Kumoa hyvin perustein. Voit vastata vain joihinkin aiheisiin, jos keskustelu vaikuttaa liian työläältä. Vasta-argumentoija on nimimerkki "pappa".
"En oikein ymmärrä, ..tasapuolisen ylläpidon alla. Jos se tarkoittaa tasapuolisia vaikutusmahdollisuuksia, niin mihin sosialismia tarvitaan. Sosialismiahan tyypillisesti toteuttaa virkavaltainen ja väkivaltainen vähemmistö."
Sinä oletat, että sosialismi ja persoonaallisesti epävakaat ihmiset tapahtuvat itsestään yhtä aikaa. Että sosialismi käsittää epävakaiden persoonien mukanaolon. Tuo on juuri se tyypillisin ennakkoluulo liittyen sosialismiin. Minä olen yrittänyt osoittaa, että kommunismia ei ole ennen kuin se luodaan, josta syystä se ei voi olla samanlainen kuin maailman väkivaltaisissa diktatuureissa eikä se välttämättä tapahdu sairaiden persoonien toimesta.
"Yrittäminen ei ole ainoa vallan muoto, ei edes talouspuolella, mistä ihmeen yksinvallasta on kyse? Taloudessakin kuka tahansa voi ryhtyä yrittäjäksi ja saa sitten osan siitä yksinvallasta. Markkinatalous toimii toisinkin päin, jos yritys tuottaa jotain, mitä ihmiset eivät tarvitse, niin konkurssi tulee. Sosialistisissa ratkaisuissa hyväntahtoiset, väkivaltaiset tunarit saavat jatkaa."
Kansa on kapitalismissa markkinoiden uhri ja yrittäjät ovat ainoa taho, joka tekee rationaalisia päätöksiä. Tämä on kammottava harvainvallan muoto!
Yrittäjä kantaa vastuun omasta firmastaan, mutta koska kapitalismissa valtion talous perustuu yksityiseen yrittämiseen, ei kansalaisilla ole mahdollisuutta tehdä työtä, jonka sisällön ja tarpeen he itse määrittelisivät. Kansalaisilla ei ole palkkatyössä kansalaisoikeuksia.
Valtio on kansanvallan toimeenpanolaitos, jonka tehtävä on toteuttaa demokraattisen päätöksenteon tuloksia konkreettisesti. Yksityissektorin suhde valtioon on itsenäinen, joka tarkoittaa sitä, että yrittäjät vaativat valtiolta etuja. Kansan suhde valtioon on sellainen, että kansan demokratiassa ainakin pitäisi päättää mitä yhteiskunnassa tapahtuu.
Yrittäjät ovat siis demokraattisen päätöksenteon ulkopuolella ja valtio voi vain valita myöntää tai olla myöntämättä yksityissektorille etuja.
Todellisuus on sellainen, että valtion päätöksenteko tapahtuu harvainvaltaisesti ja huolimatta kansan mielipiteistä. Tämä on tehnyt mahdolliseksi sen, että yksityissektorille annetaan etuja ja valtion valta yhteiskunnan toiminnasta näin vähenee. Yksityissektori käyttää etujaan yhteiskunnan hallitsemiseen, kuten nähdään palkkatyön välttämättömyydestä ja markkinoinnin läpitunkevuudesta.
Siten markkinatalous ja yksityisyrittäminen ovat epädemokraattinen vallankäyttömuoto, jotka ovat yhtälailla kapitalistista vääryttä kuin puhumasi ja ulkomailla esiintyvä riistokapitalismi. Sitä paitsi laman jälkeen ja EUn aikana Suomi on yhdenmukaistumassa globaaliin kapitalismiin, joka on riistävää.
"Kapitalismi ja markkinatalous eivät ole synonyymejä eivätkä kulje käsi kädessä. Pääomaa tarvitaan aina, jopa sosialismiin kuuluu tehtaita ja yrityksiä. Omistus ja päätöksenteko lienevät ne olennaiset asiat, joista voi keskustella. Markkinatalous taas on vastakohta suunnitelmataloudelle, johon en usko pätkääkään. Suunnitelmatalous on vallanhimoisten virkamiesten unelma."
Tämä kumoaa kirjoittamani, joten teen uuden vasta-argumentin. En ole täysin varma terminologiasta. Olet oikeassa kapitalismin käsitteestä, ainakin sen perusteella mitä pystyn siitä sanomaan.
Markkinatalouden käsite on suunnitelmatalouden vastakohta? Sosialismissa on kysymys sosiaalisesti oikeudenmukaisen, päätöksentekovallaltaan tasa-arvoisen ja inhimillisesti korrektin yhteiskunnan luomisesta.
