UskoToivolle asepalveluksesta

Minua aina kiinnostaa nämä hieman kesken eräiseksi jäävät kohdat.


Millainen oli tämä tyly kommentti?
Mitä käytännössä tämä "sain vihat päälleni" tarkoittaa?

fger kirjoitti:

Minua aina kiinnostaa nämä hieman kesken eräiseksi jäävät kohdat.


Millainen oli tämä tyly kommentti?
Mitä käytännössä tämä "sain vihat päälleni" tarkoittaa?

>>Millainen oli tämä tyly kommentti?
Mitä käytännössä tämä "sain vihat päälleni" tarkoittaa?

Ensimmäiseksi minulle tehtiin selväksi, että kommenttini oli kohtuuton. Emme turhaan siellä vankilassa olleet!! (Tosin nämä molemmat veljet olivat nuoremman polven veljiä, jotka pääsivät armeijajutusta kuin "koira veräjästä", ilman vapauden riistoa). Sitten annettiin ymmärtää, että asiat, joista mainitsin, eivät olleet sellaisia, joita tuli arvostella. Valitettavasti sanamuotoja en enää muista, kun "en pidä kirjaa pahasta", en tehnyt niistä muistiinpanoja. Mutta minä koin veljien sanat hiukan loukkaavina; minä olin sentään omakohtaisesti joutunut murhaajien ja huumeidenkäyttäjien joukossa lukkojen takana elämään. Ja lopuksi eivät uskoneet sitä juttua, että joku oli siviilipalveluksen takia erotettu. Se, että ei uskota jossain asiassa, on myös loukkaavaa, ikäänkuin tiedollani ja mielipiteelläni ei olisi mitään merkitystä.

Nyt tietysti "kovan linjan" Jehovan todistajat taas tulevat "tukistamaan" minua, kun minä täällä avoimesti kerron kaikkea. :-)

Minun pitäisi vain näyttää jatkuvaa "pepsodent"-hymyä ja vakuuttaa, että KAIKKI asiat seurakunnissa ovat hyvin. :) :) :)

UskoToivo kirjoitti:

>>Millainen oli tämä tyly kommentti?
Mitä käytännössä tämä "sain vihat päälleni" tarkoittaa?

Ensimmäiseksi minulle tehtiin selväksi, että kommenttini oli kohtuuton. Emme turhaan siellä vankilassa olleet!! (Tosin nämä molemmat veljet olivat nuoremman polven veljiä, jotka pääsivät armeijajutusta kuin "koira veräjästä", ilman vapauden riistoa). Sitten annettiin ymmärtää, että asiat, joista mainitsin, eivät olleet sellaisia, joita tuli arvostella. Valitettavasti sanamuotoja en enää muista, kun "en pidä kirjaa pahasta", en tehnyt niistä muistiinpanoja. Mutta minä koin veljien sanat hiukan loukkaavina; minä olin sentään omakohtaisesti joutunut murhaajien ja huumeidenkäyttäjien joukossa lukkojen takana elämään. Ja lopuksi eivät uskoneet sitä juttua, että joku oli siviilipalveluksen takia erotettu. Se, että ei uskota jossain asiassa, on myös loukkaavaa, ikäänkuin tiedollani ja mielipiteelläni ei olisi mitään merkitystä.

Nyt tietysti "kovan linjan" Jehovan todistajat taas tulevat "tukistamaan" minua, kun minä täällä avoimesti kerron kaikkea. :-)

Minun pitäisi vain näyttää jatkuvaa "pepsodent"-hymyä ja vakuuttaa, että KAIKKI asiat seurakunnissa ovat hyvin. :) :) :)

Me kaikki edistymme, tai ainkin pitäisi edistyä. Niin järestö tasolla kuin yksilöina, järjestökin koostuu yksilöistä, jokaisen edistyksestä voidaan iloita. Olipa kyseessä yksilö tai järjestö. On tietysti valitettavaa, että tunnet itsesi kaltoin kohdeltuksi, ehkä jotkut oudoksuvat suoraa tyyliäsi esittää asioita.. Itse olen yrittänyt pukea keskusteluissa asioita kysymystyyliin ja kuunnella myös muiden mielipiteet. Ja hyväksyä myös se, että kaikki eivät ole välttämättä samaa mieltä asioista.

><
Ja lopuksi eivät uskoneet sitä juttua, että joku oli siviilipalveluksen takia erotettu. Se, että ei uskota jossain asiassa, on myös loukkaavaa, ikäänkuin tiedollani ja mielipiteelläni ei olisi mitään merkitystä.
><

Tai sitten siviilipalvelus oli lisänä muiden ongelmien lisäksi, tämän tyyppisiin tietoihin on vaikea suhtautua jos ei tunne asiaa tarkemmin.
Jos hänet on erotettu siviilipalveluksen vuoksi, niin on toki totta, että ei nyt ainakaan erotettaisi, mutta kyse onkin tottelevaisuudesta. Jos on tottelematon (periaate), niin nyt saattaisi syntyä samanlainen tilanne, mutta jossakin muussa asiassa. Itse olit kuitenkin tottelevainen, tämä oli minulle hyvä uutinen:).

><
Nyt tietysti "kovan linjan" Jehovan todistajat taas tulevat "tukistamaan" minua, kun minä täällä avoimesti kerron kaikkea. :-)
><

Jos viittaat minuun?, niin eikö asia ole päinvastoin ?. Ainakin minä pyrin edustamaan "pehmeää linjaa", sillä minusta ystävien arvostelu edustaa "kovan linjaa".
Itse kannatan mielummin "pehmeän linjan" käyttöä, eli kahdenkeskistä ystävällistä ja rakentavaa keskustelua, kuten Raamatussa kehotetaan tekemään.
Matt. 18:15 Mutta jos veljesi tekee synnin, mene ja paljasta hänen virheensä kahden kesken. Jos hän kuuntelee sinua, olet voittanut veljesi.

><
Minun pitäisi vain näyttää jatkuvaa "pepsodent"-hymyä ja vakuuttaa, että KAIKKI asiat seurakunnissa ovat hyvin. :) :) :)
><

Tuo ei ole ainkaan minun ehdotus, ylempänä on Jeesuksen antama asioiden käsittelytapa ja minä ole aina ollut tuon menetelmän vankkumaton kannattaja :), en teeskentelyn.
Itse olen useasti miettinyt Jeesuksen antamaa mallia silloin kun hänen opetuslapsensa tekivät virheitä, Jeesus ei moittinut heitä suoraan, vaan opetti heille kärsivällisesti miten asia on..
Toivottavasti opimme tämän Jeesuksen erinomaisen mallin joskus kunnolla.

Juhani.P kirjoitti:

Me kaikki edistymme, tai ainkin pitäisi edistyä. Niin järestö tasolla kuin yksilöina, järjestökin koostuu yksilöistä, jokaisen edistyksestä voidaan iloita. Olipa kyseessä yksilö tai järjestö. On tietysti valitettavaa, että tunnet itsesi kaltoin kohdeltuksi, ehkä jotkut oudoksuvat suoraa tyyliäsi esittää asioita.. Itse olen yrittänyt pukea keskusteluissa asioita kysymystyyliin ja kuunnella myös muiden mielipiteet. Ja hyväksyä myös se, että kaikki eivät ole välttämättä samaa mieltä asioista.

><
Ja lopuksi eivät uskoneet sitä juttua, että joku oli siviilipalveluksen takia erotettu. Se, että ei uskota jossain asiassa, on myös loukkaavaa, ikäänkuin tiedollani ja mielipiteelläni ei olisi mitään merkitystä.
><

Tai sitten siviilipalvelus oli lisänä muiden ongelmien lisäksi, tämän tyyppisiin tietoihin on vaikea suhtautua jos ei tunne asiaa tarkemmin.
Jos hänet on erotettu siviilipalveluksen vuoksi, niin on toki totta, että ei nyt ainakaan erotettaisi, mutta kyse onkin tottelevaisuudesta. Jos on tottelematon (periaate), niin nyt saattaisi syntyä samanlainen tilanne, mutta jossakin muussa asiassa. Itse olit kuitenkin tottelevainen, tämä oli minulle hyvä uutinen:).

><
Nyt tietysti "kovan linjan" Jehovan todistajat taas tulevat "tukistamaan" minua, kun minä täällä avoimesti kerron kaikkea. :-)
><

Jos viittaat minuun?, niin eikö asia ole päinvastoin ?. Ainakin minä pyrin edustamaan "pehmeää linjaa", sillä minusta ystävien arvostelu edustaa "kovan linjaa".
Itse kannatan mielummin "pehmeän linjan" käyttöä, eli kahdenkeskistä ystävällistä ja rakentavaa keskustelua, kuten Raamatussa kehotetaan tekemään.
Matt. 18:15 Mutta jos veljesi tekee synnin, mene ja paljasta hänen virheensä kahden kesken. Jos hän kuuntelee sinua, olet voittanut veljesi.

><
Minun pitäisi vain näyttää jatkuvaa "pepsodent"-hymyä ja vakuuttaa, että KAIKKI asiat seurakunnissa ovat hyvin. :) :) :)
><

Tuo ei ole ainkaan minun ehdotus, ylempänä on Jeesuksen antama asioiden käsittelytapa ja minä ole aina ollut tuon menetelmän vankkumaton kannattaja :), en teeskentelyn.
Itse olen useasti miettinyt Jeesuksen antamaa mallia silloin kun hänen opetuslapsensa tekivät virheitä, Jeesus ei moittinut heitä suoraan, vaan opetti heille kärsivällisesti miten asia on..
Toivottavasti opimme tämän Jeesuksen erinomaisen mallin joskus kunnolla.

>>Jos on tottelematon (periaate), niin nyt saattaisi syntyä samanlainen tilanne, mutta jossakin muussa asiassa. Itse olit kuitenkin tottelevainen, tämä oli minulle hyvä uutinen:).

Sekö oli hyvä, että oli "tottelevainen" epäraamatulliselle käskylle?

Raamattu käskee maksamaan veroa, ja kuten tiedämme, se sisältää myös työpalveluksen jota keisarilla on oikeus vaatia.

Siviilipalveluksesta kieltäytyminen on Raamatun mittakaavassa vakava rikkomus Jeesuksen sanoja vastaan. Tulkintasi on harvinaisen kieroutunut, ja valitettavasti se on myös edustamasi uskontokunnan tulkinta. Se osoittaa, että ei ole väliä onko käsky tai kielto Raamatusta tai suoraan sitä vastaan, vaan tärkeintä on ihmisten totteleminen. Yksistään tämän perusteella jokaisen kristittynä itseään pitävän Jehovan todistajan pitäisi tehdä johtopäätöksensä.

a) Mitä päättelet kristityn suhteesta asepalvelukseen Matti A. Mustosen kirjasta otetun lainauksen perusteella?

>>Mustonen lainaa vanhoja historiallisia käsityksiä. Esim. "[Justinus Marttyyrin mukaan] kristityt olivat hyljänneet murha-aseet ja sen sijaan että olisivat vihanneet lähimmäisiänsä, elivät vanhurskaudessa, jumalanpelossa ja ihmisystävällisyydessä. Sodat Justinus julisti demoonien työksi." Välttämättä tämä ei ole Mustosen oma kanta asiaan. Tämä lainaus ei sitä yksityiskohtaisesti kerro, mutta se kertoo Justinus Marttyyrin kannan.>>

Saat siis lainauksesta sen käsityksen, että kirja pitää ajatusta kristittyjen asepalveluksesta mahdottomna ajatuksena?
Et siis usko, että ensimmäisinä vuosisatoina olisi voinut olla kristittyjä sotilaita?

b) Oletatko että Puhu Perustellen kirjassa esiintyvät lainaukset ovat täysin rehellisiä?

>>Uskon, että lainaukset sinänsä pitävät paikkansa. Eri asia on kokonaan se, että onko "Puhu perustellen" -kirjaan lainattu tarpeeksi laaja ote ko. teoksista, jotta asiayhteys tulisi täysin selväksi. Siihen minun on mahdotonta ottaa kantaa. Pitäisi tarkistaa alkuperäisistä teoksista.>>

Uskotko, että lainaus voisi tarkoittaa aivan eri asiaa, jos lukisit sen tekstiyhteydessään?
Kuinka voit luottaa siihen, että lainauksenne ovat totudenmukaisia?
Esim. lehtisessä Tulisiko sinun uskoa kolminaisuuteen, ovat lainaukset vääristeltyjä. Iso Raamatun tietosanakirja esim puhuu kolminaisuudesta monta sivua - puoltavasti - ja lehdykkänne ottaa mukaan kirjasta yhden sivulauseen.

Samalla periaatteella voisin lainata perustelut kirkon kolminaisuusopille kolminaisuuslehdykästänne näin:
Kolminaisuusoppi on Raamatun mukainen. Jehovantodistajien lehtinen Tulisiko sinun uskoa kolminaisuuteen sivullaan 3 kirjoittaa seuraavaa:
"--Isä on Jumala, Poika on Jumala ja Pyhä Henki on Jumala. Eikä kuitenkaan ole kolmea Jumalaa vaan Yksi Jumala.--"

Lainaus on aito ja löytyy sanasta sanaan lehtenne sivulta. Eri asia on se - onko lainaus moraalisesti rehellinen, sillä se saa lehtenne väittämään päinvastaista kuin oppinne.
Tällaisia "moraalittomia" lainauksia minun mielestäni TE käytätte.

c) Miksi käytätte oman oppinne perustelemiseen toisten uskontojen julkaisuista otettuja väitteitä?

>>Tuota täytyy kysyä kirjojemme kirjoittajilta. Kyllä eri teosten lainaaminen on käsittääkseni hyvin yleistä.
Esim. kun olin koulussa, oppikirjoihin oli lainattu usein otteita esim. tieteellisistä julkaisuista.>>

Tämä on tietääkseni TÄYSIN ERI asia. Tieteellinen julkaisu on varmasti KAUTTAALTAAN sellaista materiaalia, jonka oppikirjan tekijä hyväksyy.
En usko, että oppikirjaan voitaisiin millään perusteella lainata yhtä lausetta jostain tieteellisestä julkaisuista, jonka kaikki muut sivut olisivat oppikirjan kirjoittajan mielestä täyttä roskaa ja valhetta.
Uskotko sinä?

d) Miten totuudenmukaisena pidät kyseisen Suomalaisen Teologisen Kirjallisuusseuran julkaisemaa kirjaa?

>>En todellakaan tiedä. Siihen minun on mahdotonta ottaa kantaa.>>

Miten voit perustella OMAA oppiasi kirjalla, jonka totuudenmukaisuudesta sinulla ei ole mitään kantaa?

e) Jos pidät lainausta oikeana, niin hyväksytkö kaiken muunkin kirjassa esitetyn tiedon oikeana?
Jos et, niin miksi et?

>>En tiedä. Viittaan edelliseen kohtaan. ;-)>>

Niinpä. Joudut taas sokeasti luottamaan sihen, että joku ajattelee puolestasi.
Mietipä nyt ja vastaa rehellisesti.
Miten ihmeessä joku voi perustella omaa uskonnollista vaaumusta esim. jonkun toisen TÄYSIN ERITAVALLA asiasta ajattelevan henkilön sivulauseen palasella?

Onko se rehellistä?

f) Voisitko hyväksyä vaikkapa saatananpalvojien ohjekirjasta otetun lauseen oppisi tueksi, jos se olisi esitetty Puhu Perustellen kirjassa?

>>Jos tieto pitää paikkansa, sen arvo ei laske, vaikka se olisi lainattu ns. "luopiokirjallisuudesta" tai "saatanan palvojilta". Huomaa, että esim. Jeesus ei kiistänyt Saatanan väitteitä, joita tämä esitti vuorella kiusatessaan häntä. Mutta Jeesus kyllä kumosi Saatanan väärät järkeilyt ja houkutukset raamatulla.>>

Minusta olisi outoa, jos vaikkapa luterilainen kirkko alkaisi perustella saatanan olemassaoloa vaikkapa saatananpalvojien kirjallisuudella.
Miksi käyttää jonkun toisen, omasta mielestä harhaoppisen" kirjoittamaa tekstiä?

Voiko ajatella, että kenen tahansa, mistä tahansa lähteestä otettu kirjoitus on käyttökelpoinen tukemaan teidän uskontoanne niin kauan kuin lause on sopusoinnussa oppinne kanssa?
Ja jos virkkeessä on sellaisia osia, jotka eivät sitä ole, niin jätetään vain ne sanat pois käyttämällä tuttua -- merkkiä, ja kas, saadaan mikä tahansa väite näyttämään siltä mitä halutaan todistaa.

Kysymys onkin - onko toiminta MORAALISESTI oikeaa?

tutkija. kirjoitti:

>>Jos on tottelematon (periaate), niin nyt saattaisi syntyä samanlainen tilanne, mutta jossakin muussa asiassa. Itse olit kuitenkin tottelevainen, tämä oli minulle hyvä uutinen:).

Sekö oli hyvä, että oli "tottelevainen" epäraamatulliselle käskylle?

Raamattu käskee maksamaan veroa, ja kuten tiedämme, se sisältää myös työpalveluksen jota keisarilla on oikeus vaatia.

Siviilipalveluksesta kieltäytyminen on Raamatun mittakaavassa vakava rikkomus Jeesuksen sanoja vastaan. Tulkintasi on harvinaisen kieroutunut, ja valitettavasti se on myös edustamasi uskontokunnan tulkinta. Se osoittaa, että ei ole väliä onko käsky tai kielto Raamatusta tai suoraan sitä vastaan, vaan tärkeintä on ihmisten totteleminen. Yksistään tämän perusteella jokaisen kristittynä itseään pitävän Jehovan todistajan pitäisi tehdä johtopäätöksensä.

><
Sekö oli hyvä, että oli "tottelevainen" epäraamatulliselle käskylle?
><

Sotaan osallistuminen tavalla taikka toisella on epäraamatullista, ei siitä kieltäytyminen..

><
Raamattu käskee maksamaan veroa, ja kuten tiedämme, se sisältää myös työpalveluksen jota keisarilla on oikeus vaatia.
><

Kyllä Jeesus ko. tilanteessa käsitteli rahallista korvausta keisarille, ei työpalvelusta..

Matt.22:19 Näyttäkää minulle veroraha." Niin he toivat hänelle denarin.
20 Hän sanoi heille: "Kenen kuva ja päällekirjoitus tämä on?"
21 He vastasivat: "Keisarin". Silloin hän sanoi heille: "Antakaa siis keisarille, mikä keisarin on, ja Jumalalle, mikä Jumalan on".



><
Siviilipalveluksesta kieltäytyminen on Raamatun mittakaavassa vakava rikkomus Jeesuksen sanoja vastaan.
><

Kovaa puhetta henkilöltä joka itse edustaa suuntausta, jossa ihmisen tappaminen on täysin sallittua.. Minun on vaikea kuvitella esim. Apostoli Paavalia kunnostamassa sotilaskäyttöön tarkoitettua tietä, tai Johannesta viemässä rintamalla oleville sotilaille ruokaa.
Siviilipalvelus joka tukee sotaa tai sen valmisteluja on pikemminkin vakava väärinteko ja esim. vangiksijäänyttä ko. toimintaa tekevää siviilipalvelusmiestä kohdellaan sotavankina.


Jeesus sen sijaan kertoi, että hänen palvelijansa eivät ole osa tätä maailmaa..
Joh.17:14 Minä olen antanut heille sinun sanasi, ja maailma vihaa heitä, koska he eivät ole maailmasta, niinkuin en minäkään maailmasta ole.
15 En minä rukoile, että ottaisit heidät pois maailmasta, vaan että sinä varjelisit heidät pahasta.
16 He eivät ole maailmasta, niinkuin en minäkään maailmasta ole.



><
Tulkintasi on harvinaisen kieroutunut, ja valitettavasti se on myös edustamasi uskontokunnan tulkinta.
><

Niin, yleensä kierot tulkinnat tulevat teikäläisten piiristä, kuten tämäkin osoittautui olevan pienen tarkastelun jälkeen..

