Kumoa hyvin perustein. Voit vastata vain joihinkin aiheisiin, jos keskustelu vaikuttaa liian työläältä.
"En oikein ymmärrä, ..tasapuolisen ylläpidon alla. Jos se tarkoittaa tasapuolisia vaikutusmahdollisuuksia, niin mihin sosialismia tarvitaan. Sosialismiahan tyypillisesti toteuttaa virkavaltainen ja väkivaltainen vähemmistö."
Sinä oletat, että sosialismi ja persoonaallisesti epävakaat ihmiset tapahtuvat itsestään yhtä aikaa. Että sosialismi käsittää epävakaiden persoonien mukanaolon. Tuo on juuri se tyypillisin ennakkoluulo liittyen sosialismiin. Minä olen yrittänyt osoittaa, että kommunismia ei ole ennen kuin se luodaan, josta syystä se ei voi olla samanlainen kuin maailman väkivaltaisissa diktatuureissa eikä se välttämättä tapahdu sairaiden persoonien toimesta.
"Yrittäminen ei ole ainoa vallan muoto, ei edes talouspuolella, mistä ihmeen yksinvallasta on kyse? Taloudessakin kuka tahansa voi ryhtyä yrittäjäksi ja saa sitten osan siitä yksinvallasta. Markkinatalous toimii toisinkin päin, jos yritys tuottaa jotain, mitä ihmiset eivät tarvitse, niin konkurssi tulee. Sosialistisissa ratkaisuissa hyväntahtoiset, väkivaltaiset tunarit saavat jatkaa."
Kansa on kapitalismissa markkinoiden uhri ja yrittäjät ovat ainoa taho, joka tekee rationaalisia päätöksiä. Tämä on kammottava harvainvallan muoto!
Yrittäjä kantaa vastuun omasta firmastaan, mutta koska kapitalismissa valtion talous perustuu yksityiseen yrittämiseen, ei kansalaisilla ole mahdollisuutta tehdä työtä, jonka sisällön ja tarpeen he itse määrittelisivät. Kansalaisilla ei ole palkkatyössä kansalaisoikeuksia.
Valtio on kansanvallan toimeenpanolaitos, jonka tehtävä on toteuttaa demokraattisen päätöksenteon tuloksia konkreettisesti. Yksityissektorin suhde valtioon on itsenäinen, joka tarkoittaa sitä, että yrittäjät vaativat valtiolta etuja. Kansan suhde valtioon on sellainen, että kansan demokratiassa ainakin pitäisi päättää mitä yhteiskunnassa tapahtuu.
Yrittäjät ovat siis demokraattisen päätöksenteon ulkopuolella ja valtio voi vain valita myöntää tai olla myöntämättä yksityissektorille etuja.
Todellisuus on sellainen, että valtion päätöksenteko tapahtuu harvainvaltaisesti ja huolimatta kansan mielipiteistä. Tämä on tehnyt mahdolliseksi sen, että yksityissektorille annetaan etuja ja valtion valta yhteiskunnan toiminnasta näin vähenee. Yksityissektori käyttää etujaan yhteiskunnan hallitsemiseen, kuten nähdään palkkatyön välttämättömyydestä ja markkinoinnin läpitunkevuudesta.
Siten markkinatalous ja yksityisyrittäminen ovat epädemokraattinen vallankäyttömuoto, jotka ovat yhtälailla kapitalistista vääryttä kuin puhumasi ja ulkomailla esiintyvä riistokapitalismi. Sitä paitsi laman jälkeen ja EUn aikana Suomi on yhdenmukaistumassa globaaliin kapitalismiin, joka on riistävää.
"Kapitalismi ja markkinatalous eivät ole synonyymejä eivätkä kulje käsi kädessä. Pääomaa tarvitaan aina, jopa sosialismiin kuuluu tehtaita ja yrityksiä. Omistus ja päätöksenteko lienevät ne olennaiset asiat, joista voi keskustella. Markkinatalous taas on vastakohta suunnitelmataloudelle, johon en usko pätkääkään. Suunnitelmatalous on vallanhimoisten virkamiesten unelma."
Tämä kumoaa kirjoittamani, joten teen uuden vasta-argumentin. En ole täysin varma terminologiasta. Olet oikeassa kapitalismin käsitteestä, ainakin sen perusteella mitä pystyn siitä sanomaan.
Markkinatalouden käsite on suunnitelmatalouden vastakohta? Sosialismissa on kysymys sosiaalisesti oikeudenmukaisen, päätöksentekovallaltaan tasa-arvoisen ja inhimillisesti korrektin yhteiskunnan luomisesta.
Markkinatalous perustuu yksityisyrittäjien kilpailulle, jossa voitto jaetaan voittajien kesken ja voiton tavoittelu perustuu johtajien päätöksille. Tämä on kaikkien kolmen mainitsemani sosialistisen kriteerin vastaista. Yrittäjät eivät auta taloudellisessa ahdingossa eläviä, päätökset tehdään elitistisesti ja taloudellinen väistämättömyys osallistua kilpailuun tai alistua palkkatyöhön estää omalähtöisen elämän.
Mainitsemieni kolmen kriteerin toteutumiseksi Yksityisyrittäminen on muutettava jokaisen kansalaisen taloudellista toimeentuloa palvelevaksi, yhdessä suunnitelluksi ja johdetuksi sekä yhdessä valituksi työksi, joka ei yhteiskunnan maksamien elintarvikkeiden ja tärkeiden palvelujen ansiosta ole palkkatyötä, eikä yhdessä päätetyn strategian vuoksi ole myöskään epämielekästä.
"Mitä on demokraattinen päätöksenteko hyödykkeistä? Pitäisikö Antti Tuiskun lauluista päättää komiteoissa tai äänestämällä? Mitä ihminen tarvitsee? Luolan, palan lihaa, ehkä tulta. Muu on turhia tarpeita, joita kukaan ei voi toisen puolesta päättää. Kuka ja miten päättää tuotteen tarpeen rationaalisesti. Kuka päättää minun puolestani, mitä minä haluan?"
