sanoen melkoisella varmuudella saksalaiset tuhosivat ainakin tuplasti mahdollisesti neljä kertaa enemmän vihollistankkeja kuin mitä liittoutuneet tuhosivat saksalaisia.
Sen otantatutkimukset joka tapauksessa osoittivat että varsin pieni osa hyökkäysvaunuista tuhottiin tykistöllä ja miinoilla. Sen sijaa jalkaväen panssarikauhuilla ja nyrkeillä tuhottiin hyvinkin 15-35% vaunuista. Vain 2-3% saksalaisten hyökkäysvaunujen menetyksistä merkittiin nimikkeellä "muulla tavalla menetetty" joka viittaa siihen että kovasti kehuttu liittoutuneiden ilma-ase ei kyennyt tuhoamaan kovinkaan monta saksalaistankkia. - PZKW AK
Me Again kirjoitti:
Tässä voi mutkistaa suoria paljonkin...
"Wikipedia väittää että Britannia ja USA molemmat menettivät 20 000 hyökkäysvaunua eli yhteensä 40 000."
Noin 20k on liian suuri lukema Yhdysvaltain ps-joukkojen tapauksessa ja suurin osa heidän vaunukulutuksestaan ei tapahtunutkaan ennen kuin vasta Normandian ja Elben välisellä osuudella.
"Ne taas aiheuttivat Saksalle 17 400 hyökkäysvaunun ja telalavettitykin menetykset mutta niistä suuri(n?) osa operationaalisia kun taas länsiliittoutuneiden tappiot olivat suurelta osin taistelutappioita."
Pidettäköön mielessä, että kaikkia vaunuja ei menetetty taistelussa yksin Saksaa vastaan ja ns. operationaalisia tappioita kertyy briteille paljon ennen Alameinin voittoa. Lisäksi, edes suorista taistelutappioista kaikki eivät lukeudu vihollisvaunujen tilille millään puolella.
"Ja lisäksi Ranska menetti 3 000 taisteluissa."
Ranskan tappioista iso osa on jälleen niitä operationaalisia, joten ranskalaisetkin voivat lohduttautua ainakin sillä, että vihollinen ei saanut panssariensa tilille kaikkea heidän kalustoaan ;)
"Saksan 49 900 hv-menetyksistä 65% tuli idässä ja 35% länsiliittoutuneita vastaan."
Tässä on jälleen se seinä vastassa, että tarkkoja tietoja ei ole saatavissa enää vuodelle -45. Tappiot olivat varmasti massiiviset ja niitä epäilemättä kohotti entisestään Täydennysarmeijan vanhan kaluston liikekannallepano.Saksa ei taisteluissa menettänyt kovinkaan paljon panssareita enää tammikuun 1945 jälkeen sillä niitä ei ollut tai niihin ei ollut juuri polttoainetta. Luultavammin vuoden 1945 tappioista jopa yli 80% oli operationaalisia. Tankit hylättiin kun niitä ei voinut käyttää ja ne räjäytettiin. Tuskin yksikään sotahistorian tätä osa-aluetta tutkinut väittäisi että edes puolet olisi menetetty taistelutappioina. Sitä tapahtui tuskin edes vuonna 1944. Jopa sodan alkupuolellakin varsin suuri osa Saksan panssarikalustotappioita oli muista kuin vihollisen toiminnan seurauksena tulleita. Esim. vanhasta kalustosta (Pzkw I ja Pzkw II) haluttiin luopua. Vaurioituminen tarjosi hyvän syyn. Koulutetun miehistön rajallisuus suosi ikääntyvästä ja vaurioituneesta kalustosta luopumisen. Ne voitiin korjattuna siirtää peruskoulutuskäyttöönkin.
- Me Again
Mulligan kirjoitti:
Länsiliittoutuneita vastaan oli jokatapauksessa kesäkuussa 1944 asetettu enemmän Saksan hyökkäysvaunukalustoa kuin Neuvostoliittoa. Tästä on tutkittua tietoa. Tämä viittaa vahvasti siihen että Saksan hyökkäysvaunumenetyksistä myös yli 50% tuli sodan 11 viimeisen kuukauden aikana lännessä ja etelässä oli ne sitten operationaalisia tai taistelutappioita.
Liittoutuneet olivat menettäneet Normandian operaation päätyttyä n. 4 000 hyökkäysvaunua. Saksan menetykset olivat 1 500. Taistelukenttä jäi liittoutuneiden haltuun joten Saksan menetykset olivat lopullisia. Sitä ei taas tiedetä kuinka moni liittoutuneiden menetyksistä oli lopullisia. Kysymys kuuluu myös siten että kannattiko pahasti vaurioituneita korjata jos uutta kalusta tuli kentällä ja käytössä oli kuitenkin tappioiden jälkeen vain rajoitettu määrä koulutettua vaunumiehistöä. Kun vaunuun osui esim pst-tykin ammus tappoi tai haavoitti se keskimäärin kahta vaunun miehistön jäsentä. Tuolla tilastolla on arvioitavissa että Normandian operaatio aiheutti noin 8 000 panssarimiehen tappiot.
Muutamat amerikkalais-brittiläiset tutkimukset sekä saksalaisten omat poiminnat menetettyjen hyökkäysvaunujen tuhoutumisien syistä viittaavat siihen että hyökkäysvaunujen keskinäisissä taisteluissa ylin tapposuhde olisi suosinut saksalaisia 1:4,5 ja alin 1:2. Toisin sanoen melkoisella varmuudella saksalaiset tuhosivat ainakin tuplasti mahdollisesti neljä kertaa enemmän vihollistankkeja kuin mitä liittoutuneet tuhosivat saksalaisia.
Sen otantatutkimukset joka tapauksessa osoittivat että varsin pieni osa hyökkäysvaunuista tuhottiin tykistöllä ja miinoilla. Sen sijaa jalkaväen panssarikauhuilla ja nyrkeillä tuhottiin hyvinkin 15-35% vaunuista. Vain 2-3% saksalaisten hyökkäysvaunujen menetyksistä merkittiin nimikkeellä "muulla tavalla menetetty" joka viittaa siihen että kovasti kehuttu liittoutuneiden ilma-ase ei kyennyt tuhoamaan kovinkaan monta saksalaistankkia."Länsiliittoutuneita vastaan oli jokatapauksessa kesäkuussa 1944 asetettu enemmän Saksan hyökkäysvaunukalustoa kuin Neuvostoliittoa."
Molemmilla rintamilla oli ps-vaunuja kutakuinkin saman verran, mutta vaakaan vaikuttaa enemmän se, että itärintamalla oli aivan loppuun asti paljon enemmän rynnäkkötykkejä kuin millään muulla rintamalla.
"Liittoutuneet olivat menettäneet Normandian operaation päätyttyä n. 4 000 hyökkäysvaunua. Saksan menetykset olivat 1 500..."
Tuo menee taas vähän tilastoharhan puolelle. Normandian rintaman romahduksen seurauksena saksalaiset eivät voineet laskea vaunutappioitaan kunnolla ennenkuin vasta syys-lokakuussa ja kokonaistappiot nousivat lähes 3000 vaunuun. Normandian taistelun tappiot siis ovat todennäköisimmin olleet jossain 2300-2500 paikkeilla, mutta sitä mahdotonta tarkasti sanoa.
"Kun vaunuun osui esim pst-tykin ammus tappoi tai haavoitti se keskimäärin kahta vaunun miehistön jäsentä. Tuolla tilastolla on arvioitavissa että Normandian operaatio aiheutti noin 8 000 panssarimiehen tappiot."
Britit tulivat operaatiotutkimusessaan sattumoisin johtopäätökseen, että suurin osa vaunujen miehistötappioista tuli miehistön jäsenten hortoillessa vaunun ulkopuolella, eikä suinkaan läpäisevien osumien kautta vaunun sisäpuolella.
"Muutamat amerikkalais-brittiläiset tutkimukset sekä saksalaisten omat poiminnat menetettyjen hyökkäysvaunujen tuhoutumisien syistä viittaavat siihen että hyökkäysvaunujen keskinäisissä taisteluissa ylin tapposuhde olisi suosinut saksalaisia 1:4,5 ja alin 1:2."
Joissain tutkimuksissa tehtiin yrityksiä erotella vaunujen kuolisyyt vihollispansssareiden, pst-vaunujen ja pst-tykkien välille, mutta kaikki sellaiset yritykset olivat erittäin epävarmoja. Yleensä nuo kaikki tekijät vain luettiin yhden nimikkeen alle, koska varmuutta osumien alkulähteesta oli liian hankala saada.
"Sen sijaa jalkaväen panssarikauhuilla ja nyrkeillä tuhottiin hyvinkin 15-35% vaunuista."
Lähitorjunta-aseita koskevat kohoavat prosentuaaliset lukemat vuonna -45 on yleensä pyritty selittämään taistelun muuttuneella luonteella, mutta en ehkä itse allekirjoittaisi sitä spekulaatiota. - Me Again
PZKW AK kirjoitti:
Saksa ei taisteluissa menettänyt kovinkaan paljon panssareita enää tammikuun 1945 jälkeen sillä niitä ei ollut tai niihin ei ollut juuri polttoainetta. Luultavammin vuoden 1945 tappioista jopa yli 80% oli operationaalisia. Tankit hylättiin kun niitä ei voinut käyttää ja ne räjäytettiin. Tuskin yksikään sotahistorian tätä osa-aluetta tutkinut väittäisi että edes puolet olisi menetetty taistelutappioina. Sitä tapahtui tuskin edes vuonna 1944. Jopa sodan alkupuolellakin varsin suuri osa Saksan panssarikalustotappioita oli muista kuin vihollisen toiminnan seurauksena tulleita. Esim. vanhasta kalustosta (Pzkw I ja Pzkw II) haluttiin luopua. Vaurioituminen tarjosi hyvän syyn. Koulutetun miehistön rajallisuus suosi ikääntyvästä ja vaurioituneesta kalustosta luopumisen. Ne voitiin korjattuna siirtää peruskoulutuskäyttöönkin.
