Kun joku kreationisti-tiedemies kumoaa evoluutioteorian, antavat evolutionistit usein ymmärtää, että kyseessä olisi vain harvinainen poikkeus tapaus tiedemiesten joukossa. Näin ei kuitenkaan ole.
"Moderni luomista kannattava liike on nopeasti kasvava vähemmistö. Varovaisten arvioiden mukaan yksin Yhdysvalloissa on yli 10.000 pätevää raamatulliseen luomiseen uskovaa tiedemiestä (suuri enemmistö ei kuulu virallisesti luomisorganisaatioihin). Korean luomistutkimuksen yhdistykseen kuuluu satoja tiedemiehiä, joilla on vähintään maisterin tutkinto joltakin tieteen alalta. Yhdistykseen kuuluu kymmeniä korkea-arvoisia yliopistoprofessoreita.
Suurimmalla osalla yliopistoprofessoreista on yksi tohtorinarvo; edesmenneellä professori A.E. Wilder-Smith:lla, 1900-luvun loppupuolen luomisajattelun uranuurtajalla, oli kolme tohtorinarvoa. Fyysikko Dr Saami Shaibani uskoo, että Ensimmäinen Mooseksen kirja kuvaa todellisia historian tapahtumia. Hänellä on neljä tieteellistä tutkintoa Oxfordin yliopistosta ja hän on julkaissut yli 100 tieteellistä artikkelia.
Tiedemiehet, jotka uskoivat Raamatussa kuvattuun luomiseen ja maailmanlaajuiseen vedenpaisumukseen ovat perustaneet tai olleet mukana perustamassa lähes kaikkia moderneja tieteenaloja, tai edistäneet niitä merkittävällä tavalla."
Lähde: Otteet kirjasesta "Kiviä ja luita" Carl Wieland, 2006.
Kreationisti-tiedemiehiä on paljon
29
135
Vastaukset
- gougoug
Milloin sinä raukka ymmärrät että tuo auktoriteetteihin vetoaminen ei toimi? Vaikka luomiuskoisia tiedemiehiä ois enemmän ku naturalistiseen metodologiaan pohjaavia tiedemiehiä niin ainoastaan todisteilla on merkitystä. Nuorta maailmankaikkeutta tai lajien luomista keralla ei oikeasti tue yksikään tarkastelua kestävä luonnonhavainto.
xxxxx Nuorta maailmankaikkeutta tai lajien luomista keralla ei oikeasti tue yksikään tarkastelua kestävä luonnonhavainto xxxxx
Tieteellinen tutkimus sanoo toista.- >=3
Jaakob kirjoitti:
xxxxx Nuorta maailmankaikkeutta tai lajien luomista keralla ei oikeasti tue yksikään tarkastelua kestävä luonnonhavainto xxxxx
Tieteellinen tutkimus sanoo toista.Linkkiä kiitos. :)
- Tiede rules
"Kun joku kreationisti-tiedemies kumoaa evoluutioteorian, antavat evolutionistit usein ymmärtää, että kyseessä olisi vain harvinainen poikkeus tapaus tiedemiesten joukossa. Näin ei kuitenkaan ole."
Kyllä se vaan niin on.
Selitä meille Jaakob miksi kreationistit eivät ole itsekkään saaneet kerätty listoihinsa kuin muutamia "tiedemiehiä". Katsotaanpa vaikka tätä listaa:
http://creation.com/creation-scientists#modern
The Modern Period:
Dr Clifford Burdick, Geologist (1919–2005)
George Washington Carver (1864–1943) Inventor
L. Merson Davies (1890–1960) Geology; Paleontology
Douglas Dewar (1875–1957) Ornithologist
Howard A. Kelly (1858–1943) Gynecology
Paul Lemoine (1878–1940) Geology
Dr Frank Marsh, Biology (1899–1992)
Dr John Mann, Agriculturist, biological control pioneer
Edward H. Maunder (1851–1928) Astronomy
William Mitchell Ramsay (1851–1939) Archaeologist
William Ramsay (1852–1916) Isotopic chemistry, Element transmutation
Charles Stine (1882–1954) Organic Chemist
Dr Arthur Rendle-Short (1885–1955) Surgeon
Sir Cecil P. G. Wakeley (1892–1979) Surgeon
Dr Larry Butler, Biochemist
Prof. Verna Wright, Rheumatologist (1928–1998)
Arthur E. Wilder-Smith (1915–1995) Three science doctorates; a creation science pioneer
Gynekologeja, kirurgeja, reumatologia, kemisteja, ...