><
Se osoittaa, että ei ole väliä onko käsky tai kielto Raamatusta tai suoraan sitä vastaan, vaan tärkeintä on ihmisten totteleminen.
><

Taitaa olla sinun perimmäinen tavoite, koska et edusta Raamatun kirjoituksia vähäisissäkään määrin, yrität saada todistajia seuraamaan vastustajille tyypillistä ajatusmallia.


><
Yksistään tämän perusteella jokaisen kristittynä itseään pitävän Jehovan todistajan pitäisi tehdä johtopäätöksensä.
><

Varmaan huomasit, että olin jo tehnyt johtopäätöksen. Tarkastelen aina luopioiden ja vastustajien kirjoituksia samalla kriittisellä tavalla kuin he JT. asioita. Kirjoittamasi teksti edustaa tyypiilistä hurskastelua ja tuomintaa, vaikka omat taustat asioiden suhteen eivät ole missään kunnossa.
Minä otan tarkastelussa huomioon aina sen mitä kirjoittaja itse edustaa, esim. luopiot pyrkivät esiintymään täällä korkean moraalin vartijoina, vaikka suurin osa heistä on erotettu juuri moraalittomuuden takia.

Juhani.P kirjoitti:

><
Sekö oli hyvä, että oli "tottelevainen" epäraamatulliselle käskylle?
><

Sotaan osallistuminen tavalla taikka toisella on epäraamatullista, ei siitä kieltäytyminen..

><
Raamattu käskee maksamaan veroa, ja kuten tiedämme, se sisältää myös työpalveluksen jota keisarilla on oikeus vaatia.
><

Kyllä Jeesus ko. tilanteessa käsitteli rahallista korvausta keisarille, ei työpalvelusta..

Matt.22:19 Näyttäkää minulle veroraha." Niin he toivat hänelle denarin.
20 Hän sanoi heille: "Kenen kuva ja päällekirjoitus tämä on?"
21 He vastasivat: "Keisarin". Silloin hän sanoi heille: "Antakaa siis keisarille, mikä keisarin on, ja Jumalalle, mikä Jumalan on".



><
Siviilipalveluksesta kieltäytyminen on Raamatun mittakaavassa vakava rikkomus Jeesuksen sanoja vastaan.
><

Kovaa puhetta henkilöltä joka itse edustaa suuntausta, jossa ihmisen tappaminen on täysin sallittua.. Minun on vaikea kuvitella esim. Apostoli Paavalia kunnostamassa sotilaskäyttöön tarkoitettua tietä, tai Johannesta viemässä rintamalla oleville sotilaille ruokaa.
Siviilipalvelus joka tukee sotaa tai sen valmisteluja on pikemminkin vakava väärinteko ja esim. vangiksijäänyttä ko. toimintaa tekevää siviilipalvelusmiestä kohdellaan sotavankina.


Jeesus sen sijaan kertoi, että hänen palvelijansa eivät ole osa tätä maailmaa..
Joh.17:14 Minä olen antanut heille sinun sanasi, ja maailma vihaa heitä, koska he eivät ole maailmasta, niinkuin en minäkään maailmasta ole.
15 En minä rukoile, että ottaisit heidät pois maailmasta, vaan että sinä varjelisit heidät pahasta.
16 He eivät ole maailmasta, niinkuin en minäkään maailmasta ole.



><
Tulkintasi on harvinaisen kieroutunut, ja valitettavasti se on myös edustamasi uskontokunnan tulkinta.
><

Niin, yleensä kierot tulkinnat tulevat teikäläisten piiristä, kuten tämäkin osoittautui olevan pienen tarkastelun jälkeen..

><
Se osoittaa, että ei ole väliä onko käsky tai kielto Raamatusta tai suoraan sitä vastaan, vaan tärkeintä on ihmisten totteleminen.
><

Taitaa olla sinun perimmäinen tavoite, koska et edusta Raamatun kirjoituksia vähäisissäkään määrin, yrität saada todistajia seuraamaan vastustajille tyypillistä ajatusmallia.


><
Yksistään tämän perusteella jokaisen kristittynä itseään pitävän Jehovan todistajan pitäisi tehdä johtopäätöksensä.
><

Varmaan huomasit, että olin jo tehnyt johtopäätöksen. Tarkastelen aina luopioiden ja vastustajien kirjoituksia samalla kriittisellä tavalla kuin he JT. asioita. Kirjoittamasi teksti edustaa tyypiilistä hurskastelua ja tuomintaa, vaikka omat taustat asioiden suhteen eivät ole missään kunnossa.
Minä otan tarkastelussa huomioon aina sen mitä kirjoittaja itse edustaa, esim. luopiot pyrkivät esiintymään täällä korkean moraalin vartijoina, vaikka suurin osa heistä on erotettu juuri moraalittomuuden takia.

>>Varmaan huomasit, että olin jo tehnyt johtopäätöksen. Tarkastelen aina luopioiden ja vastustajien kirjoituksia samalla kriittisellä tavalla kuin he JT. asioita. Kirjoittamasi teksti edustaa tyypiilistä hurskastelua ja tuomintaa, vaikka omat taustat asioiden suhteen eivät ole missään kunnossa.
Minä otan tarkastelussa huomioon aina sen mitä kirjoittaja itse edustaa, esim. luopiot pyrkivät esiintymään täällä korkean moraalin vartijoina, vaikka suurin osa heistä on erotettu juuri moraalittomuuden takia.>>

Suhtaudutko MILLOINKAAN kriittisesti omiin julkaisuihinne?

Oletko koskaan todella pohtinut, miksi lähes kaikissa lainauksissa, joita kirjallisuutenne käyttää käytetään hyvin paljon (--) merkkiä?

Mitäpä jos nuo merkit jättävät pois jotain olennaista asiasta kuten esim. Tulisiko sinun uskoa kolminaisuuteen lehdykässä?

Kriittisyys on sinänsä hyvä asia. Itse suhtaudun kriittisesti kaikkeen tekstiin.

tutkija. kirjoitti:

>>Jos on tottelematon (periaate), niin nyt saattaisi syntyä samanlainen tilanne, mutta jossakin muussa asiassa. Itse olit kuitenkin tottelevainen, tämä oli minulle hyvä uutinen:).

Sekö oli hyvä, että oli "tottelevainen" epäraamatulliselle käskylle?

Raamattu käskee maksamaan veroa, ja kuten tiedämme, se sisältää myös työpalveluksen jota keisarilla on oikeus vaatia.

Siviilipalveluksesta kieltäytyminen on Raamatun mittakaavassa vakava rikkomus Jeesuksen sanoja vastaan. Tulkintasi on harvinaisen kieroutunut, ja valitettavasti se on myös edustamasi uskontokunnan tulkinta. Se osoittaa, että ei ole väliä onko käsky tai kielto Raamatusta tai suoraan sitä vastaan, vaan tärkeintä on ihmisten totteleminen. Yksistään tämän perusteella jokaisen kristittynä itseään pitävän Jehovan todistajan pitäisi tehdä johtopäätöksensä.

>>>Raamattu käskee maksamaan veroa, ja kuten tiedämme, se sisältää myös työpalveluksen jota keisarilla on oikeus vaatia.

Ohdake kirjoitti:

>>Varmaan huomasit, että olin jo tehnyt johtopäätöksen. Tarkastelen aina luopioiden ja vastustajien kirjoituksia samalla kriittisellä tavalla kuin he JT. asioita. Kirjoittamasi teksti edustaa tyypiilistä hurskastelua ja tuomintaa, vaikka omat taustat asioiden suhteen eivät ole missään kunnossa.
Minä otan tarkastelussa huomioon aina sen mitä kirjoittaja itse edustaa, esim. luopiot pyrkivät esiintymään täällä korkean moraalin vartijoina, vaikka suurin osa heistä on erotettu juuri moraalittomuuden takia.>>

Suhtaudutko MILLOINKAAN kriittisesti omiin julkaisuihinne?

Oletko koskaan todella pohtinut, miksi lähes kaikissa lainauksissa, joita kirjallisuutenne käyttää käytetään hyvin paljon (--) merkkiä?

Mitäpä jos nuo merkit jättävät pois jotain olennaista asiasta kuten esim. Tulisiko sinun uskoa kolminaisuuteen lehdykässä?

Kriittisyys on sinänsä hyvä asia. Itse suhtaudun kriittisesti kaikkeen tekstiin.

http://mysite.wanadoo-members.co.uk/newworldtranslation/wts.trinitybrochure_chadwick.htm


http://mysite.wanadoo-members.co.uk/newworldtranslation/wts.trinitybrochure_thayer.htm


http://mysite.wanadoo-members.co.uk/newworldtranslation/wts.trinitybrochure_mckenzie.htm

Ohdake kirjoitti:

a) Mitä päättelet kristityn suhteesta asepalvelukseen Matti A. Mustosen kirjasta otetun lainauksen perusteella?

>>Mustonen lainaa vanhoja historiallisia käsityksiä. Esim. "[Justinus Marttyyrin mukaan] kristityt olivat hyljänneet murha-aseet ja sen sijaan että olisivat vihanneet lähimmäisiänsä, elivät vanhurskaudessa, jumalanpelossa ja ihmisystävällisyydessä. Sodat Justinus julisti demoonien työksi." Välttämättä tämä ei ole Mustosen oma kanta asiaan. Tämä lainaus ei sitä yksityiskohtaisesti kerro, mutta se kertoo Justinus Marttyyrin kannan.>>

Saat siis lainauksesta sen käsityksen, että kirja pitää ajatusta kristittyjen asepalveluksesta mahdottomna ajatuksena?
Et siis usko, että ensimmäisinä vuosisatoina olisi voinut olla kristittyjä sotilaita?

b) Oletatko että Puhu Perustellen kirjassa esiintyvät lainaukset ovat täysin rehellisiä?

>>Uskon, että lainaukset sinänsä pitävät paikkansa. Eri asia on kokonaan se, että onko "Puhu perustellen" -kirjaan lainattu tarpeeksi laaja ote ko. teoksista, jotta asiayhteys tulisi täysin selväksi. Siihen minun on mahdotonta ottaa kantaa. Pitäisi tarkistaa alkuperäisistä teoksista.>>

Uskotko, että lainaus voisi tarkoittaa aivan eri asiaa, jos lukisit sen tekstiyhteydessään?
Kuinka voit luottaa siihen, että lainauksenne ovat totudenmukaisia?
Esim. lehtisessä Tulisiko sinun uskoa kolminaisuuteen, ovat lainaukset vääristeltyjä. Iso Raamatun tietosanakirja esim puhuu kolminaisuudesta monta sivua - puoltavasti - ja lehdykkänne ottaa mukaan kirjasta yhden sivulauseen.

Samalla periaatteella voisin lainata perustelut kirkon kolminaisuusopille kolminaisuuslehdykästänne näin:
Kolminaisuusoppi on Raamatun mukainen. Jehovantodistajien lehtinen Tulisiko sinun uskoa kolminaisuuteen sivullaan 3 kirjoittaa seuraavaa:
"--Isä on Jumala, Poika on Jumala ja Pyhä Henki on Jumala. Eikä kuitenkaan ole kolmea Jumalaa vaan Yksi Jumala.--"

Lainaus on aito ja löytyy sanasta sanaan lehtenne sivulta. Eri asia on se - onko lainaus moraalisesti rehellinen, sillä se saa lehtenne väittämään päinvastaista kuin oppinne.
Tällaisia "moraalittomia" lainauksia minun mielestäni TE käytätte.

c) Miksi käytätte oman oppinne perustelemiseen toisten uskontojen julkaisuista otettuja väitteitä?

>>Tuota täytyy kysyä kirjojemme kirjoittajilta. Kyllä eri teosten lainaaminen on käsittääkseni hyvin yleistä.
Esim. kun olin koulussa, oppikirjoihin oli lainattu usein otteita esim. tieteellisistä julkaisuista.>>

Tämä on tietääkseni TÄYSIN ERI asia. Tieteellinen julkaisu on varmasti KAUTTAALTAAN sellaista materiaalia, jonka oppikirjan tekijä hyväksyy.
En usko, että oppikirjaan voitaisiin millään perusteella lainata yhtä lausetta jostain tieteellisestä julkaisuista, jonka kaikki muut sivut olisivat oppikirjan kirjoittajan mielestä täyttä roskaa ja valhetta.
Uskotko sinä?

d) Miten totuudenmukaisena pidät kyseisen Suomalaisen Teologisen Kirjallisuusseuran julkaisemaa kirjaa?

>>En todellakaan tiedä. Siihen minun on mahdotonta ottaa kantaa.>>

Miten voit perustella OMAA oppiasi kirjalla, jonka totuudenmukaisuudesta sinulla ei ole mitään kantaa?

e) Jos pidät lainausta oikeana, niin hyväksytkö kaiken muunkin kirjassa esitetyn tiedon oikeana?
Jos et, niin miksi et?

>>En tiedä. Viittaan edelliseen kohtaan. ;-)>>

Niinpä. Joudut taas sokeasti luottamaan sihen, että joku ajattelee puolestasi.
Mietipä nyt ja vastaa rehellisesti.
Miten ihmeessä joku voi perustella omaa uskonnollista vaaumusta esim. jonkun toisen TÄYSIN ERITAVALLA asiasta ajattelevan henkilön sivulauseen palasella?

Onko se rehellistä?

f) Voisitko hyväksyä vaikkapa saatananpalvojien ohjekirjasta otetun lauseen oppisi tueksi, jos se olisi esitetty Puhu Perustellen kirjassa?

>>Jos tieto pitää paikkansa, sen arvo ei laske, vaikka se olisi lainattu ns. "luopiokirjallisuudesta" tai "saatanan palvojilta". Huomaa, että esim. Jeesus ei kiistänyt Saatanan väitteitä, joita tämä esitti vuorella kiusatessaan häntä. Mutta Jeesus kyllä kumosi Saatanan väärät järkeilyt ja houkutukset raamatulla.>>

Minusta olisi outoa, jos vaikkapa luterilainen kirkko alkaisi perustella saatanan olemassaoloa vaikkapa saatananpalvojien kirjallisuudella.
Miksi käyttää jonkun toisen, omasta mielestä harhaoppisen" kirjoittamaa tekstiä?

Voiko ajatella, että kenen tahansa, mistä tahansa lähteestä otettu kirjoitus on käyttökelpoinen tukemaan teidän uskontoanne niin kauan kuin lause on sopusoinnussa oppinne kanssa?
Ja jos virkkeessä on sellaisia osia, jotka eivät sitä ole, niin jätetään vain ne sanat pois käyttämällä tuttua -- merkkiä, ja kas, saadaan mikä tahansa väite näyttämään siltä mitä halutaan todistaa.

Kysymys onkin - onko toiminta MORAALISESTI oikeaa?

>>>Iso Raamatun tietosanakirja esim puhuu kolminaisuudesta monta sivua - puoltavasti - ja lehdykkänne ottaa mukaan kirjasta yhden

Ohdake kirjoitti:

>>Varmaan huomasit, että olin jo tehnyt johtopäätöksen. Tarkastelen aina luopioiden ja vastustajien kirjoituksia samalla kriittisellä tavalla kuin he JT. asioita. Kirjoittamasi teksti edustaa tyypiilistä hurskastelua ja tuomintaa, vaikka omat taustat asioiden suhteen eivät ole missään kunnossa.
Minä otan tarkastelussa huomioon aina sen mitä kirjoittaja itse edustaa, esim. luopiot pyrkivät esiintymään täällä korkean moraalin vartijoina, vaikka suurin osa heistä on erotettu juuri moraalittomuuden takia.>>

Suhtaudutko MILLOINKAAN kriittisesti omiin julkaisuihinne?

Oletko koskaan todella pohtinut, miksi lähes kaikissa lainauksissa, joita kirjallisuutenne käyttää käytetään hyvin paljon (--) merkkiä?

Mitäpä jos nuo merkit jättävät pois jotain olennaista asiasta kuten esim. Tulisiko sinun uskoa kolminaisuuteen lehdykässä?

Kriittisyys on sinänsä hyvä asia. Itse suhtaudun kriittisesti kaikkeen tekstiin.

><
Suhtaudutko MILLOINKAAN kriittisesti omiin julkaisuihinne?
><

Ei ole ollut tarvetta..

><
Oletko koskaan todella pohtinut, miksi lähes kaikissa lainauksissa, joita kirjallisuutenne käyttää käytetään hyvin paljon (--) merkkiä?
><

Olen, yksikertaisesti tilanpuutteen vuoksi, toinen syy on se, että aiheeseen liittymättömiä kohtia on turha ottaa mukaan. Ja kolmanneksi, se että sitaatti oikeus salliin vain tietyn määrän lainaamista, ylipitkissä lainauksissa voi tulla tekijänoikeus ongelmat vastaan.

><
Mitäpä jos nuo merkit jättävät pois jotain olennaista asiasta kuten esim. Tulisiko sinun uskoa kolminaisuuteen lehdykässä?
><

Minulla on koko Raamattu käytössä ilman (--) viivoja, kirjallisuudessa viivan takana olevat lainaukset ovat aina sivuaineistoa jotka tukevat teemaa. Ne on hyviä, koska niiden avulla aihepiirin todistelua voidaan lajentaa. Mutta on huomioitava, että niitä ei ole tarkoitettukaan korvaamaan sitä, mitä itse Raamatussa sanotaan...

><
Kriittisyys on sinänsä hyvä asia. Itse suhtaudun kriittisesti kaikkeen tekstiin.
><

Tuo väite tuntuu oudolta, koska hyväksyt uskonossasi olevat väärät opit. Minusta suhtaudut pikemminkin kriittiesti teksteihin jotka voivat paljastaa sinulle asioiden todellisen laidan.

Juhani.P kirjoitti:

><
Suhtaudutko MILLOINKAAN kriittisesti omiin julkaisuihinne?
><

Ei ole ollut tarvetta..

><
Oletko koskaan todella pohtinut, miksi lähes kaikissa lainauksissa, joita kirjallisuutenne käyttää käytetään hyvin paljon (--) merkkiä?
><

Olen, yksikertaisesti tilanpuutteen vuoksi, toinen syy on se, että aiheeseen liittymättömiä kohtia on turha ottaa mukaan. Ja kolmanneksi, se että sitaatti oikeus salliin vain tietyn määrän lainaamista, ylipitkissä lainauksissa voi tulla tekijänoikeus ongelmat vastaan.

><
Mitäpä jos nuo merkit jättävät pois jotain olennaista asiasta kuten esim. Tulisiko sinun uskoa kolminaisuuteen lehdykässä?
><

Minulla on koko Raamattu käytössä ilman (--) viivoja, kirjallisuudessa viivan takana olevat lainaukset ovat aina sivuaineistoa jotka tukevat teemaa. Ne on hyviä, koska niiden avulla aihepiirin todistelua voidaan lajentaa. Mutta on huomioitava, että niitä ei ole tarkoitettukaan korvaamaan sitä, mitä itse Raamatussa sanotaan...

><
Kriittisyys on sinänsä hyvä asia. Itse suhtaudun kriittisesti kaikkeen tekstiin.
><

Tuo väite tuntuu oudolta, koska hyväksyt uskonossasi olevat väärät opit. Minusta suhtaudut pikemminkin kriittiesti teksteihin jotka voivat paljastaa sinulle asioiden todellisen laidan.

Sanoit:

>>Olen, yksikertaisesti tilanpuutteen vuoksi, toinen syy on se, että aiheeseen liittymättömiä kohtia on turha ottaa mukaan. Ja kolmanneksi, se että sitaatti oikeus salliin vain tietyn määrän lainaamista, ylipitkissä lainauksissa voi tulla tekijänoikeus ongelmat vastaan.>>

ENTÄPÄ JOS NUO (--) kohdat osoittavatkin päinvastaiseksi SEN MITÄ TEKSTILLÄ YRITETÄÄN TODISTAA vääräksi väitteeksi?

Entäpä jos niillä poistetaan epämieluisat osat tekstistä, JOTTA SITAATTI saataisiin vaikuttamaan siltä, että se olisi sopusoinnussa oppinne kanssa?