"Saksa ei taisteluissa menettänyt kovinkaan paljon panssareita enää tammikuun 1945 jälkeen sillä niitä ei ollut tai niihin ei ollut juuri polttoainetta."
Päinvastoin, tappiot kohosivat erittäin suuriksi juuri tuohon aikaan rintamien kaaoottisen romahtamisen myötä. Vaunuja itsessään oli paljonkin jäljellä ja varsinkin itärintamalla, minne niitä siirrettiin lännestä tammi-helmikuun paniikin aikana. Niiden siirtojen jälkeenkin tosin lännessä oli vielä reilusti yli tuhat ps-vaunua ja rynnäkkötykkiä.
Lisää vaunuja tietysti virtasi rintamaan Täydennysarmeijan liikekannallepanon seurauksena, mutta se tuskin on kokonaisvahvuutta paljoa nostanut raskaiden tappioiden ja polttoainepulan vuoksi. Hälytysyksiköt pääosin tuhoutuivat sitä mukaa kuin ne saapuivat rintamalle tai rintama saapui niiden luokse.
"Luultavammin vuoden 1945 tappioista jopa yli 80% oli operationaalisia..."
Mutta se on sitten aivan puhdasta spekulaatiota ja tulisi merkitä sellaisena.
"Sitä tapahtui tuskin edes vuonna 1944."
Se riippuu paljolti rintamatilanteesta. Esmes Normandian rintaman pysyessä paikallaan, suurin osa saksalaisten vaunutappioista oli peräisen suoraan vihollistulesta. Tilanne muuttui elokuun liikuntasodan myötä, jolloin saksalaiset joutuivat hylkäämään valtavasti kalustoa vetäytyessään Ranskasta.
"Jopa sodan alkupuolellakin varsin suuri osa Saksan panssarikalustotappioita oli muista kuin vihollisen toiminnan seurauksena tulleita."
Tuo ei pidä paikkaansa. Taistelukentät olivat 39-40 käytännössä aina sakslaisten hallussa, joten mekaaniset tappiot voitiin evakuoida.
"Esim. vanhasta kalustosta (Pzkw I ja Pzkw II) haluttiin luopua. Vaurioituminen tarjosi hyvän syyn. Koulutetun miehistön rajallisuus suosi ikääntyvästä ja vaurioituneesta kalustosta luopumisen."
Saksalaiset pyrkivät Puolan ja Ranskan valtauksen jälkeen kierrättämään taistelussa vaurioituneiden/tuhoutuneiden vaunujen osia ja sillä tavalla palauttamaan kalustoa käyttöön. Kevyeet P-I/P-II sarjan vaunut jäivät vaiheittain pois käytöstä sitä mukaa kuin P-38, P-III ja P-IV pystyivät niitä korvaamaan divisioonissa - ---<>----<>-----<>--
Me Again kirjoitti:
"Saksa ei taisteluissa menettänyt kovinkaan paljon panssareita enää tammikuun 1945 jälkeen sillä niitä ei ollut tai niihin ei ollut juuri polttoainetta."
Päinvastoin, tappiot kohosivat erittäin suuriksi juuri tuohon aikaan rintamien kaaoottisen romahtamisen myötä. Vaunuja itsessään oli paljonkin jäljellä ja varsinkin itärintamalla, minne niitä siirrettiin lännestä tammi-helmikuun paniikin aikana. Niiden siirtojen jälkeenkin tosin lännessä oli vielä reilusti yli tuhat ps-vaunua ja rynnäkkötykkiä.
Lisää vaunuja tietysti virtasi rintamaan Täydennysarmeijan liikekannallepanon seurauksena, mutta se tuskin on kokonaisvahvuutta paljoa nostanut raskaiden tappioiden ja polttoainepulan vuoksi. Hälytysyksiköt pääosin tuhoutuivat sitä mukaa kuin ne saapuivat rintamalle tai rintama saapui niiden luokse.
"Luultavammin vuoden 1945 tappioista jopa yli 80% oli operationaalisia..."
Mutta se on sitten aivan puhdasta spekulaatiota ja tulisi merkitä sellaisena.
"Sitä tapahtui tuskin edes vuonna 1944."
Se riippuu paljolti rintamatilanteesta. Esmes Normandian rintaman pysyessä paikallaan, suurin osa saksalaisten vaunutappioista oli peräisen suoraan vihollistulesta. Tilanne muuttui elokuun liikuntasodan myötä, jolloin saksalaiset joutuivat hylkäämään valtavasti kalustoa vetäytyessään Ranskasta.
"Jopa sodan alkupuolellakin varsin suuri osa Saksan panssarikalustotappioita oli muista kuin vihollisen toiminnan seurauksena tulleita."
Tuo ei pidä paikkaansa. Taistelukentät olivat 39-40 käytännössä aina sakslaisten hallussa, joten mekaaniset tappiot voitiin evakuoida.
"Esim. vanhasta kalustosta (Pzkw I ja Pzkw II) haluttiin luopua. Vaurioituminen tarjosi hyvän syyn. Koulutetun miehistön rajallisuus suosi ikääntyvästä ja vaurioituneesta kalustosta luopumisen."
Saksalaiset pyrkivät Puolan ja Ranskan valtauksen jälkeen kierrättämään taistelussa vaurioituneiden/tuhoutuneiden vaunujen osia ja sillä tavalla palauttamaan kalustoa käyttöön. Kevyeet P-I/P-II sarjan vaunut jäivät vaiheittain pois käytöstä sitä mukaa kuin P-38, P-III ja P-IV pystyivät niitä korvaamaan divisioonissaToisen maailmansodan panssarit, samoin kuin lentokalustokin oli "kertakäyttötavaraa" - kulutustavaraa. Suomalaisten lentokonemenetyksistä vain 35% oli sotatoimitappioita. Vihollinen itse tuhosi kaikista menetyksistä suoraan vain 20-25%.
Panssarien osalta tilanne oli hieman sama. Jos käytössä on vain yksi vapaa miehistö ja sille oli mahdollista antaa uusi tuliterä panssarivaunu vanhan kertaalleen vaurioituneen tilalle niin tuo vaurioitunut siirrettiin reserviin. Sitä ei edes korjattu jos erityistä aihetta ei ollut (tai sitten korjaajille oli korjattavana priorisoidumpi malli).
Neuvostoliitolla sen sijaan sekä panssareissa että lentokoneissa sotatoimitappioiden osuus oli suurempi kuin länsiliittoutuneilla sekä Saksalla. Koska niin moni neuvostoliittolainen lentokone ja panssari tuhoutui sotatoimissa melko aikaisessa vaiheessa.
Jotain T-34:ää saatettiin sotatoimien aikana, esim. kuukauden aikana joutua korjaamaan hyvinkin 2-4 kertaa. Panssarivaunuista eräs luotettavimmista olikin USA:n Sherman. Kokonaisuuden osalta se olikin paljon parempi panssarivaunu kuin mitä myöhemmin on väitetty. Se ei siis taisteluissa ollut niin tuhoisan tehokas kuin esim. Panther mutta se oli luotettavampi ja kätevämpi huoltaa. Se siis palveli itse isoa asiaa.
Saksalaisten osalta voidaan myös kysyä oliko kokonaistaloudellisesti mitään järkeä valmistaa noin 1 800 Tiikeri-panssarivaunua niin valtavan huoltomäärän ja polttoainekulutuksen vuoksi. Oliko se sittenkin eräänlainen saksalaisten taistelumoraalin kohottamisen väline?
Ideaaleinta olisi ollut keskittyä tekemään Tiikereiden sijasta enemmän ja vähän luotettavampia Panther-panssareita. Se yhdessä Pershingin kanssa oli optimaalisesti sopivin panssarivaunu vuosille 1943-45. Vahinko vain että Pershingiä ei otettu valmistukseen kuin vasta aivan sodan loppuvaiheessa. Kesällä 1944 se olisi ollut todella kova sana ja nopeuttanut Saksan romahdusta lännessä. - Ruben Lagus
---<>----<>-----<>-- kirjoitti:
Toisen maailmansodan panssarit, samoin kuin lentokalustokin oli "kertakäyttötavaraa" - kulutustavaraa. Suomalaisten lentokonemenetyksistä vain 35% oli sotatoimitappioita. Vihollinen itse tuhosi kaikista menetyksistä suoraan vain 20-25%.
Panssarien osalta tilanne oli hieman sama. Jos käytössä on vain yksi vapaa miehistö ja sille oli mahdollista antaa uusi tuliterä panssarivaunu vanhan kertaalleen vaurioituneen tilalle niin tuo vaurioitunut siirrettiin reserviin. Sitä ei edes korjattu jos erityistä aihetta ei ollut (tai sitten korjaajille oli korjattavana priorisoidumpi malli).
Neuvostoliitolla sen sijaan sekä panssareissa että lentokoneissa sotatoimitappioiden osuus oli suurempi kuin länsiliittoutuneilla sekä Saksalla. Koska niin moni neuvostoliittolainen lentokone ja panssari tuhoutui sotatoimissa melko aikaisessa vaiheessa.
Jotain T-34:ää saatettiin sotatoimien aikana, esim. kuukauden aikana joutua korjaamaan hyvinkin 2-4 kertaa. Panssarivaunuista eräs luotettavimmista olikin USA:n Sherman. Kokonaisuuden osalta se olikin paljon parempi panssarivaunu kuin mitä myöhemmin on väitetty. Se ei siis taisteluissa ollut niin tuhoisan tehokas kuin esim. Panther mutta se oli luotettavampi ja kätevämpi huoltaa. Se siis palveli itse isoa asiaa.
Saksalaisten osalta voidaan myös kysyä oliko kokonaistaloudellisesti mitään järkeä valmistaa noin 1 800 Tiikeri-panssarivaunua niin valtavan huoltomäärän ja polttoainekulutuksen vuoksi. Oliko se sittenkin eräänlainen saksalaisten taistelumoraalin kohottamisen väline?