Markkinatalous perustuu yksityisyrittäjien kilpailulle, jossa voitto jaetaan voittajien kesken ja voiton tavoittelu perustuu johtajien päätöksille. Tämä on kaikkien kolmen mainitsemani sosialistisen kriteerin vastaista. Yrittäjät eivät auta taloudellisessa ahdingossa eläviä, päätökset tehdään elitistisesti ja taloudellinen väistämättömyys osallistua kilpailuun tai alistua palkkatyöhön estää omalähtöisen elämän.
Mainitsemieni kolmen kriteerin toteutumiseksi Yksityisyrittäminen on muutettava jokaisen kansalaisen taloudellista toimeentuloa palvelevaksi, yhdessä suunnitelluksi ja johdetuksi sekä yhdessä valituksi työksi, joka ei yhteiskunnan maksamien elintarvikkeiden ja tärkeiden palvelujen ansiosta ole palkkatyötä, eikä yhdessä päätetyn strategian vuoksi ole myöskään epämielekästä.
"Mitä on demokraattinen päätöksenteko hyödykkeistä? Pitäisikö Antti Tuiskun lauluista päättää komiteoissa tai äänestämällä? Mitä ihminen tarvitsee? Luolan, palan lihaa, ehkä tulta. Muu on turhia tarpeita, joita kukaan ei voi toisen puolesta päättää. Kuka ja miten päättää tuotteen tarpeen rationaalisesti. Kuka päättää minun puolestani, mitä minä haluan?"
Aah. Uusliberalistinen dilemma toisten ymmärtämisestä. Helppo nakki! Kun kerrot minulle mitä sinä haluat, voin kertoa sinulle, että mitä voin tehdä sinun hyväksesi. Jos näen että haluat jotakin jonkin toisen asian takia, autan sinua näkemään totuuden, ja jos näen, että tarpeesi on perusteltu, lupaan auttaa sinua!
Ihminen tarvitsee vaatteita, ruokaa, katon pään päälle ja kyvyn ilmaista tunteitaan, ajatuksiaan ja toiveitaan. Jälkimmäinen on laaja käsite, joka voi käsittää niin medialaitteita maailman seuraamiseen tai toisten ihmisten tavoittamiseen kuin koulutusta kiinnostusten mukaisesti.
Näitä toisten ihmisten pitäisi yhteen järjestäydyttyään yhteiskunnassa jokaiselle lähimmäiselle tuottaa sosialistisena vähimmäisvaatimuksena.
Ei ole niin vaikeaa määritellä elämän tärkeitä asioita kuin miltä se uusliberalistien silmissä näyttää. Nyt voit arvostella väitettäni tarvittavista asioista, mitä ei tarvita ja mikä puuttuu. Ole ystävällinen ja pysy asiassa!
Demokraattinen päätöksenteko hyödykkeistä tarkoittaa sitä, että luoduissa demokraattissa päätöksentekofoorumeissa jokainen kansalainen osallistuu debaattiin tärkeästä teollisuudesta. Teollisuuden tuotanto, ulkomaankauppa ja hyödykkeiden jako päätetään yhdessä rationaalisessa demokraattisessa debaatissa tietyin organisatorisin järjestelyin. Yrittäjien itsenäinen teollisuus korvattaisiin jokaisen yksilön huomioonottavalla valinnaisuudella.
Antti Tuiskun taiteellista tuotantoa ei pitäisi valita yhdessä, koska kyseessä on henkilön taiteellinen itsetoteutus. Mutta kukaan ei päättäisi sen saatavuudesta minkään *vitun* raha-arvon mukaan. ;)
"On ihmisten aliarvioimista luulla, että markkinoinnilla ja mainonnalla voidaan myydä mitä tahansa.
Markkinatalous mittaa hyvin ihmisten haluja ja tarpeita ja yritysten kykyä niitä toteuttaa."
Vapaa kilpailu ei mittaa ihmisten aitoja tarpeita, koska se kätkee ne elossapysymistaistelun alle. Kenelläkään ei ole aikaa eikä varaa ajatella sisintään, koska muuten toinen syö. Tämähän on vanha keskinäisen kilpailun kaava! Markkinatalous luo tarpeita, joiden tarkoitus on auttaa tuottajaa voittamaan kilpailu. Ei ole loogista eikä todennäköistä, että tällaisesta lähtökohdasta käsin luotaisiin toiselle hyviä tuotteita.