Esim. Mustosen kirjassa voisi olla (--) kohdassa jotain asiaa joka vaikkapa voisikin tukea sitä asiaa, että kristityt olivatkin armeijassa?

ENTÄPÄ SITTEN?

Onko sellainen ajatus tullut koskaan mieleesi?

Olisiko mitään tarvetta SUHTAUTUA KRIITTISESTI siihen mitä PuPe kirjanne opettaa?

Voitko luottaa täysin PuPe-kirjan tekijoiden moraalitajuun siinä, että lainaukset olisivat todellakin oppianne puoltavia, eikä niistä ole poistettu kohtia, jotka eivät sovi oppiinne?

Luotatko sinisilmäisen sokeasti siihen tietoon, mitä teille jaetaan?

Ohdake kirjoitti:

a) Mitä päättelet kristityn suhteesta asepalvelukseen Matti A. Mustosen kirjasta otetun lainauksen perusteella?

>>Mustonen lainaa vanhoja historiallisia käsityksiä. Esim. "[Justinus Marttyyrin mukaan] kristityt olivat hyljänneet murha-aseet ja sen sijaan että olisivat vihanneet lähimmäisiänsä, elivät vanhurskaudessa, jumalanpelossa ja ihmisystävällisyydessä. Sodat Justinus julisti demoonien työksi." Välttämättä tämä ei ole Mustosen oma kanta asiaan. Tämä lainaus ei sitä yksityiskohtaisesti kerro, mutta se kertoo Justinus Marttyyrin kannan.>>

Saat siis lainauksesta sen käsityksen, että kirja pitää ajatusta kristittyjen asepalveluksesta mahdottomna ajatuksena?
Et siis usko, että ensimmäisinä vuosisatoina olisi voinut olla kristittyjä sotilaita?

b) Oletatko että Puhu Perustellen kirjassa esiintyvät lainaukset ovat täysin rehellisiä?

>>Uskon, että lainaukset sinänsä pitävät paikkansa. Eri asia on kokonaan se, että onko "Puhu perustellen" -kirjaan lainattu tarpeeksi laaja ote ko. teoksista, jotta asiayhteys tulisi täysin selväksi. Siihen minun on mahdotonta ottaa kantaa. Pitäisi tarkistaa alkuperäisistä teoksista.>>

Uskotko, että lainaus voisi tarkoittaa aivan eri asiaa, jos lukisit sen tekstiyhteydessään?
Kuinka voit luottaa siihen, että lainauksenne ovat totudenmukaisia?
Esim. lehtisessä Tulisiko sinun uskoa kolminaisuuteen, ovat lainaukset vääristeltyjä. Iso Raamatun tietosanakirja esim puhuu kolminaisuudesta monta sivua - puoltavasti - ja lehdykkänne ottaa mukaan kirjasta yhden sivulauseen.

Samalla periaatteella voisin lainata perustelut kirkon kolminaisuusopille kolminaisuuslehdykästänne näin:
Kolminaisuusoppi on Raamatun mukainen. Jehovantodistajien lehtinen Tulisiko sinun uskoa kolminaisuuteen sivullaan 3 kirjoittaa seuraavaa:
"--Isä on Jumala, Poika on Jumala ja Pyhä Henki on Jumala. Eikä kuitenkaan ole kolmea Jumalaa vaan Yksi Jumala.--"

Lainaus on aito ja löytyy sanasta sanaan lehtenne sivulta. Eri asia on se - onko lainaus moraalisesti rehellinen, sillä se saa lehtenne väittämään päinvastaista kuin oppinne.
Tällaisia "moraalittomia" lainauksia minun mielestäni TE käytätte.

c) Miksi käytätte oman oppinne perustelemiseen toisten uskontojen julkaisuista otettuja väitteitä?

>>Tuota täytyy kysyä kirjojemme kirjoittajilta. Kyllä eri teosten lainaaminen on käsittääkseni hyvin yleistä.
Esim. kun olin koulussa, oppikirjoihin oli lainattu usein otteita esim. tieteellisistä julkaisuista.>>

Tämä on tietääkseni TÄYSIN ERI asia. Tieteellinen julkaisu on varmasti KAUTTAALTAAN sellaista materiaalia, jonka oppikirjan tekijä hyväksyy.
En usko, että oppikirjaan voitaisiin millään perusteella lainata yhtä lausetta jostain tieteellisestä julkaisuista, jonka kaikki muut sivut olisivat oppikirjan kirjoittajan mielestä täyttä roskaa ja valhetta.
Uskotko sinä?

d) Miten totuudenmukaisena pidät kyseisen Suomalaisen Teologisen Kirjallisuusseuran julkaisemaa kirjaa?

>>En todellakaan tiedä. Siihen minun on mahdotonta ottaa kantaa.>>

Miten voit perustella OMAA oppiasi kirjalla, jonka totuudenmukaisuudesta sinulla ei ole mitään kantaa?

e) Jos pidät lainausta oikeana, niin hyväksytkö kaiken muunkin kirjassa esitetyn tiedon oikeana?
Jos et, niin miksi et?

>>En tiedä. Viittaan edelliseen kohtaan. ;-)>>

Niinpä. Joudut taas sokeasti luottamaan sihen, että joku ajattelee puolestasi.
Mietipä nyt ja vastaa rehellisesti.
Miten ihmeessä joku voi perustella omaa uskonnollista vaaumusta esim. jonkun toisen TÄYSIN ERITAVALLA asiasta ajattelevan henkilön sivulauseen palasella?

Onko se rehellistä?

f) Voisitko hyväksyä vaikkapa saatananpalvojien ohjekirjasta otetun lauseen oppisi tueksi, jos se olisi esitetty Puhu Perustellen kirjassa?

>>Jos tieto pitää paikkansa, sen arvo ei laske, vaikka se olisi lainattu ns. "luopiokirjallisuudesta" tai "saatanan palvojilta". Huomaa, että esim. Jeesus ei kiistänyt Saatanan väitteitä, joita tämä esitti vuorella kiusatessaan häntä. Mutta Jeesus kyllä kumosi Saatanan väärät järkeilyt ja houkutukset raamatulla.>>

Minusta olisi outoa, jos vaikkapa luterilainen kirkko alkaisi perustella saatanan olemassaoloa vaikkapa saatananpalvojien kirjallisuudella.
Miksi käyttää jonkun toisen, omasta mielestä harhaoppisen" kirjoittamaa tekstiä?

Voiko ajatella, että kenen tahansa, mistä tahansa lähteestä otettu kirjoitus on käyttökelpoinen tukemaan teidän uskontoanne niin kauan kuin lause on sopusoinnussa oppinne kanssa?
Ja jos virkkeessä on sellaisia osia, jotka eivät sitä ole, niin jätetään vain ne sanat pois käyttämällä tuttua -- merkkiä, ja kas, saadaan mikä tahansa väite näyttämään siltä mitä halutaan todistaa.

Kysymys onkin - onko toiminta MORAALISESTI oikeaa?

>>Et siis usko, että ensimmäisinä vuosisatoina olisi voinut olla kristittyjä sotilaita?

"Älkää maksako pahaa pahalla kenellekään. Huolehtikaa siitä, mikä on hyvää kaikkien ihmisten silmissä. Mikäli mahdollista, säilyttäkää rauha kaikkien ihmisten kanssa, sikäli kuin se teistä riippuu." (Roomalaisille 12:17,18)

"Sillä vaikka vaellammekin lihassa, me emme sodi lihan mukaan. Sillä meidän sodankäyntiaseemme eivät ole lihallisia, vaan Jumalan avulla voimallisia kukistamaan linnoituksia." (2. Korinttilaisille 10:3,4)

Ensimmäisellä vuosisadalla ei varmastikaan ollut "krisittyjä" sotilaita. Edelläolevien raamatunpaikkojen mukaan se oli täysin mahdotonta. Vasta myöhemmin, kun luopumus oli saanut vallan, alkoi ajattelutapa muuttua luopiokirkossa. Sehän ei muutenkaan enää noudattanut Jeesuksen ohjeita lähimmäisiin suhtautumisessa.

Historialliset todisteet ovat kiistattomat. kristitty kirjailija Tertullianus, joka syntyi yli 100 vuotta Kristuksen kuoleman jälkeen, auttaa meitä näkemään, mitä monet varhaiskristityt ajattelivat sotimisesta ja siihen osallistumisesta: ”Luulen, että meidän täytyy ensin tiedustella, onko sodankäynti lainkaan sopivaa kristitylle. – – Onko laillista pitää hallussaan miekkaa, kun Herra julistaa, että se, joka miekkaan tarttuu, miekkaan hukkuu? Ja osallistuuko rauhan lapsi taisteluun, vaikkei hänen ole sopivaa edes nostaa oikeusjuttua?”

Tuleva luopumus oli ennustettu. Sen jälkeen raamatun sanomaa vääristeltäisiin. Silloin jopa "kristilliset sodat" olisivat mahdollisia, toki ne olivat raamatun mukaan kiellettyjä kaikille, jotka raamatun ohjeita noudattivat.

"Minä tiedän, että poismenoni jälkeen keskuuteenne tulee sortavia susia, jotka eivät kohtele laumaa hellästi, ja omasta keskuudestanne nousee miehiä, jotka puhuvat vääristeltyjä asioita vetääkseen opetuslapset mukaansa." (Apostolien teot 20:29,30)

>>Tämä on tietääkseni TÄYSIN ERI asia. Tieteellinen julkaisu on varmasti KAUTTAALTAAN sellaista materiaalia, jonka oppikirjan tekijä hyväksyy.

Ei se ole ollenkaan eri juttu. Tieteelliset käsityksetkin muuttuvat myös. Teorioita kaatuu ja uusia tulee tilalle. Oli aika, jolloin Mars-planeetalla kerrottiin olevan kanavia. Se oli sen ajan tieteellinen tosiasia. Nyt tiedetään, että niin ei ole. Tieteellinen "totuus" tarkentuu koko ajan. Kun olin koulussa vielä, Jupiterilla oli muistaakseni 12 kuuta. Näin kerrottiin koulukirjoissakin, joihin tieteellinen totuus oli lainattu. Nyt niitä kuita on huomattavasti enemmän.

>>Miten voit perustella OMAA oppiasi kirjalla, jonka totuudenmukaisuudesta sinulla ei ole mitään kantaa?

En ymmärrä lausuntoasi. Ei minun uskoni ole riippuvainen jostain lainauksesta. Minun uskoni pohjautuu raamattuun. Raamattua tutkiessa on hyvä perehtyä jonkin verran myös taustatietoihin. Niihin kuuluu myös historialliset tosiasiat. MUTTA NE EIVÄT OLE HENKEYTETTYJÄ. Ilmeisesti taustatietoja arvostetaan myös kirkon piirissä, muutoinhan teologisessa tiedekunnassa opiskeltaisiin vain raamattua ilman mitään muita kirjoja.

>>Joudut taas sokeasti luottamaan sihen, että joku ajattelee puolestasi.

On kohtuutonta väittää, että seuraisin sokeasti jotain. Mietihän vähän tarkemmin ja lue vaikkapa kirjoitukseni "Sokeat". Siinä nimenomaan varoitin sokeasta seuraamisesta.

>>Voiko ajatella, että kenen tahansa, mistä tahansa lähteestä otettu kirjoitus on käyttökelpoinen tukemaan teidän uskontoanne niin kauan kuin lause on sopusoinnussa oppinne kanssa?

Jos jokin asia irroitetaan asiayhteydestä ja saadaan näyttämään toiselta kuin on, kyseessä on vääristely. Jos sen sijaan lainaus liittyy siihen asiayhteyteen, mihin se on lainattu, mielestäni se ei ole epärehellistä. Lopulta kuitenkin juuri se, mikä on RAAMATUSSA, on tärkeää, ei se, mikä on jossain lainauksessa muusta kirjasta.

Ohdake kirjoitti:

Sanoit:

>>Olen, yksikertaisesti tilanpuutteen vuoksi, toinen syy on se, että aiheeseen liittymättömiä kohtia on turha ottaa mukaan. Ja kolmanneksi, se että sitaatti oikeus salliin vain tietyn määrän lainaamista, ylipitkissä lainauksissa voi tulla tekijänoikeus ongelmat vastaan.>>

ENTÄPÄ JOS NUO (--) kohdat osoittavatkin päinvastaiseksi SEN MITÄ TEKSTILLÄ YRITETÄÄN TODISTAA vääräksi väitteeksi?

Entäpä jos niillä poistetaan epämieluisat osat tekstistä, JOTTA SITAATTI saataisiin vaikuttamaan siltä, että se olisi sopusoinnussa oppinne kanssa?

Esim. Mustosen kirjassa voisi olla (--) kohdassa jotain asiaa joka vaikkapa voisikin tukea sitä asiaa, että kristityt olivatkin armeijassa?

ENTÄPÄ SITTEN?

Onko sellainen ajatus tullut koskaan mieleesi?

Olisiko mitään tarvetta SUHTAUTUA KRIITTISESTI siihen mitä PuPe kirjanne opettaa?

Voitko luottaa täysin PuPe-kirjan tekijoiden moraalitajuun siinä, että lainaukset olisivat todellakin oppianne puoltavia, eikä niistä ole poistettu kohtia, jotka eivät sovi oppiinne?

Luotatko sinisilmäisen sokeasti siihen tietoon, mitä teille jaetaan?

><
ENTÄPÄ JOS NUO (--) kohdat osoittavatkin päinvastaiseksi SEN MITÄ TEKSTILLÄ YRITETÄÄN TODISTAA vääräksi väitteeksi?
><

Eipä ole sellaista tilannetta tullut vielä vastaan..

><
Entäpä jos niillä poistetaan epämieluisat osat tekstistä, JOTTA SITAATTI saataisiin vaikuttamaan siltä, että se olisi sopusoinnussa oppinne kanssa?
><

Ei ole tietooni myöskään tullut, olen jonkun kerran lukenut lisä-aineistoa lainatusta lähteestä, hyvin on ollut sopusoinussa alkuperäisen kanssa.

><
Esim. Mustosen kirjassa voisi olla (--) kohdassa jotain asiaa joka vaikkapa voisikin tukea sitä asiaa, että kristityt olivatkin armeijassa?
ENTÄPÄ SITTEN?
><

Silloin Mustosta vaivaisi jakomielitauti, koska kirjoitushan kumoaisi itsensä..

><
Onko sellainen ajatus tullut koskaan mieleesi?
><

Ei voi olla kahta vastakkaista mielipidettä samalla kirjoittajalla samasta asiasta..

><
Olisiko mitään tarvetta SUHTAUTUA KRIITTISESTI siihen mitä PuPe kirjanne opettaa?
><

Ei ole, käytä itse monia tietolähteitä ja ristiriitaisuutta ei ole esiintynyt..
Pikeminkin päinvastoin..

><
Voitko luottaa täysin PuPe-kirjan tekijoiden moraalitajuun siinä, että lainaukset olisivat todellakin oppianne puoltavia, eikä niistä ole poistettu kohtia, jotka eivät sovi oppiinne?
><

Voin luottaa..


><
Luotatko sinisilmäisen sokeasti siihen tietoon, mitä teille jaetaan?
><

Noudatan Raamatun periaatetta tarkistaa asioita..

Apost.17:11 Nämä olivat jalompia kuin Tessalonikan juutalaiset; he ottivat sanan vastaan hyvin halukkaasti ja TUTKIVAT JOKA PÄIVÄ KIRJOITUKSIA, OLIKO ASIA NIIN.

UskoToivo kirjoitti:

>>Et siis usko, että ensimmäisinä vuosisatoina olisi voinut olla kristittyjä sotilaita?

"Älkää maksako pahaa pahalla kenellekään. Huolehtikaa siitä, mikä on hyvää kaikkien ihmisten silmissä. Mikäli mahdollista, säilyttäkää rauha kaikkien ihmisten kanssa, sikäli kuin se teistä riippuu." (Roomalaisille 12:17,18)

"Sillä vaikka vaellammekin lihassa, me emme sodi lihan mukaan. Sillä meidän sodankäyntiaseemme eivät ole lihallisia, vaan Jumalan avulla voimallisia kukistamaan linnoituksia." (2. Korinttilaisille 10:3,4)

Ensimmäisellä vuosisadalla ei varmastikaan ollut "krisittyjä" sotilaita. Edelläolevien raamatunpaikkojen mukaan se oli täysin mahdotonta. Vasta myöhemmin, kun luopumus oli saanut vallan, alkoi ajattelutapa muuttua luopiokirkossa. Sehän ei muutenkaan enää noudattanut Jeesuksen ohjeita lähimmäisiin suhtautumisessa.

Historialliset todisteet ovat kiistattomat. kristitty kirjailija Tertullianus, joka syntyi yli 100 vuotta Kristuksen kuoleman jälkeen, auttaa meitä näkemään, mitä monet varhaiskristityt ajattelivat sotimisesta ja siihen osallistumisesta: ”Luulen, että meidän täytyy ensin tiedustella, onko sodankäynti lainkaan sopivaa kristitylle. – – Onko laillista pitää hallussaan miekkaa, kun Herra julistaa, että se, joka miekkaan tarttuu, miekkaan hukkuu? Ja osallistuuko rauhan lapsi taisteluun, vaikkei hänen ole sopivaa edes nostaa oikeusjuttua?”

Tuleva luopumus oli ennustettu. Sen jälkeen raamatun sanomaa vääristeltäisiin. Silloin jopa "kristilliset sodat" olisivat mahdollisia, toki ne olivat raamatun mukaan kiellettyjä kaikille, jotka raamatun ohjeita noudattivat.

"Minä tiedän, että poismenoni jälkeen keskuuteenne tulee sortavia susia, jotka eivät kohtele laumaa hellästi, ja omasta keskuudestanne nousee miehiä, jotka puhuvat vääristeltyjä asioita vetääkseen opetuslapset mukaansa." (Apostolien teot 20:29,30)

>>Tämä on tietääkseni TÄYSIN ERI asia. Tieteellinen julkaisu on varmasti KAUTTAALTAAN sellaista materiaalia, jonka oppikirjan tekijä hyväksyy.

Ei se ole ollenkaan eri juttu. Tieteelliset käsityksetkin muuttuvat myös. Teorioita kaatuu ja uusia tulee tilalle. Oli aika, jolloin Mars-planeetalla kerrottiin olevan kanavia. Se oli sen ajan tieteellinen tosiasia. Nyt tiedetään, että niin ei ole. Tieteellinen "totuus" tarkentuu koko ajan. Kun olin koulussa vielä, Jupiterilla oli muistaakseni 12 kuuta. Näin kerrottiin koulukirjoissakin, joihin tieteellinen totuus oli lainattu. Nyt niitä kuita on huomattavasti enemmän.

>>Miten voit perustella OMAA oppiasi kirjalla, jonka totuudenmukaisuudesta sinulla ei ole mitään kantaa?

En ymmärrä lausuntoasi. Ei minun uskoni ole riippuvainen jostain lainauksesta. Minun uskoni pohjautuu raamattuun. Raamattua tutkiessa on hyvä perehtyä jonkin verran myös taustatietoihin. Niihin kuuluu myös historialliset tosiasiat. MUTTA NE EIVÄT OLE HENKEYTETTYJÄ. Ilmeisesti taustatietoja arvostetaan myös kirkon piirissä, muutoinhan teologisessa tiedekunnassa opiskeltaisiin vain raamattua ilman mitään muita kirjoja.

>>Joudut taas sokeasti luottamaan sihen, että joku ajattelee puolestasi.

On kohtuutonta väittää, että seuraisin sokeasti jotain. Mietihän vähän tarkemmin ja lue vaikkapa kirjoitukseni "Sokeat". Siinä nimenomaan varoitin sokeasta seuraamisesta.

>>Voiko ajatella, että kenen tahansa, mistä tahansa lähteestä otettu kirjoitus on käyttökelpoinen tukemaan teidän uskontoanne niin kauan kuin lause on sopusoinnussa oppinne kanssa?