Ideaaleinta olisi ollut keskittyä tekemään Tiikereiden sijasta enemmän ja vähän luotettavampia Panther-panssareita. Se yhdessä Pershingin kanssa oli optimaalisesti sopivin panssarivaunu vuosille 1943-45. Vahinko vain että Pershingiä ei otettu valmistukseen kuin vasta aivan sodan loppuvaiheessa. Kesällä 1944 se olisi ollut todella kova sana ja nopeuttanut Saksan romahdusta lännessä.Valmistushinnat:
$9,024. Sd.Kfz.7 medium half track (3 ton / infantry squad).
$20,000. Panzer MkIIC tank. 10 tons. 20mm autocannon. 15mm armor.
$34,181. 7TP light tank. 10 tons. 37mm main gun. 17mm armor.
$37,096. R35 light tank. 10 tons. 37mm main gun. 43mm armor.
$40,000. Panzer MkIIIG (and later) tank. 50mm main gun. 30mm armor.
$46,000. M4 (Sherman) tank. 35 tons. 75mm main gun.
$46,387. Panzer MkIVG (and later) tank. 75mm main gun. 50mm armor.
$60,000. Panzer MkV (Panther) tank. 75mm/70 main gun. 80mm armor.
$119,920. Panzer MkVIE (Tiger) tank. 88mm main gun. 100mm armor.
$30,943. T-34/76 tank. 164,000 rubles. Official exchange rate. Real USD price is roughly twice this amount.
Reaaliarvoltaan T-34/76 maksoi siis noin 62 000 dollaria. Se oli kalliimpi valmistaan kuin Sherman ja jopa Panther. Seikka joka entisestään kyseenalaistaa väitteet jonka mukaan se olisi ollut kustannustehokas panssarivaunu. Esim. Stug III:n hinnaksi on arvoitu 40 000 dollaria.
http://www.ww2f.com/topic/20451-cost-of-ww2-weapons/ - Me Again
---<>----<>-----<>-- kirjoitti:
Toisen maailmansodan panssarit, samoin kuin lentokalustokin oli "kertakäyttötavaraa" - kulutustavaraa. Suomalaisten lentokonemenetyksistä vain 35% oli sotatoimitappioita. Vihollinen itse tuhosi kaikista menetyksistä suoraan vain 20-25%.
Panssarien osalta tilanne oli hieman sama. Jos käytössä on vain yksi vapaa miehistö ja sille oli mahdollista antaa uusi tuliterä panssarivaunu vanhan kertaalleen vaurioituneen tilalle niin tuo vaurioitunut siirrettiin reserviin. Sitä ei edes korjattu jos erityistä aihetta ei ollut (tai sitten korjaajille oli korjattavana priorisoidumpi malli).
Neuvostoliitolla sen sijaan sekä panssareissa että lentokoneissa sotatoimitappioiden osuus oli suurempi kuin länsiliittoutuneilla sekä Saksalla. Koska niin moni neuvostoliittolainen lentokone ja panssari tuhoutui sotatoimissa melko aikaisessa vaiheessa.
Jotain T-34:ää saatettiin sotatoimien aikana, esim. kuukauden aikana joutua korjaamaan hyvinkin 2-4 kertaa. Panssarivaunuista eräs luotettavimmista olikin USA:n Sherman. Kokonaisuuden osalta se olikin paljon parempi panssarivaunu kuin mitä myöhemmin on väitetty. Se ei siis taisteluissa ollut niin tuhoisan tehokas kuin esim. Panther mutta se oli luotettavampi ja kätevämpi huoltaa. Se siis palveli itse isoa asiaa.
Saksalaisten osalta voidaan myös kysyä oliko kokonaistaloudellisesti mitään järkeä valmistaa noin 1 800 Tiikeri-panssarivaunua niin valtavan huoltomäärän ja polttoainekulutuksen vuoksi. Oliko se sittenkin eräänlainen saksalaisten taistelumoraalin kohottamisen väline?
Ideaaleinta olisi ollut keskittyä tekemään Tiikereiden sijasta enemmän ja vähän luotettavampia Panther-panssareita. Se yhdessä Pershingin kanssa oli optimaalisesti sopivin panssarivaunu vuosille 1943-45. Vahinko vain että Pershingiä ei otettu valmistukseen kuin vasta aivan sodan loppuvaiheessa. Kesällä 1944 se olisi ollut todella kova sana ja nopeuttanut Saksan romahdusta lännessä."Ideaaleinta olisi ollut keskittyä tekemään Tiikereiden sijasta enemmän ja vähän luotettavampia Panther-panssareita."
Ongelma Pantterin kanssa oli sen ongelmallinen voimansiirto, jota ei pystytty korjaamaan enää sodan aikana. Vanun massatuotanto itsessään oli suhteellisen hyvin saatu käyntiin, jos nyt P-IV:stä koskaan ei kokonaan voitukaan luopua.
"Se yhdessä Pershingin kanssa oli optimaalisesti sopivin panssarivaunu vuosille 1943-45. Vahinko vain että Pershingiä ei otettu valmistukseen kuin vasta aivan sodan loppuvaiheessa. Kesällä 1944 se olisi ollut todella kova sana ja nopeuttanut Saksan romahdusta lännessä."
Pershing tavallaan jakoi Pantterin kanssa sen kohtalon siinä, että se julkaistiin etuajassa. Vaunun lopullinen tuotantomalli oli sellaisenaan ylipainoinen ja selvästi alitehoinen. Tilannetta olisi saattanut helpottaa, mikäli jokin vaunutyypin kevyemmin panssaroiduista sisarmalleista olisi hyväksytty käyttöön, mutta jopa silloin puhutaan kenties korkeintaan muutamia kuukausia aikaisemmasta käyttöön otosta.
M36 pst-vaunun kiirehtiminen Eurooppaan oli lopultakin sopiva tilapäisratkaisu, joka sellaisenaan teki uudet panssarivaunutyypit tarpeettomiksi. - Wallenstein
Mulligan kirjoitti:
Länsiliittoutuneita vastaan oli jokatapauksessa kesäkuussa 1944 asetettu enemmän Saksan hyökkäysvaunukalustoa kuin Neuvostoliittoa. Tästä on tutkittua tietoa. Tämä viittaa vahvasti siihen että Saksan hyökkäysvaunumenetyksistä myös yli 50% tuli sodan 11 viimeisen kuukauden aikana lännessä ja etelässä oli ne sitten operationaalisia tai taistelutappioita.
Liittoutuneet olivat menettäneet Normandian operaation päätyttyä n. 4 000 hyökkäysvaunua. Saksan menetykset olivat 1 500. Taistelukenttä jäi liittoutuneiden haltuun joten Saksan menetykset olivat lopullisia. Sitä ei taas tiedetä kuinka moni liittoutuneiden menetyksistä oli lopullisia. Kysymys kuuluu myös siten että kannattiko pahasti vaurioituneita korjata jos uutta kalusta tuli kentällä ja käytössä oli kuitenkin tappioiden jälkeen vain rajoitettu määrä koulutettua vaunumiehistöä. Kun vaunuun osui esim pst-tykin ammus tappoi tai haavoitti se keskimäärin kahta vaunun miehistön jäsentä. Tuolla tilastolla on arvioitavissa että Normandian operaatio aiheutti noin 8 000 panssarimiehen tappiot.
Muutamat amerikkalais-brittiläiset tutkimukset sekä saksalaisten omat poiminnat menetettyjen hyökkäysvaunujen tuhoutumisien syistä viittaavat siihen että hyökkäysvaunujen keskinäisissä taisteluissa ylin tapposuhde olisi suosinut saksalaisia 1:4,5 ja alin 1:2. Toisin sanoen melkoisella varmuudella saksalaiset tuhosivat ainakin tuplasti mahdollisesti neljä kertaa enemmän vihollistankkeja kuin mitä liittoutuneet tuhosivat saksalaisia.
Sen otantatutkimukset joka tapauksessa osoittivat että varsin pieni osa hyökkäysvaunuista tuhottiin tykistöllä ja miinoilla. Sen sijaa jalkaväen panssarikauhuilla ja nyrkeillä tuhottiin hyvinkin 15-35% vaunuista. Vain 2-3% saksalaisten hyökkäysvaunujen menetyksistä merkittiin nimikkeellä "muulla tavalla menetetty" joka viittaa siihen että kovasti kehuttu liittoutuneiden ilma-ase ei kyennyt tuhoamaan kovinkaan monta saksalaistankkia.Mutta Italiassa operoinut saksalainen armeijakunta arvioi että tappioiden syiden suuruusjärjestys oli tämä:
1. Tykistötuli
2. Panssarien tulitus
3. Panssaritorjuntatykit ja singot
4. Miinat ja ilmahyökkäykset
Kaksi ensimmäistä selvästi tärkeimmät tekijät panssaritappioissa taisteluissa. Tykistötuli ( krh) vaurioitti lisäksi ylivoimaisesti eniten saksalaispanssareita - Me Again
Wallenstein kirjoitti:
Mutta Italiassa operoinut saksalainen armeijakunta arvioi että tappioiden syiden suuruusjärjestys oli tämä:
1. Tykistötuli
2. Panssarien tulitus
3. Panssaritorjuntatykit ja singot
4. Miinat ja ilmahyökkäykset
Kaksi ensimmäistä selvästi tärkeimmät tekijät panssaritappioissa taisteluissa. Tykistötuli ( krh) vaurioitti lisäksi ylivoimaisesti eniten saksalaispanssareitaPaikallisesti se voikin olla aika lähellä totuutta, jos puhutaan ns. hiljaisempien kuukausien tappioista. Saksalaisten todella raskaat vaunutappiot -44 Italiassa keskittyivät kesäkuukausien liikuntasotaan, joka tunnetusti verotti vaunukantaa ns. "operaatiotappioiden" kautta.