Aah. Uusliberalistinen dilemma toisten ymmärtämisestä. Helppo nakki! Kun kerrot minulle mitä sinä haluat, voin kertoa sinulle, että mitä voin tehdä sinun hyväksesi. Jos näen että haluat jotakin jonkin toisen asian takia, autan sinua näkemään totuuden, ja jos näen, että tarpeesi on perusteltu, lupaan auttaa sinua!
Ihminen tarvitsee vaatteita, ruokaa, katon pään päälle ja kyvyn ilmaista tunteitaan, ajatuksiaan ja toiveitaan. Jälkimmäinen on laaja käsite, joka voi käsittää niin medialaitteita maailman seuraamiseen tai toisten ihmisten tavoittamiseen kuin koulutusta kiinnostusten mukaisesti.
Näitä toisten ihmisten pitäisi yhteen järjestäydyttyään yhteiskunnassa jokaiselle lähimmäiselle tuottaa sosialistisena vähimmäisvaatimuksena.
Ei ole niin vaikeaa määritellä elämän tärkeitä asioita kuin miltä se uusliberalistien silmissä näyttää. Nyt voit arvostella väitettäni tarvittavista asioista, mitä ei tarvita ja mikä puuttuu. Ole ystävällinen ja pysy asiassa!
Demokraattinen päätöksenteko hyödykkeistä tarkoittaa sitä, että luoduissa demokraattissa päätöksentekofoorumeissa jokainen kansalainen osallistuu debaattiin tärkeästä teollisuudesta. Teollisuuden tuotanto, ulkomaankauppa ja hyödykkeiden jako päätetään yhdessä rationaalisessa demokraattisessa debaatissa tietyin organisatorisin järjestelyin. Yrittäjien itsenäinen teollisuus korvattaisiin jokaisen yksilön huomioonottavalla valinnaisuudella.
Antti Tuiskun taiteellista tuotantoa ei pitäisi valita yhdessä, koska kyseessä on henkilön taiteellinen itsetoteutus. Mutta kukaan ei päättäisi sen saatavuudesta minkään *vitun* raha-arvon mukaan. ;)
"On ihmisten aliarvioimista luulla, että markkinoinnilla ja mainonnalla voidaan myydä mitä tahansa.
Markkinatalous mittaa hyvin ihmisten haluja ja tarpeita ja yritysten kykyä niitä toteuttaa."
Vapaa kilpailu ei mittaa ihmisten aitoja tarpeita, koska se kätkee ne elossapysymistaistelun alle. Kenelläkään ei ole aikaa eikä varaa ajatella sisintään, koska muuten toinen syö. Tämähän on vanha keskinäisen kilpailun kaava! Markkinatalous luo tarpeita, joiden tarkoitus on auttaa tuottajaa voittamaan kilpailu. Ei ole loogista eikä todennäköistä, että tällaisesta lähtökohdasta käsin luotaisiin toiselle hyviä tuotteita.
"Uhri saa kuitenkin päättää mihin rahansa pistää eikä ajatteleminen ole siinä kielletty. Markkinavoimat rajoittavat kyllä yrittäjän valtaa. Kammottava harvainvalta on epätodellinen näky."
Markkinavoimat ovat markkinataloudessa (meni varmaan termit nyt oikein) suurin propagandan käyttäjä. Propagandan vaikutus epäkriittiseen kansaan nähden on sotilaallisesti tehokkaaksi koettu. Kansalaiset ovat mainostelun ristitulessa, jossa puhutaan vain yrittäjien keksimien tarpeiden vastustamattomuudesta.
Markkinat pyrkivät tekemään ostajalle hyvän mielen. Tällä ei mitään tekemistä sen kanssa, että ihminen haluaa hankkia uuden rannekorun ystävättäriensä hyväksynnän vuooksi tai että ihminen päättää ostaa paksumman talvitakin, kun edellinen on liian kylmä. Vapaa kilpailu tarkoittaa voiton maksimointia, ja jos ihmisten psyykkinen houkuttelu tuo enemmän rahaa, niin tehdään. Kansalainen ei pysty ajattelemaan, koska kukaan ei puhu ajattelemisesta. Mainonta, joka on kaikkialla puhuu vain sekundäärisistä kokemuksista, joita ihminen saavuttaa ostamalla tuotteen.
Markkinat toimivat hedonismin ja narsimin sääntöjen mukaan. Hedonismin siksi, että markkinat väittävät, että vain tuotteen tuoma mielihyvä on hyvää elämässä. Narsismin siksi, että markkinat väittävät, että vain omistamalla mahdollimman paljon viihdyttäviä asioita ihminen on arvokas. Narsisti ympäröi itsensä kauniilla ja hienoilla asioilla peittääkseen kyvyttömyytensä tehdä hyviä tekoja ja itselleen rehellisiä muutoksia elämässä. Markkinat estävät ajattelun ja väittävät, että nautinto on ainoa arvo elämässä.
"Työpaikkaa saa vaihtaa halujen mukaan. Saa jopa ryhtyä itse yrittäjäksi aivan mille alalle haluaa. Esitetty kansalaisoikeuksien määrittely ei ole tavanomainen. Hyvin harva ihminen saa määritellä oman työnsä sisällön ja tarpeen. Määrittelynomaisesti työn tulokset kohdistuvat organisaation ulkopuolelle ja ne ulkopuoliset eivät aina yhdy tekijöiden mielipiteisiin ja haluihin. Kivikaudella perhe teki asioita itselleen ja vain itselleen. Luonto tosin rajoitti valinnan vapautta silloinkin."
Palkkatyö merkitsee taloudellista hyötyä, jonka menettäminen kapitalistisessa yhteiskunnassa merkitsee uhkaa toimeentulon romahtamisesta. Ihmisellä ei ole varaa elää itseään varten. Muistelepa sitä miten lapsena päätit mitä teet seuraavaksi? Sitten tuli aikuisuus ja palkkatyön pakko. Ei voinut enää tehdä mitä haluaa. Juuri sitä palkkatyö tarkoittaa. Inhimillinen elämä perustuu vapaaseen itsensä toteutukseen.