Lähes kaikki syntyneet 1800-luvun puolella.
Hupaisaa luettavaa. Siinäpä kreationistisia "tiedemiehiä"
"Varovaisten arvioiden mukaan yksin Yhdysvalloissa on yli 10.000 pätevää raamatulliseen luomiseen uskovaa tiedemiestä (suuri enemmistö ei kuulu virallisesti luomisorganisaatioihin)."
Kreationistien "varovaisten" "arvioiden" mukaan siis. Kreationistista propagandaa. Mikseivät kreationistit laite listoja esille.
"Fyysikko Dr Saami Shaibani uskoo, että Ensimmäinen Mooseksen kirja kuvaa todellisia historian tapahtumia."
Hihut uskovat. Tiede esittää väitteilleen objektiivisia tieteelliseen tutkimukseen pohjautuvia tutkimustuloksia.
"Korean luomistutkimuksen yhdistykseen kuuluu satoja tiedemiehiä, joilla on vähintään maisterin tutkinto joltakin tieteen alalta. "
Maisterit eivät ole tieteentekijöitä ja tutkijoita. Tutkijat ovat käytännössä kaikki väitelleitä.
"Lähde: Otteet kirjasesta "Kiviä ja luita" Carl Wieland, 2006."
Kreationistista propagandaa typeryksille.
Tässäpä valaiseva esimerkki tuesta evoluutiolle:
http://scienceblogs.com/aetiology/2006/06/26/the-worlds-scientists-support/
"This is a nice foil to a recent post on the Discovery Institute’s “Evolution News and Views blog,” noting that their list of “dissenting scientists” has now exceeded 600 individuals, and touting that more international scientists are signing on ...
600 individuals versus the national science academies of 67 countries. How seriously pathetic." - Bokaaj
Jaska kirjoittelee näitä aloituksiaan ennen kaikkea oman uskonsa pönkitykseksi.
- Tiede rules
Jo vain. Jaskalla on ollut jo vuosia uskonkriisi. Hän tankkaa uskonnollista propagandaa. Takoo Raamatulla päähänsä. Rukoilee. Tehtailee toinen toistaan naurettavampia aloituksia palstalla. Rukoilee. Epäilee. Pelkää.
- ilkimyksen orpana
Kreationistin laskuoppi: yksi - kaksi - kolme - paljon.
- *PM
"Kreationistin laskuoppi: yksi - kaksi - kolme - paljon."
Kreationistin todennäköisyysteoria: P("jokin tulos") = 1 *PM kirjoitti:
"Kreationistin laskuoppi: yksi - kaksi - kolme - paljon."
Kreationistin todennäköisyysteoria: P("jokin tulos") = 1> Kreationistin todennäköisyysteoria: P("jokin tulos") = 1
Tuo on kyllä sinänsä ihan oikein. Todennäköisyys sille, että jokin tulos saadaan on yksi. Todennäköisyys sille että jokin *tietty* tulos saadaan on yleensä alle yksi.The_Rat kirjoitti:
> Kreationistin todennäköisyysteoria: P("jokin tulos") = 1
Tuo on kyllä sinänsä ihan oikein. Todennäköisyys sille, että jokin tulos saadaan on yksi. Todennäköisyys sille että jokin *tietty* tulos saadaan on yleensä alle yksi."Todennäköisyys sille, että jokin tulos saadaan on yksi."
Tuossa tapauksessa on kyse siitä, onnistuuko arvonta tai satunnaistapahtuman toteutuminen.
Tässä nimenomaisessa asiassa on kyse JC*:n kielipelistä ja Enqvistin esimerkistä. Kas JC*:lle *tietty* on eri asia kuin "jokin alkeistapahtumista".
Tämä siis vähän taustaksi *PM:n kommentille.- Puolimutkateisti
The_Rat kirjoitti:
> Kreationistin todennäköisyysteoria: P("jokin tulos") = 1
Tuo on kyllä sinänsä ihan oikein. Todennäköisyys sille, että jokin tulos saadaan on yksi. Todennäköisyys sille että jokin *tietty* tulos saadaan on yleensä alle yksi."> Kreationistin todennäköisyysteoria: P("jokin tulos") = 1
"Tuo on kyllä sinänsä ihan oikein."