- Solving the puzzle?
Yrittäkääpä löytyy tietoja länsiliittoutuneiden kokonaismenetyksistä panssareista ja rynnäkkötykeistä niin aivan mahdoton palapeli on koottava. Arviot brittien menetyksistä liikkuvat 10 000 - 20 000 välillä eikä läheskään kaikki ole taistelutappioita. Omituisinta asiassa on se että kun esim. Sherman-tankkeja valmistettiin 58 000 vuoteen 1945 mennessä ja niistä 50 000 länsiliittoutuneiden käyttöön ja kun näitä olisi ollut sodan loputtua käytössä 6 000, niin periaatteessa runsaasti yli 40 000 olisi tavalla tai toisella menetetty joko taistelujen ja haverikkien muodossa.
USA ja Britannia eivät keränneet yhteistietoja kokonaistappioista. Herää kysymys miksi? Ehkäpä tässä tulee jälleen esille se vanha sotahokema:
"Omia tappioita piiloitellaan, vihollisen tappiot ovat aina tähtitieteellisen suuret."
Joka tapauksessa on selvää että yli 40 000 Sherman-tankkia oli jonnekin hävinnyt. Ei ne suinkaan kaikki tuhoutuneet taisteluissa kuten ei myöskään Saksan, Neuvostoliiton kuin muidenkaan maiden panssareista.
Voi olla että Saksan 49 900 menettämistä panssarivaunuista, rynnäkkötykeistä, panssarintuhoajavaunuista ja telalavettitykistä runsaastikin yli puolet yksinkertaisesti hylättiin, räjäytettiin itse, vietiin korjattavaksi mutta jätettiin korjaamatta (kun uusia saatiin samaan aikaan yksiköille tilalle). Se tiedetään että tuosta valtavasta määrästä Saksa möi Suomelle vain n. 0,1%:a. Yhden tuhannesta. Jos Saksa olisi toimittunut ennen kevättä 1944 esim. 100 kpl Pzkw IV vaunuja Suomelle olisi panssaridivisioona tuhonnut todennäköisti puna-armeijan hyökkäysvaunut jo ennen Ihantalaa ja Vuosalmea. Nyt Suomi sai vain vaivaiset alle 30 Stug III ja myöhemmin parikymmentä Pzkw IV. Jälkimmäiset eivät ehtineet jatkosodan taisteluihin.- Tarkkaan näin!!
"Nyt Suomi sai vain vaivaiset alle 30 Stug III ja myöhemmin parikymmentä Pzkw IV. Jälkimmäiset eivät ehtineet jatkosodan taisteluihin."
Aiemmin saadut 30 Sturmia ehtivät 22 vaunun voimalla taisteluihin kesällä -44. Saadut 29 lisävaunua eivät ehtineet rintamalle.
Pz IV saatiin 15. Ne eivät ehtineet rintamalla. - Me Again
"Yrittäkääpä löytyy tietoja länsiliittoutuneiden kokonaismenetyksistä panssareista ja rynnäkkötykeistä niin aivan mahdoton palapeli on koottava."
Voihan nenä. Olet siis huomannut, että historian tutkiminen vaatii paneutumista ;)
Mitä tuohon salaliittoteoriaasi tulee; kannattaa miettiä hieman joitakin tekemiäsi perusolettamuksia ja niiden paikkaansa pitävyyttä ennen kuin hyppää johtopäätökseen. Sinulla on selvästi kiinnostusta aiheeseen, mutta teet ajoittain melkoisia hyppäyksiä logiikan suhteen. - Käkelöinen
Tarkkaan näin!! kirjoitti:
"Nyt Suomi sai vain vaivaiset alle 30 Stug III ja myöhemmin parikymmentä Pzkw IV. Jälkimmäiset eivät ehtineet jatkosodan taisteluihin."
Aiemmin saadut 30 Sturmia ehtivät 22 vaunun voimalla taisteluihin kesällä -44. Saadut 29 lisävaunua eivät ehtineet rintamalle.
Pz IV saatiin 15. Ne eivät ehtineet rintamalla.》Aiemmin saadut 30 Sturmia ehtivät 22 vaunun voimalla taisteluihin kesällä -44. Saadut 29 lisävaunua eivät ehtineet rintamalle.《
Niitä ei haluttu riskeerata vaan ne pidettiin reservinä pahimman varalle. - Ei noinkaan!
Käkelöinen kirjoitti:
》Aiemmin saadut 30 Sturmia ehtivät 22 vaunun voimalla taisteluihin kesällä -44. Saadut 29 lisävaunua eivät ehtineet rintamalle.《
Niitä ei haluttu riskeerata vaan ne pidettiin reservinä pahimman varalle.Ne tulivat sen verran myöhään ja miehistön koulutus vei aikansa. Osa taisi ehtiä Vuosalmelle varmistustehtäviin.
Lapin sodasta ne käännytettiin oloihin sopimattomina, samoin Pz neloset. - Miksi emme?
"Jos Saksa olisi toimittunut ennen kevättä 1944 esim. 100 kpl Pzkw IV vaunuja Suomelle olisi panssaridivisioona tuhonnut todennäköisti puna-armeijan hyökkäysvaunut jo ennen Ihantalaa ja Vuosalmea. Nyt Suomi sai vain vaivaiset alle 30 Stug III ja myöhemmin parikymmentä Pzkw IV. Jälkimmäiset eivät ehtineet jatkosodan taisteluihin. "
Yhtä hyvin voi hämmästellä Suomen valtion sodanaikaista heikkoa tuotannollista kykyä?
Jos Suomi olisi väkilukuun suhteutettuna tuottanut sodan aikana vastaavan määrän ps-vaunuja kuin Neuvostoliitto niin rintamille olisi tuotettu 2.000 panssarivaunua.
Nyt taisi oma panos rajoittua vain korjauksiin sekä muutamaan täysin epäonnistuneeseen rynnäkkötykkitekeleeseen, jotka epäonnistuivat täysin Viipurissa 20.6.1944 ja vedettiin pois rintamakäytöstä! - Suomella ei ollut
Miksi emme? kirjoitti:
"Jos Saksa olisi toimittunut ennen kevättä 1944 esim. 100 kpl Pzkw IV vaunuja Suomelle olisi panssaridivisioona tuhonnut todennäköisti puna-armeijan hyökkäysvaunut jo ennen Ihantalaa ja Vuosalmea. Nyt Suomi sai vain vaivaiset alle 30 Stug III ja myöhemmin parikymmentä Pzkw IV. Jälkimmäiset eivät ehtineet jatkosodan taisteluihin. "
Yhtä hyvin voi hämmästellä Suomen valtion sodanaikaista heikkoa tuotannollista kykyä?
Jos Suomi olisi väkilukuun suhteutettuna tuottanut sodan aikana vastaavan määrän ps-vaunuja kuin Neuvostoliitto niin rintamille olisi tuotettu 2.000 panssarivaunua.
Nyt taisi oma panos rajoittua vain korjauksiin sekä muutamaan täysin epäonnistuneeseen rynnäkkötykkitekeleeseen, jotka epäonnistuivat täysin Viipurissa 20.6.1944 ja vedettiin pois rintamakäytöstä!resursseja panssarivaunutuotantoon. Saksalta olisi luultavasti ollut mahdollista saada ainakin rynnäkkötykkejä enemmän.
Nytkin kyettiin tuhoamaan 925 erilaista neuvostopanssaria. - StuG III
http://andreaslarka.net/sturmi.html
Tuolta löydät kaikkien 59 vaunun vaiheet. Vieritä alaspäin sivua... - Kaarle Martel
Usan virallisen menehtyneiden raportin mukaan alle 2 000 panssarijoukkojen miehistöön kuulunut menehtyi sodassa Euroopan eri näyttämöillä. Viitaten laskelmaan jonka mukaan panssarivaunun tuhoutuminen taisteluissa johti keskimäärin yhden miehistöön kuuluneen kuolemaan ja toisen haavoittumiseen (42% miehistöstä, 5 henkeä), voidaan arvioida että saksalaiset tuhosivat taisteluissa vain noin 2 000 amerikkalaispanssaria. Sotatoimitappioina on menetetty muitakin tankkeja muttei määrä tuskin ole ollut kolmeatuhatta suurempi.
Britit sotivat pitempään, Ranskassa 1940 ja Välimerellä 1942-43 joten heillä panssaritappioita on ollut enemmän, ehkä 5000. Ranskalla samoin useita tuhansia.
Saksa menetti n. 17 400 hyökkäysvaunua ja telatykkiä. Näistä ylivoimainen enemmistö operationaalisina tappioina. Taisteluissa tuskin juuri 5 000 enempää varsinaisesti vihollisen tuhoamina.
- Mahtavakapasiteetti
Tehtiin täällä Sisu kuorma-autojakin, mutta ne kuulemma seisoivat suurimman osan ajasta korjaamolla silloin, kun niillä olisi pitänyt aurata lunta tms..
http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/87190/img0001-access.jpg?sequence=4 - BT-7
Oli hullua muuttaa BT-7 -vaunut mitääntekemättömiksi BT-42 rohjoiksi. Olisi vaan keskitytty järjestämään BT-7 tykeille riittävästi ammuksia ja pidetty vaunut sellaisenaan käytössä.
Nyt ei yhtään kappaletta säästetty edes museota varten. T-34 oli ihan kelpo tankki tullessaan markkinoille. Esim. Saksan yleisin 37 mm panssarintorjuntatykki ei pystynyt siihen.
http://en.wikipedia.org/wiki/T-34
Sodan myöhemmässä vaiheessa T-34:n lukumäärä korvasti yhden tankin puutteet. Jos vaikka 1. laukauksen pääsikin ampumaan vastustaja, toinen tai kolmas T-34 saattoi jo osuakin. Tiedä sitten, mikä lienee ollut Operaatio Kutuzovin ongelma, mutta siellä taisi tuhoutua yli 100% T-34-panssareista.