"En oikein ymmärrä, ..tasapuolisen ylläpidon alla. Jos se tarkoittaa tasapuolisia vaikutusmahdollisuuksia, niin mihin sosialismia tarvitaan. Sosialismiahan tyypillisesti toteuttaa virkavaltainen ja väkivaltainen vähemmistö."
Sinä oletat, että sosialismi ja persoonaallisesti epävakaat ihmiset tapahtuvat itsestään yhtä aikaa. Että sosialismi käsittää epävakaiden persoonien mukanaolon. Tuo on juuri se tyypillisin ennakkoluulo liittyen sosialismiin. Minä olen yrittänyt osoittaa, että kommunismia ei ole ennen kuin se luodaan, josta syystä se ei voi olla samanlainen kuin maailman väkivaltaisissa diktatuureissa eikä se välttämättä tapahdu sairaiden persoonien toimesta.
"Yrittäminen ei ole ainoa vallan muoto, ei edes talouspuolella, mistä ihmeen yksinvallasta on kyse? Taloudessakin kuka tahansa voi ryhtyä yrittäjäksi ja saa sitten osan siitä yksinvallasta. Markkinatalous toimii toisinkin päin, jos yritys tuottaa jotain, mitä ihmiset eivät tarvitse, niin konkurssi tulee. Sosialistisissa ratkaisuissa hyväntahtoiset, väkivaltaiset tunarit saavat jatkaa."
Kansa on kapitalismissa markkinoiden uhri ja yrittäjät ovat ainoa taho, joka tekee rationaalisia päätöksiä. Tämä on kammottava harvainvallan muoto!
Yrittäjä kantaa vastuun omasta firmastaan, mutta koska kapitalismissa valtion talous perustuu yksityiseen yrittämiseen, ei kansalaisilla ole mahdollisuutta tehdä työtä, jonka sisällön ja tarpeen he itse määrittelisivät. Kansalaisilla ei ole palkkatyössä kansalaisoikeuksia.
Valtio on kansanvallan toimeenpanolaitos, jonka tehtävä on toteuttaa demokraattisen päätöksenteon tuloksia konkreettisesti. Yksityissektorin suhde valtioon on itsenäinen, joka tarkoittaa sitä, että yrittäjät vaativat valtiolta etuja. Kansan suhde valtioon on sellainen, että kansan demokratiassa ainakin pitäisi päättää mitä yhteiskunnassa tapahtuu.
Yrittäjät ovat siis demokraattisen päätöksenteon ulkopuolella ja valtio voi vain valita myöntää tai olla myöntämättä yksityissektorille etuja.
Todellisuus on sellainen, että valtion päätöksenteko tapahtuu harvainvaltaisesti ja huolimatta kansan mielipiteistä. Tämä on tehnyt mahdolliseksi sen, että yksityissektorille annetaan etuja ja valtion valta yhteiskunnan toiminnasta näin vähenee. Yksityissektori käyttää etujaan yhteiskunnan hallitsemiseen, kuten nähdään palkkatyön välttämättömyydestä ja markkinoinnin läpitunkevuudesta.
Siten markkinatalous ja yksityisyrittäminen ovat epädemokraattinen vallankäyttömuoto, jotka ovat yhtälailla kapitalistista vääryttä kuin puhumasi ja ulkomailla esiintyvä riistokapitalismi. Sitä paitsi laman jälkeen ja EUn aikana Suomi on yhdenmukaistumassa globaaliin kapitalismiin, joka on riistävää.
"Kapitalismi ja markkinatalous eivät ole synonyymejä eivätkä kulje käsi kädessä. Pääomaa tarvitaan aina, jopa sosialismiin kuuluu tehtaita ja yrityksiä. Omistus ja päätöksenteko lienevät ne olennaiset asiat, joista voi keskustella. Markkinatalous taas on vastakohta suunnitelmataloudelle, johon en usko pätkääkään. Suunnitelmatalous on vallanhimoisten virkamiesten unelma."
Tämä kumoaa kirjoittamani, joten teen uuden vasta-argumentin. En ole täysin varma terminologiasta. Olet oikeassa kapitalismin käsitteestä, ainakin sen perusteella mitä pystyn siitä sanomaan.
Markkinatalouden käsite on suunnitelmatalouden vastakohta? Sosialismissa on kysymys sosiaalisesti oikeudenmukaisen, päätöksentekovallaltaan tasa-arvoisen ja inhimillisesti korrektin yhteiskunnan luomisesta.
Markkinatalous perustuu yksityisyrittäjien kilpailulle, jossa voitto jaetaan voittajien kesken ja voiton tavoittelu perustuu johtajien päätöksille. Tämä on kaikkien kolmen mainitsemani sosialistisen kriteerin vastaista. Yrittäjät eivät auta taloudellisessa ahdingossa eläviä, päätökset tehdään elitistisesti ja taloudellinen väistämättömyys osallistua kilpailuun tai alistua palkkatyöhön estää omalähtöisen elämän.
Mainitsemieni kolmen kriteerin toteutumiseksi Yksityisyrittäminen on muutettava jokaisen kansalaisen taloudellista toimeentuloa palvelevaksi, yhdessä suunnitelluksi ja johdetuksi sekä yhdessä valituksi työksi, joka ei yhteiskunnan maksamien elintarvikkeiden ja tärkeiden palvelujen ansiosta ole palkkatyötä, eikä yhdessä päätetyn strategian vuoksi ole myöskään epämielekästä.
"Mitä on demokraattinen päätöksenteko hyödykkeistä? Pitäisikö Antti Tuiskun lauluista päättää komiteoissa tai äänestämällä? Mitä ihminen tarvitsee? Luolan, palan lihaa, ehkä tulta. Muu on turhia tarpeita, joita kukaan ei voi toisen puolesta päättää. Kuka ja miten päättää tuotteen tarpeen rationaalisesti. Kuka päättää minun puolestani, mitä minä haluan?"