Toki, jos ilmaisun "jokin tulos" tulkitaan tarkoittamaan satunnaiskokeen otosavaruutta tapahtumana tai käytännöllisemmin ilmaistuna sitä, että kun satunnaiskoe suoritetaan niin tietenkin yksi kokeen tulosvaihtoehdoista sattuu varmasti tulokseksi.
"Todennäköisyys sille, että jokin tulos saadaan on yksi. Todennäköisyys sille että jokin *tietty* tulos saadaan on yleensä alle yksi."
Juuri näin. Mutta kommenttini viittaa *JC:n kieroiluun todennäköisyyden suhteen. Hän on käyttänyt tuota epämääräistä ilmaisuaan mm. epämääräisessä (ja ketkuilevassa) väitteessään:
P("alkeistapahtuma") = P(jokin jono) = 1
Kun oon pyytänyt JC:ltä formaalia, yksikäsitteistä määrittelyä näille tapahtumilleen "jokin jono", "alkeistapahtuma" jne., esimerkiksi tässä keskustelussa: http://keskustelu.suomi24.fi/node/12354214, hän ei tietenkään perikreationististen kieroilunsa ja kielellisten ketkuilujen vuoksi ole niitä suostunut esittämään.
>Kun joku kreationisti-tiedemies kumoaa evoluutioteorian, antavat evolutionistit usein ymmärtää, että kyseessä olisi vain harvinainen poikkeus tapaus tiedemiesten joukossa. Näin ei kuitenkaan ole.
Ei olekaan, koska yksikään kreationistitiedemies ei tietenkään ole kumonnut evoluutioteoriaa – ei edes kolhaissut.
Aikaa on ollut kohta sata vuotta, mutta kreationismin tueksi synnytettyjä tieteellisiä aikaansaannoksia on yhä vain tasan nolla. Uskonnollisia toki piisaa, mutta niiden kiinnostavuus adventistien ym. lahkojen ulkopuolella on, kuinka ollakaan, tasan nolla.- Puolimutkateisti
"Aikaa on ollut kohta sata vuotta, mutta kreationismin tueksi synnytettyjä tieteellisiä aikaansaannoksia on yhä vain tasan nolla."
Taitaa olla se ensimmäinen vertaisarvioitu tieteellinen julkaisu, joka tukee kreationistisia väitteitä se maailmaan peräänkuulutetuin julkaisu. Kukaan ei oo sellaista kyennyt esille tuomaan lukemattomista pyynnöistä huolimatta.
Vähänkään järkevälle ihmiselle, jota kreationistit eivät edusta, tuo kertoo jo kaiken oleellisen siitä, että kreationismi on löyhäpäiden huuhaata. xxxxxAikaa on ollut kohta sata vuotta, mutta kreationismin tueksi synnytettyjä tieteellisiä aikaansaannoksia on yhä vain tasan nolla. Uskonnollisia toki piisaa, mutta niiden kiinnostavuus adventistien ym. lahkojen ulkopuolella on, kuinka ollakaan, tasan nolla xxxxx
Amerikkalainen uskonto-sosiologi Rodney Stark:
"Kristinusko loi läntisen sivistyksen. Jos Jeesuksen seuraajat olisivat jääneet hämäräksi juutalaiseksi lahkoksi, useimmat teistä eivät olisi oppineet lukemaan ja loput olisivat lukeneet käsin kopioiduista kääröistä. Ilman järkeen, edistykseen ja moraaliseen tasa-arvoon sitoutunutta teologiaa koko maailma olisi nykyään missä ei-eurooppalaiset yhteiskunnat olivat vuonna 1800: Maailma lukuisine astrologeineen ja alkemisteineen, mutta vailla tiedemiehiä. Despoottinen maailma ilman yliopistoja, pankkeja, tehtaita, silmälaseja, savupiippuja ja pianoja. Maailma, missä useimmat lapset eivät eläisi viiden vuoden ikään ja missä monet naiset kuolisivat synnytykseen - maailma, joka todella eläisi ´pimeitä aikoja´.
Moderni maailma syntyi vain kristityissä yhteiskunnissa. Ei islamin piirissä. Ei ´sekulaarissa´ yhteiskunnassa - koska sellaista ei ollut."