"Uhri saa kuitenkin päättää mihin rahansa pistää eikä ajatteleminen ole siinä kielletty. Markkinavoimat rajoittavat kyllä yrittäjän valtaa. Kammottava harvainvalta on epätodellinen näky."
Markkinavoimat ovat markkinataloudessa (meni varmaan termit nyt oikein) suurin propagandan käyttäjä. Propagandan vaikutus epäkriittiseen kansaan nähden on sotilaallisesti tehokkaaksi koettu. Kansalaiset ovat mainostelun ristitulessa, jossa puhutaan vain yrittäjien keksimien tarpeiden vastustamattomuudesta.
Markkinat pyrkivät tekemään ostajalle hyvän mielen. Tällä ei mitään tekemistä sen kanssa, että ihminen haluaa hankkia uuden rannekorun ystävättäriensä hyväksynnän vuooksi tai että ihminen päättää ostaa paksumman talvitakin, kun edellinen on liian kylmä. Vapaa kilpailu tarkoittaa voiton maksimointia, ja jos ihmisten psyykkinen houkuttelu tuo enemmän rahaa, niin tehdään. Kansalainen ei pysty ajattelemaan, koska kukaan ei puhu ajattelemisesta. Mainonta, joka on kaikkialla puhuu vain sekundäärisistä kokemuksista, joita ihminen saavuttaa ostamalla tuotteen.
Markkinat toimivat hedonismin ja narsimin sääntöjen mukaan. Hedonismin siksi, että markkinat väittävät, että vain tuotteen tuoma mielihyvä on hyvää elämässä. Narsismin siksi, että markkinat väittävät, että vain omistamalla mahdollimman paljon viihdyttäviä asioita ihminen on arvokas. Narsisti ympäröi itsensä kauniilla ja hienoilla asioilla peittääkseen kyvyttömyytensä tehdä hyviä tekoja ja itselleen rehellisiä muutoksia elämässä. Markkinat estävät ajattelun ja väittävät, että nautinto on ainoa arvo elämässä.
"Työpaikkaa saa vaihtaa halujen mukaan. Saa jopa ryhtyä itse yrittäjäksi aivan mille alalle haluaa. Esitetty kansalaisoikeuksien määrittely ei ole tavanomainen. Hyvin harva ihminen saa määritellä oman työnsä sisällön ja tarpeen. Määrittelynomaisesti työn tulokset kohdistuvat organisaation ulkopuolelle ja ne ulkopuoliset eivät aina yhdy tekijöiden mielipiteisiin ja haluihin. Kivikaudella perhe teki asioita itselleen ja vain itselleen. Luonto tosin rajoitti valinnan vapautta silloinkin."
Palkkatyö merkitsee taloudellista hyötyä, jonka menettäminen kapitalistisessa yhteiskunnassa merkitsee uhkaa toimeentulon romahtamisesta. Ihmisellä ei ole varaa elää itseään varten. Muistelepa sitä miten lapsena päätit mitä teet seuraavaksi? Sitten tuli aikuisuus ja palkkatyön pakko. Ei voinut enää tehdä mitä haluaa. Juuri sitä palkkatyö tarkoittaa. Inhimillinen elämä perustuu vapaaseen itsensä toteutukseen.
"En oikein ymmärrä, ..tasapuolisen ylläpidon alla. Jos se tarkoittaa tasapuolisia vaikutusmahdollisuuksia, niin mihin sosialismia tarvitaan. Sosialismiahan tyypillisesti toteuttaa virkavaltainen ja väkivaltainen vähemmistö."
Sinä oletat, että sosialismi ja persoonaallisesti epävakaat ihmiset tapahtuvat itsestään yhtä aikaa. Että sosialismi käsittää epävakaiden persoonien mukanaolon. Tuo on juuri se tyypillisin ennakkoluulo liittyen sosialismiin. Minä olen yrittänyt osoittaa, että kommunismia ei ole ennen kuin se luodaan, josta syystä se ei voi olla samanlainen kuin maailman väkivaltaisissa diktatuureissa eikä se välttämättä tapahdu sairaiden persoonien toimesta.
"Yrittäminen ei ole ainoa vallan muoto, ei edes talouspuolella, mistä ihmeen yksinvallasta on kyse? Taloudessakin kuka tahansa voi ryhtyä yrittäjäksi ja saa sitten osan siitä yksinvallasta. Markkinatalous toimii toisinkin päin, jos yritys tuottaa jotain, mitä ihmiset eivät tarvitse, niin konkurssi tulee. Sosialistisissa ratkaisuissa hyväntahtoiset, väkivaltaiset tunarit saavat jatkaa."