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Kutuzov
Täydennykset sitten kuitenkin pääsivät lopulta tavoitteiseen?
Ylempänä keskustelussa mainittiin, että jos olisimme saaneet ajoissa Saksalta 100 kpl Pzkw IV -vaunuja, niin neukkupanssarit olisi tuhottu aiemmin. Historian jossittelussa ei taida koskaan saada kovin eksateja tuloksia, mutta jotkin tuontasoiset vähennykset Saksan omassa arsenaalissa eivät olisi paljoa tuntuntuneet ja olisivat voineet tuottaa Saksan tekemälle sijoitukselle hyvän koron. Suomenlahti olisi ehkä säilynyt sodan loppuun asti saksalaisille turvallisena vetenä ja Lapista vetäytymisellä ei olisi ollut kiirettä.
Tiedä sitten, mitä Suomen kannalta olisi tarkoittanut vanhojen rajojen säilyttäminen sodan loppuun asti? Ei välttämättä mitään isompaa muutosta aiemmin esitettyihin rauhanehtoihin. Pahimmassa tapauksessa rauhan tekeminen samaan aikaan Saksan kanssa olisikin johtanut huonompiin ehtoihin.- torjuntavoitto!
"T-34 oli ihan kelpo tankki tullessaan markkinoille. Esim. Saksan yleisin 37 mm panssarintorjuntatykki ei pystynyt siihen."
Toistat vanhaa myyttiä. Mutta minulla on tutkimustietoa siitä miten T-34 tuhottiin vuonna 1941 ja millä aseilla. Vastoin yleistä luuloa T-34 nimittäin pystyttiin tuhoamaan 37 mm:n tykillä. Se vain piti päästää lähemmäs.
Vuonna 1941 noin 15% T-34 panssareista tuhottiin nimenomaan 37 mm:n tykeillä. Vain 14% tuhottiin 75-88 mm:n tykeillä. Suurin osa tuhottiin 50 mm:n tykeillä.
Hyvin erikoista tutkimuksissa ei ollut suinkaan se että joskus T-34 vaunuihin saatettiin ampua jopa 23 kertaa pitemmältä etäisyydeltä 37 mm:n tykeillä. Hämmästyttävintä oli se ettei T-34 itse kyennyt ampumaan takaisin. Tässä paljastui karmella tavalla se miten huonosti T-34 oli suunniteltu taistelukentille viestintäyhteyksien, ergonomian ja muiden virheiden takia. Paperilla hyvä, käytännössä ei ollenkaan niin hyvä panssarivaunu.
http://www.operationbarbarossa.net/the-t-34-in-wwii-the-legend-vs-the-performance/#The%20T34%E2%80%99s%20Overall%20Combat%20Results%20in%201941"Kelpo tankki" on toki suhteutettava neuvostoliittolaisiin standardeihin. Ehdottomasti T-34 oli parempi kuin neuvostovalmisteinen takapuolessasurisija, joka ei mahtunut takapuoleen eikä surissut.
Kun vielä tankin valmistus jatkui yli ensimmäisen viisivuotiskauden, niin ei sitä valmistajakaan pitänyt ihan huonona. Olihan se maastokelpoinen ja nopeahko.
" ...then the T-34’s loss ratio in tactical combat is still around two-three to one in the German favour."
Tuonhan jo totesiinkin: "...toinen tai kolmas T-34 saattoi jo osuakin."
Tuo suhde on ehkä katsottu riittäväksi? Saksallahan oli panssareita toisaallakin.
- --<>----<>----<>----
Tässä brittiläinen kenttätykistötutkimukseen perustuva sivusto joka esittää erään saksalaisen Italiassa taistelleen armeijakunnan analyysin jonka mukaan kaikista yksittäisistä syistä jotka aiheuttivat armeijakunnalle eniten hyökkäysvaunumenetyksiä oli - yllätys, yllätys - epäsuora tykistötuli (ja raskaat heittimet).
Tämä vaikutti erityisesti siten että panssarit vaurioituivat ja tuli esti näiden vaunujen korjaamisen. Sinänsä tämä on tiedetty jo aikaisemmin että tykkituli harvemmin sinänsä tuhosi tankin. Sen sijaan se jumitti ja joskus keskiraskaat tankit kaatuivat valtavan paineen ja räjähdyksien voimasta kumolleen kuten kävi mm. suomalaisten tulituksessa Ihantalassa, Äyräpäässä sekä U-linjalla Laatokan Karjalassa.
" An often asked question is about the effect of indirect artillery fire on tanks. One example helps, in 1944 the German IX Corps in Italy reported that artillery fire was the largest single cause of its tanks losses, it seems that this was usually from medium and heavy guns controlled by air OPs. The second largest source was German destruction of damaged or broken-down tanks to prevent their capture (mechanical reliability was not a feature of German tanks - but perhaps some of this was due to the Special Operations Executive's campaign of insaisissable sabotage). Other tanks, anti-tank, air attack and mines were well below the first two as the causes of tank losses. "
http://nigelef.tripod.com/wt_of_fire.htm- Rummelius
Näyttää olleen kaksi ylivoimaisesti suurin tekijää johtuneen yksinomaan tykistötulesta. Kaikki muut syyt: vihollispanssarit, vihollisen pst-tykit, vihollisen miinat ja lentokoneet tulivat kaukana, kaukana perässä.
Koko kuva II maailmansodan panssarisodasta muuttuu:
KUTEN YKSITTÄISEN SOTILAAN, MYÖS PANSSARIVAUNUN TUHOSI USEIMMITEN KENTTÄTYKISTÖ, SIIS EPÄSUORATULI.
Visio mahtavista panssarien käymistä keskinäisistä taisteluista kattaa hyvin pienen osan. Suurin vaara piilikin yht äkkiä taivaalta tulevasta krh- ja kenttätykkitulesta. Niihin ei panssarivaunu kyennyt vastaan, vain pakenemaan suojaa hakien. - Me Again
Rummelius kirjoitti:
Näyttää olleen kaksi ylivoimaisesti suurin tekijää johtuneen yksinomaan tykistötulesta. Kaikki muut syyt: vihollispanssarit, vihollisen pst-tykit, vihollisen miinat ja lentokoneet tulivat kaukana, kaukana perässä.
Koko kuva II maailmansodan panssarisodasta muuttuu:
KUTEN YKSITTÄISEN SOTILAAN, MYÖS PANSSARIVAUNUN TUHOSI USEIMMITEN KENTTÄTYKISTÖ, SIIS EPÄSUORATULI.
Visio mahtavista panssarien käymistä keskinäisistä taisteluista kattaa hyvin pienen osan. Suurin vaara piilikin yht äkkiä taivaalta tulevasta krh- ja kenttätykkitulesta. Niihin ei panssarivaunu kyennyt vastaan, vain pakenemaan suojaa hakien." Kaikki muut syyt: vihollispanssarit, vihollisen pst-tykit, vihollisen miinat ja lentokoneet tulivat kaukana, kaukana perässä."
No, puetaan tämä dilemma toisella tavalla sitten; kuinka ovat selitettävissä brittien kenttätutkimukset esmes Normandiassa ja Ardenneilla, jotka eivät osoittaneet tuollaista sääntöä?
Jos siis haluat vetää jonkin radikaalin johtopäätöksen... - Kaarle Martel
Me Again kirjoitti:
" Kaikki muut syyt: vihollispanssarit, vihollisen pst-tykit, vihollisen miinat ja lentokoneet tulivat kaukana, kaukana perässä."
No, puetaan tämä dilemma toisella tavalla sitten; kuinka ovat selitettävissä brittien kenttätutkimukset esmes Normandiassa ja Ardenneilla, jotka eivät osoittaneet tuollaista sääntöä?
Jos siis haluat vetää jonkin radikaalin johtopäätöksen...Selitys on siinä että puolet brittien tutkimista 390:sta saksalaistankista oli saksalaisten itsensä hylkäämiä tai räjäyttämiä. Niistä ei näkynyt merkkejä pst-tykin tai ilmaiskun seurauksista. Sen sijaan niissä oli usein vaurioita telakketjuissa ja pyörissä. On tunnettu asia että kenttätykistö näytteli suurta osaa eteenkin hyökkäysvaunujen hylkäämisissä. Sen sijaan vähempää osaa suorassa tuhoamisessa. Paitsi jos käytettiin niin massiivia kohdeiskuja kuten suomalaiset tekivät. Liittoutuneillakin tykkituli kesti kohteessa puolikin tuntia. Mutta minuuttia kohti he eivät näyttäneet pystyvän kuten suomalaiset Ihantalassa, Äyräpäässä ja U-linjalla. 1500-2000 kranaattia minutissa muutaman hehtaarin alueelle kohteessa joka ei ole ehtinyt lähteä edes liikkeelle antaa aivan toisen mittaluokan tulokset kuin 4000 kranaattia 20 minuutissa. Kuvittele mitä tuossa helvetillisessä minuutissa panssarijoukkojen komentaja muka tekee kun kukaan ei kuule eikä tajua yhtään mitään.
Brittien kokemukset Operaatio Goodwoodissa jotka eivät sinänsä koske kenttätykistöä vaan sitä millaiset oli kolmen panssaridivisioonan tappiot.
"The attack by three armoured divisions of VIII Corps on Op Goodwood on 18-20th July cost the 12 armoured regiments 413 tanks, of which 104 were reparable within 24 hours and 345 either taking longer than 24 hours or total losses. The human cost was 449 casualties (117 killed, 281 wounded and 51 missing). So there was only one fatality for four tanks out of action or for three tanks out of action for longer than 24 hours, and just over one casualty for each tank out of action. Given that on we know that sometimes a tank would explode and killing all five crew members, most of the time a tank was knocked out, most of the the crew must have been able to bail out unharmed. " - M.K Saarinen
Rummelius kirjoitti:
Näyttää olleen kaksi ylivoimaisesti suurin tekijää johtuneen yksinomaan tykistötulesta. Kaikki muut syyt: vihollispanssarit, vihollisen pst-tykit, vihollisen miinat ja lentokoneet tulivat kaukana, kaukana perässä.