Lähde: "Ahdas ateismi" Markku Ojanen, sivu 83.Jaakob kirjoitti:
xxxxxAikaa on ollut kohta sata vuotta, mutta kreationismin tueksi synnytettyjä tieteellisiä aikaansaannoksia on yhä vain tasan nolla. Uskonnollisia toki piisaa, mutta niiden kiinnostavuus adventistien ym. lahkojen ulkopuolella on, kuinka ollakaan, tasan nolla xxxxx
Amerikkalainen uskonto-sosiologi Rodney Stark:
"Kristinusko loi läntisen sivistyksen. Jos Jeesuksen seuraajat olisivat jääneet hämäräksi juutalaiseksi lahkoksi, useimmat teistä eivät olisi oppineet lukemaan ja loput olisivat lukeneet käsin kopioiduista kääröistä. Ilman järkeen, edistykseen ja moraaliseen tasa-arvoon sitoutunutta teologiaa koko maailma olisi nykyään missä ei-eurooppalaiset yhteiskunnat olivat vuonna 1800: Maailma lukuisine astrologeineen ja alkemisteineen, mutta vailla tiedemiehiä. Despoottinen maailma ilman yliopistoja, pankkeja, tehtaita, silmälaseja, savupiippuja ja pianoja. Maailma, missä useimmat lapset eivät eläisi viiden vuoden ikään ja missä monet naiset kuolisivat synnytykseen - maailma, joka todella eläisi ´pimeitä aikoja´.
Moderni maailma syntyi vain kristityissä yhteiskunnissa. Ei islamin piirissä. Ei ´sekulaarissa´ yhteiskunnassa - koska sellaista ei ollut."
Lähde: "Ahdas ateismi" Markku Ojanen, sivu 83."Kristinusko loi läntisen sivistyksen. - - Moderni maailma syntyi vain kristityissä yhteiskunnissa. Ei islamin piirissä. Ei ´sekulaarissa´ yhteiskunnassa - koska sellaista ei ollut."
Voi jumaIiste (vanha sanonta). Kannattaisi lukea lukion historiankirjat uudelleen, mutta ethän sinä varmaankaan uskalla. Turvallisempaa on luoda itselleen oma maailmansa ja oma jumalansa.marsunkiillottaja kirjoitti:
"Kristinusko loi läntisen sivistyksen. - - Moderni maailma syntyi vain kristityissä yhteiskunnissa. Ei islamin piirissä. Ei ´sekulaarissa´ yhteiskunnassa - koska sellaista ei ollut."
Voi jumaIiste (vanha sanonta). Kannattaisi lukea lukion historiankirjat uudelleen, mutta ethän sinä varmaankaan uskalla. Turvallisempaa on luoda itselleen oma maailmansa ja oma jumalansa.>Kannattaisi lukea lukion historiankirjat uudelleen, mutta ethän sinä varmaankaan uskalla.
Ei uskalla kretu-Ojanenkaan.Jaakob kirjoitti:
xxxxxAikaa on ollut kohta sata vuotta, mutta kreationismin tueksi synnytettyjä tieteellisiä aikaansaannoksia on yhä vain tasan nolla. Uskonnollisia toki piisaa, mutta niiden kiinnostavuus adventistien ym. lahkojen ulkopuolella on, kuinka ollakaan, tasan nolla xxxxx
Amerikkalainen uskonto-sosiologi Rodney Stark:
"Kristinusko loi läntisen sivistyksen. Jos Jeesuksen seuraajat olisivat jääneet hämäräksi juutalaiseksi lahkoksi, useimmat teistä eivät olisi oppineet lukemaan ja loput olisivat lukeneet käsin kopioiduista kääröistä. Ilman järkeen, edistykseen ja moraaliseen tasa-arvoon sitoutunutta teologiaa koko maailma olisi nykyään missä ei-eurooppalaiset yhteiskunnat olivat vuonna 1800: Maailma lukuisine astrologeineen ja alkemisteineen, mutta vailla tiedemiehiä. Despoottinen maailma ilman yliopistoja, pankkeja, tehtaita, silmälaseja, savupiippuja ja pianoja. Maailma, missä useimmat lapset eivät eläisi viiden vuoden ikään ja missä monet naiset kuolisivat synnytykseen - maailma, joka todella eläisi ´pimeitä aikoja´.