Jos jokin asia irroitetaan asiayhteydestä ja saadaan näyttämään toiselta kuin on, kyseessä on vääristely. Jos sen sijaan lainaus liittyy siihen asiayhteyteen, mihin se on lainattu, mielestäni se ei ole epärehellistä. Lopulta kuitenkin juuri se, mikä on RAAMATUSSA, on tärkeää, ei se, mikä on jossain lainauksessa muusta kirjasta.

Sanoit:

>>Jos jokin asia irroitetaan asiayhteydestä ja saadaan näyttämään toiselta kuin on, kyseessä on vääristely. Jos sen sijaan lainaus liittyy siihen asiayhteyteen, mihin se on lainattu, mielestäni se ei ole epärehellistä.>>

Että JOS Puhu Perustellen kirjan lainauksia on erotettu asiayhteydestä ja saatu näyttämään TOISILTA niin kyseessä ON VÄÄRISTELY? ja tällainen teko on EPÄREHELLISTÄ?

Onko siis näin?

UskoToivo kirjoitti:

>>Et siis usko, että ensimmäisinä vuosisatoina olisi voinut olla kristittyjä sotilaita?

"Älkää maksako pahaa pahalla kenellekään. Huolehtikaa siitä, mikä on hyvää kaikkien ihmisten silmissä. Mikäli mahdollista, säilyttäkää rauha kaikkien ihmisten kanssa, sikäli kuin se teistä riippuu." (Roomalaisille 12:17,18)

"Sillä vaikka vaellammekin lihassa, me emme sodi lihan mukaan. Sillä meidän sodankäyntiaseemme eivät ole lihallisia, vaan Jumalan avulla voimallisia kukistamaan linnoituksia." (2. Korinttilaisille 10:3,4)

Ensimmäisellä vuosisadalla ei varmastikaan ollut "krisittyjä" sotilaita. Edelläolevien raamatunpaikkojen mukaan se oli täysin mahdotonta. Vasta myöhemmin, kun luopumus oli saanut vallan, alkoi ajattelutapa muuttua luopiokirkossa. Sehän ei muutenkaan enää noudattanut Jeesuksen ohjeita lähimmäisiin suhtautumisessa.

Historialliset todisteet ovat kiistattomat. kristitty kirjailija Tertullianus, joka syntyi yli 100 vuotta Kristuksen kuoleman jälkeen, auttaa meitä näkemään, mitä monet varhaiskristityt ajattelivat sotimisesta ja siihen osallistumisesta: ”Luulen, että meidän täytyy ensin tiedustella, onko sodankäynti lainkaan sopivaa kristitylle. – – Onko laillista pitää hallussaan miekkaa, kun Herra julistaa, että se, joka miekkaan tarttuu, miekkaan hukkuu? Ja osallistuuko rauhan lapsi taisteluun, vaikkei hänen ole sopivaa edes nostaa oikeusjuttua?”

Tuleva luopumus oli ennustettu. Sen jälkeen raamatun sanomaa vääristeltäisiin. Silloin jopa "kristilliset sodat" olisivat mahdollisia, toki ne olivat raamatun mukaan kiellettyjä kaikille, jotka raamatun ohjeita noudattivat.

"Minä tiedän, että poismenoni jälkeen keskuuteenne tulee sortavia susia, jotka eivät kohtele laumaa hellästi, ja omasta keskuudestanne nousee miehiä, jotka puhuvat vääristeltyjä asioita vetääkseen opetuslapset mukaansa." (Apostolien teot 20:29,30)

>>Tämä on tietääkseni TÄYSIN ERI asia. Tieteellinen julkaisu on varmasti KAUTTAALTAAN sellaista materiaalia, jonka oppikirjan tekijä hyväksyy.

Ei se ole ollenkaan eri juttu. Tieteelliset käsityksetkin muuttuvat myös. Teorioita kaatuu ja uusia tulee tilalle. Oli aika, jolloin Mars-planeetalla kerrottiin olevan kanavia. Se oli sen ajan tieteellinen tosiasia. Nyt tiedetään, että niin ei ole. Tieteellinen "totuus" tarkentuu koko ajan. Kun olin koulussa vielä, Jupiterilla oli muistaakseni 12 kuuta. Näin kerrottiin koulukirjoissakin, joihin tieteellinen totuus oli lainattu. Nyt niitä kuita on huomattavasti enemmän.

>>Miten voit perustella OMAA oppiasi kirjalla, jonka totuudenmukaisuudesta sinulla ei ole mitään kantaa?

En ymmärrä lausuntoasi. Ei minun uskoni ole riippuvainen jostain lainauksesta. Minun uskoni pohjautuu raamattuun. Raamattua tutkiessa on hyvä perehtyä jonkin verran myös taustatietoihin. Niihin kuuluu myös historialliset tosiasiat. MUTTA NE EIVÄT OLE HENKEYTETTYJÄ. Ilmeisesti taustatietoja arvostetaan myös kirkon piirissä, muutoinhan teologisessa tiedekunnassa opiskeltaisiin vain raamattua ilman mitään muita kirjoja.

>>Joudut taas sokeasti luottamaan sihen, että joku ajattelee puolestasi.

On kohtuutonta väittää, että seuraisin sokeasti jotain. Mietihän vähän tarkemmin ja lue vaikkapa kirjoitukseni "Sokeat". Siinä nimenomaan varoitin sokeasta seuraamisesta.

>>Voiko ajatella, että kenen tahansa, mistä tahansa lähteestä otettu kirjoitus on käyttökelpoinen tukemaan teidän uskontoanne niin kauan kuin lause on sopusoinnussa oppinne kanssa?

Jos jokin asia irroitetaan asiayhteydestä ja saadaan näyttämään toiselta kuin on, kyseessä on vääristely. Jos sen sijaan lainaus liittyy siihen asiayhteyteen, mihin se on lainattu, mielestäni se ei ole epärehellistä. Lopulta kuitenkin juuri se, mikä on RAAMATUSSA, on tärkeää, ei se, mikä on jossain lainauksessa muusta kirjasta.

Pienenä lisäyksenä Ohdakkeelle linkki aiheeseen: "Sokeat". Saat siinä tietää, että en kannata minkään SOKEAA seuraamista.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000005021656

Ohdake kirjoitti:

Sanoit:

>>Jos jokin asia irroitetaan asiayhteydestä ja saadaan näyttämään toiselta kuin on, kyseessä on vääristely. Jos sen sijaan lainaus liittyy siihen asiayhteyteen, mihin se on lainattu, mielestäni se ei ole epärehellistä.>>

Että JOS Puhu Perustellen kirjan lainauksia on erotettu asiayhteydestä ja saatu näyttämään TOISILTA niin kyseessä ON VÄÄRISTELY? ja tällainen teko on EPÄREHELLISTÄ?

Onko siis näin?

>>Että JOS Puhu Perustellen kirjan lainauksia on erotettu asiayhteydestä ja saatu näyttämään TOISILTA niin kyseessä ON VÄÄRISTELY? ja tällainen teko on EPÄREHELLISTÄ?
Onko siis näin?

Näin nimenomaan on. Siis "JOS".

Juhani.P kirjoitti:

><
ENTÄPÄ JOS NUO (--) kohdat osoittavatkin päinvastaiseksi SEN MITÄ TEKSTILLÄ YRITETÄÄN TODISTAA vääräksi väitteeksi?
><

Eipä ole sellaista tilannetta tullut vielä vastaan..

><
Entäpä jos niillä poistetaan epämieluisat osat tekstistä, JOTTA SITAATTI saataisiin vaikuttamaan siltä, että se olisi sopusoinnussa oppinne kanssa?
><

Ei ole tietooni myöskään tullut, olen jonkun kerran lukenut lisä-aineistoa lainatusta lähteestä, hyvin on ollut sopusoinussa alkuperäisen kanssa.

><
Esim. Mustosen kirjassa voisi olla (--) kohdassa jotain asiaa joka vaikkapa voisikin tukea sitä asiaa, että kristityt olivatkin armeijassa?
ENTÄPÄ SITTEN?
><

Silloin Mustosta vaivaisi jakomielitauti, koska kirjoitushan kumoaisi itsensä..

><
Onko sellainen ajatus tullut koskaan mieleesi?
><

Ei voi olla kahta vastakkaista mielipidettä samalla kirjoittajalla samasta asiasta..

><
Olisiko mitään tarvetta SUHTAUTUA KRIITTISESTI siihen mitä PuPe kirjanne opettaa?
><

Ei ole, käytä itse monia tietolähteitä ja ristiriitaisuutta ei ole esiintynyt..
Pikeminkin päinvastoin..

><
Voitko luottaa täysin PuPe-kirjan tekijoiden moraalitajuun siinä, että lainaukset olisivat todellakin oppianne puoltavia, eikä niistä ole poistettu kohtia, jotka eivät sovi oppiinne?
><

Voin luottaa..


><
Luotatko sinisilmäisen sokeasti siihen tietoon, mitä teille jaetaan?
><

Noudatan Raamatun periaatetta tarkistaa asioita..

Apost.17:11 Nämä olivat jalompia kuin Tessalonikan juutalaiset; he ottivat sanan vastaan hyvin halukkaasti ja TUTKIVAT JOKA PÄIVÄ KIRJOITUKSIA, OLIKO ASIA NIIN.

Esim. Mustosen kirjassa voisi olla (--) kohdassa jotain asiaa joka vaikkapa voisikin tukea sitä asiaa, että kristityt olivatkin armeijassa?
ENTÄPÄ SITTEN?

>>Silloin Mustosta vaivaisi jakomielitauti, koska kirjoitushan kumoaisi itsensä..>>

Väärin, ei välttämättä.
Jos kyseessä olisi PuhuPerustellen kirjan tarkoituksellinen manipulointi.

Saanhan minäkin otettua Kolminaisuusoppaastanne tekstin JOKA puoltaa kolminaisuutta.
Tuskin kolminaisuuslehtisen kirjoittaja tästä huolimatta on jakomielitautinen?


Onko sellainen ajatus tullut koskaan mieleesi?

>>Ei voi olla kahta vastakkaista mielipidettä samalla kirjoittajalla samasta asiasta..>>

Ei tietenkään.
Mutta ota huomioon, että kirjassanne oleva lainaus voi olla TOTUUTTA VÄÄRISTELEVÄ.

Eli saada kirjoituksen näyttämään toiselta kuin se onkaan.

Onko se juolahtanut mieleesi?

Ohdake kirjoitti:

Esim. Mustosen kirjassa voisi olla (--) kohdassa jotain asiaa joka vaikkapa voisikin tukea sitä asiaa, että kristityt olivatkin armeijassa?
ENTÄPÄ SITTEN?

>>Silloin Mustosta vaivaisi jakomielitauti, koska kirjoitushan kumoaisi itsensä..>>

Väärin, ei välttämättä.
Jos kyseessä olisi PuhuPerustellen kirjan tarkoituksellinen manipulointi.

Saanhan minäkin otettua Kolminaisuusoppaastanne tekstin JOKA puoltaa kolminaisuutta.
Tuskin kolminaisuuslehtisen kirjoittaja tästä huolimatta on jakomielitautinen?


Onko sellainen ajatus tullut koskaan mieleesi?

>>Ei voi olla kahta vastakkaista mielipidettä samalla kirjoittajalla samasta asiasta..>>

Ei tietenkään.
Mutta ota huomioon, että kirjassanne oleva lainaus voi olla TOTUUTTA VÄÄRISTELEVÄ.

Eli saada kirjoituksen näyttämään toiselta kuin se onkaan.

Onko se juolahtanut mieleesi?

><
Saanhan minäkin otettua Kolminaisuusoppaastanne tekstin JOKA puoltaa kolminaisuutta.
Tuskin kolminaisuuslehtisen kirjoittaja tästä huolimatta on jakomielitautinen?
><

Lainattu teksti on yhtenäinen joten silloin ei voi sen asia sisältöä muuttaa..

><
Onko sellainen ajatus tullut koskaan mieleesi?
><

Täällä siihen on jo tottunut, ystäväsi luopiot käyttävät, kuten varman olet huomannut juuri tätä leikkaa liimaa menetelmää..

Juhani.P kirjoitti:

><
Saanhan minäkin otettua Kolminaisuusoppaastanne tekstin JOKA puoltaa kolminaisuutta.
Tuskin kolminaisuuslehtisen kirjoittaja tästä huolimatta on jakomielitautinen?
><

Lainattu teksti on yhtenäinen joten silloin ei voi sen asia sisältöä muuttaa..

><
Onko sellainen ajatus tullut koskaan mieleesi?
><

Täällä siihen on jo tottunut, ystäväsi luopiot käyttävät, kuten varman olet huomannut juuri tätä leikkaa liimaa menetelmää..

Saanhan minäkin otettua Kolminaisuusoppaastanne tekstin JOKA puoltaa kolminaisuutta.
Tuskin kolminaisuuslehtisen kirjoittaja tästä huolimatta on jakomielitautinen?

>>Lainattu teksti on yhtenäinen joten silloin ei voi sen asia sisältöä muuttaa..>>

MITÄ TÄLLÄ TARKOITAT?
Kolminaisuusoppaassannehan lukee selvästi että -- Isä on Jumala, Poika on Jumala ja Pyhä Henki on Jumala --"

*******

Onko sellainen ajatus tullut koskaan mieleesi?


>>Täällä siihen on jo tottunut, ystäväsi luopiot käyttävät, kuten varman olet huomannut juuri tätä leikkaa liimaa menetelmää..>>

Minulla ei ole ainuttakaan ystävää, joka olisi seurakuntanne "luopio".

Sen, että kirjallisuutenne käyttää leikkaa liimaa menetelmää olen sitä vastoin huomannut.

ja nyt töihin ...

Juhani.P kirjoitti:

><
Suhtaudutko MILLOINKAAN kriittisesti omiin julkaisuihinne?
><

Ei ole ollut tarvetta..

><
Oletko koskaan todella pohtinut, miksi lähes kaikissa lainauksissa, joita kirjallisuutenne käyttää käytetään hyvin paljon (--) merkkiä?
><

Olen, yksikertaisesti tilanpuutteen vuoksi, toinen syy on se, että aiheeseen liittymättömiä kohtia on turha ottaa mukaan. Ja kolmanneksi, se että sitaatti oikeus salliin vain tietyn määrän lainaamista, ylipitkissä lainauksissa voi tulla tekijänoikeus ongelmat vastaan.

><
Mitäpä jos nuo merkit jättävät pois jotain olennaista asiasta kuten esim. Tulisiko sinun uskoa kolminaisuuteen lehdykässä?
><

Minulla on koko Raamattu käytössä ilman (--) viivoja, kirjallisuudessa viivan takana olevat lainaukset ovat aina sivuaineistoa jotka tukevat teemaa. Ne on hyviä, koska niiden avulla aihepiirin todistelua voidaan lajentaa. Mutta on huomioitava, että niitä ei ole tarkoitettukaan korvaamaan sitä, mitä itse Raamatussa sanotaan...

><
Kriittisyys on sinänsä hyvä asia. Itse suhtaudun kriittisesti kaikkeen tekstiin.
><

Tuo väite tuntuu oudolta, koska hyväksyt uskonossasi olevat väärät opit. Minusta suhtaudut pikemminkin kriittiesti teksteihin jotka voivat paljastaa sinulle asioiden todellisen laidan.

Sinulta kysyttiin: "Suhtaudutko MILLOINKAAN kriittisesti omiin julkaisuihinne?" Vastasit: "Ei ole ollut tarvetta.."

Tuo asenne kyllä kertoo aika paljon...

Tarkastellaanpa vähän, mitä on "kriittisyys" tai "kritiikki". Sivistyssanakirjani kertoo sanalle "kritiikki" seuraavat merkitykset: 1) Arviointi, tarkastelu, lausunto ja 2) moite, syytös, kielteinen arvostelu. Tämä antaa viitteen siitä, että "kritiikki" voi olla sekä myönteistä että kielteistä. Kiinnostavaa on se, että sanakirja antoi ensisijaiseksi määritelmäksi täysin neutraalin ilmauksen: ARVIOINTI, TARKASTELU, LAUSUNTO.

Raamattu kehottaa meitä aina kriittiseen tarkasteluun, kun on kyse omasta uskostamme tai oppikysymyksistä. Meidän ei tullut olla itsevarmoja uskomme laadusta. Ja meidän tuli tutkia raamattua yhtä ennakkoluuloisesti kuin beroialaiset, jotka on mainittu hyvinä esimerkkeinä toisin kuin tessalonikalaiset. Vilkaistaanpa raamatusta kyseisiä asioita, että tulisi selväksi, että seuraavat asiat eivät ole vain minun mielipiteeni vaan raamatun suositus.

"Varmistautukaa kaikesta; pitäkää kiinni siitä, mikä on hyvää." (1. Tessalonikalaisille 5:21)

"Varmistautukaa jatkuvasti siitä, mikä on otollista Herralle."

"Koetelkaa jatkuvasti, oletteko uskossa, tarkistakaa jatkuvasti, mitä itse olette." (2. Korinttilaisille 13:5)

"Mutta nämä olivat jalomielisempiä kuin Tessalonikassa olevat, sillä he ottivat sanan vastaan erittäin alttiisti ja tutkivat huolellisesti päivittäin Raamatun kirjoituksista, olivatko nämä asiat niin." (Apostolien teot 17:11)

Piti siis tarkastella kriittisesti sekä omaa uskoaan että oppeja.

UskoToivo kirjoitti:

>>Millainen oli tämä tyly kommentti?
Mitä käytännössä tämä "sain vihat päälleni" tarkoittaa?

Ensimmäiseksi minulle tehtiin selväksi, että kommenttini oli kohtuuton. Emme turhaan siellä vankilassa olleet!! (Tosin nämä molemmat veljet olivat nuoremman polven veljiä, jotka pääsivät armeijajutusta kuin "koira veräjästä", ilman vapauden riistoa). Sitten annettiin ymmärtää, että asiat, joista mainitsin, eivät olleet sellaisia, joita tuli arvostella. Valitettavasti sanamuotoja en enää muista, kun "en pidä kirjaa pahasta", en tehnyt niistä muistiinpanoja. Mutta minä koin veljien sanat hiukan loukkaavina; minä olin sentään omakohtaisesti joutunut murhaajien ja huumeidenkäyttäjien joukossa lukkojen takana elämään. Ja lopuksi eivät uskoneet sitä juttua, että joku oli siviilipalveluksen takia erotettu. Se, että ei uskota jossain asiassa, on myös loukkaavaa, ikäänkuin tiedollani ja mielipiteelläni ei olisi mitään merkitystä.

Nyt tietysti "kovan linjan" Jehovan todistajat taas tulevat "tukistamaan" minua, kun minä täällä avoimesti kerron kaikkea. :-)

Minun pitäisi vain näyttää jatkuvaa "pepsodent"-hymyä ja vakuuttaa, että KAIKKI asiat seurakunnissa ovat hyvin. :) :) :)

Miksi he sinua tukistelisivat? Lainasithan itse tuolla jossain kirjoitelmassasi apostolin sanoja että ulkopuolella olevat tuomitsee Jumala.

kaskas kirjoitti:

Miksi he sinua tukistelisivat? Lainasithan itse tuolla jossain kirjoitelmassasi apostolin sanoja että ulkopuolella olevat tuomitsee Jumala.

>>Miksi he sinua tukistelisivat? Lainasithan itse tuolla jossain kirjoitelmassasi apostolin sanoja että ulkopuolella olevat tuomitsee Jumala.

Mutta kun asia on niin, että minä olen SISÄPUOLELLA. ;-)

UskoToivo kirjoitti:

>>Et siis usko, että ensimmäisinä vuosisatoina olisi voinut olla kristittyjä sotilaita?