Koko kuva II maailmansodan panssarisodasta muuttuu:
KUTEN YKSITTÄISEN SOTILAAN, MYÖS PANSSARIVAUNUN TUHOSI USEIMMITEN KENTTÄTYKISTÖ, SIIS EPÄSUORATULI.
Visio mahtavista panssarien käymistä keskinäisistä taisteluista kattaa hyvin pienen osan. Suurin vaara piilikin yht äkkiä taivaalta tulevasta krh- ja kenttätykkitulesta. Niihin ei panssarivaunu kyennyt vastaan, vain pakenemaan suojaa hakien.Tykistö lamaannutti panssarihyökkäykset aiheuttaen vaurioita panssareille, johti panssarit korjaukseen (useita, saksalaisten tapauksessa USEIMMAT ei voitu koskaan edes korjauttaa).
Sen sijaan suorat tuhoutumiset ovat olleet vain osa tykistön panssarivaikutuksesta. Tykistö tuhosi paljon tärkeää panssarin ulkopinnoilla. Kranaatti sen viereen räjähtäessään kaatoi usein sen kyljelleen. Toinen kranaatti esim 150-155 mm teki lisää vahinkoa. Erityisesti T-70 mutta myös T-34 koki kovia. Kuvia kyljelleen kaatuneista vihollisvaunuista Kannaksella v. 1944 ei voi kiistää. Pst-tykki ei yleensä kaatanut kyljelleen T-34:aa. - Me Again
Kaarle Martel kirjoitti:
Selitys on siinä että puolet brittien tutkimista 390:sta saksalaistankista oli saksalaisten itsensä hylkäämiä tai räjäyttämiä. Niistä ei näkynyt merkkejä pst-tykin tai ilmaiskun seurauksista. Sen sijaan niissä oli usein vaurioita telakketjuissa ja pyörissä. On tunnettu asia että kenttätykistö näytteli suurta osaa eteenkin hyökkäysvaunujen hylkäämisissä. Sen sijaan vähempää osaa suorassa tuhoamisessa. Paitsi jos käytettiin niin massiivia kohdeiskuja kuten suomalaiset tekivät. Liittoutuneillakin tykkituli kesti kohteessa puolikin tuntia. Mutta minuuttia kohti he eivät näyttäneet pystyvän kuten suomalaiset Ihantalassa, Äyräpäässä ja U-linjalla. 1500-2000 kranaattia minutissa muutaman hehtaarin alueelle kohteessa joka ei ole ehtinyt lähteä edes liikkeelle antaa aivan toisen mittaluokan tulokset kuin 4000 kranaattia 20 minuutissa. Kuvittele mitä tuossa helvetillisessä minuutissa panssarijoukkojen komentaja muka tekee kun kukaan ei kuule eikä tajua yhtään mitään.
Brittien kokemukset Operaatio Goodwoodissa jotka eivät sinänsä koske kenttätykistöä vaan sitä millaiset oli kolmen panssaridivisioonan tappiot.
"The attack by three armoured divisions of VIII Corps on Op Goodwood on 18-20th July cost the 12 armoured regiments 413 tanks, of which 104 were reparable within 24 hours and 345 either taking longer than 24 hours or total losses. The human cost was 449 casualties (117 killed, 281 wounded and 51 missing). So there was only one fatality for four tanks out of action or for three tanks out of action for longer than 24 hours, and just over one casualty for each tank out of action. Given that on we know that sometimes a tank would explode and killing all five crew members, most of the time a tank was knocked out, most of the the crew must have been able to bail out unharmed. ""Selitys on siinä että puolet brittien tutkimista 390:sta saksalaistankista oli saksalaisten itsensä hylkäämiä tai räjäyttämiä. Niistä ei näkynyt merkkejä pst-tykin tai ilmaiskun seurauksista."
Eli kysymys on nimenomaan ehjinä hylätyistä vaunuista. Britit spekuloivat, että kyseessä olivat erilaisista psykologisista tai taktisista syistä hylätyt vaunut. Joissakin tapauksissa vaunuilta oli selvästi loppunut polttoaine tai ne olivat jääneet loukkuun maastoesteen vuoksi.
"Sen sijaan niissä oli usein vaurioita telakketjuissa ja pyörissä."
Vähäiset vauriot ketjuissa eivät ole mitään tavatonta kovaa käyttöä nähneissä vaunuissa.
"On tunnettu asia että kenttätykistö näytteli suurta osaa eteenkin hyökkäysvaunujen hylkäämisissä."
Tykistö epäilemättä vaikutti vaunujen hylkäämiseen, mutta samoin useat muutkin tekijät saarrostuksen uhatessa. Useimmissa tapauksissa syitä kuitenkin oli mahdoton erotella ja kaikki vaunut luettiin räjäytettyjen/hylättyjen kategoriaan. Esimerkiksi kevyiden tai panssaroimattomien ajoneuvojen tuhoutuminen tykkitulessa tai ilmahyökkäyksessä pystyttiin liittämään panssareiden hylkäämiseen, koska ne muodostivat panssarijoukkojen logistiikkaketjun.
"Paitsi jos käytettiin niin massiivia kohdeiskuja kuten suomalaiset tekivät. Liittoutuneillakin tykkituli kesti kohteessa puolikin tuntia. Mutta minuuttia kohti he eivät näyttäneet pystyvän kuten suomalaiset Ihantalassa..."
No, oikeastaan nuo divisioonan tai armeijakuntatason tykistön tuli-iskut samaan sektoriin eivät olleet mitään tavatonta tai eriskummallista, vaan ne olivat standardimenetelmä länsiliittoutuneiden armeijoissa, jonka kehitys muuten oli alkanut jo ens. maailmansodan kokemusten pohjalta. Kyseessä ei ollut yksin suomalainen menetelmä...
"Brittien kokemukset Operaatio Goodwoodissa jotka eivät sinänsä koske kenttätykistöä vaan sitä millaiset oli kolmen panssaridivisioonan tappiot."
Sattumoisin britit juuri totesivat Normandian kokemusten perusteella, että pääosa miehistöjen tappioista tuli juuri heidän ollessaan vaunujensa ulkopuolella. - Me Again
M.K Saarinen kirjoitti:
Tykistö lamaannutti panssarihyökkäykset aiheuttaen vaurioita panssareille, johti panssarit korjaukseen (useita, saksalaisten tapauksessa USEIMMAT ei voitu koskaan edes korjauttaa).
Sen sijaan suorat tuhoutumiset ovat olleet vain osa tykistön panssarivaikutuksesta. Tykistö tuhosi paljon tärkeää panssarin ulkopinnoilla. Kranaatti sen viereen räjähtäessään kaatoi usein sen kyljelleen. Toinen kranaatti esim 150-155 mm teki lisää vahinkoa. Erityisesti T-70 mutta myös T-34 koki kovia. Kuvia kyljelleen kaatuneista vihollisvaunuista Kannaksella v. 1944 ei voi kiistää. Pst-tykki ei yleensä kaatanut kyljelleen T-34:aa."Tykistö lamaannutti panssarihyökkäykset aiheuttaen vaurioita panssareille, johti panssarit korjaukseen..."
Tykistö epäilemättä lamautti panssarihyökkäyksiä hajottamalla muodostelmia samoin kuin esimerkiksi ilmahyökkäykset ja kaikki aineisto viittaakin juuri siihen.
"(useita, saksalaisten tapauksessa USEIMMAT ei voitu koskaan edes korjauttaa)."
Oikeastaan saksalaiset kyllä evakuoivat ja korjauttivat panssareitaan varsin ahkerasti, mikäli ei ollut kysymyksessä strategisen tason romahdus, jolloin iso osa kalustosta todella jäi tienposkeen.
On eri asia, mikä laite oli paras kuin se millä on saatu sodassa merkittävimmät tulokset. Viimeksi mainittu vaatii suuria valmistusmääriä.
Toisen maailmansodan hävittäjälentokoneista varmastikin paras oli Messerschmitt 262. Sillä ei kuitenkaan ollut enää vaikutusta sodan lopputulokseen.- parasONparas
Kannattaa siis logiikkasi mukaa valita huonoin. Koska jälkikäteen katsottuna se voi olla paras jos vaikutti enemmän sodan lopputulokseen.
Sumeaa logiikkaa.
- Sceidaa
Tiikereistä ja panttereista suurin osa hajosi ennen kuin ehtivät edes taisteluun. Luulisi että näin olisi ollut nimenomaan neuvostopanssarien kohdalla mutta eipä vaan ollut. Kuningastiikereissä sakemannit eivät saaneet voimansiirtoa kestämään tankin hervotonta painoa. Että sellaista laatua.
- TodellisuusJaHarhat
Kannattaa lukea pari juuri ilmestynyttä kirjaa Tiikeristä ja Kuningastiikeristä.
Molemmat vaativat jatkuvaa ja huolellista huoltoa, mutta sen jälkeen kestivät mainiosti taisteluissa, ja tuhosivat T-34:ia säännöllisesti yli kilometrin matkalta! Venäläiset ps-miehet todella syystäkin pelkäsivät Tiikeriä! - tiesmistäTuutista
"Tiikereistä ja panttereista suurin osa hajosi ennen kuin ehtivät edes taisteluun."
Juu aivan potaskaa kyllä. - MeAgain
"Tiikereistä ja panttereista suurin osa hajosi ennen kuin ehtivät edes taisteluun."
Varsinaisesti siihen liittyi isompi ongelma kuin taisteluun saaminen ja se oli taistelusta pois saaminen, kuten ilmeni kilpajuoksussa Normandiasta Seinelle. Saksalaiset panssaridivisioonat pystyivät runsaan moottorointinsa ansiosta evakuoimaan merkittävän osan huolto- ja tukiportaastaan, mutta panssarirykmentit sen sijaan vetivät lyhyemmän tikun jättäen melkein koko kalustonsa matkalle.