Kansa on kapitalismissa markkinoiden uhri ja yrittäjät ovat ainoa taho, joka tekee rationaalisia päätöksiä. Tämä on kammottava harvainvallan muoto!
Yrittäjä kantaa vastuun omasta firmastaan, mutta koska kapitalismissa valtion talous perustuu yksityiseen yrittämiseen, ei kansalaisilla ole mahdollisuutta tehdä työtä, jonka sisällön ja tarpeen he itse määrittelisivät. Kansalaisilla ei ole palkkatyössä kansalaisoikeuksia.
Valtio on kansanvallan toimeenpanolaitos, jonka tehtävä on toteuttaa demokraattisen päätöksenteon tuloksia konkreettisesti. Yksityissektorin suhde valtioon on itsenäinen, joka tarkoittaa sitä, että yrittäjät vaativat valtiolta etuja. Kansan suhde valtioon on sellainen, että kansan demokratiassa ainakin pitäisi päättää mitä yhteiskunnassa tapahtuu.
Yrittäjät ovat siis demokraattisen päätöksenteon ulkopuolella ja valtio voi vain valita myöntää tai olla myöntämättä yksityissektorille etuja.
Todellisuus on sellainen, että valtion päätöksenteko tapahtuu harvainvaltaisesti ja huolimatta kansan mielipiteistä. Tämä on tehnyt mahdolliseksi sen, että yksityissektorille annetaan etuja ja valtion valta yhteiskunnan toiminnasta näin vähenee. Yksityissektori käyttää etujaan yhteiskunnan hallitsemiseen, kuten nähdään palkkatyön välttämättömyydestä ja markkinoinnin läpitunkevuudesta.
Siten markkinatalous ja yksityisyrittäminen ovat epädemokraattinen vallankäyttömuoto, jotka ovat yhtälailla kapitalistista vääryttä kuin puhumasi ja ulkomailla esiintyvä riistokapitalismi. Sitä paitsi laman jälkeen ja EUn aikana Suomi on yhdenmukaistumassa globaaliin kapitalismiin, joka on riistävää.
"Kapitalismi ja markkinatalous eivät ole synonyymejä eivätkä kulje käsi kädessä. Pääomaa tarvitaan aina, jopa sosialismiin kuuluu tehtaita ja yrityksiä. Omistus ja päätöksenteko lienevät ne olennaiset asiat, joista voi keskustella. Markkinatalous taas on vastakohta suunnitelmataloudelle, johon en usko pätkääkään. Suunnitelmatalous on vallanhimoisten virkamiesten unelma."
Tämä kumoaa kirjoittamani, joten teen uuden vasta-argumentin. En ole täysin varma terminologiasta. Olet oikeassa kapitalismin käsitteestä, ainakin sen perusteella mitä pystyn siitä sanomaan.
Markkinatalouden käsite on suunnitelmatalouden vastakohta? Sosialismissa on kysymys sosiaalisesti oikeudenmukaisen, päätöksentekovallaltaan tasa-arvoisen ja inhimillisesti korrektin yhteiskunnan luomisesta.
Markkinatalous perustuu yksityisyrittäjien kilpailulle, jossa voitto jaetaan voittajien kesken ja voiton tavoittelu perustuu johtajien päätöksille. Tämä on kaikkien kolmen mainitsemani sosialistisen kriteerin vastaista. Yrittäjät eivät auta taloudellisessa ahdingossa eläviä, päätökset tehdään elitistisesti ja taloudellinen väistämättömyys osallistua kilpailuun tai alistua palkkatyöhön estää omalähtöisen elämän.
Mainitsemieni kolmen kriteerin toteutumiseksi Yksityisyrittäminen on muutettava jokaisen kansalaisen taloudellista toimeentuloa palvelevaksi, yhdessä suunnitelluksi ja johdetuksi sekä yhdessä valituksi työksi, joka ei yhteiskunnan maksamien elintarvikkeiden ja tärkeiden palvelujen ansiosta ole palkkatyötä, eikä yhdessä päätetyn strategian vuoksi ole myöskään epämielekästä.
"Mitä on demokraattinen päätöksenteko hyödykkeistä? Pitäisikö Antti Tuiskun lauluista päättää komiteoissa tai äänestämällä? Mitä ihminen tarvitsee? Luolan, palan lihaa, ehkä tulta. Muu on turhia tarpeita, joita kukaan ei voi toisen puolesta päättää. Kuka ja miten päättää tuotteen tarpeen rationaalisesti. Kuka päättää minun puolestani, mitä minä haluan?"