"Älkää maksako pahaa pahalla kenellekään. Huolehtikaa siitä, mikä on hyvää kaikkien ihmisten silmissä. Mikäli mahdollista, säilyttäkää rauha kaikkien ihmisten kanssa, sikäli kuin se teistä riippuu." (Roomalaisille 12:17,18)

"Sillä vaikka vaellammekin lihassa, me emme sodi lihan mukaan. Sillä meidän sodankäyntiaseemme eivät ole lihallisia, vaan Jumalan avulla voimallisia kukistamaan linnoituksia." (2. Korinttilaisille 10:3,4)

Ensimmäisellä vuosisadalla ei varmastikaan ollut "krisittyjä" sotilaita. Edelläolevien raamatunpaikkojen mukaan se oli täysin mahdotonta. Vasta myöhemmin, kun luopumus oli saanut vallan, alkoi ajattelutapa muuttua luopiokirkossa. Sehän ei muutenkaan enää noudattanut Jeesuksen ohjeita lähimmäisiin suhtautumisessa.

Historialliset todisteet ovat kiistattomat. kristitty kirjailija Tertullianus, joka syntyi yli 100 vuotta Kristuksen kuoleman jälkeen, auttaa meitä näkemään, mitä monet varhaiskristityt ajattelivat sotimisesta ja siihen osallistumisesta: ”Luulen, että meidän täytyy ensin tiedustella, onko sodankäynti lainkaan sopivaa kristitylle. – – Onko laillista pitää hallussaan miekkaa, kun Herra julistaa, että se, joka miekkaan tarttuu, miekkaan hukkuu? Ja osallistuuko rauhan lapsi taisteluun, vaikkei hänen ole sopivaa edes nostaa oikeusjuttua?”

Tuleva luopumus oli ennustettu. Sen jälkeen raamatun sanomaa vääristeltäisiin. Silloin jopa "kristilliset sodat" olisivat mahdollisia, toki ne olivat raamatun mukaan kiellettyjä kaikille, jotka raamatun ohjeita noudattivat.

"Minä tiedän, että poismenoni jälkeen keskuuteenne tulee sortavia susia, jotka eivät kohtele laumaa hellästi, ja omasta keskuudestanne nousee miehiä, jotka puhuvat vääristeltyjä asioita vetääkseen opetuslapset mukaansa." (Apostolien teot 20:29,30)

>>Tämä on tietääkseni TÄYSIN ERI asia. Tieteellinen julkaisu on varmasti KAUTTAALTAAN sellaista materiaalia, jonka oppikirjan tekijä hyväksyy.

Ei se ole ollenkaan eri juttu. Tieteelliset käsityksetkin muuttuvat myös. Teorioita kaatuu ja uusia tulee tilalle. Oli aika, jolloin Mars-planeetalla kerrottiin olevan kanavia. Se oli sen ajan tieteellinen tosiasia. Nyt tiedetään, että niin ei ole. Tieteellinen "totuus" tarkentuu koko ajan. Kun olin koulussa vielä, Jupiterilla oli muistaakseni 12 kuuta. Näin kerrottiin koulukirjoissakin, joihin tieteellinen totuus oli lainattu. Nyt niitä kuita on huomattavasti enemmän.

>>Miten voit perustella OMAA oppiasi kirjalla, jonka totuudenmukaisuudesta sinulla ei ole mitään kantaa?

En ymmärrä lausuntoasi. Ei minun uskoni ole riippuvainen jostain lainauksesta. Minun uskoni pohjautuu raamattuun. Raamattua tutkiessa on hyvä perehtyä jonkin verran myös taustatietoihin. Niihin kuuluu myös historialliset tosiasiat. MUTTA NE EIVÄT OLE HENKEYTETTYJÄ. Ilmeisesti taustatietoja arvostetaan myös kirkon piirissä, muutoinhan teologisessa tiedekunnassa opiskeltaisiin vain raamattua ilman mitään muita kirjoja.

>>Joudut taas sokeasti luottamaan sihen, että joku ajattelee puolestasi.

On kohtuutonta väittää, että seuraisin sokeasti jotain. Mietihän vähän tarkemmin ja lue vaikkapa kirjoitukseni "Sokeat". Siinä nimenomaan varoitin sokeasta seuraamisesta.

>>Voiko ajatella, että kenen tahansa, mistä tahansa lähteestä otettu kirjoitus on käyttökelpoinen tukemaan teidän uskontoanne niin kauan kuin lause on sopusoinnussa oppinne kanssa?

Jos jokin asia irroitetaan asiayhteydestä ja saadaan näyttämään toiselta kuin on, kyseessä on vääristely. Jos sen sijaan lainaus liittyy siihen asiayhteyteen, mihin se on lainattu, mielestäni se ei ole epärehellistä. Lopulta kuitenkin juuri se, mikä on RAAMATUSSA, on tärkeää, ei se, mikä on jossain lainauksessa muusta kirjasta.

Ensimmäisilläkin vuosisadoilla oli kyllä kristittyjä sotilaita, esim. Apostolien tekojen Cornelius. Kun sotilas kääntyi kristityksi, häneltä ei yleensä edellytetty ammatistaan luopumista. Sen sijaan katsottiin, ettei hänen tule uudistaa palvelussopimustaan, kun se raukeaa. Mikäli hän teki näin, hänet suljettiin pois seurakunnan ehtoollisyhteydestä. Eräs 2. vuosisadan kirkolliskokous puhuu paheksuvasti kristityistä, jotka palaavat kuin "koirat oksennukselleen" entiseen sotilaan ammattiinsa, ja määräsi, että näiden tulee olla kolme vuotta erossa seurakunnan ehtoollisyhteydestä vielä senkin jälkeen, kun heidän uudistettu palvelussopimuksensa oli päättynyt. Mikäli tällainen sotilas surmasi ihmisen palveluksessaan, häneen suhtauduttiin kuin murhaajaan, eli häntä ei yleensä otettu seurakuntaan enää ensinkään.

Ohdake kirjoitti:

Saanhan minäkin otettua Kolminaisuusoppaastanne tekstin JOKA puoltaa kolminaisuutta.
Tuskin kolminaisuuslehtisen kirjoittaja tästä huolimatta on jakomielitautinen?

>>Lainattu teksti on yhtenäinen joten silloin ei voi sen asia sisältöä muuttaa..>>

MITÄ TÄLLÄ TARKOITAT?
Kolminaisuusoppaassannehan lukee selvästi että -- Isä on Jumala, Poika on Jumala ja Pyhä Henki on Jumala --"

*******

Onko sellainen ajatus tullut koskaan mieleesi?


>>Täällä siihen on jo tottunut, ystäväsi luopiot käyttävät, kuten varman olet huomannut juuri tätä leikkaa liimaa menetelmää..>>

Minulla ei ole ainuttakaan ystävää, joka olisi seurakuntanne "luopio".

Sen, että kirjallisuutenne käyttää leikkaa liimaa menetelmää olen sitä vastoin huomannut.

ja nyt töihin ...

><
MITÄ TÄLLÄ TARKOITAT?
Kolminaisuusoppaassannehan lukee selvästi että -- Isä on Jumala, Poika on Jumala ja Pyhä Henki on Jumala --"
><

Siinä kerrotaan myös ketkä näin väittävät..



><
onko sellainen ajatus tullut koskaan mieleesi?
><

?

>>Täällä siihen on jo tottunut, ystäväsi luopiot käyttävät, kuten varman olet huomannut juuri tätä leikkaa liimaa menetelmää..>>

><
Minulla ei ole ainuttakaan ystävää, joka olisi seurakuntanne "luopio".
><

No, yhteistyökumppanit on varmaan parempi nimike.

><
Sen, että kirjallisuutenne käyttää leikkaa liimaa menetelmää olen sitä vastoin huomannut.
><

Minä en ole huomannut, mutta sinun "yhteistyökumppanit" näyttävät sitä tekevän ja sinäkin ilmeisesti ajoittain..

Juhani.P kirjoitti:

><
MITÄ TÄLLÄ TARKOITAT?
Kolminaisuusoppaassannehan lukee selvästi että -- Isä on Jumala, Poika on Jumala ja Pyhä Henki on Jumala --"
><

Siinä kerrotaan myös ketkä näin väittävät..



><
onko sellainen ajatus tullut koskaan mieleesi?
><

?

>>Täällä siihen on jo tottunut, ystäväsi luopiot käyttävät, kuten varman olet huomannut juuri tätä leikkaa liimaa menetelmää..>>

><
Minulla ei ole ainuttakaan ystävää, joka olisi seurakuntanne "luopio".
><

No, yhteistyökumppanit on varmaan parempi nimike.

><
Sen, että kirjallisuutenne käyttää leikkaa liimaa menetelmää olen sitä vastoin huomannut.
><

Minä en ole huomannut, mutta sinun "yhteistyökumppanit" näyttävät sitä tekevän ja sinäkin ilmeisesti ajoittain..

Miten on Juhanip, voinko nimittää saatananpalvojia sinun yhteistyökumppaneiksesi sen perusteella että te kaikki kartatte ristiä?

>>Ohdakkeele pitää vastata, vaikkei minulta kysytäkään.>>

Kiitos fger.

>>A) Päättelen ettei luopumus ollut vielä niin pitkällä, että sodittiin kristittyjen keskuudessa. Nykyään sotimiselle löydetään jopa Jumalan siunaus. Toisella puolella luonnollisesti pyydetään samaa asiaa.>>

Mustosen kirjasta saat siis sen kuvan, etteivät kristityt olleet mukana asepalveluksessa?

>>B) Kaikki asiaan liittyvät todisteet eivät ole pelkästään pu-pe kirjaan dokumentoituna.>>

Pidätkö siis mustosen kirjan lainausta pätevänä todisteena siitä miten kristityt käyttäytyivät?
Miksi pitäisit?

>>C) Tappamisesta kieltäytyminen tuskin on ainoastaan Jt oppi. Sen kieltää jo Raamattukin. Eikö täällä ole hirveästi kritisoitu kun lainataan omia näkemyksiä. Nytkö ei saa lainata toistenkaan?>>

Tappamista en hyväksy minäkään. Silti olisin valmis puolustamaan itseäni ja perhettäni, jos joku yrittäisi tehdä meille pahaa.

>>D) Tältä osin se on linjassa Raamatun kanssa, joten pidän sitä luotettavana. Jos on ilmennyt että ko. lafka on epäluotettava, kerro toki.>>

Tarkoitatko, että pidät Suomalaista Teologista kirjallisuusseuraa luotettavana sillä perusteella mitä PuPE kirjanne on lainannut Mustosen kirjasta?
Entä jos lainauksessa olisi ollut jotain mitä et hyväksy?
Mihin luotettavuus perustuu? Mikä on se taho, johon ensisijaisesti luotat?

>>E) Onko muka niin, ettei voi mistään olla samaa mieltä vaikka toista uskontoa edustaakin? Jos et pidä armeija ajatusta oikeana, oletko eri mieltä myös kolminaisuutta käsittelevissä asioissa?>>

Toki voi olla, mutta vaikka olisin jostain asianta täysin samaa mieltä kuin te, en silti lähtisi perustelemaan mitään oppia teidän kirjallisuutenne perusteella.
Ensisijaisesti nojaisin Raamattuun, toisekseen etsisin kyllä perustelut sellaisesta kirjasta jota pitäisin KOKONAISUUTENA täysin luotettavana.

Olisihan peräti outoa poimia todisteita kirjasta josta 98% on omasta mielestä täysin virheellistä tietoa.
Teille asiassa ei mitä ilmeisimmin ole mitään outoa.


>>F) Vertaatko nyt näitä lainattuja tahoja saatanan palvojiin?>>

En, vaan vertaan siihen että teille kelpaa ilmeisesti ihan mikä tahansa, jos se vaan saadaan näyttämään sopusointuiseksi oppinne kanssa.

Etkö todellakaan näe asiassa mitään kummallista?

Ohdake kirjoitti:

>>Ohdakkeele pitää vastata, vaikkei minulta kysytäkään.>>

Kiitos fger.

>>A) Päättelen ettei luopumus ollut vielä niin pitkällä, että sodittiin kristittyjen keskuudessa. Nykyään sotimiselle löydetään jopa Jumalan siunaus. Toisella puolella luonnollisesti pyydetään samaa asiaa.>>

Mustosen kirjasta saat siis sen kuvan, etteivät kristityt olleet mukana asepalveluksessa?

>>B) Kaikki asiaan liittyvät todisteet eivät ole pelkästään pu-pe kirjaan dokumentoituna.>>

Pidätkö siis mustosen kirjan lainausta pätevänä todisteena siitä miten kristityt käyttäytyivät?
Miksi pitäisit?

>>C) Tappamisesta kieltäytyminen tuskin on ainoastaan Jt oppi. Sen kieltää jo Raamattukin. Eikö täällä ole hirveästi kritisoitu kun lainataan omia näkemyksiä. Nytkö ei saa lainata toistenkaan?>>

Tappamista en hyväksy minäkään. Silti olisin valmis puolustamaan itseäni ja perhettäni, jos joku yrittäisi tehdä meille pahaa.

>>D) Tältä osin se on linjassa Raamatun kanssa, joten pidän sitä luotettavana. Jos on ilmennyt että ko. lafka on epäluotettava, kerro toki.>>

Tarkoitatko, että pidät Suomalaista Teologista kirjallisuusseuraa luotettavana sillä perusteella mitä PuPE kirjanne on lainannut Mustosen kirjasta?
Entä jos lainauksessa olisi ollut jotain mitä et hyväksy?
Mihin luotettavuus perustuu? Mikä on se taho, johon ensisijaisesti luotat?

>>E) Onko muka niin, ettei voi mistään olla samaa mieltä vaikka toista uskontoa edustaakin? Jos et pidä armeija ajatusta oikeana, oletko eri mieltä myös kolminaisuutta käsittelevissä asioissa?>>

Toki voi olla, mutta vaikka olisin jostain asianta täysin samaa mieltä kuin te, en silti lähtisi perustelemaan mitään oppia teidän kirjallisuutenne perusteella.
Ensisijaisesti nojaisin Raamattuun, toisekseen etsisin kyllä perustelut sellaisesta kirjasta jota pitäisin KOKONAISUUTENA täysin luotettavana.

Olisihan peräti outoa poimia todisteita kirjasta josta 98% on omasta mielestä täysin virheellistä tietoa.
Teille asiassa ei mitä ilmeisimmin ole mitään outoa.


>>F) Vertaatko nyt näitä lainattuja tahoja saatanan palvojiin?>>

En, vaan vertaan siihen että teille kelpaa ilmeisesti ihan mikä tahansa, jos se vaan saadaan näyttämään sopusointuiseksi oppinne kanssa.

Etkö todellakaan näe asiassa mitään kummallista?

Hyökäyksen ja puolustuksen raja taitaa olla hieman vaikea määritellä sodassa. Siis käytännössä kristitty sotilas (makaaberi ajatus),ei voisi teloittaa vihollista kuin siinä tilanteessa, jossa hän on välittömässä hengen vaarassa. Tämä nyt tarkoittaa sitä hetkeä, että ase on tähdätty itseen ja sormi kiristyy liipaisimella.

Kuulia kun ei saa syytää umpimähkään, koska voi osua sellaiseen henkilöön joka on vetäytymässä. Hän ei siinä tapauksessa ole hyökkäämässä, joten puolustautuminen ei ole perusteltua.

Esim. laki sanoo että, jos joku on hyökännyt ja sitä hutkit, se on sallittu, mutta jos se kääntyy lähteäkseen tilanteesta, jatkossa hutkiminen ei ole sallittu.

Eli on aina varmistauduttava, että ammuttava henkilö ei ole selin tai muuten sivuttain, koska saattaa olla että hän on lähdössä kotiin.


Tykillä räiskiminen ei ole ainakaan mahdollista. Siinä sivussa saatta kuolla soppatykkiä kuskaava sivari ja se ei ole ainakaan kristitylle sopivaa toimintaa.


Lentopommitusta kristitty ei voi ainakaan ajatella.





>>>teille kelpaa ilmeisesti ihan mikä tahansa,>Entä jos lainauksessa olisi ollut jotain mitä et hyväksy?>Olisihan peräti outoa poimia todisteita kirjasta josta 98% on omasta mielestä täysin virheellistä tietoa.

fger kirjoitti:

Hyökäyksen ja puolustuksen raja taitaa olla hieman vaikea määritellä sodassa. Siis käytännössä kristitty sotilas (makaaberi ajatus),ei voisi teloittaa vihollista kuin siinä tilanteessa, jossa hän on välittömässä hengen vaarassa. Tämä nyt tarkoittaa sitä hetkeä, että ase on tähdätty itseen ja sormi kiristyy liipaisimella.

Kuulia kun ei saa syytää umpimähkään, koska voi osua sellaiseen henkilöön joka on vetäytymässä. Hän ei siinä tapauksessa ole hyökkäämässä, joten puolustautuminen ei ole perusteltua.

Esim. laki sanoo että, jos joku on hyökännyt ja sitä hutkit, se on sallittu, mutta jos se kääntyy lähteäkseen tilanteesta, jatkossa hutkiminen ei ole sallittu.

Eli on aina varmistauduttava, että ammuttava henkilö ei ole selin tai muuten sivuttain, koska saattaa olla että hän on lähdössä kotiin.


Tykillä räiskiminen ei ole ainakaan mahdollista. Siinä sivussa saatta kuolla soppatykkiä kuskaava sivari ja se ei ole ainakaan kristitylle sopivaa toimintaa.


Lentopommitusta kristitty ei voi ainakaan ajatella.





>>>teille kelpaa ilmeisesti ihan mikä tahansa,>Entä jos lainauksessa olisi ollut jotain mitä et hyväksy?>Olisihan peräti outoa poimia todisteita kirjasta josta 98% on omasta mielestä täysin virheellistä tietoa.

Sanoit näin fger:

>>Ei kai ole mitään pointtia kerätä sellaisia lainauksia joita ei hyväksy. Lainaako katekismus pu-pe kirjaa?>>

Ei toki ole mitään pointtia. Minusta ei myöskään ole mitään mieltä ottaa yhtä kappaletta kirjasta, jota pitää 99,9% muuten harhaoppisena.

ONKO SINUN MIELESTÄSI jonkin kirjan siteeraajalla MORAALISTA vastuuta?

Voinko minä puolustaa kolminaisuutta teidän lehdellänne Tulisiko sinun uskoa kolminaisuuteen, sillä perusteella että lehtenne todellakin SANOO että Jeesus ON Jumala?

Olisiko se MORAALISESTI OIKEA tapa perustella kolminaisuutta vaikkapa jossain lehtiartikkelissa?

>>Oletan että muutkin voivat kommentoida, koska olit laittanut kysmykset tänne, etkä esim UT:n sähköpostiin..>>

Toki, ihan mukavaa.


a) Mitä päättelet kristityn suhteesta asepalvelukseen Matti A. Mustosen kirjasta otetun lainauksen perusteella?


>>Aika kielteinen>>

Minunkin mielestäni lainauksesta saa sen kuvan. Voisitko käyttää ev.lut. Mustosen kommenttia perusteluna sille, etteivät kristityt todellakaan osallistuneen missään muodossa asepalvelukseen? (??)


b) Oletatko että Puhu Perustellen kirjassa esiintyvät lainaukset ovat täysin rehellisiä?

>>Ovat>>

Eli toisin sanoen, luotat siihen ettei lainauksia ole manipuloitu? Ja että kyseinen lainaus todellakin haluaa tuoda esille sen, etteivät kristityt missään tilanteessa osallistuneet asepalvelukseen?

Esim. Tulisiko sinun uskoa kolminaisuuteen lehdykässä lainaukset eivät ole täysin rehellisiä.
Onko sinun mielestäsi sallittua muotoilla lainauksia niin, että se olisivat täysin sopusoinnussa oman opin kanssa? Esim käyttää tuttuja (--) merkkejä?

Olisiko sellainen "rehellistä"? Siis jos se tehdään "hyvästä syystä"?

c) Miksi käytätte oman oppinne perustelemiseen toisten uskontojen julkaisuista otettuja väitteitä?