Se tavallaan saa miettimään tässäkin ketjussa käytettyä terminologiaa, koska hylätyt panssarit on tietyissä julkaisuissa maalattu "vihollisen toiminnasta johtumattomiksi" tappioksi. Voisi helposti kysyä, miksi vihollisesta riippumattomat tappiot hyppäävät dramaattisesti ylös vastustajan läpimurron jälkeen, mutta muodostuvat käytännössä olemattomiksi ennen sitä, jos niiden määrä ei ole suhteessa vastustajan toimintaan? - Fyyrertaistelija
Oikea kenttäkanuuna, miten tuolla vaunussa on voinut olla sisällä, kun kipinät sinkoilee taapäinkin.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Jagdtiger - Hylkäystensalaisuus
Kurskissa oli hirveät määrät rottia lounastamassa, ja ne söivät jälkiruoaksi makean makuista Tigerin kaapelieristettä.
- yleisliittolainenVale
Hylkäystensalaisuus kirjoitti:
Kurskissa oli hirveät määrät rottia lounastamassa, ja ne söivät jälkiruoaksi makean makuista Tigerin kaapelieristettä.
Stalinin aikana olisi tuosta häkki heilahtanut. Että Neuvostoliitossa rottia?
Eihän siitä ole paljonkaan matkaa siihen, että väitettäisiin, että Neuvostoliitossa järjestettiin poliittisia oikeudenkäyntejä tai leiritettiin peräti ilman oikeudenkäyntejä. - MeAgain
Hylkäystensalaisuus kirjoitti:
Kurskissa oli hirveät määrät rottia lounastamassa, ja ne söivät jälkiruoaksi makean makuista Tigerin kaapelieristettä.
Sinulla on mytologia vähän sekaisin, koska tarina tuosta rottahiiritaistelusta ei liittynyt Kurskiin tai Tiikereihin vaan Stalingradin saarrostukseen ja saksalais-romanialaisen 48. PsAK:n epäonnistuneeseen vastahyökkäykseen. Tarinan mukaan juttu epäonnistui rotansyömien vaunujen hajotessa ja se, että yhtymä oli varustettu vanhoilla tsekkiläisvaunuilla ei vaikuttanut tulokseen...
- Fyyrertodiste
MeAgain kirjoitti:
Sinulla on mytologia vähän sekaisin, koska tarina tuosta rottahiiritaistelusta ei liittynyt Kurskiin tai Tiikereihin vaan Stalingradin saarrostukseen ja saksalais-romanialaisen 48. PsAK:n epäonnistuneeseen vastahyökkäykseen. Tarinan mukaan juttu epäonnistui rotansyömien vaunujen hajotessa ja se, että yhtymä oli varustettu vanhoilla tsekkiläisvaunuilla ei vaikuttanut tulokseen...
Täältä löytyy
http://forum.axishistory.com/download/file.php?id=334781&mode=view - Pantha
Johtoja syötiin Kurskissa Panthereista, jossa oli uudempaa tekniikkaa kuin Tigerissä.
- MeAgain
"Täältä löytyy..."
Tuota on yleensä pidetty tarinan alkulähteenä, mitä se varmasti onkin.
"Johtoja syötiin Kurskissa Panthereista, jossa oli uudempaa tekniikkaa kuin Tigerissä."
Eikö seuraavassa versiossa pitäisi jo siirtyä Ferdinant/Elefantiin, koska norsuthan pelkäävät hiiriä? - Poorsse
Panther, Elefant ja Maus käyttivät Maybach double differentialia sähkömoottoreilla.
- KVnöyryyttäjä1
Vakaimen avulla tankit pystyvät tänä päivänä ampumaan liikkeestä lähes yhtä tarkasti kuin paikoiltaan, minkä vuoksi vaunujen ei tarvitse enää pysähtyä maalitauluksi kesken hyökkäyksen.
JS-2:n 122 mm tykki oli tehokas luuta. Saksalaisilla oli sitten paras laukaus; 128 mm, läpäisy 245mm 30 astetta, 1000 metriä. - OsaaminenVoimavarana
-voimavarat, huolto, suunnittelu, strategia, se voima ratkaisi.
Ei joku tekninen yksityiskohta.
Berliiniin meni puna armeija puuron voimin, välttävällä lada-kalustolla.
( riittävällä..).
Berliiniin tuhoutui ja raakasti raiskattiin se tekninen kansa, joka ruokaili paremmin ja oli ylimielinen johtava kulttuuri.
Suomi oli ennen sotia teknisesti osaamaton kansa. Heinäseiväs metsä kulttuuri, renki piika, isäntä, pappi kulttuurin rappeuttama luokka yhteiskunta, luomu maatalousmaa. Maaseudulla oli "kivikautinen " elämäntapa. Kaupungeissa jäljiteltiin raamatun oppeja ja tuonti kulttuureja apinoitiin pinnallisesti.
Vasta sodan aikana ja sen jälkeen ( stalinin ohjaamana), suomi alkoi teollistua ja hallita tekniikkaa. Paine siis tuli ulkoa, ei omana pyrintönä ! huom!
Vaikka, aiemmin jo tsaari oli halunnut teollistaa ja kehittää suomea...
Sodan aikaan ja ennen sotia suomen ajoneuvo ja sotateollisuus tuotanto oli vaatimatonta. Vaikka ammus teollisuus kehittyi kyllä !
Sodan jälkeen estettiin sotateollisuuden kehitystä poliittisesti. ( - ja mm sabulomovits tms juutalaissuku sai tehdä bisnekset tampella kranaatin heittimellä, yms. -- ihmetyttää miksi köyhä suomi ei niitä miljardeja ja työtä saanut tehdä, siis itse hankkia oman kansan ja teollisuuden kehittämiseen, esim esim..)
Nyt poju sobulomowits sijoittaa tampella tekniikan myynti rahoja guggenheim museoon !!! Ja suomen "johtava luokka", maailmaa apinoiva luokka on iloinen tästä kehityksestä..
Suomi pitäisi uus teollistaa nyt 2016, ja lopettaa elintason, työn, ja osaamisen valuminen aasiaan, ja eu idealismin kautta maailmalle... Koska Globaali huuhaa näemmä tyhjentää maamme ja muuttaa sen murjaanivaltioksi. Pohjolan intiaksi.
Nyt tarvitaan paikallista, omaa etua ajavaa politiikkaa ja omaan talouteen, valuuttaan pohjautuvaa agressiivista kaupankäyntiä. Ja oman maan monipuolista kehittämistä. Ajan tuhlaus eu-idealismiin on suurta voimien tuhlausta.
Kokoomus sdp vihreä hokemat, palvelu palvelu talous malli, on vitsi. Tarvitaan laajempi pohja ja Oma mieli ja kulttuuri.
Ei kehitykseen tarvita naivismin lainahöyheniä, yleisiä mantroja ja hokemia, esim. palvelua, globaali idealismia,, homous kulttuuria, pakko monikulttuuria, pakko eriarvoistavaa taloutta, yms. räikeää kulttuuri marxismia....
Taloussodan johto ei toimi suomessa vieläkään !! Miksi ?- TiltunValitusVai
"Suomi oli ennen sotia teknisesti osaamaton kansa. Heinäseiväs metsä kulttuuri, renki piika, isäntä, pappi kulttuurin rappeuttama luokka yhteiskunta, luomu maatalousmaa"
Ei nyt sentään! Suomi oli toki maatalousmaa, mutta jo hyvällä alulla kaunpimaistumisessa ja teollisuuden perustamisessa! Sota-aikana Suomi valmisti jo kymmeniä lentokoneita, yli 50.000 Suomi-kp:tä, kymmeniä tuhansia puystykorvia ja miljoonittain ammuksia!
"Vasta sodan aikana ja sen jälkeen ( stalinin ohjaamana), suomi alkoi teollistua ja hallita tekniikkaa."
Neukkujen kusilammikkoon kuollut diktaattori ei "ohjannut" katään. Suomewn oli pakko kehittää teollisuuttaan voidaakseen maksaa sotakorvaukset taholle, joka ITSE oli suurin syyllinen sotiin!
"Suomi pitäisi uus teollistaa nyt 2016, ja lopettaa elintason, työn, ja osaamisen valuminen aasiaan, ja eu idealismin kautta maailmalle... Koska Globaali huuhaa näemmä tyhjentää maamme ja muuttaa sen murjaanivaltioksi. Pohjolan intiaksi."
Turha luulo! Suomalaisella palkkatasolla ei Suomi muutu Intiaksi eikä edes puolimatkaan eli Venäjän tasolle!
"Nyt tarvitaan paikallista, omaa etua ajavaa politiikkaa ja omaan talouteen, valuuttaan pohjautuvaa agressiivista kaupankäyntiä. Ja oman maan monipuolista kehittämistä. Ajan tuhlaus eu-idealismiin on suurta voimien tuhlausta."
Ei Suomessa ole mitään idealismia. Palkkataso pääsi vain jossakin välissä nousemaan turhan korkeaksi ja kuten nyt on ilmannyt niin asiaa on jälkikäteen vaikeata oikaista. Yksi syy siihen on Euron käyttöönotto eli nyt ei voida enää devalvoida! - pyhäkoulunOpettajaPuhuu
melko naiveja kommentteja.....
- ketä-ne
pyhäkoulunOpettajaPuhuu kirjoitti:
melko naiveja kommentteja.....
sit nai?
- ai.miehet.heikkoja
Suomen talous oli kymmeniä vuosia oikeata hölmöläisten tarinaa. Kun palkat ja hinnat nousivat kilpaa niin vienti tyrehtyi. Sitten devalvoitiin, usein yli 30%. Työmies näki että palkkapussissa oli markkoja yhtä paljon kuin ennenkin niin asiat oli hyvin. Sitten tuli euro. Apua, nyt ei voi enää devalvoida. Menee sormi suuhun.