Aah. Uusliberalistinen dilemma toisten ymmärtämisestä. Helppo nakki! Kun kerrot minulle mitä sinä haluat, voin kertoa sinulle, että mitä voin tehdä sinun hyväksesi. Jos näen että haluat jotakin jonkin toisen asian takia, autan sinua näkemään totuuden, ja jos näen, että tarpeesi on perusteltu, lupaan auttaa sinua!
Ihminen tarvitsee vaatteita, ruokaa, katon pään päälle ja kyvyn ilmaista tunteitaan, ajatuksiaan ja toiveitaan. Jälkimmäinen on laaja käsite, joka voi käsittää niin medialaitteita maailman seuraamiseen tai toisten ihmisten tavoittamiseen kuin koulutusta kiinnostusten mukaisesti.
Näitä toisten ihmisten pitäisi yhteen järjestäydyttyään yhteiskunnassa jokaiselle lähimmäiselle tuottaa sosialistisena vähimmäisvaatimuksena.
Ei ole niin vaikeaa määritellä elämän tärkeitä asioita kuin miltä se uusliberalistien silmissä näyttää. Nyt voit arvostella väitettäni tarvittavista asioista, mitä ei tarvita ja mikä puuttuu. Ole ystävällinen ja pysy asiassa!
Demokraattinen päätöksenteko hyödykkeistä tarkoittaa sitä, että luoduissa demokraattissa päätöksentekofoorumeissa jokainen kansalainen osallistuu debaattiin tärkeästä teollisuudesta. Teollisuuden tuotanto, ulkomaankauppa ja hyödykkeiden jako päätetään yhdessä rationaalisessa demokraattisessa debaatissa tietyin organisatorisin järjestelyin. Yrittäjien itsenäinen teollisuus korvattaisiin jokaisen yksilön huomioonottavalla valinnaisuudella.
Antti Tuiskun taiteellista tuotantoa ei pitäisi valita yhdessä, koska kyseessä on henkilön taiteellinen itsetoteutus. Mutta kukaan ei päättäisi sen saatavuudesta minkään *vitun* raha-arvon mukaan. ;)
"On ihmisten aliarvioimista luulla, että markkinoinnilla ja mainonnalla voidaan myydä mitä tahansa.
Markkinatalous mittaa hyvin ihmisten haluja ja tarpeita ja yritysten kykyä niitä toteuttaa."
Vapaa kilpailu ei mittaa ihmisten aitoja tarpeita, koska se kätkee ne elossapysymistaistelun alle. Kenelläkään ei ole aikaa eikä varaa ajatella sisintään, koska muuten toinen syö. Tämähän on vanha keskinäisen kilpailun kaava! Markkinatalous luo tarpeita, joiden tarkoitus on auttaa tuottajaa voittamaan kilpailu. Ei ole loogista eikä todennäköistä, että tällaisesta lähtökohdasta käsin luotaisiin toiselle hyviä tuotteita.
"Uhri saa kuitenkin päättää mihin rahansa pistää eikä ajatteleminen ole siinä kielletty. Markkinavoimat rajoittavat kyllä yrittäjän valtaa. Kammottava harvainvalta on epätodellinen näky."
Markkinavoimat ovat markkinataloudessa (meni varmaan termit nyt oikein) suurin propagandan käyttäjä. Propagandan vaikutus epäkriittiseen kansaan nähden on sotilaallisesti tehokkaaksi koettu. Kansalaiset ovat mainostelun ristitulessa, jossa puhutaan vain yrittäjien keksimien tarpeiden vastustamattomuudesta.
Markkinat pyrkivät tekemään ostajalle hyvän mielen. Tällä ei mitään tekemistä sen kanssa, että ihminen haluaa hankkia uuden rannekorun ystävättäriensä hyväksynnän vuooksi tai että ihminen päättää ostaa paksumman talvitakin, kun edellinen on liian kylmä. Vapaa kilpailu tarkoittaa voiton maksimointia, ja jos ihmisten psyykkinen houkuttelu tuo enemmän rahaa, niin tehdään. Kansalainen ei pysty ajattelemaan, koska kukaan ei puhu ajattelemisesta. Mainonta, joka on kaikkialla puhuu vain sekundäärisistä kokemuksista, joita ihminen saavuttaa ostamalla tuotteen.
Markkinat toimivat hedonismin ja narsimin sääntöjen mukaan. Hedonismin siksi, että markkinat väittävät, että vain tuotteen tuoma mielihyvä on hyvää elämässä. Narsismin siksi, että markkinat väittävät, että vain omistamalla mahdollimman paljon viihdyttäviä asioita ihminen on arvokas. Narsisti ympäröi itsensä kauniilla ja hienoilla asioilla peittääkseen kyvyttömyytensä tehdä hyviä tekoja ja itselleen rehellisiä muutoksia elämässä. Markkinat estävät ajattelun ja väittävät, että nautinto on ainoa arvo elämässä.