Aah. Uusliberalistinen dilemma toisten ymmärtämisestä. Helppo nakki! Kun kerrot minulle mitä sinä haluat, voin kertoa sinulle, että mitä voin tehdä sinun hyväksesi. Jos näen että haluat jotakin jonkin toisen asian takia, autan sinua näkemään totuuden, ja jos näen, että tarpeesi on perusteltu, lupaan auttaa sinua!
Ihminen tarvitsee vaatteita, ruokaa, katon pään päälle ja kyvyn ilmaista tunteitaan, ajatuksiaan ja toiveitaan. Jälkimmäinen on laaja käsite, joka voi käsittää niin medialaitteita maailman seuraamiseen tai toisten ihmisten tavoittamiseen kuin koulutusta kiinnostusten mukaisesti.
Näitä toisten ihmisten pitäisi yhteen järjestäydyttyään yhteiskunnassa jokaiselle lähimmäiselle tuottaa sosialistisena vähimmäisvaatimuksena.
Ei ole niin vaikeaa määritellä elämän tärkeitä asioita kuin miltä se uusliberalistien silmissä näyttää. Nyt voit arvostella väitettäni tarvittavista asioista, mitä ei tarvita ja mikä puuttuu. Ole ystävällinen ja pysy asiassa!
Demokraattinen päätöksenteko hyödykkeistä tarkoittaa sitä, että luoduissa demokraattissa päätöksentekofoorumeissa jokainen kansalainen osallistuu debaattiin tärkeästä teollisuudesta. Teollisuuden tuotanto, ulkomaankauppa ja hyödykkeiden jako päätetään yhdessä rationaalisessa demokraattisessa debaatissa tietyin organisatorisin järjestelyin. Yrittäjien itsenäinen teollisuus korvattaisiin jokaisen yksilön huomioonottavalla valinnaisuudella.
Antti Tuiskun taiteellista tuotantoa ei pitäisi valita yhdessä, koska kyseessä on henkilön taiteellinen itsetoteutus. Mutta kukaan ei päättäisi sen saatavuudesta minkään *vitun* raha-arvon mukaan. ;)
"On ihmisten aliarvioimista luulla, että markkinoinnilla ja mainonnalla voidaan myydä mitä tahansa.
Markkinatalous mittaa hyvin ihmisten haluja ja tarpeita ja yritysten kykyä niitä toteuttaa."
Vapaa kilpailu ei mittaa ihmisten aitoja tarpeita, koska se kätkee ne elossapysymistaistelun alle. Kenelläkään ei ole aikaa eikä varaa ajatella sisintään, koska muuten toinen syö. Tämähän on vanha keskinäisen kilpailun kaava! Markkinatalous luo tarpeita, joiden tarkoitus on auttaa tuottajaa voittamaan kilpailu. Ei ole loogista eikä todennäköistä, että tällaisesta lähtökohdasta käsin luotaisiin toiselle hyviä tuotteita.
"Uhri saa kuitenkin päättää mihin rahansa pistää eikä ajatteleminen ole siinä kielletty. Markkinavoimat rajoittavat kyllä yrittäjän valtaa. Kammottava harvainvalta on epätodellinen näky."
Markkinavoimat ovat markkinataloudessa (meni varmaan termit nyt oikein) suurin propagandan käyttäjä. Propagandan vaikutus epäkriittiseen kansaan nähden on sotilaallisesti tehokkaaksi koettu. Kansalaiset ovat mainostelun ristitulessa, jossa puhutaan vain yrittäjien keksimien tarpeiden vastustamattomuudesta.
Markkinat pyrkivät tekemään ostajalle hyvän mielen. Tällä ei mitään tekemistä sen kanssa, että ihminen haluaa hankkia uuden rannekorun ystävättäriensä hyväksynnän vuooksi tai että ihminen päättää ostaa paksumman talvitakin, kun edellinen on liian kylmä. Vapaa kilpailu tarkoittaa voiton maksimointia, ja jos ihmisten psyykkinen houkuttelu tuo enemmän rahaa, niin tehdään. Kansalainen ei pysty ajattelemaan, koska kukaan ei puhu ajattelemisesta. Mainonta, joka on kaikkialla puhuu vain sekundäärisistä kokemuksista, joita ihminen saavuttaa ostamalla tuotteen.
Markkinat toimivat hedonismin ja narsimin sääntöjen mukaan. Hedonismin siksi, että markkinat väittävät, että vain tuotteen tuoma mielihyvä on hyvää elämässä. Narsismin siksi, että markkinat väittävät, että vain omistamalla mahdollimman paljon viihdyttäviä asioita ihminen on arvokas. Narsisti ympäröi itsensä kauniilla ja hienoilla asioilla peittääkseen kyvyttömyytensä tehdä hyviä tekoja ja itselleen rehellisiä muutoksia elämässä. Markkinat estävät ajattelun ja väittävät, että nautinto on ainoa arvo elämässä.
"Työpaikkaa saa vaihtaa halujen mukaan. Saa jopa ryhtyä itse yrittäjäksi aivan mille alalle haluaa. Esitetty kansalaisoikeuksien määrittely ei ole tavanomainen. Hyvin harva ihminen saa määritellä oman työnsä sisällön ja tarpeen. Määrittelynomaisesti työn tulokset kohdistuvat organisaation ulkopuolelle ja ne ulkopuoliset eivät aina yhdy tekijöiden mielipiteisiin ja haluihin. Kivikaudella perhe teki asioita itselleen ja vain itselleen. Luonto tosin rajoitti valinnan vapautta silloinkin."
Palkkatyö merkitsee taloudellista hyötyä, jonka menettäminen kapitalistisessa yhteiskunnassa merkitsee uhkaa toimeentulon romahtamisesta. Ihmisellä ei ole varaa elää itseään varten. Muistelepa sitä miten lapsena päätit mitä teet seuraavaksi? Sitten tuli aikuisuus ja palkkatyön pakko. Ei voinut enää tehdä mitä haluaa. Juuri sitä palkkatyö tarkoittaa. Inhimillinen elämä perustuu vapaaseen itsensä toteutukseen.