>>Myös toisissa uskonoissa on rehellisydämisiä ihmisiä jota tuovat esille tutkimuksensa tulokset rohkeasti, vaikka nämä olisivat ristiriidassa oman uskonnon oppien kanssa..
Kyse on siis historiallisesta faktatiedosta kritittyjen suhtautumisesta asepalvelukseen..
Tämä keroo myös todistajien nöyryydestä, ei olla periaatteesta eri mieltä, vaan erimieliyydet ovat asia perusteisia.>>

Hetkinen.

Siis MYÖS toisissa uskonnoissa on REHELLISYYTTÄ, ja tuodaan esille ROHKEASTI tuloksia, jotka ovat ristiriidassa OMAN opin kanssa.
Tarkoitatko että tällaisia REHELLISIÄ ihmisiä jotka uskaltavat tehdä niin on MYÖS teidän uskonnossanne?
En tiennytkään - siis että ainakaan omalla nimellä uskallettaisiin.

Olet siis sitä mieltä, että Mustosella ON historiallista tietoa asepalveluksesta?
Voitko luottaa hänen tekstiinsä parin lainatun lauseen perusteella?
Ethän tiedä mitään hänestä taikka hänen rehellisyydestään? vai onko rehellisyyden mitta siinä - miten hyvin on sopusoinnussa TEIDÄN oppinne kanssa?


d) Miten totuudenmukaisena pidät kyseisen Suomalaisen Teologisen Kirjallisuusseuran julkaisemaa kirjaa?


>>En tiedä, koska en ole sitä lukenut..>>

No niinpä niin. Vetoat miehen rehellisyyteen ja tutkimustuloksiin, vaikka sinulla on vain pari lausetta hänen kirjastaan.
Oletko lukenut muita Suomen Teologisen kirjallisuusseuran kirjoja?


e) Jos pidät lainausta oikeana, niin hyväksytkö kaiken muunkin kirjassa esitetyn tiedon oikeana?
Jos et, niin miksi et?

>>Kuten sanoin, ei aavistustakaan mitä siihen on kirjoitettu muuta kuin tuo lainaus..>>

Niinpä niin. No pidätkö tuota lainattua kohtaa oikeana? Ja jos pidät niin miksi?


f) Voisitko hyväksyä vaikkapa saatananpalvojien ohjekirjasta otetun lauseen oppisi tueksi, jos se olisi esitetty Puhu Perustellen kirjassa?

>>On mahdollista, esim. silloin kun heidän opetuksistaan on kirjoitus, niin voi olla, että heidän itsensä antamaa lausuntoa omasta opistaan lainataan ko. artikelissa. Mutta ei koskaan heidän Raamatun selityksiä, eikä muutakaan siihen liittyvää.>>

Mutta ettekö pidä ev.lut. kirkkoa myös saatanan kirkkona? Tehän ette hyväksy ev.lut. kirkon Jumalaakaan samaksi kuin omanne.
Miten voitte siteerata harhaoppisten kirjoituksia?

Ohdake kirjoitti:

>>Oletan että muutkin voivat kommentoida, koska olit laittanut kysmykset tänne, etkä esim UT:n sähköpostiin..>>

Toki, ihan mukavaa.


a) Mitä päättelet kristityn suhteesta asepalvelukseen Matti A. Mustosen kirjasta otetun lainauksen perusteella?


>>Aika kielteinen>>

Minunkin mielestäni lainauksesta saa sen kuvan. Voisitko käyttää ev.lut. Mustosen kommenttia perusteluna sille, etteivät kristityt todellakaan osallistuneen missään muodossa asepalvelukseen? (??)


b) Oletatko että Puhu Perustellen kirjassa esiintyvät lainaukset ovat täysin rehellisiä?

>>Ovat>>

Eli toisin sanoen, luotat siihen ettei lainauksia ole manipuloitu? Ja että kyseinen lainaus todellakin haluaa tuoda esille sen, etteivät kristityt missään tilanteessa osallistuneet asepalvelukseen?

Esim. Tulisiko sinun uskoa kolminaisuuteen lehdykässä lainaukset eivät ole täysin rehellisiä.
Onko sinun mielestäsi sallittua muotoilla lainauksia niin, että se olisivat täysin sopusoinnussa oman opin kanssa? Esim käyttää tuttuja (--) merkkejä?

Olisiko sellainen "rehellistä"? Siis jos se tehdään "hyvästä syystä"?

c) Miksi käytätte oman oppinne perustelemiseen toisten uskontojen julkaisuista otettuja väitteitä?

>>Myös toisissa uskonoissa on rehellisydämisiä ihmisiä jota tuovat esille tutkimuksensa tulokset rohkeasti, vaikka nämä olisivat ristiriidassa oman uskonnon oppien kanssa..
Kyse on siis historiallisesta faktatiedosta kritittyjen suhtautumisesta asepalvelukseen..
Tämä keroo myös todistajien nöyryydestä, ei olla periaatteesta eri mieltä, vaan erimieliyydet ovat asia perusteisia.>>

Hetkinen.

Siis MYÖS toisissa uskonnoissa on REHELLISYYTTÄ, ja tuodaan esille ROHKEASTI tuloksia, jotka ovat ristiriidassa OMAN opin kanssa.
Tarkoitatko että tällaisia REHELLISIÄ ihmisiä jotka uskaltavat tehdä niin on MYÖS teidän uskonnossanne?
En tiennytkään - siis että ainakaan omalla nimellä uskallettaisiin.

Olet siis sitä mieltä, että Mustosella ON historiallista tietoa asepalveluksesta?
Voitko luottaa hänen tekstiinsä parin lainatun lauseen perusteella?
Ethän tiedä mitään hänestä taikka hänen rehellisyydestään? vai onko rehellisyyden mitta siinä - miten hyvin on sopusoinnussa TEIDÄN oppinne kanssa?


d) Miten totuudenmukaisena pidät kyseisen Suomalaisen Teologisen Kirjallisuusseuran julkaisemaa kirjaa?


>>En tiedä, koska en ole sitä lukenut..>>

No niinpä niin. Vetoat miehen rehellisyyteen ja tutkimustuloksiin, vaikka sinulla on vain pari lausetta hänen kirjastaan.
Oletko lukenut muita Suomen Teologisen kirjallisuusseuran kirjoja?


e) Jos pidät lainausta oikeana, niin hyväksytkö kaiken muunkin kirjassa esitetyn tiedon oikeana?
Jos et, niin miksi et?

>>Kuten sanoin, ei aavistustakaan mitä siihen on kirjoitettu muuta kuin tuo lainaus..>>

Niinpä niin. No pidätkö tuota lainattua kohtaa oikeana? Ja jos pidät niin miksi?


f) Voisitko hyväksyä vaikkapa saatananpalvojien ohjekirjasta otetun lauseen oppisi tueksi, jos se olisi esitetty Puhu Perustellen kirjassa?

>>On mahdollista, esim. silloin kun heidän opetuksistaan on kirjoitus, niin voi olla, että heidän itsensä antamaa lausuntoa omasta opistaan lainataan ko. artikelissa. Mutta ei koskaan heidän Raamatun selityksiä, eikä muutakaan siihen liittyvää.>>

Mutta ettekö pidä ev.lut. kirkkoa myös saatanan kirkkona? Tehän ette hyväksy ev.lut. kirkon Jumalaakaan samaksi kuin omanne.
Miten voitte siteerata harhaoppisten kirjoituksia?

Niin sanoit siis:

>>Myös toisissa uskonoissa on rehellisydämisiä ihmisiä jota tuovat esille tutkimuksensa tulokset rohkeasti, vaikka nämä olisivat ristiriidassa oman uskonnon oppien kanssa..
Kyse on siis historiallisesta faktatiedosta kritittyjen suhtautumisesta asepalvelukseen..
Tämä keroo myös todistajien nöyryydestä, EI OLLA PERIAATTEESTA eri mieltä, vaan erimieliyydet ovat asia perusteisia.>>

Korostin nyt vielä tuon edellisen jutun. Siis ette ole periaatteesta erimieltä, vaan SIKSI että perustelette erimielisyydet olemassa oleville asioilla kuten esim. Mustosen kirjasta löytynyt sitaatti?

Entä JOS mustonen olisi kirjoittanut täysin päinvastaista?
Olisitteko hyväksyneet hänen kirjoituksensa? Vai olisitteko SILLOIN periaatteessa olleet eri mieltä asiasta?

Ohdake kirjoitti:

>>Oletan että muutkin voivat kommentoida, koska olit laittanut kysmykset tänne, etkä esim UT:n sähköpostiin..>>

Toki, ihan mukavaa.


a) Mitä päättelet kristityn suhteesta asepalvelukseen Matti A. Mustosen kirjasta otetun lainauksen perusteella?


>>Aika kielteinen>>

Minunkin mielestäni lainauksesta saa sen kuvan. Voisitko käyttää ev.lut. Mustosen kommenttia perusteluna sille, etteivät kristityt todellakaan osallistuneen missään muodossa asepalvelukseen? (??)


b) Oletatko että Puhu Perustellen kirjassa esiintyvät lainaukset ovat täysin rehellisiä?

>>Ovat>>

Eli toisin sanoen, luotat siihen ettei lainauksia ole manipuloitu? Ja että kyseinen lainaus todellakin haluaa tuoda esille sen, etteivät kristityt missään tilanteessa osallistuneet asepalvelukseen?

Esim. Tulisiko sinun uskoa kolminaisuuteen lehdykässä lainaukset eivät ole täysin rehellisiä.
Onko sinun mielestäsi sallittua muotoilla lainauksia niin, että se olisivat täysin sopusoinnussa oman opin kanssa? Esim käyttää tuttuja (--) merkkejä?

Olisiko sellainen "rehellistä"? Siis jos se tehdään "hyvästä syystä"?

c) Miksi käytätte oman oppinne perustelemiseen toisten uskontojen julkaisuista otettuja väitteitä?

>>Myös toisissa uskonoissa on rehellisydämisiä ihmisiä jota tuovat esille tutkimuksensa tulokset rohkeasti, vaikka nämä olisivat ristiriidassa oman uskonnon oppien kanssa..
Kyse on siis historiallisesta faktatiedosta kritittyjen suhtautumisesta asepalvelukseen..
Tämä keroo myös todistajien nöyryydestä, ei olla periaatteesta eri mieltä, vaan erimieliyydet ovat asia perusteisia.>>

Hetkinen.

Siis MYÖS toisissa uskonnoissa on REHELLISYYTTÄ, ja tuodaan esille ROHKEASTI tuloksia, jotka ovat ristiriidassa OMAN opin kanssa.
Tarkoitatko että tällaisia REHELLISIÄ ihmisiä jotka uskaltavat tehdä niin on MYÖS teidän uskonnossanne?
En tiennytkään - siis että ainakaan omalla nimellä uskallettaisiin.

Olet siis sitä mieltä, että Mustosella ON historiallista tietoa asepalveluksesta?
Voitko luottaa hänen tekstiinsä parin lainatun lauseen perusteella?
Ethän tiedä mitään hänestä taikka hänen rehellisyydestään? vai onko rehellisyyden mitta siinä - miten hyvin on sopusoinnussa TEIDÄN oppinne kanssa?


d) Miten totuudenmukaisena pidät kyseisen Suomalaisen Teologisen Kirjallisuusseuran julkaisemaa kirjaa?


>>En tiedä, koska en ole sitä lukenut..>>

No niinpä niin. Vetoat miehen rehellisyyteen ja tutkimustuloksiin, vaikka sinulla on vain pari lausetta hänen kirjastaan.
Oletko lukenut muita Suomen Teologisen kirjallisuusseuran kirjoja?


e) Jos pidät lainausta oikeana, niin hyväksytkö kaiken muunkin kirjassa esitetyn tiedon oikeana?
Jos et, niin miksi et?

>>Kuten sanoin, ei aavistustakaan mitä siihen on kirjoitettu muuta kuin tuo lainaus..>>

Niinpä niin. No pidätkö tuota lainattua kohtaa oikeana? Ja jos pidät niin miksi?


f) Voisitko hyväksyä vaikkapa saatananpalvojien ohjekirjasta otetun lauseen oppisi tueksi, jos se olisi esitetty Puhu Perustellen kirjassa?

>>On mahdollista, esim. silloin kun heidän opetuksistaan on kirjoitus, niin voi olla, että heidän itsensä antamaa lausuntoa omasta opistaan lainataan ko. artikelissa. Mutta ei koskaan heidän Raamatun selityksiä, eikä muutakaan siihen liittyvää.>>

Mutta ettekö pidä ev.lut. kirkkoa myös saatanan kirkkona? Tehän ette hyväksy ev.lut. kirkon Jumalaakaan samaksi kuin omanne.
Miten voitte siteerata harhaoppisten kirjoituksia?

a) Mitä päättelet kristityn suhteesta asepalvelukseen Matti A. Mustosen kirjasta otetun lainauksen perusteella?


>>Aika kielteinen>>

><
Minunkin mielestäni lainauksesta saa sen kuvan. Voisitko käyttää ev.lut. Mustosen kommenttia perusteluna sille, etteivät kristityt todellakaan osallistuneen missään muodossa asepalvelukseen? (??)
><

* Mustonen kertoi historiallisa tautatietoja asiasta, jotka olivat luotettavia ja sopusoinussa kansainvälisten aiheesta tehtyjen historiatutkimusten kanssa.



b) Oletatko että Puhu Perustellen kirjassa esiintyvät lainaukset ovat täysin rehellisiä?

>>Ovat>>

><
Eli toisin sanoen, luotat siihen ettei lainauksia ole manipuloitu? Ja että kyseinen lainaus todellakin haluaa tuoda esille sen, etteivät kristityt missään tilanteessa osallistuneet asepalvelukseen?
><

* Luotan lainaukseen täysin, en tiedä onko Mustonen itse sitä mieltä, vai salliiko hän toisenlaisen menettelyn, eli sotaan osallistumisen. Mutta siitä tässä ei ollut kyse, vaan siitä, miten historian mukaan on varhaiskristityt menetelleet tässä asiassa.

><
Esim. Tulisiko sinun uskoa kolminaisuuteen lehdykässä lainaukset eivät ole täysin rehellisiä.
Onko sinun mielestäsi sallittua muotoilla lainauksia niin, että se olisivat täysin sopusoinnussa oman opin kanssa? Esim käyttää tuttuja (--) merkkejä?
><

* Kolminausuopista on myös kirjoitettu historiallista taustatietoa, niissä on poikeuksetta todettu sen tuleen voimaan paljon Raamatun kirjoittamisen jälkeen (300 luvulla), kolminaisuus ei ole ainoa tällainen asia.. Tästä esimerkkinä Helsigin teologisessa tiedekunnassa eilen jukaistu väitöskirja, jossa tutkija kertoi suurimman osan kirkollista tavoista tuleen olemassaoloon paljon Raamatun kirjoittamisen jälkeen ja pohjautuvan muuhun kuin itse Raamattuun.
Mitä lyhentämiseen tulee, niin jos teksti on kovin pitkä siitä voi ottaa pois kohdat jotka eivät varsinaisesti asiaan kuulu..

><
Olisiko sellainen "rehellistä"? Siis jos se tehdään "hyvästä syystä"?
><

* Toki, jos itse asia ei muutu, eli kirjoittajan kertoma tulee esille.

><
c) Miksi käytätte oman oppinne perustelemiseen toisten uskontojen julkaisuista otettuja väitteitä?
><

>>Myös toisissa uskonoissa on rehellisydämisiä ihmisiä jota tuovat esille tutkimuksensa tulokset rohkeasti, vaikka nämä olisivat ristiriidassa oman uskonnon oppien kanssa..
Kyse on siis historiallisesta faktatiedosta kritittyjen suhtautumisesta asepalvelukseen..
Tämä keroo myös todistajien nöyryydestä, ei olla periaatteesta eri mieltä, vaan erimieliyydet ovat asia perusteisia.>>

><
Hetkinen.
><
><
Siis MYÖS toisissa uskonnoissa on REHELLISYYTTÄ, ja tuodaan esille ROHKEASTI tuloksia, jotka ovat ristiriidassa OMAN opin kanssa.
Tarkoitatko että tällaisia REHELLISIÄ ihmisiä jotka uskaltavat tehdä niin on MYÖS teidän uskonnossanne?
En tiennytkään - siis että ainakaan omalla nimellä uskallettaisiin.
><

* Kuten olet huomannut ja jopa moitiskellut, niin silloin tällöin tehdään tarkennuksia oppeihin. Taustalla on halu noudattaa Raamatun kirjoituksia niin paljon kuin mahdollista, kun havaitaan jokin Raamatullinen asia väärin ymmärretysksi niin see muutetaan. Tämä sulkee pois kirkossasi vallitseva tilaneen, jossa väärät opit seuraavat sitkeästi mukana, vaikka niiden epäraamatullisuus olisi todettu. Esimerkkinä tästä on muutama vuosi sitten kirkon julkaisussa ollut kirjoitus, jossa joulun pakanallinen tausta paljastettiin. Silti ko. juhla on erittäin korkeassa kurssissa edelleen uskontosi rituaaleissa..
Vaikka mainostat kirkkosi sanan vapautta, niin mitä hyötyä siitä on kun asiat eivät miksikään muutu vaikka kuinka joku puhuu epäkohdista. Olet varmaan huomannut, että ko. asian takia yhä useammat eroavat kirkosta.

><
Olet siis sitä mieltä, että Mustosella ON historiallista tietoa asepalveluksesta?
Voitko luottaa hänen tekstiinsä parin lainatun lauseen perusteella?
Ethän tiedä mitään hänestä taikka hänen rehellisyydestään? vai onko rehellisyyden mitta siinä - miten hyvin on sopusoinnussa TEIDÄN oppinne kanssa?
><

* Eihän Mustonen ole ainoa alan tutkija, mutta suomenkieliseen kirjallisuuteen pyritään ilmeisesti ottamaan huomioon kotimaan tutkijoitten lausunnot. Tuskin Ruosalaisessa kirjallisuudessa on Mustosta lainattu, vaan ehkä jotain paikallista asiantuntijaa jos sellainen löytyy..

><
d) Miten totuudenmukaisena pidät kyseisen Suomalaisen Teologisen Kirjallisuusseuran julkaisemaa kirjaa?
><

* En ole lukenut ko. kirjaa. Voin vain arvella, että historiallisilta osioilla voi esiintyä luotettavia lausuntoja, mutta opit ovat luultavasti yhtä metsässä kuin kirkossakin.

>>En tiedä, koska en ole sitä lukenut..>>

><
No niinpä niin. Vetoat miehen rehellisyyteen ja tutkimustuloksiin, vaikka sinulla on vain pari lausetta hänen kirjastaan.
Oletko lukenut muita Suomen Teologisen kirjallisuusseuran kirjoja?
><

* Ota huomioon, että minä en ole siitä kirjasta lainanut mitään. Ne jotka ovat lainanneet, ovat varmaan tutkineet asiat riittävän hyvin ennen lainausta. Eipähän sinukaan tarvitse väittää, että kaikki tieto tulee rapakon takaa. Jopa uskontosi jäsen?, kelpaa tietolähteeksi meille tärkeään kirjaan, hän ei varmaan ole JT.hallintoelimen jäsen.

e) Jos pidät lainausta oikeana, niin hyväksytkö kaiken muunkin kirjassa esitetyn tiedon oikeana?
Jos et, niin miksi et?

>>Kuten sanoin, ei aavistustakaan mitä siihen on kirjoitettu muuta kuin tuo lainaus..>>

><
Niinpä niin. No pidätkö tuota lainattua kohtaa oikeana? Ja jos pidät niin miksi?
><

* tähän taisin jo vastata

f) Voisitko hyväksyä vaikkapa saatananpalvojien ohjekirjasta otetun lauseen oppisi tueksi, jos se olisi esitetty Puhu Perustellen kirjassa?