"Työpaikkaa saa vaihtaa halujen mukaan. Saa jopa ryhtyä itse yrittäjäksi aivan mille alalle haluaa. Esitetty kansalaisoikeuksien määrittely ei ole tavanomainen. Hyvin harva ihminen saa määritellä oman työnsä sisällön ja tarpeen. Määrittelynomaisesti työn tulokset kohdistuvat organisaation ulkopuolelle ja ne ulkopuoliset eivät aina yhdy tekijöiden mielipiteisiin ja haluihin. Kivikaudella perhe teki asioita itselleen ja vain itselleen. Luonto tosin rajoitti valinnan vapautta silloinkin."
Palkkatyö merkitsee taloudellista hyötyä, jonka menettäminen kapitalistisessa yhteiskunnassa merkitsee uhkaa toimeentulon romahtamisesta. Ihmisellä ei ole varaa elää itseään varten. Muistelepa sitä miten lapsena päätit mitä teet seuraavaksi? Sitten tuli aikuisuus ja palkkatyön pakko. Ei voinut enää tehdä mitä haluaa. Juuri sitä palkkatyö tarkoittaa. Inhimillinen elämä perustuu vapaaseen itsensä toteutukseen.
Vastaukset 10
Vanhimmat
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000005141638
Sun häpätystekstiäsi ei kukan lue kokonaan !
...oksennuksensa ihan itse ja monta kertaa!
...
"Sinä oletat, että sosialismi ja persoonaallisesti epävakaat ihmiset tapahtuvat itsestään yhtä aikaa. Että sosialismi käsittää epävakaiden persoonien mukanaolon. Tuo on juuri se tyypillisin ennakkoluulo liittyen sosialismiin."
Jaha, katsotaanpas mitä sinä oikeastaan sanot.
Hurja juttu, en voi uskoa tätä!
Kyllä sinulla on hurjat suunnitelmat, ihan tässä niskakarvat nousee pystyyn viestiäsi lukiessa. Huhuh, sinun sosialismissä ei siis ole mukana lainkaan epävakaita persoonia. Hurjaa!
Mitä olet heille tehnyt?
Taidat olla oikea kunnon Stalin ja Hitler samassa persoonassa.
Kerrohan mitä teet epävakaille persoonille luodessasi Suomeen kommunismia. Taisi Stalinkin mielestään luoda Neukkulaan kommunismia ja silloin pitää tietenkin epävakaat persoonat siivota pois jaloista, eikö vaan.
Hurjaa tuohua siellä kommarileirissä. Hyvä, että tulit kertoneeksi.
/Kalle, jolla vieläkin on niskakarvat pystyssä luettuaan kommunistisia suunnitelmia luoda kommunismi
Jokainen järkevään keskusteluun kykenevä kansalainen pois lukien vakavassa psykoosissa ja paniikissa olevat voivat tulla foorumiin.
Päätöksenteko tapahtuu teknisin apuvälinein ja täydellisen kattavalla debaatilla kaikkien saadessa argumentoida niin monta kertaa kuin he pystyvät osoittamaan toisen väitteen loogisesti epäpäteväksi.
Osallistujien määrän tulee olla sellainen, että tällainen debaatti on mielekästä. Esimerkiksi jos kaikkien yhteinen keskustelu kestää arviolta 10 vuotta, se ei ole mielekästä.
Tämä ongelma on ratkaistava joko hajautetulla debaatilla, jossa esimerkiksi tietyin aluejaoin kansalaiset käyvät oman debaattinsa ja valitsevat edustajan, joka tuo lopullisen kannan ylempään foorumiin, tai sitten niin, että tehdään pieniä itsenäisiä ja omavaraisia valtayksiköitä, joissa lopulliset päätökset tehdään omaa aluetta koskien.
Keskusteluun osallistumista tulee rajoittaa ainoastaan järjestyssääntöjen perusteella, joiden mukaan keskustelua ei saa häiritä. Tämä periaatteessa tarkoittaa sairaiden ihmisten kyvyttömyyttä olla foorumissa. Ketään ei pidä kuitenkaan ennaltaehkäisevästi poistaa foorumista, vaan ainoastaan järjestyshäiriötilanteissa. Onhan niin, että psykoottinen ihminenkin voi pystyä järkevään keskusteluun.