Vastaukset 20
Vanhimmat
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000005141638
Toi viimeinen....
Miten ajattelit että valtio joka ei käytä rahaa, vaan elää palvelus palveluksesta periaattella. Hankkii raaka-aineet?
Maailmassa on paljon välttämättömiä asoita joita ei Suomesta löydy. mm öljy? Miten Fortum hankkii raakaöljynsä jos se on rahaton? Meneekö fortumin pomo lakaisemaan arabimaiden lattioita? Vai miten se toimii? Suomi ei pärjää ilman rahaa, se on aivan selvä. Ja jos kansa saa itse päättä että meneekö tänään töihin vai jäisikö kotiin huilamaan, niin kukaan ei menisi töihin.
Kun kansa lopettaa työnteon niin Suomi köyhtyy, eli kansa köyhtyy. Sitten alkaa rikollisuus kuten venäjällä, Jopa muuntajasta käydään pöllimässä kuparit, kuten on nähty. Niin kauan kuin Suomessa on yrityksiä, niin kauan, on veronmaksajia. Jä näin Suomi pystyy hankkimaan ulkomailta välttämättömät asiat ja hoitamaan mm. sairaita..
Hyvä, Tumppi. Olet keksinyt diktatuurista ja julmuudesta poikkeavan uuden vasta-argumentin!
Jos kaikki maailman öljyntuottajat kieltäytyisivät myymästä öljyä kommunistiselle Suomelle, olisimme köyhempiä elntasoltamme. Tällöin joutuisimme tyytymään valtion tukemaan asumiseen, ruokaan, vaatteisiin, koulutukseen ja taiteeseen. Emme pystyisi ajamaan yksityisautoja ja julkinen liikenne joutuisi turvautumaan sähkökäyttöisiin ajoneuvoihin. Ehkä rakentaisimme lisää sähkökäyttöisiä busseja, mutta emme enää voisi ajaa omaa bensakäyttöistä autoa kauppaan, läheiseen kirjastoon tai hakemaan lasta koulusta.
Ehkä päättäisimme yhteisessä päätöksentekojärjestelmässämme tehdä sähkökäyttöisiä yksityisautoja.
Olisimme kovin köyhiä ja pakotetut toteuttamaan mielenkiintoamme, taiteellista inspiraatiotamme ja älyllistä pohdintaa aivan ilman henkilöautoja!
Katso ympärillesi. Kaikki mitä näet liittyy jotenkin öljyyn. Tietokone jota näpyttelet, sen tekemiseen on mennyt monta kuutiota öljyä, Tai mistä tehdään sähköbussi? Öljy on siinäkin merkittävä raaka-aine.
Luin jostain että uuden auton tekeminen kuluttaa enemmän öljyä kuin se mitä sillä tullaan koskaan ajamaan. Koskee myös sähköautoa. Eli emme voi tehdän sähköautoa ilman öljyä. Muovitkin tehdään öljystä.
Ja miten me saadaan sähköä? Suomesta ei käsittääkseni löydy uraania, jota ydinvoimala tarvitsee. Ja vesi- hiili yms. voimaloiden kapasiteetti ei mitenkään riitä ydinvoimalle.
Eli Suomi ei toimi ilman ulkomaankauppaa ja ulkomaankauppa ei toimi ilman rahaa. Ja rahaa saadaan siten että porukka käy töissä eikä makoile kotona keskittyen taiteeseen.
Ehkä muutamme yhtälöä niin, ettei Suomessa enää kommunismissa tehdäkään samoja asioita kuin kapitalismissa tehtiin, voimme selviytyäkin omavaraisina. Eikä siihen kuitenkaan tarvitse mennä, koska Suomen kommunismi perustuu tähän, joka ei ole Bush vapaan maailman vastaista:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000005247632
"Sinä oletat, että sosialismi ja persoonaallisesti epävakaat ihmiset tapahtuvat itsestään yhtä aikaa. Että sosialismi käsittää epävakaiden persoonien mukanaolon. Tuo on juuri se tyypillisin ennakkoluulo liittyen sosialismiin."
Jaha, katsotaanpas mitä sinä oikeastaan sanot.
Hurja juttu, en voi uskoa tätä!
Kyllä sinulla on hurjat suunnitelmat, ihan tässä niskakarvat nousee pystyyn viestiäsi lukiessa. Huhuh, sinun sosialismissä ei siis ole mukana lainkaan epävakaita persoonia. Hurjaa!
Mitä olet heille tehnyt?
Taidat olla oikea kunnon Stalin ja Hitler samassa persoonassa.
Kerrohan mitä teet epävakaille persoonille luodessasi Suomeen kommunismia. Taisi Stalinkin mielestään luoda Neukkulaan kommunismia ja silloin pitää tietenkin epävakaat persoonat siivota pois jaloista, eikö vaan.
Hurjaa tuohua siellä kommarileirissä. Hyvä, että tulit kertoneeksi.
/Kalle, jolla vieläkin on niskakarvat pystyssä luettuaan kommunistisia suunnitelmia luoda kommunismi
Jokainen järkevään keskusteluun kykenevä kansalainen pois lukien vakavassa psykoosissa ja paniikissa olevat voivat tulla foorumiin.
Päätöksenteko tapahtuu teknisin apuvälinein ja täydellisen kattavalla debaatilla kaikkien saadessa argumentoida niin monta kertaa kuin he pystyvät osoittamaan toisen väitteen loogisesti epäpäteväksi.
Osallistujien määrän tulee olla sellainen, että tällainen debaatti on mielekästä. Esimerkiksi jos kaikkien yhteinen keskustelu kestää arviolta 10 vuotta, se ei ole mielekästä.
Tämä ongelma on ratkaistava joko hajautetulla debaatilla, jossa esimerkiksi tietyin aluejaoin kansalaiset käyvät oman debaattinsa ja valitsevat edustajan, joka tuo lopullisen kannan ylempään foorumiin, tai sitten niin, että tehdään pieniä itsenäisiä ja omavaraisia valtayksiköitä, joissa lopulliset päätökset tehdään omaa aluetta koskien.