Moderni maailma syntyi vain kristityissä yhteiskunnissa. Ei islamin piirissä. Ei ´sekulaarissa´ yhteiskunnassa - koska sellaista ei ollut."
Lähde: "Ahdas ateismi" Markku Ojanen, sivu 83.Hauska, mutta niin kovin pielessä oleva lainaus.
Mistä läntinen sivistys on peräisin? Egyptistä, kaksoisvirran maasta, Intiasta, Persiasta, antiikin kreikasta, ... Myös kristityillä on oma antinsa siihen, tosin oikeastaan vasta uuden ajan alettua, kun uskonnon ikeen alta käytiin kömpimään ylös. Ensimmäiset 1000 vuotta kristinuskon valta-aikana, läntinen sivistys kehittyi arabimaissa.
Noh, ei Euroopan keskiaika ihan niin surkeaa ollut kuin on usein annettu ymmärtää. Kyllä meille tuli ulkopuolelta sivistäviä vaikutuksia - varsinkin Espanjan alueelle, kiitos maurien...Jaakob kirjoitti:
xxxxxAikaa on ollut kohta sata vuotta, mutta kreationismin tueksi synnytettyjä tieteellisiä aikaansaannoksia on yhä vain tasan nolla. Uskonnollisia toki piisaa, mutta niiden kiinnostavuus adventistien ym. lahkojen ulkopuolella on, kuinka ollakaan, tasan nolla xxxxx
Amerikkalainen uskonto-sosiologi Rodney Stark:
"Kristinusko loi läntisen sivistyksen. Jos Jeesuksen seuraajat olisivat jääneet hämäräksi juutalaiseksi lahkoksi, useimmat teistä eivät olisi oppineet lukemaan ja loput olisivat lukeneet käsin kopioiduista kääröistä. Ilman järkeen, edistykseen ja moraaliseen tasa-arvoon sitoutunutta teologiaa koko maailma olisi nykyään missä ei-eurooppalaiset yhteiskunnat olivat vuonna 1800: Maailma lukuisine astrologeineen ja alkemisteineen, mutta vailla tiedemiehiä. Despoottinen maailma ilman yliopistoja, pankkeja, tehtaita, silmälaseja, savupiippuja ja pianoja. Maailma, missä useimmat lapset eivät eläisi viiden vuoden ikään ja missä monet naiset kuolisivat synnytykseen - maailma, joka todella eläisi ´pimeitä aikoja´.
Moderni maailma syntyi vain kristityissä yhteiskunnissa. Ei islamin piirissä. Ei ´sekulaarissa´ yhteiskunnassa - koska sellaista ei ollut."
Lähde: "Ahdas ateismi" Markku Ojanen, sivu 83.Tuhat vuotta kristinuskoa teki Euroopasta takapajulan.
Suurin osa merkittävistä keksinnöistä tehtiin kristillisen Euroopan ulkopuolella, mm. Kiinassa mistä ne hitaasti tulivat Eurooppaankin.
Ilman Kiinassa keksittyä paperia lukutaito ja kirjasivistys ei olisi voinut levitä niin laajalle kansojen syvien rivien joukkoon niin kuin se myöhemmin levisi. Nykyinen lukujärjestelmämme on peräisin Intiasta, ja tuli arabien välityksellä Eurooppaan.
- raalates
Eikös tuo kristinusko syntynyt juutalaisuuden,tämän hämärän lahkon pohjalta.
xxxxx Eikös tuo kristinusko syntynyt juutalaisuuden,tämän hämärän lahkon pohjalta.xxxxxx
Kristinusko perustuu Jeesukseen Kristukseen.Jaakob kirjoitti:
xxxxx Eikös tuo kristinusko syntynyt juutalaisuuden,tämän hämärän lahkon pohjalta.xxxxxx
Kristinusko perustuu Jeesukseen Kristukseen.Krisinusko perustuu Paavaliin. Jeesukseen ei perustu siinä oikeastaan mikään.
Tiedemies voi olla tiedemies, vaikka olisi hyvinkin uskonnnollinen.
Mutta eivät hänen herätyskokouspuheensa mitään tieteellisiä teorioida kaada.xxxxx Tiedemies voi olla tiedemies, vaikka olisi hyvinkin uskonnnollinen.