Ihmisten pitää olla niin sivistyneitä ja viisaita, että he pystyvät perustelemaan kaikki mielettömät ideat vääriksi rationaalisin perustein. Kaikki virheellisyys ja mielettömyys tulee perustella loogisesti epäpäteväksi.
Totuus löytyy väitteistä, joita ei pystytä kumoamaan. Nämä asiat kaikki hyväksyvät ja omaksuvat osaksi omaa ajatteluaan.
Keskustelu tulee johtaa kaikkein perimmäisimpiin perusteisiin käsityksille. Tämä tarkoittaa käytännössä syvällistä filosofista ja luonneanalyyttista keskustelua. Näin voidaan määritellä kunkin väitteen vaikuttimet ja kukin väittäjä voi itse huomata väitteensä virheellisyyden, tai keksiä perusteita sille. Vasta tämän jälkeen voidaan siirtyä loogisessa järjestyksessä edelliseen perustuviin kysymyksiin, ja tätä jatketaan niin kauan kunnes tullaan kysymyksiin yhteiskunnasta ja mallista. Keskustelua käydään niin kauan kunnes jokainen kokee ymmärtävänsä toisten perustelut ja hyväksyy toisten väitteet.
Vóila!
Tuo peräänkuuluttamasi "viisasten kerhon" debatti on aika idealistinen. Toki se on mahdollinen, josta esimerkkinä käyköön tietokoneiden käyttöjärjestemän Linuxin kehitystyö. Siinähän Linus Torwalsin aloitteesta lähti tietoinen kehitystyö yhä paremman käyttöjärjestelmän kehittämiseksi ja saatinkin aikaan teknisesti paljon yleisimmin käytettyä Windowsia parempi järjestelmä, johon jokainen kehittämistyöhön vapaaehtoisesti ja korvauksetta on antanut oman panoksensa. Tosi asia on vain, että suhteellisen köyhänä poikana aloittanut Bill Gates on luonut käyttöjärjestelmillä imperiumin, koska on pystynyt oman järjestelmänsä tuomaan ihmisille tykö. Huolimatta karmeista puutteistaan se on kuitenkin nyt käyttäjäystävällisien (no ehkä Applen jälkeen)järjestelmä. Tämä on tapahtunut markkintalouden ansiosta, jonka vaatimuksesta Windowsin kehitystyössä on otettu huomioon tavallisen käyttäjän tarpeet.
Se mitä tarkoitin sanoa, on se että järkeviä keskustelufoorumeja pystytään saamaan aikaan ja niissä pystytään tekemään järkeviä päätöksiä, jotka sopivat yhteisölle mikäli foorumi koostuu keskusteluun halukkaista ja tarpeensa tietävistä ihmisistä, joilla on ainakin perustietämys omien kykyjen lisäksi toistensa vastaavista ja heidän intresseistä. Tällainen foorumi on esim. eduskunta. Sen kokoonpano nyt ei varmasti kaikilta osin täytä vaatimustasi "niin sivistyneistä ja viisaista ihmisistä , että he pystyvät perustelemaan kaikki mielettömät ideat vääriksi rationaalisin perustein". Me ihmiset kun emme kerta kaikkiaan (ja luojan kiitos) ole sellaisia yhdestä muotista valetteuja, että pystyisimme asiassa kuin asissa tuollaiseen debattiin. Koulutuksen tehtävänä on toki huolehtia, että jokainen saisi mahdollisimman hyvät tiedot debatissa selviytymiseen. Jokaisella meistä on sivistyksestä ja koulutuksesta riippumatta kuitenkin varmasti maailman paras tietous jossakin asiassa. Jos sinulle ei vapaa edustuksellinen demokratia kelpaa, niin miten sinä siis valitsisit tuollaisen peräänkuuluttamaasi debattiin osallistujat ja ennenkaikkea kuka määrittelee ne ehdot joilla joku suljetaan keskustelun ulkopuolelle? Kuka määrittelee ne säännöt ja järjestyshäiriöt joilla poissulkeminen tapahtuu? Testaisitko osallstujien älykkyyden palikkatestein vai hyväksyisitkö heidät silmien värin perusteella? Vai onko se joku älymystön eliitti (proletariaatin diktatuuri) joka sisäisen keskustelun jälekeen valitsee keskusteluun osallistuvat tai siitä ulos heitettävät?
Ymmärrät realismin paremmin kuin neoliberalistiset arkeen tottuneet kyynikot.