Keskusteluun osallistumista tulee rajoittaa ainoastaan järjestyssääntöjen perusteella, joiden mukaan keskustelua ei saa häiritä. Tämä periaatteessa tarkoittaa sairaiden ihmisten kyvyttömyyttä olla foorumissa. Ketään ei pidä kuitenkaan ennaltaehkäisevästi poistaa foorumista, vaan ainoastaan järjestyshäiriötilanteissa. Onhan niin, että psykoottinen ihminenkin voi pystyä järkevään keskusteluun.
Ihmisten pitää olla niin sivistyneitä ja viisaita, että he pystyvät perustelemaan kaikki mielettömät ideat vääriksi rationaalisin perustein. Kaikki virheellisyys ja mielettömyys tulee perustella loogisesti epäpäteväksi.
Totuus löytyy väitteistä, joita ei pystytä kumoamaan. Nämä asiat kaikki hyväksyvät ja omaksuvat osaksi omaa ajatteluaan.
Keskustelu tulee johtaa kaikkein perimmäisimpiin perusteisiin käsityksille. Tämä tarkoittaa käytännössä syvällistä filosofista ja luonneanalyyttista keskustelua. Näin voidaan määritellä kunkin väitteen vaikuttimet ja kukin väittäjä voi itse huomata väitteensä virheellisyyden, tai keksiä perusteita sille. Vasta tämän jälkeen voidaan siirtyä loogisessa järjestyksessä edelliseen perustuviin kysymyksiin, ja tätä jatketaan niin kauan kunnes tullaan kysymyksiin yhteiskunnasta ja mallista. Keskustelua käydään niin kauan kunnes jokainen kokee ymmärtävänsä toisten perustelut ja hyväksyy toisten väitteet.
Vóila!
Oliko tuo nyt olevinaan jonkinlainen vastaus tai selvitys kysymykseen "mitä teet epävakaille persoonille luodessasi Suomeen kommunismia?"
Kummankohan päässä vähän sirittää?
/Kalle, joka kohta luopuu ymmärtämisestä yritää ymmärtää hölmöjä
Pyrit loukkaamaan minua ja et näin käy rationaalista debaattia käsillä olevasta aiheesta. Sovellan sinuun demokraattisen foorumini järjestyssääntöä, koska häiritset mielipiteideni ilmaisua loukkauksilla. Lisäksi olet kykenemätön rationaaliseen keskusteluun.
Demokraattinen foorumini:
Jokainen järkevään keskusteluun kykenevä kansalainen pois lukien vakavassa psykoosissa ja paniikissa olevat voivat tulla foorumiin.
Päätöksenteko tapahtuu teknisin apuvälinein ja täydellisen kattavalla debaatilla kaikkien saadessa argumentoida niin monta kertaa kuin he pystyvät osoittamaan toisen väitteen loogisesti epäpäteväksi.
Osallistujien määrän tulee olla sellainen, että tällainen debaatti on mielekästä. Esimerkiksi jos kaikkien yhteinen keskustelu kestää arviolta 10 vuotta, se ei ole mielekästä.
Tämä ongelma on ratkaistava joko hajautetulla debaatilla, jossa esimerkiksi tietyin aluejaoin kansalaiset käyvät oman debaattinsa ja valitsevat edustajan, joka tuo lopullisen kannan ylempään foorumiin, tai sitten niin, että tehdään pieniä itsenäisiä ja omavaraisia valtayksiköitä, joissa lopulliset päätökset tehdään omaa aluetta koskien.
Keskusteluun osallistumista tulee rajoittaa ainoastaan järjestyssääntöjen perusteella, joiden mukaan keskustelua ei saa häiritä. Tämä periaatteessa tarkoittaa sairaiden ihmisten kyvyttömyyttä olla foorumissa. Ketään ei pidä kuitenkaan ennaltaehkäisevästi poistaa foorumista, vaan ainoastaan järjestyshäiriötilanteissa. Onhan niin, että psykoottinen ihminenkin voi pystyä järkevään keskusteluun.
Ihmisten pitää olla niin sivistyneitä ja viisaita, että he pystyvät perustelemaan kaikki mielettömät ideat vääriksi rationaalisin perustein. Kaikki virheellisyys ja mielettömyys tulee perustella loogisesti epäpäteväksi.
Totuus löytyy väitteistä, joita ei pystytä kumoamaan. Nämä asiat kaikki hyväksyvät ja omaksuvat osaksi omaa ajatteluaan.
Keskustelu tulee johtaa kaikkein perimmäisimpiin perusteisiin käsityksille. Tämä tarkoittaa käytännössä syvällistä filosofista ja luonneanalyyttista keskustelua. Näin voidaan määritellä kunkin väitteen vaikuttimet ja kukin väittäjä voi itse huomata väitteensä virheellisyyden, tai keksiä perusteita sille. Vasta tämän jälkeen voidaan siirtyä loogisessa järjestyksessä edelliseen perustuviin kysymyksiin, ja tätä jatketaan niin kauan kunnes tullaan kysymyksiin yhteiskunnasta ja mallista. Keskustelua käydään niin kauan kunnes jokainen kokee ymmärtävänsä toisten perustelut ja hyväksyy toisten väitteet.
Voin soveltaa sinuun tätä järjestyssääntöä, vaikka et ole ollut tietoinen foorumistani, etkä sen jäsen, koska tämän järjestyssäännön tarkoitus ei ole turvata jäsenyys foorumissa vaan jäsenien sananvapaus. Sinä pyrit rikkomaan juuri tätä oikeuttani loukkaamalla minua.
Pyrit loukkaamaan minua ja et näin käy rationaalista debaattia käsillä olevasta aiheesta. Sovellan sinuun demokraattisen foorumini järjestyssääntöä, koska häiritset mielipiteideni ilmaisua loukkauksilla. Lisäksi olet kykenemätön rationaaliseen keskusteluun.