Muuten, otsikon aiheesta sen verran että kuinka Saksan sota päättyi ehdottomaan antautumiseen kun kuulemma vehkeet oli ylivoimaiset.- LukumääräKepittääLaadun
"Muuten, otsikon aiheesta sen verran että kuinka Saksan sota päättyi ehdottomaan antautumiseen kun kuulemma vehkeet oli ylivoimaiset. "
Se oli yksinkertaista! Niitä erinomaisia miehiä ja vehkeitä kun oli liian vähän!
Laskepa huviksesi vastassa olleiden valtioiden väkimäärä yhteensä ja vertaa sitä Saksaan! - MeAgain
"Laskepa huviksesi vastassa olleiden valtioiden väkimäärä yhteensä ja vertaa sitä Saksaan!"
Vau, viime tietojen mukaan siis Saksa soti yksin liittoutuneita vastaan... - Tältä.näyttää
Ollaankin tultu globaalin markkinatalouden umpikujaan. Kenellä on enää valta määritellä mitään hintaa millekään,minkä toisen on maksettava palveluista,raaka-aineista,alkutuotannosta jne.
Rahojen arvoja muuttelemalla ongelma ei ratkea,jos joku valtio devalvoi,muut devalvoivat heti seuraavana päivänä.
Ja heti tullaan myös siihen kysymykseen,kannattaako kenellekään yleensä maksaa enää mitään voittoa tai korkoa.
Voi olla että koko markkinatalous ajattelu on kohta hylättävä toimimattomana,ja maailma siirtyy reaalitalouteen,missä raaka-aineet ja tuotannon omistaa valtio,ja missä tuotanto kohdistetaan vain robottien tekemiseen jotka sitten tekee tarvittavat hyödykkeet ihmisten elämiseen. - käyhän_pissillä
Tältä.näyttää kirjoitti:
Ollaankin tultu globaalin markkinatalouden umpikujaan. Kenellä on enää valta määritellä mitään hintaa millekään,minkä toisen on maksettava palveluista,raaka-aineista,alkutuotannosta jne.
Rahojen arvoja muuttelemalla ongelma ei ratkea,jos joku valtio devalvoi,muut devalvoivat heti seuraavana päivänä.
Ja heti tullaan myös siihen kysymykseen,kannattaako kenellekään yleensä maksaa enää mitään voittoa tai korkoa.
Voi olla että koko markkinatalous ajattelu on kohta hylättävä toimimattomana,ja maailma siirtyy reaalitalouteen,missä raaka-aineet ja tuotannon omistaa valtio,ja missä tuotanto kohdistetaan vain robottien tekemiseen jotka sitten tekee tarvittavat hyödykkeet ihmisten elämiseen.<<Ollaankin tultu globaalin markkinatalouden umpikujaan. <<
Luultavammin on kyse omasta umpikujastasi. - HenkinenLahjattomuus
näin meinasit ohittaa vakavan ongelman ?
- Franken
T-34 oli teknisesti erittäin epäluotettava panssari. Vielä niinkin myöhään kuin 1944 vain alle 30% maan suurimman tehtaan T-34/85 panssareista läpäisi edes tehtaan testin. Se hajosi eteenkin marsseilla tien poskeen ja huoltotöiden määrä oli moninkertainen esim. Shermaniin verrattuna.
- VanjanMassatuote
Taisi sen parhain ominaisuus olla sopivuus massatuotantoon. Oli mahdollista valmistaa sitä kymmenin tuhansin, että oli myös varaa kymmenien tuhansien taistelutappioihin.
- tgjgöoyöi
Saksalaiset ihmeteli Shermmanneja Venäjällä mihin eivät sopineet kun apuna tullut.
Outoa etteivät Saksaliset ottaneet oppia t-34 viistoista panssarilevyistä ja kuvuista joita alun perin tehtiin Saksalaisilla prässeillä joita tuonne toimitettiin ennen sotaa.
- lebensraum
Saksa hävisi sodan suuruudenhullun ja taitamattoman Johtajansa takia. Olisi antanut ammattimiesten käydä sotaa. Yksi juttu oli järjettömien ihmeaseiden kehittely ja niidenkin sabotointi. Esim. Messerschmit 262:n määrääminen kehitettäväksi pommikoneeksi. Pahin virhe oli yrittää valloittaa koko Eurooppa.
- yber.alles
Niksmanni hävisi sodan. Antautui ehdoitta. Suomi ei antautunut vaan teki rauhan. Ehkä oli hyvää rautaa mutta näin vaan kävi.
- StephenkieletowZaloga
T-34 oli kuin hämeen hitain elokuvassa hirttämättömät
- Wäkävänhä
Vakaimella
https://fi.wikipedia.org/wiki/Centurion- Tanssivakentuurio
Kohdassa 6:50 kentuurio pyörii kuin Zukovin ori Punaisella torilla.
https://www.youtube.com/watch?v=YkTy8A8V-Ho
- Anonyymi
Pannaanpas joukon jatkeeksi...
"Tämä kandidaatintyö käsittelee Mikhail Koshkinin suunnitteleman T-34:n kehitystä, rakennetta sekä käytössä olleita yleisimpiä malleja. Neuvostoliitto tarvitsi 1930-luvulla uusia panssarivaunuja, joiden kehittämiseksi käynnistettiin kehittämisohjelma. Espanjan sisällissodassa Neuvostoliitolla käytössä olleita T-26-ja BT-5 -panssarivaunuja tuhoutui saksalaisten 37 mm panssarintorjunta-aseiden osumiin. Panssarivaunuissa tuolloin käytetyllä bensiinimoottorilla oli taipumus syttyä palamaan. Tämän vuoksi panssarijoukkojen päävirasto GABTU halusi uuden dieselmoottorilla toimivan keskiraskaan panssarivaunun, joka kestäisi 37 mm panssarintorjunta-aseen osuman."
http://jultika.oulu.fi/files/nbnfioulu-202112029220.pdf - Anonyymi
Kovasti autettiin toinen toistaan... tekniikkavienti oli aika yksipuolista, muuta tulihan Ssksaan mm. öljyä ja kumia...
Saksa myi NL:lle 36 kpl lentokoneita 23.8.1939 tehdyn hyökkäämättömyyssopimuksen jälkeen.
Jo aiemmin Junkers Werke oli perustanut lentokonetehtaan NL:oon. Itse asiassa lopulta peräti 2 tehdasta.
Aluksi NL:n hävittäjät olivatkin 2 paikkaisia Heinkeleitä, jotka tuotiin osina Saksasta ja koottiin saksalaisten insinöörien valvonnassa.
Samoin NL:ssa valmistettiin Mercedes Benz -mottoreita lisenssillä ja Junkersin kokometallisia lentokoneita. Tuotantosopimus oli 300 lentokonetta vuodessa, joista NL sitoutui ostamaan 60 kpl.
6 kpl Heinkel HE 100 hävittäjiä
5 kpl Messerschmitt Bf 109 E hävittäjiä
5 kpl Messerschmitt Bf 110 C hävittäjiä
1 kpl Messerschmitt Me 209 nopeusennätyskone
2 kpl Junkers Ju 88 pommikoneita
2 kpl Dormier Do 215 B pommikoneita
2 kpl Bf 108 yhteys- ja koulukoneita
3 kpl Bucker Bu 131 Jungman lentokoneita
3 kpl Bucker Bu 133 Jungmaister lentokoneita
3 kpl Focke Wulf Fw 58 Weihe lentokoneita
2 kpl Fieseler Fi 156 Storch lentokoneita
2 kpl Focke Achelis Fa 266 helikoptereita
Lähteenä kauppakirjalle mainitaan Savrovin kirjoittama NL:n lentokoneenrakennuksen historia. - Anonyymi
Kokeilut ensimmäisillä T-44 prototyypeillä alkoivat helmikuussa 1944. Yksi kokeilu oli saksalaista Panther-tankkia vastaan . Tulokset osoittivat, että 122 mm:n aseella varustettu T-44 oli epäkäytännöllinen, kun taas 85 mm:n tykillä varustettua T-44:ää kehitettiin edelleen.
Edes T-44 ei ollut Jagdtigerille kuin suupala. 128 mm tykillä se oli ylivoimainnen kankealle ISU 152:lle, mutta sitä valmistettiin vainalle 100 kpl.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 525056
Tappo Kokkolassa
Päivitetty tänään Iltalehti 17.04.2024 Klo: 15:23..Mikähän tämä tapaus nyt sitten taas on.? Henkirikos Kokkolassa on tap233327Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti
Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti ei kerro taposta taaskaan mitään. Mitä hyötyä on koko paikallislehdestä kun ei281462Miksi tytöt feikkavat saaneensa orgasmin, vaikka eivät ole saaneet?
Eräs ideologia itsepintaisesti väittää, että miehet haluavat työntää kikkelinsä vaikka oksanreikään, mutta tämä väite ei1821307- 751000
MAKEN REMPAT
Tietääkö kukaan missä tämmöisen firman pyörittäjä majailee? Jäi pojalla hommat pahasti kesken ja rahat muisti ottaa enna24898Kuntoutus osasto Ähtärin tk vuode osasto suljetaan
5 viikkoa ja mihin työntekijät, mihin potilaat. Mikon sairaalan lopetukset saivat nyt jatkoa. Alavudelle Liisalle tulee49867Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille
Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille. Nämä linkit voivat auttaa pääsemään niin sanotusti alkuun. https://keskustel259806Mulla on kyllä
Järkyttävä ikävä sua. Enkä yhtään tykkää tästä olotilastani. Levoton olo. Ja vähän pelottaa..35748Uskoontulo julistetun evankeliumin kautta
Ja kun oli paljon väitelty, nousi Pietari ja sanoi heille: "Miehet, veljet, te tiedätte, että Jumala jo kauan aikaa sitt482707