Keskusteluun osallistumista tulee rajoittaa ainoastaan järjestyssääntöjen perusteella, joiden mukaan keskustelua ei saa häiritä. Tämä periaatteessa tarkoittaa sairaiden ihmisten kyvyttömyyttä olla foorumissa. Ketään ei pidä kuitenkaan ennaltaehkäisevästi poistaa foorumista, vaan ainoastaan järjestyshäiriötilanteissa. Onhan niin, että psykoottinen ihminenkin voi pystyä järkevään keskusteluun.
Ei ole järkevää väittää ilman perusteita, että eduskunnassa ei ole järkevään keskusteluun kykeneviä ihmisiä. Ei se ole eduskunnan ongelma. Eduskunnan ja siis koko suomalaisen edustuslaitoksen ongelma on se, että edustajat toimivat ilman kansan käskyjä.
Tämä olikin jo vastauksena sinulle demokratian ydin -ketujssa:
Kun tämän edustuslaitoksen pitäisi ulottua lopullisesta päätöksenteosta yksittäisen kansalaisen kannaottoon asti, se ulottuu vain puolueiden johdon tasolle. Puolueiden johdon ja puolueiden muiden jäsenten välillä ei ole vuorovaikutussuhdetta, joka täyttäisi edustuslaitoksen tarkoituksen toimia kansalaistasolta lähtien.
Tässähän on kysymys juuri edustusjärjestelmän rakenteista. Kuten sanoit, tällainen rakenne on luotu edustamaan pieniä päätöksentekoyksiköitä, jotka muuten eivät tässä järjestelmässä ole lopullisia. Itse puhuin pienistä lopullisen päätöksenteon järjestelmistä.
Loogisesti ajatellen pienet lopulliset päätöksentekoyksiköt eivät ole osa edustusjärjestelmää. Toisin sanoen vain alustavasti toimivat pienet päätöksentekoyksiköt toimivat kannanottoja sulauttavia instansseja varten. Alustavien päätöksentekoyksiköiden ongelma, ja tätä kautta koko edustusjärjestelmän ongelma on siinä, että ylemmät tahot ovat riippumattomia alemmista tahoista. He päättävät itse mikä alemman tahon kannanotto on hyvä ja mikä ei ole. Tämä on se tekijä, joka katkaisee kansalaisten oikeutetun kontrollisuhteen poliittiseen päätöksentekoon.
Joko siis muutamme tätä edustusjärjestelmää sellaiseksi, että alin taso, kansa todella hallitsee päätöksentekoa ja koko edustusjärjestelmän hierarkiaa, tai sitten luomme mainitsemiani lopullisen päätöksenteon pieniä yksiköitä, jotka määritelmän mukaan ovat niin pieniä, että niissä rakentava debaatti on mahdollinen.
Mikään näistä kahdesta vaihtoehdosta poikkeava toimintatapa vahingoittaa kansan vapautta ja oikeutta päättää omista asioistaan, ja on siis epädemokraattista.
Me emme ole nyt kykeneviä yhteiseen debaattiin, kun harjoitetaan noitavainoja ja tahdotaan ampua. Mutta tämä ei kerro mitään ihmisluonteesta. Koko ajatus on kuin lattea ja naivi heitto. Nyt eliitti päättää kaiken rationaalisesti keskustellen. Kansan pääsy tähän asemaan ei ole ihmisluonnon kysymys vaan oppimiskysymys.
Proletariaatti tarkoittaa omasta orjuudestaan tietoiseksi tullutta työväenluokkaa (Marx). Eliitin valta on harvainvaltaa, eikä proletariaatin valtaa.
En minä puhu viisaiden kerhosta. Jokainen keskustelukykyinen on oikeutettu vaikuttamaan omiin asioihinsa. Jos keskustelu käsittelee alkeellisia ja perustekijöissään olevia väitteitä, se yksinkertaisesti tarkoittaa, että sellainen on suomen sivistyksellinen taso ja kulttuuri. Eliitin valta tarkoittaa sitä, että kansa ei ole osa kulttuuria politiikassa.
Kiitos kohteliaisuudesta. Omasta puolestani olen aina valmis asiantuntevaan (?) keskusteluun. Lienet ymmärtänyt periaatteeni, jonka mukaan en hyväksy harvainvaltaa. Heikkona puolustuksenani sanoisin , ettei niin kai ei suurin osa suomalaisista puoluekannasta riippumatta hyväksy. En voi välttyä vaikutelmalta, että olet kiinnostunut Karl Marxin teorioista. Niin olen itsekin ollut ja sallinnet, että odotat jouluun asti, että ne valmistuneet kolmee osaa luen kertaakseni - eiköhän me, tai joku muu ne puuttuvat neljä osaa kirjoiteta:-)