Demokraattinen foorumini:
Jokainen järkevään keskusteluun kykenevä kansalainen pois lukien vakavassa psykoosissa ja paniikissa olevat voivat tulla foorumiin.
Päätöksenteko tapahtuu teknisin apuvälinein ja täydellisen kattavalla debaatilla kaikkien saadessa argumentoida niin monta kertaa kuin he pystyvät osoittamaan toisen väitteen loogisesti epäpäteväksi.
Osallistujien määrän tulee olla sellainen, että tällainen debaatti on mielekästä. Esimerkiksi jos kaikkien yhteinen keskustelu kestää arviolta 10 vuotta, se ei ole mielekästä.
Tämä ongelma on ratkaistava joko hajautetulla debaatilla, jossa esimerkiksi tietyin aluejaoin kansalaiset käyvät oman debaattinsa ja valitsevat edustajan, joka tuo lopullisen kannan ylempään foorumiin, tai sitten niin, että tehdään pieniä itsenäisiä ja omavaraisia valtayksiköitä, joissa lopulliset päätökset tehdään omaa aluetta koskien.
Keskusteluun osallistumista tulee rajoittaa ainoastaan järjestyssääntöjen perusteella, joiden mukaan keskustelua ei saa häiritä. Tämä periaatteessa tarkoittaa sairaiden ihmisten kyvyttömyyttä olla foorumissa. Ketään ei pidä kuitenkaan ennaltaehkäisevästi poistaa foorumista, vaan ainoastaan järjestyshäiriötilanteissa. Onhan niin, että psykoottinen ihminenkin voi pystyä järkevään keskusteluun.
Ihmisten pitää olla niin sivistyneitä ja viisaita, että he pystyvät perustelemaan kaikki mielettömät ideat vääriksi rationaalisin perustein. Kaikki virheellisyys ja mielettömyys tulee perustella loogisesti epäpäteväksi.
Totuus löytyy väitteistä, joita ei pystytä kumoamaan. Nämä asiat kaikki hyväksyvät ja omaksuvat osaksi omaa ajatteluaan.
Keskustelu tulee johtaa kaikkein perimmäisimpiin perusteisiin käsityksille. Tämä tarkoittaa käytännössä syvällistä filosofista ja luonneanalyyttista keskustelua. Näin voidaan määritellä kunkin väitteen vaikuttimet ja kukin väittäjä voi itse huomata väitteensä virheellisyyden, tai keksiä perusteita sille. Vasta tämän jälkeen voidaan siirtyä loogisessa järjestyksessä edelliseen perustuviin kysymyksiin, ja tätä jatketaan niin kauan kunnes tullaan kysymyksiin yhteiskunnasta ja mallista. Keskustelua käydään niin kauan kunnes jokainen kokee ymmärtävänsä toisten perustelut ja hyväksyy toisten väitteet.
Voin soveltaa sinuun tätä järjestyssääntöä, vaikka et ole ollut tietoinen foorumistani, etkä sen jäsen, koska tämän järjestyssäännön tarkoitus ei ole turvata jäsenyys foorumissa vaan jäsenien sananvapaus. Sinä pyrit rikkomaan juuri tätä oikeuttani loukkaamalla minua. Minulla on tämä oikeus muuallakin kuin omassa foorumissani.
Lainaan omaa tekstiäsi:
"Aah. Uusliberalistinen dilemma toisten ymmärtämisestä. Helppo nakki! Kun kerrot minulle mitä sinä haluat, voin kertoa sinulle, että mitä voin tehdä sinun hyväksesi. Jos näen että haluat jotakin jonkin toisen asian takia, autan sinua näkemään totuuden, ja jos näen, että tarpeesi on perusteltu, lupaan auttaa sinua!
Ihminen tarvitsee vaatteita, ruokaa, katon pään päälle ja kyvyn ilmaista tunteitaan, ajatuksiaan ja toiveitaan. "
Eli siis kunnon kommunistille riittää musta leipä, hapankaali, tilkka votkaa ja kommmuuniasunto. Kaikki muu on pelkkää kapitalististen yrittäjien luomaa turhuuden tavoittelua. Kyllä tämän sinun kommunismisi tuntuu kovin tutulta.....
Ei mikään vanha kommunismi määrää meidän malliamme. Me karsimme itse oman järkemme mukaan ne asiat, joita emme tarvitse, ja korvaamme ne myös itselähtöisyydellä. Voisi sanoa, että ideaalinen kommunistinen tilanne on se, että valtio pystyy kustantamaa kaiken toivomamme harrastelun. Tätä kutsutaan myös eudaimoniaksi, eli onnellisuuden yhteiskunnaksi.
Koska minä karsin oman järkeni mukaan ne asiat, joita en mielestäni tarvitse tai joihin minulla ei ole varaa. En kuitenkaan kutsu itseäni kommunistiksi.
Ratkaisevampi ero välillämme onkin siinä, että minä maksan haluamani asiat itse. Sinä sen sijaan haluat toisten maksavan laskusi. Voisit unohtaa kaiken tuon kommunismihöpinän ja ilmoittaa suoraan, että haluat olla siivelläeläjä.
Ajattelin itsekseni juuri aikaisemmin tänään sitä, kuinka porvarit saattavat nähdä sosialismin virheellisesti loiselämisenä. Vastakohtana ajattelin oikeistolaisten tahtovan tavoitella omaa elantoaan peläten toisten vievän kaiken. Vasemmistolainen ajattelu ei ole loiselämistä. Se on sosiaalista korrektiutta, rauhaa ja turvallisuutta.
On täysin tavanomaista uusliberalistisille palkkaorjille, että vedotaan mielipiteenvapauteen kritiikin edessä. Tämä on täysin aivotonta sekoilua. Ihan kuin sillä ei olisi mitään seuraamuksia, että olet juuttunut ennakkoluuloihisi sosialismia kohtaan.