>>On mahdollista, esim. silloin kun heidän opetuksistaan on kirjoitus, niin voi olla, että heidän itsensä antamaa lausuntoa omasta opistaan lainataan ko. artikelissa. Mutta ei koskaan heidän Raamatun selityksiä, eikä muutakaan siihen liittyvää.>>

><
Mutta ettekö pidä ev.lut. kirkkoa myös saatanan kirkkona? Tehän ette hyväksy ev.lut. kirkon Jumalaakaan samaksi kuin omanne.
Miten voitte siteerata harhaoppisten kirjoituksia?
><

* Ei nyt sentään saatanan kirkkona, vaikka opit eivät ole Raamatusta, niin ei ole meidän asia tuomita kirkkoa.. On muistettava, että suurin osa jäsenistöstämme tulee kirkon piiristä, kuten minäkin..
Kuten kerroin, en ole ko. artikkelia kirjoittanut, joten selitykset lainauksesta ja muusta siihen liittyvästä on viisainta minun kohdalta jättää tähän, jotta en puhuisi omiani.

Ohdake kirjoitti:

Niin sanoit siis:

>>Myös toisissa uskonoissa on rehellisydämisiä ihmisiä jota tuovat esille tutkimuksensa tulokset rohkeasti, vaikka nämä olisivat ristiriidassa oman uskonnon oppien kanssa..
Kyse on siis historiallisesta faktatiedosta kritittyjen suhtautumisesta asepalvelukseen..
Tämä keroo myös todistajien nöyryydestä, EI OLLA PERIAATTEESTA eri mieltä, vaan erimieliyydet ovat asia perusteisia.>>

Korostin nyt vielä tuon edellisen jutun. Siis ette ole periaatteesta erimieltä, vaan SIKSI että perustelette erimielisyydet olemassa oleville asioilla kuten esim. Mustosen kirjasta löytynyt sitaatti?

Entä JOS mustonen olisi kirjoittanut täysin päinvastaista?
Olisitteko hyväksyneet hänen kirjoituksensa? Vai olisitteko SILLOIN periaatteessa olleet eri mieltä asiasta?

><
Korostin nyt vielä tuon edellisen jutun. Siis ette ole periaatteesta erimieltä, vaan SIKSI että perustelette erimielisyydet olemassa oleville asioilla kuten esim. Mustosen kirjasta löytynyt sitaatti?
><

No ei olla periaatteesta eri mieltä, kun asi on oikea. Jos esim. sinä jonakin päivänä kertosit, että kolminaisuus oppi on ihmisten keksimä Raamattuun preustumaton asia. Niin silloin olisimme samaa mieltä tuossa asiassa ja hyväkyisin lausuntosi oikeana:)

><
Entä JOS mustonen olisi kirjoittanut täysin päinvastaista?
Olisitteko hyväksyneet hänen kirjoituksensa? Vai olisitteko SILLOIN periaatteessa olleet eri mieltä asiasta?
><

Historiaa on vaikea muttaa miksikään, joten jos hän on rehellinen kuten oli, on ainoa oikea kirjoitustapa tämä minkä hän valitsi..
Epärehellisiä tekstejä ei tietenäkään lainata (tämä on pysyvä periaate), ihmisiä ei haluta eksyttää vaan kertoa totuus..

Juhani.P kirjoitti:

a) Mitä päättelet kristityn suhteesta asepalvelukseen Matti A. Mustosen kirjasta otetun lainauksen perusteella?


>>Aika kielteinen>>

><
Minunkin mielestäni lainauksesta saa sen kuvan. Voisitko käyttää ev.lut. Mustosen kommenttia perusteluna sille, etteivät kristityt todellakaan osallistuneen missään muodossa asepalvelukseen? (??)
><

* Mustonen kertoi historiallisa tautatietoja asiasta, jotka olivat luotettavia ja sopusoinussa kansainvälisten aiheesta tehtyjen historiatutkimusten kanssa.



b) Oletatko että Puhu Perustellen kirjassa esiintyvät lainaukset ovat täysin rehellisiä?

>>Ovat>>

><
Eli toisin sanoen, luotat siihen ettei lainauksia ole manipuloitu? Ja että kyseinen lainaus todellakin haluaa tuoda esille sen, etteivät kristityt missään tilanteessa osallistuneet asepalvelukseen?
><

* Luotan lainaukseen täysin, en tiedä onko Mustonen itse sitä mieltä, vai salliiko hän toisenlaisen menettelyn, eli sotaan osallistumisen. Mutta siitä tässä ei ollut kyse, vaan siitä, miten historian mukaan on varhaiskristityt menetelleet tässä asiassa.

><
Esim. Tulisiko sinun uskoa kolminaisuuteen lehdykässä lainaukset eivät ole täysin rehellisiä.
Onko sinun mielestäsi sallittua muotoilla lainauksia niin, että se olisivat täysin sopusoinnussa oman opin kanssa? Esim käyttää tuttuja (--) merkkejä?
><

* Kolminausuopista on myös kirjoitettu historiallista taustatietoa, niissä on poikeuksetta todettu sen tuleen voimaan paljon Raamatun kirjoittamisen jälkeen (300 luvulla), kolminaisuus ei ole ainoa tällainen asia.. Tästä esimerkkinä Helsigin teologisessa tiedekunnassa eilen jukaistu väitöskirja, jossa tutkija kertoi suurimman osan kirkollista tavoista tuleen olemassaoloon paljon Raamatun kirjoittamisen jälkeen ja pohjautuvan muuhun kuin itse Raamattuun.
Mitä lyhentämiseen tulee, niin jos teksti on kovin pitkä siitä voi ottaa pois kohdat jotka eivät varsinaisesti asiaan kuulu..

><
Olisiko sellainen "rehellistä"? Siis jos se tehdään "hyvästä syystä"?
><

* Toki, jos itse asia ei muutu, eli kirjoittajan kertoma tulee esille.

><
c) Miksi käytätte oman oppinne perustelemiseen toisten uskontojen julkaisuista otettuja väitteitä?
><

>>Myös toisissa uskonoissa on rehellisydämisiä ihmisiä jota tuovat esille tutkimuksensa tulokset rohkeasti, vaikka nämä olisivat ristiriidassa oman uskonnon oppien kanssa..
Kyse on siis historiallisesta faktatiedosta kritittyjen suhtautumisesta asepalvelukseen..
Tämä keroo myös todistajien nöyryydestä, ei olla periaatteesta eri mieltä, vaan erimieliyydet ovat asia perusteisia.>>

><
Hetkinen.
><
><
Siis MYÖS toisissa uskonnoissa on REHELLISYYTTÄ, ja tuodaan esille ROHKEASTI tuloksia, jotka ovat ristiriidassa OMAN opin kanssa.
Tarkoitatko että tällaisia REHELLISIÄ ihmisiä jotka uskaltavat tehdä niin on MYÖS teidän uskonnossanne?
En tiennytkään - siis että ainakaan omalla nimellä uskallettaisiin.
><

* Kuten olet huomannut ja jopa moitiskellut, niin silloin tällöin tehdään tarkennuksia oppeihin. Taustalla on halu noudattaa Raamatun kirjoituksia niin paljon kuin mahdollista, kun havaitaan jokin Raamatullinen asia väärin ymmärretysksi niin see muutetaan. Tämä sulkee pois kirkossasi vallitseva tilaneen, jossa väärät opit seuraavat sitkeästi mukana, vaikka niiden epäraamatullisuus olisi todettu. Esimerkkinä tästä on muutama vuosi sitten kirkon julkaisussa ollut kirjoitus, jossa joulun pakanallinen tausta paljastettiin. Silti ko. juhla on erittäin korkeassa kurssissa edelleen uskontosi rituaaleissa..
Vaikka mainostat kirkkosi sanan vapautta, niin mitä hyötyä siitä on kun asiat eivät miksikään muutu vaikka kuinka joku puhuu epäkohdista. Olet varmaan huomannut, että ko. asian takia yhä useammat eroavat kirkosta.

><
Olet siis sitä mieltä, että Mustosella ON historiallista tietoa asepalveluksesta?
Voitko luottaa hänen tekstiinsä parin lainatun lauseen perusteella?
Ethän tiedä mitään hänestä taikka hänen rehellisyydestään? vai onko rehellisyyden mitta siinä - miten hyvin on sopusoinnussa TEIDÄN oppinne kanssa?
><

* Eihän Mustonen ole ainoa alan tutkija, mutta suomenkieliseen kirjallisuuteen pyritään ilmeisesti ottamaan huomioon kotimaan tutkijoitten lausunnot. Tuskin Ruosalaisessa kirjallisuudessa on Mustosta lainattu, vaan ehkä jotain paikallista asiantuntijaa jos sellainen löytyy..

><
d) Miten totuudenmukaisena pidät kyseisen Suomalaisen Teologisen Kirjallisuusseuran julkaisemaa kirjaa?
><

* En ole lukenut ko. kirjaa. Voin vain arvella, että historiallisilta osioilla voi esiintyä luotettavia lausuntoja, mutta opit ovat luultavasti yhtä metsässä kuin kirkossakin.

>>En tiedä, koska en ole sitä lukenut..>>

><
No niinpä niin. Vetoat miehen rehellisyyteen ja tutkimustuloksiin, vaikka sinulla on vain pari lausetta hänen kirjastaan.
Oletko lukenut muita Suomen Teologisen kirjallisuusseuran kirjoja?
><

* Ota huomioon, että minä en ole siitä kirjasta lainanut mitään. Ne jotka ovat lainanneet, ovat varmaan tutkineet asiat riittävän hyvin ennen lainausta. Eipähän sinukaan tarvitse väittää, että kaikki tieto tulee rapakon takaa. Jopa uskontosi jäsen?, kelpaa tietolähteeksi meille tärkeään kirjaan, hän ei varmaan ole JT.hallintoelimen jäsen.

e) Jos pidät lainausta oikeana, niin hyväksytkö kaiken muunkin kirjassa esitetyn tiedon oikeana?
Jos et, niin miksi et?

>>Kuten sanoin, ei aavistustakaan mitä siihen on kirjoitettu muuta kuin tuo lainaus..>>

><
Niinpä niin. No pidätkö tuota lainattua kohtaa oikeana? Ja jos pidät niin miksi?
><

* tähän taisin jo vastata

f) Voisitko hyväksyä vaikkapa saatananpalvojien ohjekirjasta otetun lauseen oppisi tueksi, jos se olisi esitetty Puhu Perustellen kirjassa?

>>On mahdollista, esim. silloin kun heidän opetuksistaan on kirjoitus, niin voi olla, että heidän itsensä antamaa lausuntoa omasta opistaan lainataan ko. artikelissa. Mutta ei koskaan heidän Raamatun selityksiä, eikä muutakaan siihen liittyvää.>>

><
Mutta ettekö pidä ev.lut. kirkkoa myös saatanan kirkkona? Tehän ette hyväksy ev.lut. kirkon Jumalaakaan samaksi kuin omanne.
Miten voitte siteerata harhaoppisten kirjoituksia?
><

* Ei nyt sentään saatanan kirkkona, vaikka opit eivät ole Raamatusta, niin ei ole meidän asia tuomita kirkkoa.. On muistettava, että suurin osa jäsenistöstämme tulee kirkon piiristä, kuten minäkin..
Kuten kerroin, en ole ko. artikkelia kirjoittanut, joten selitykset lainauksesta ja muusta siihen liittyvästä on viisainta minun kohdalta jättää tähän, jotta en puhuisi omiani.

b) Oletatko että Puhu Perustellen kirjassa esiintyvät lainaukset ovat täysin rehellisiä?

>>Ovat>>

Eli toisin sanoen, luotat siihen ettei lainauksia ole manipuloitu? Ja että kyseinen lainaus todellakin haluaa tuoda esille sen, etteivät kristityt missään tilanteessa osallistuneet asepalvelukseen?


>>* Luotan lainaukseen täysin, en tiedä onko Mustonen itse sitä mieltä, vai salliiko hän toisenlaisen menettelyn, eli sotaan osallistumisen. Mutta siitä tässä ei ollut kyse, vaan siitä, miten historian mukaan on varhaiskristityt menetelleet tässä asiassa.>>


MIKSI LUOTAT LAINAUKSEEN TÄYSIN?
MIKÄ ON SE ELEMENTTI JOKA SAA AIKAAN LUOTETTAVUUDEN KYSEISEEN TEKSTIIN "ja kirjaan(?)".

Onko sinun mielestäsi sallittua muotoilla lainauksia niin, että se olisivat täysin sopusoinnussa oman opin kanssa? Esim käyttää tuttuja (--) merkkejä?

Olisiko sellainen "rehellistä"? Siis jos se tehdään "hyvästä syystä"?


>>Toki, jos itse asia ei muutu, eli kirjoittajan kertoma tulee esille.>>

ENTÄPÄ JOS ASIA MUUTTUU?

Entäpä jos perusteltaisiin vaikkapa SITÄ että osallistuivatko ensimmäiset kristityt asepalvelukseen kohdalla, josta jätettäisiin pois maininta että he osallistuivat, jolloin lainauksesta saisi täysin päinvastaisen kuvan?

OLISIKO SE MIELESTÄSI REHELLINEN LAINAUS?

Juhani.P kirjoitti:

><
Korostin nyt vielä tuon edellisen jutun. Siis ette ole periaatteesta erimieltä, vaan SIKSI että perustelette erimielisyydet olemassa oleville asioilla kuten esim. Mustosen kirjasta löytynyt sitaatti?
><

No ei olla periaatteesta eri mieltä, kun asi on oikea. Jos esim. sinä jonakin päivänä kertosit, että kolminaisuus oppi on ihmisten keksimä Raamattuun preustumaton asia. Niin silloin olisimme samaa mieltä tuossa asiassa ja hyväkyisin lausuntosi oikeana:)

><
Entä JOS mustonen olisi kirjoittanut täysin päinvastaista?
Olisitteko hyväksyneet hänen kirjoituksensa? Vai olisitteko SILLOIN periaatteessa olleet eri mieltä asiasta?
><

Historiaa on vaikea muttaa miksikään, joten jos hän on rehellinen kuten oli, on ainoa oikea kirjoitustapa tämä minkä hän valitsi..
Epärehellisiä tekstejä ei tietenäkään lainata (tämä on pysyvä periaate), ihmisiä ei haluta eksyttää vaan kertoa totuus..

>>Historiaa on vaikea muttaa miksikään, joten jos hän on rehellinen kuten oli, on ainoa oikea kirjoitustapa tämä minkä hän valitsi..
Epärehellisiä tekstejä ei tietenäkään lainata (tämä on pysyvä periaate), ihmisiä ei haluta eksyttää vaan kertoa totuus..>>

Niin, olen samaa mieltä että historiaa on aika vaikea muuttaa.

Sanot näin:>> jos hän oli rehellinen kuten oli>>

MILLÄ PERUSTEELLA VOIT VÄITTÄÄ Mustosta rehelliseksi JOS ET OLE edes tutustunut hänen kirjaansa?

Sanot, ettei ihmisiä haluta eksyttää, vaan kertoa totuus.
Näinhän pitäisi olla.

ONKO SINUN MIELESTÄSI eksyttämistä se, että pikkuisen omaksi hyödykseen ja hyvässä tarkoituksessa vääristelee totuutta?

Ohdake kirjoitti:

>>Historiaa on vaikea muttaa miksikään, joten jos hän on rehellinen kuten oli, on ainoa oikea kirjoitustapa tämä minkä hän valitsi..
Epärehellisiä tekstejä ei tietenäkään lainata (tämä on pysyvä periaate), ihmisiä ei haluta eksyttää vaan kertoa totuus..>>

Niin, olen samaa mieltä että historiaa on aika vaikea muuttaa.

Sanot näin:>> jos hän oli rehellinen kuten oli>>

MILLÄ PERUSTEELLA VOIT VÄITTÄÄ Mustosta rehelliseksi JOS ET OLE edes tutustunut hänen kirjaansa?

Sanot, ettei ihmisiä haluta eksyttää, vaan kertoa totuus.
Näinhän pitäisi olla.

ONKO SINUN MIELESTÄSI eksyttämistä se, että pikkuisen omaksi hyödykseen ja hyvässä tarkoituksessa vääristelee totuutta?

><
MILLÄ PERUSTEELLA VOIT VÄITTÄÄ Mustosta rehelliseksi JOS ET OLE edes tutustunut hänen kirjaansa?
Sanot, ettei ihmisiä haluta eksyttää, vaan kertoa totuus.
Näinhän pitäisi olla.
><

Aihepiiri on minulle vanhastaan tuttu, joten tiedän hänen puhuneen ainakin tuossa asiassa totta.


><
ONKO SINUN MIELESTÄSI eksyttämistä se, että pikkuisen omaksi hyödykseen ja hyvässä tarkoituksessa vääristelee totuutta?
><

Tavallaan on, totutta ei saa vääristellä..

Ohdake kirjoitti:

b) Oletatko että Puhu Perustellen kirjassa esiintyvät lainaukset ovat täysin rehellisiä?

>>Ovat>>

Eli toisin sanoen, luotat siihen ettei lainauksia ole manipuloitu? Ja että kyseinen lainaus todellakin haluaa tuoda esille sen, etteivät kristityt missään tilanteessa osallistuneet asepalvelukseen?


>>* Luotan lainaukseen täysin, en tiedä onko Mustonen itse sitä mieltä, vai salliiko hän toisenlaisen menettelyn, eli sotaan osallistumisen. Mutta siitä tässä ei ollut kyse, vaan siitä, miten historian mukaan on varhaiskristityt menetelleet tässä asiassa.>>


MIKSI LUOTAT LAINAUKSEEN TÄYSIN?
MIKÄ ON SE ELEMENTTI JOKA SAA AIKAAN LUOTETTAVUUDEN KYSEISEEN TEKSTIIN "ja kirjaan(?)".

Onko sinun mielestäsi sallittua muotoilla lainauksia niin, että se olisivat täysin sopusoinnussa oman opin kanssa? Esim käyttää tuttuja (--) merkkejä?

Olisiko sellainen "rehellistä"? Siis jos se tehdään "hyvästä syystä"?


>>Toki, jos itse asia ei muutu, eli kirjoittajan kertoma tulee esille.>>

ENTÄPÄ JOS ASIA MUUTTUU?

Entäpä jos perusteltaisiin vaikkapa SITÄ että osallistuivatko ensimmäiset kristityt asepalvelukseen kohdalla, josta jätettäisiin pois maininta että he osallistuivat, jolloin lainauksesta saisi täysin päinvastaisen kuvan?

OLISIKO SE MIELESTÄSI REHELLINEN LAINAUS?

>< b) Oletatko että Puhu Perustellen kirjassa esiintyvät lainaukset ovat täysin rehellisiä?

>>Ovat>>
><
Eli toisin sanoen, luotat siihen ettei lainauksia ole manipuloitu? Ja että kyseinen lainaus todellakin haluaa tuoda esille sen, etteivät kristityt missään tilanteessa osallistuneet asepalvelukseen?
><

Kertoo ainakin sen aikasen historiallisen tilanteen..

>>* Luotan lainaukseen täysin, en tiedä onko Mustonen itse sitä mieltä, vai salliiko hän toisenlaisen menettelyn, eli sotaan osallistumisen. Mutta siitä tässä ei ollut kyse, vaan siitä, miten historian mukaan on varhaiskristityt menetelleet tässä asiassa.>>


><
MIKSI LUOTAT LAINAUKSEEN TÄYSIN?
MIKÄ ON SE ELEMENTTI JOKA SAA AIKAAN LUOTETTAVUUDEN KYSEISEEN TEKSTIIN "ja kirjaan(?)".
><

Olen toki lukenut monesta muusta historiallisesta lähteestä tuon saman asian, joten voin todeta Mustosen puhuneen totta,

><
Onko sinun mielestäsi sallittua muotoilla lainauksia niin, että se olisivat täysin sopusoinnussa oman opin kanssa? Esim käyttää tuttuja (--) merkkejä?
><

Ei muotoilla saa, mutta lyhentää kyllä..

><
Olisiko sellainen "rehellistä"? Siis jos se tehdään "hyvästä syystä"?
><

Tarkoitus ei pyhitä keinoa, joten ei ole rehellistä muuttaa lainatun kirjoituksen muotoa, lukuunottamatta lyhentämistä.. Tämä viimeksi mainittu (lainaus/ lyhennys) menetelmä on ahkerassa käytössä. mm suomen kaikissa yiopistoissa tehdyissä väitöskirja tai vastaavissa tutkimuksissa.