Mutta eivät hänen herätyskokouspuheensa mitään tieteellisiä teorioida kaada xxxxx
Se ei kaada tieteellisiä teorioita, mutta se kaataa evoluutioteorian.Jaakob kirjoitti:
xxxxx Tiedemies voi olla tiedemies, vaikka olisi hyvinkin uskonnnollinen.
Mutta eivät hänen herätyskokouspuheensa mitään tieteellisiä teorioida kaada xxxxx
Se ei kaada tieteellisiä teorioita, mutta se kaataa evoluutioteorian.>Se ei kaada tieteellisiä teorioita, mutta se kaataa evoluutioteorian.
Vain adventistien ja muiden lahkolaisten surisevissa kaaleissa. Mitähän merkitystä sillä taas olikaan?
- bokaaj
Mistäs juakoppi johtuu,että aikoinaan tiedemiehet olivat lähes kaikki kretuja,nyt vain hyvin pieni määrä.
No eikä ole. Tuo 10000 tiedemistä on pelkkää marginaalikohinaa tiedemiesten kokonaismäärään suhteutettuna.
Ja vaikka määrä olisi suurempikin, niin merkitystä asialla ei ole niin kauan kuin kreationismin tueksi ei ole tieteellistä näyttöä. Kyllä uskonnnollisuus on tiedemiehillekin sallittua, kunhan sitä ei sotketa duuneihin. Eikä koulutus valitettavasti suojaa sairastumiselta.
Kreationistitiedemiehien määrä seurailee maittain yleistä kreationistien osuutta väestöstä, ollen toki kaikkialla jonkun verran sen alapuolella, koska kreationistit (tai "syvästi uskonnolliset ihmiset") ovat keskimäärin verrokkiryhmiä huonommin koulutettuja - samaten kuin keskimäärin typerämpiä, alttiimpia joutumaan vankilaan ja tienaamaan vähemmän.
Mutta mikä kysymyksen kannalta olennaisinta, niin erityisesti luonnontieteissä kreationisteja on vähän. Kaikkein vähiten fyysikoiden joukossa, ja seuraavaksi vähiten biologien. Luvut saat kaivaa itse, asiaa on toisinaan kartoitettu.
Akatemia-tason tiedemiehistä joudut jo etsimään kreationisteja tosissasi. USA:ssa heistä on ylipäätään teistejä selvästi alle 10%, kreationisteja lienee korkeintaan muutama. Eivätkä hekään tiedeakatemiaan kreationismin ansiosta ole päässeet.- jacobinmorsian
"Varovaisten arvioiden mukaan yksin Yhdysvalloissa on yli 10.000 pätevää raamatulliseen luomiseen uskovaa tiedemiestä."
Pelkästään jo biologeja on arviolta 3,6 miljoonaa amerikassa.
Mutta luvuthan eivät jaakoppia hätkäytä,koska jumala.>Pelkästään jo biologeja on arviolta 3,6 miljoonaa amerikassa.
Eli pari prosenttia aikuisista yhdysvaltalaisista olisi biologeja? Ei kai sentään.
- huutis.
»Kun joku kreationisti-tiedemies kumoaa evoluutioteorian..»
Kun?
Ongelma onkin siinä, ettei yksikään tiedemies, tai kukaan muukaan, ole vielä onnistunut kumoamaan evoluutioteoriaa. Ei myöskään kreationistit.
Yrittää saa ihan kuka tahansa.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Olet taitava
monessa asiassa. Myös siinä, miten veit sydämeni. Äkkiarvaamatta, pikkuhiljaa. Yhtäkkiä huomasin että minusta puuttuu jo747594Sinällään hauska miten jostakin
jaksetaan juoruta vaikka mitä. Jakorasia yms. Raukkamaista toimintaa. Annetaan jokaisen elää rauhassa eikä levitellä per583193- 372466
Miten voit manipuloida katsojalukuja?
Palstatrolli ja väsynyttä sontaa palstalle suoltava Varmakkakkiainen on viime aikoina vedonnot siihen, että hänen ketjuj72080Osuuspankki Kuhmo!
Ei pysty pitämään yhtä Otto pankkiautomaattia toiminnassa Ksupermarketin kanssa,20 vuotta sitten Kuhmossa oli neljä auto342034- 221962
- 131887
Rakkaalleni!
Halusin tulla kertomaan, että sinua ajattelen ja ikävöin vaikka olen sukuloimassa. Meinasin herkistyä, kun tykkään sinus151673- 611611
- 181589