Juuri tällä tavalla oikeistolaiset eivät ikinä näe asioiden syvällistä merkitystä. Vain mustavalkoinen ensivaikutelma on neoliberisteille olemassa. Tulee mieleeni omat teinivuoteni kerrasta toiseen.
Kyllä, myönnän ylpeänä, että olen ennakkoluuloinen sosialismia kohtaan. Minulla on siihen ainakin 100 miljoonaa hyvää syytä, eli sosialismi/kommunismikokeiluissa tähän mennessä murhatut ihmiset (Lähde: Kommunismin musta kirja)
Koska en ymmärtänyt vastauksestasi edelleenkään yhtään mitään (olenkohan ainoa?), voisit valaista minua vastaamalla seuraavaan kysymykseen:
Vanha, sairas äitini asuu toisella paikkakunnalla. Päästäkseni tapaamaan häntä perheen kanssa viikonloppuisin tarvitsen auton. Samaan aikaan vaimo vaatii keittiöremonttia. Koska käytettävissäni ei ole paljon rahaa ja teen työkseni korjaushommia, ostan vanhan, käytetyn auton. Näin säästyvät rahat käytän keittiöremonttiin. Näin olen siis ratkaissut käytettävissä olevien resurssien / tarpeiden välisen ristiriidan.
Kerropa nyt, niin syvällisesti kuin haluat, miten tämä tilanne olisi ratkaistu kommunismissa. Älä kuitenkaan selitä, että kommunismissa vanha äitini asuisi naapurissa, haluan jotakin vähän käytännöllisempää. Jos selität, että kommunismissa minun täytyy vain pyytää niin saan niin monta autoa ja keittiökaappia kuin haluan, niin kerro myös mitä tapahtuu, jos pyydän seuraavaksi helikopteria tehdäkseni reissun nopeammin.
Muuten realistinen esimerkkisi ryöpsähti käsistäsi. Heittäydyit ahneeksi -lienee tyypillistä teille. Et sinä tarvita ajoneuvoa kalliimmasta päästä. Yhdessä päättäen uskon, että pääsemme sellaiseen lopputulokseen, että saat auton, joka toimii, ja jonka kustantaminen heikentää muiden kansalaisten elintasoa mahdollisimman vähän. Toisaalta, miksi ajaisit yksityisautolla, kun on opittu rakentamaan mass transit -tekniikkaa?
"Yhdessä päättäen" -eli järjestetäänkö asiasta huutoäänestys, torikokous vai pitääkö minun heittäytyä maahan paikallisen politrukin edessä saadakseni autoni ?
Se helikopteri ei ollut ahneutta, vaan yksinkertaistettu esimerkki siitä, että tarpeet ovat rajattomat mutta resurssit rajalliset. Tämä aiheuttaa sen, että raja on vedettävä johonkin.
Sinä oletat, että sosialismi ja persoonaallisesti epävakaat ihmiset tapahtuvat itsestään yhtä aikaa. Että sosialismi käsittää epävakaiden persoonien mukanaolon. Tuo on juuri se tyypillisin ennakkoluulo liittyen sosialismiin. Minä olen yrittänyt osoittaa, että kommunismia ei ole ennen kuin se luodaan, josta syystä se ei voi olla samanlainen kuin maailman väkivaltaisissa diktatuureissa eikä se välttämättä tapahdu sairaiden persoonien toimesta.
Keskustelumme merry-go-round, eli kiwa-kiwa-karuselli:
Kommunismi ei toimi.
Se on yrittämisen arvoista (syyt mainittu useaan kertaan).
Niin, eli sinun itsevaltasi ja diktatuurisi on muka yrittämisen arvoista. Kommunistit ammutaan.
Jos kommunismi perustuu sille, että päätetään yhdessä teollisuuden tuotanto, jakelu ja ulkomaankauppa, niin miten se liittyy itsevaltateorioihin?
Kommunismi ei toimi.
Se on yrittämisen arvoista (selitetty monta kertaa).
Niin, eli sinun itsevaltasi ja diktatuurisi on muka yrittämisen arvoista. Kommunistit ammutaan.
Jos kommunismi perustuu sille, että päätetään yhdessä teollisuuden tuotanto, jakelu ja ulkomaankauppa, niin miten se liittyy itsevaltateorioihin?
Kommunismi ei toimi.
Se on yrittämisen arvoista (perusteltu moneen kertaan).
Niin, eli sinun itsevaltasi ja diktatuurisi on muka yrittämisen arvoista. Kommunistit ammutaan.
Jos kommunismi perustuu sille, että päätetään yhdessä teollisuuden tuotanto, jakelu ja ulkomaankauppa, niin miten se liittyy itsevaltateorioihin?
Jne...
"Sinä oletat, että sosialismi ja persoonaallisesti epävakaat ihmiset tapahtuvat itsestään yhtä aikaa. Että sosialismi käsittää epävakaiden persoonien mukanaolon. Tuo on juuri se tyypillisin ennakkoluulo liittyen sosialismiin."
Jaha, katsotaanpas mitä sinä oikeastaan sanot.
Hurja juttu, en voi uskoa tätä!
Kyllä sinulla on hurjat suunnitelmat, ihan tässä niskakarvat nousee pystyyn viestiäsi lukiessa. Huhuh, sinun sosialismissä ei siis ole mukana lainkaan epävakaita persoonia. Hurjaa!
Mitä olet heille tehnyt?
Taidat olla oikea kunnon Stalin ja Hitler samassa persoonassa.
Kerrohan mitä teet epävakaille persoonille luodessasi Suomeen kommunismia. Taisi Stalinkin mielestään luoda Neukkulaan kommunismia ja silloin pitää tietenkin epävakaat persoonat siivota pois jaloista, eikö vaan.
Hurjaa tuohua siellä kommarileirissä. Hyvä, että tulit kertoneeksi.
/Kalle, joka ei ymmärrä hölmöjä
Täältä löytyy "merry-go-round"-keskustelu :
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000005238356
Lue ja ihaile toverin "t.i.ruskeepaa" keskustelutaitoa.
Viestiketju ei paljon kommentteja kaipaa.
/Kalle