Juhani.P kirjoitti:

><
MILLÄ PERUSTEELLA VOIT VÄITTÄÄ Mustosta rehelliseksi JOS ET OLE edes tutustunut hänen kirjaansa?
Sanot, ettei ihmisiä haluta eksyttää, vaan kertoa totuus.
Näinhän pitäisi olla.
><

Aihepiiri on minulle vanhastaan tuttu, joten tiedän hänen puhuneen ainakin tuossa asiassa totta.


><
ONKO SINUN MIELESTÄSI eksyttämistä se, että pikkuisen omaksi hyödykseen ja hyvässä tarkoituksessa vääristelee totuutta?
><

Tavallaan on, totutta ei saa vääristellä..

MILLÄ PERUSTEELLA VOIT VÄITTÄÄ Mustosta rehelliseksi JOS ET OLE edes tutustunut hänen kirjaansa?
Sanot, ettei ihmisiä haluta eksyttää, vaan kertoa totuus.
Näinhän pitäisi olla.


>>Aihepiiri on minulle vanhastaan tuttu, joten tiedän hänen puhuneen ainakin tuossa asiassa totta.>>

Aihepiiri on siis sinulle tuttu mistä? Mitkä ovat ne tietolähteet joista olet tämän olettamuksesi ammentanut?
Mainitse joku historiallinen kirja, jonka olet lukenut asiasta.

ONKO SINUN MIELESTÄSI eksyttämistä se, että pikkuisen omaksi hyödykseen ja hyvässä tarkoituksessa vääristelee totuutta?


>>Tavallaan on, totutta ei saa vääristellä..>>

Miten niin tavallaan on?
Riippuuko vääristelyn oikeutus siitä KUKA ja missä vääristelee ja MITÄ vääristellään?

Juhani.P kirjoitti:

>< b) Oletatko että Puhu Perustellen kirjassa esiintyvät lainaukset ovat täysin rehellisiä?

>>Ovat>>
><
Eli toisin sanoen, luotat siihen ettei lainauksia ole manipuloitu? Ja että kyseinen lainaus todellakin haluaa tuoda esille sen, etteivät kristityt missään tilanteessa osallistuneet asepalvelukseen?
><

Kertoo ainakin sen aikasen historiallisen tilanteen..

>>* Luotan lainaukseen täysin, en tiedä onko Mustonen itse sitä mieltä, vai salliiko hän toisenlaisen menettelyn, eli sotaan osallistumisen. Mutta siitä tässä ei ollut kyse, vaan siitä, miten historian mukaan on varhaiskristityt menetelleet tässä asiassa.>>


><
MIKSI LUOTAT LAINAUKSEEN TÄYSIN?
MIKÄ ON SE ELEMENTTI JOKA SAA AIKAAN LUOTETTAVUUDEN KYSEISEEN TEKSTIIN "ja kirjaan(?)".
><

Olen toki lukenut monesta muusta historiallisesta lähteestä tuon saman asian, joten voin todeta Mustosen puhuneen totta,

><
Onko sinun mielestäsi sallittua muotoilla lainauksia niin, että se olisivat täysin sopusoinnussa oman opin kanssa? Esim käyttää tuttuja (--) merkkejä?
><

Ei muotoilla saa, mutta lyhentää kyllä..

><
Olisiko sellainen "rehellistä"? Siis jos se tehdään "hyvästä syystä"?
><

Tarkoitus ei pyhitä keinoa, joten ei ole rehellistä muuttaa lainatun kirjoituksen muotoa, lukuunottamatta lyhentämistä.. Tämä viimeksi mainittu (lainaus/ lyhennys) menetelmä on ahkerassa käytössä. mm suomen kaikissa yiopistoissa tehdyissä väitöskirja tai vastaavissa tutkimuksissa.

>>Tarkoitus ei pyhitä keinoa, joten ei ole rehellistä muuttaa lainatun kirjoituksen muotoa, lukuunottamatta lyhentämistä.. Tämä viimeksi mainittu (lainaus/ lyhennys) menetelmä on ahkerassa käytössä. mm suomen kaikissa yiopistoissa tehdyissä väitöskirja tai vastaavissa tutkimuksissa.>>

Entäpä jos vaikka mainostan kärpässieniä syötäväksi kelpaavina?

Alkuperäinen teksti olisi vaikka näin: Lääkäri E. Erehtymätön kertoo että kärpässienet ovat myrkyllisiä mutta joidenkin ihmisten kokemusten mukaan, jotka ovat niitä vahingoissa syöneet, todella herkullisen makuisia. Mutta missään nimessä niitä ei saa mennä edes maistamaan.

Sitten lainaan tekstiä kirjaani Tulisiko sinun syödä kärpässieniä:
Artikkelissaan lääkäri E. Erehtymätön mainitsee:" Kärpässienet ovat -- joidenkin ihmisten kokemusten mukaan, jotka ovat niitä -- syöneet, todella herkullisen makuisia."

Eli voisinko siteerata lääkäri E. Erehtymätöntä jos haluaisin puolustaa kärpässienien syöntiä?

TÄSTÄ on kyse teidän siteerauksissanne!

Mikä on MORAALI?

Ohdake taas kirjoitti:

>>Tarkoitus ei pyhitä keinoa, joten ei ole rehellistä muuttaa lainatun kirjoituksen muotoa, lukuunottamatta lyhentämistä.. Tämä viimeksi mainittu (lainaus/ lyhennys) menetelmä on ahkerassa käytössä. mm suomen kaikissa yiopistoissa tehdyissä väitöskirja tai vastaavissa tutkimuksissa.>>

Entäpä jos vaikka mainostan kärpässieniä syötäväksi kelpaavina?

Alkuperäinen teksti olisi vaikka näin: Lääkäri E. Erehtymätön kertoo että kärpässienet ovat myrkyllisiä mutta joidenkin ihmisten kokemusten mukaan, jotka ovat niitä vahingoissa syöneet, todella herkullisen makuisia. Mutta missään nimessä niitä ei saa mennä edes maistamaan.

Sitten lainaan tekstiä kirjaani Tulisiko sinun syödä kärpässieniä:
Artikkelissaan lääkäri E. Erehtymätön mainitsee:" Kärpässienet ovat -- joidenkin ihmisten kokemusten mukaan, jotka ovat niitä -- syöneet, todella herkullisen makuisia."

Eli voisinko siteerata lääkäri E. Erehtymätöntä jos haluaisin puolustaa kärpässienien syöntiä?

TÄSTÄ on kyse teidän siteerauksissanne!

Mikä on MORAALI?

Sen sijaan että keskityt koko tarmollasi tuon lainauksen kyseenalaistamiseen, ota ja näytä toteen että se on väärin.

Nyt vain esität JOSSITTELUA siitä, mitä jos tuo on sitä ja tätä.

Tuoko on sitä kuuluisaa perustelua?



SE on suomalainen kirja, kaiva esiin tai lopeta jossittelu.

Ohdake kirjoitti:

MILLÄ PERUSTEELLA VOIT VÄITTÄÄ Mustosta rehelliseksi JOS ET OLE edes tutustunut hänen kirjaansa?
Sanot, ettei ihmisiä haluta eksyttää, vaan kertoa totuus.
Näinhän pitäisi olla.


>>Aihepiiri on minulle vanhastaan tuttu, joten tiedän hänen puhuneen ainakin tuossa asiassa totta.>>

Aihepiiri on siis sinulle tuttu mistä? Mitkä ovat ne tietolähteet joista olet tämän olettamuksesi ammentanut?
Mainitse joku historiallinen kirja, jonka olet lukenut asiasta.

ONKO SINUN MIELESTÄSI eksyttämistä se, että pikkuisen omaksi hyödykseen ja hyvässä tarkoituksessa vääristelee totuutta?


>>Tavallaan on, totutta ei saa vääristellä..>>

Miten niin tavallaan on?
Riippuuko vääristelyn oikeutus siitä KUKA ja missä vääristelee ja MITÄ vääristellään?

><
Aihepiiri on siis sinulle tuttu mistä? Mitkä ovat ne tietolähteet joista olet tämän olettamuksesi ammentanut?
Mainitse joku historiallinen kirja, jonka olet lukenut asiasta.
><

Tieotsanakirjat ovat yksi lähde ja tutkijoiden julkaisemia artikkeleita aiheesta ..

><
ONKO SINUN MIELESTÄSI eksyttämistä se, että pikkuisen omaksi hyödykseen ja hyvässä tarkoituksessa vääristelee totuutta?
><

>>Tavallaan on, totutta ei saa vääristellä..>>

><
Miten niin tavallaan on?
Riippuuko vääristelyn oikeutus siitä KUKA ja missä vääristelee ja MITÄ vääristellään?
><

Siten tavallaan on, että kaikkia vääristelyjä ei voi pitää eksyttämisenä, kysymyksesihän koski nimenomaan eksyttämistä.. Vääritelyä ei tule esiintyä lainkaan krijallisuudessa, olipa lainattu henkiöitten lausuntoja tai ei..

Ohdake taas kirjoitti:

>>Tarkoitus ei pyhitä keinoa, joten ei ole rehellistä muuttaa lainatun kirjoituksen muotoa, lukuunottamatta lyhentämistä.. Tämä viimeksi mainittu (lainaus/ lyhennys) menetelmä on ahkerassa käytössä. mm suomen kaikissa yiopistoissa tehdyissä väitöskirja tai vastaavissa tutkimuksissa.>>

Entäpä jos vaikka mainostan kärpässieniä syötäväksi kelpaavina?

Alkuperäinen teksti olisi vaikka näin: Lääkäri E. Erehtymätön kertoo että kärpässienet ovat myrkyllisiä mutta joidenkin ihmisten kokemusten mukaan, jotka ovat niitä vahingoissa syöneet, todella herkullisen makuisia. Mutta missään nimessä niitä ei saa mennä edes maistamaan.

Sitten lainaan tekstiä kirjaani Tulisiko sinun syödä kärpässieniä:
Artikkelissaan lääkäri E. Erehtymätön mainitsee:" Kärpässienet ovat -- joidenkin ihmisten kokemusten mukaan, jotka ovat niitä -- syöneet, todella herkullisen makuisia."

Eli voisinko siteerata lääkäri E. Erehtymätöntä jos haluaisin puolustaa kärpässienien syöntiä?

TÄSTÄ on kyse teidän siteerauksissanne!

Mikä on MORAALI?

Tulee mieleen aivan rasva jämän lainaukset.


Vaikkapa siitä kun hän lainaa kohtia joissa sanotaan JT:jien olevan profeettoja, mutta jättää kohdan pois missä sanotaan, että eivät väitä olevansa henkeytettyja kuten muinaiset profeetat olivat. Ovat profeetan tehtävissä ainoastaan Raamatun sanoman eteenpäin viemisessä.



Tämän kaltaista epärehellisyyttäkö perään kuulutit?

fger kirjoitti:

Sen sijaan että keskityt koko tarmollasi tuon lainauksen kyseenalaistamiseen, ota ja näytä toteen että se on väärin.

Nyt vain esität JOSSITTELUA siitä, mitä jos tuo on sitä ja tätä.

Tuoko on sitä kuuluisaa perustelua?



SE on suomalainen kirja, kaiva esiin tai lopeta jossittelu.

Olen vain tässä koonnut mielipiteitänne.

Lainasin kirjan eilen yliopiston kirjastosta ja siksi minulla onkin nyt tietynlainen etulyöntiasema teihin nähden, sillä TIEDÄN tarkalleen mitä tuossa (--) kohdassa on jätetty pois.

Erittäin mielenkiintoista eikö totta?

Ohdake kirjoitti:

Olen vain tässä koonnut mielipiteitänne.

Lainasin kirjan eilen yliopiston kirjastosta ja siksi minulla onkin nyt tietynlainen etulyöntiasema teihin nähden, sillä TIEDÄN tarkalleen mitä tuossa (--) kohdassa on jätetty pois.

Erittäin mielenkiintoista eikö totta?

Pääseekö tässä mustosen luvalla tulittamaan?

Ohdake taas kirjoitti:

>>Tarkoitus ei pyhitä keinoa, joten ei ole rehellistä muuttaa lainatun kirjoituksen muotoa, lukuunottamatta lyhentämistä.. Tämä viimeksi mainittu (lainaus/ lyhennys) menetelmä on ahkerassa käytössä. mm suomen kaikissa yiopistoissa tehdyissä väitöskirja tai vastaavissa tutkimuksissa.>>

Entäpä jos vaikka mainostan kärpässieniä syötäväksi kelpaavina?

Alkuperäinen teksti olisi vaikka näin: Lääkäri E. Erehtymätön kertoo että kärpässienet ovat myrkyllisiä mutta joidenkin ihmisten kokemusten mukaan, jotka ovat niitä vahingoissa syöneet, todella herkullisen makuisia. Mutta missään nimessä niitä ei saa mennä edes maistamaan.

Sitten lainaan tekstiä kirjaani Tulisiko sinun syödä kärpässieniä:
Artikkelissaan lääkäri E. Erehtymätön mainitsee:" Kärpässienet ovat -- joidenkin ihmisten kokemusten mukaan, jotka ovat niitä -- syöneet, todella herkullisen makuisia."

Eli voisinko siteerata lääkäri E. Erehtymätöntä jos haluaisin puolustaa kärpässienien syöntiä?

TÄSTÄ on kyse teidän siteerauksissanne!

Mikä on MORAALI?

toki lainaamisella ja lyhentämisellä voi vääristellä tekstiä, mutta sitä ei tule tehdä ..

Alla on eräs esimerkki..
Alkuperäiset..
Matteus 27:5 Ja hän viskasi hopearahat temppeliin, lähti sieltä, meni pois ja
hirttäytyi.

Hebrealais 10:33 kun te toisaalta olitte häväistysten ja ahdistusten alaisina, kaikkien katseltavina, toisaalta taas tulitte niiden osaveljiksi, joiden kävi samalla tavalla.

---
Lyhennelmät
Matteus 27:5 -- meni pois ja
hirttäytyi.

Hebrealais 10:33 -- toisaalta taas tulitte niiden osaveljiksi, joiden kävi samalla tavalla.


Tätä ei esiinny JT. kirjallisuudessa, joten siihen voin luottaa täysin ja koska kyse on Raamatullisesta opetuksesta, Raamatusta on helppo tarkistaa kaikki asiat, eikä ole tullut tarvetta epäillä tarkistuksen perusteella kirjallisuuttamme..

Kirkon kirjallisuudessa esiintyy, esim Luukkaan evankeliumin kohtaa jossa kerrotaan Jeesuksen syntymästä, sitä mainostetaan Joulevankeliumina vaikka se ei kerro joulusta mitään..
Onko tämä sinusta vääritelyä? minusta on..

fger kirjoitti:

Tulee mieleen aivan rasva jämän lainaukset.


Vaikkapa siitä kun hän lainaa kohtia joissa sanotaan JT:jien olevan profeettoja, mutta jättää kohdan pois missä sanotaan, että eivät väitä olevansa henkeytettyja kuten muinaiset profeetat olivat. Ovat profeetan tehtävissä ainoastaan Raamatun sanoman eteenpäin viemisessä.



Tämän kaltaista epärehellisyyttäkö perään kuulutit?

Ohdake on myös lainaillut kyseenalaisesti. Sen vuoksi en luota hänen lainauskykyihinsä kovinkaan paljoa.


JIPPII 9.1.2003 16:31


- Ohdakkeen teksti

"Vartiotorni-lehti myöntää, että verensiirrosta kieltäytymisen vuoksi joka sadas JT:lle tehtävä suurehko leikkaus johtaa kuolemaan. 15.10.1993 ilmestyneen lehden siteeraaman lääkärin mukaan kuolleisuusriski kasvaa 0,5 prosentista 1,5 prosenttiin. Tämän riskinlisäyksen väitettiin olevan pienempi kuin verensiirtojen käytöstä aiheutuneen riskin. Mitään tilastoja ei esitetty."

ote VT:n tekstistä



The American Journal of Medicine/TRI Craig s. Kitchens

"Jehovan todistaja potilaiden päätös kieltäytyä verensiirroista SUURISSA leikkauksissa näyttää lisäävän 0,5-1,5% sen YLEISTÄ TODENNÄKÖISYYTTÄ, että potilas kuolee leikkauksen jälkeen. Ei ole yhtä selvää miten paljon tälläinen menettely vähentää sairastuvuutta ja kuolleisuutta,mutta niiden väheneminen TODENNÄKÖISESTI YLITTÄÄ ne riskit, joita aiheuttaa se, että verta ei anneta"

Kitchens kysyykin "jos se, että Jehovan todistajille ei anneta verta, lisää vain vähän äkillistä sairastuvuutta ja kuolleisuutta ja toisaalta SUURESTI vähentää kustannuksia ja kroonisia komplikaatioita, niin eikö potilaiden tulisi saada vähemmän verensiirtoja?"

Edellinen tarkastelu perustui 16 tutkimukseen joissa oli 1404 leikkausta JT:lle

Juhani.P kirjoitti:

><
MILLÄ PERUSTEELLA VOIT VÄITTÄÄ Mustosta rehelliseksi JOS ET OLE edes tutustunut hänen kirjaansa?
Sanot, ettei ihmisiä haluta eksyttää, vaan kertoa totuus.
Näinhän pitäisi olla.
><

Aihepiiri on minulle vanhastaan tuttu, joten tiedän hänen puhuneen ainakin tuossa asiassa totta.


><
ONKO SINUN MIELESTÄSI eksyttämistä se, että pikkuisen omaksi hyödykseen ja hyvässä tarkoituksessa vääristelee totuutta?
><

Tavallaan on, totutta ei saa vääristellä..

Mustosen kirjasta en yleisesti ottaen uskalla sanoa minäkään mitään, kun en liioin ole sitä lukenut. Kyseinen opushan on jo yli puoli vuosisataa vanha, joten aihepiiristä löytynee tuoreempaakin.

Sen sijaan uskallan kyllä väittää, että Mustosen lausunto varhaisten kristittyjen asenteesta asepalvelukseen on paikkansa pitävä. Historialliset todisteet asiasta ovat kerta kaikkiaan selvät ja ehdottomat.

Tietenkään tästä ei voi päätellä, että kristittyjen olisi kieltäydyttävä asepalveluksesta. Kysymys on monimutkainen, ja siinä on otettava huomioon muitakin asioita kuin se, mitä vanhan kirkon edustajat asiasta ajattelivat.

Jari L. kirjoitti:

Mustosen kirjasta en yleisesti ottaen uskalla sanoa minäkään mitään, kun en liioin ole sitä lukenut. Kyseinen opushan on jo yli puoli vuosisataa vanha, joten aihepiiristä löytynee tuoreempaakin.

Sen sijaan uskallan kyllä väittää, että Mustosen lausunto varhaisten kristittyjen asenteesta asepalvelukseen on paikkansa pitävä. Historialliset todisteet asiasta ovat kerta kaikkiaan selvät ja ehdottomat.

Tietenkään tästä ei voi päätellä, että kristittyjen olisi kieltäydyttävä asepalveluksesta. Kysymys on monimutkainen, ja siinä on otettava huomioon muitakin asioita kuin se, mitä vanhan kirkon edustajat asiasta ajattelivat.

>>Sen sijaan uskallan kyllä väittää, että Mustosen lausunto varhaisten kristittyjen asenteesta asepalvelukseen on paikkansa pitävä.>>

Onko lausunto edelleen paikkansa pitävä senkin jälkeen kun saat tietää mitä on poistun kohdan (--) teksti?

Onko SINUN mielestäsi REHELLISTÄ ja MORAALISESTI OIKEIN tehdä jostain sitaatista lainaus todistamaan jotain omaa käsitystä SITEN että POISTETAAN lauseesta ne kohdat jotka osoittavat kirjoittajan ajatukset päinvastaiseksi kuin halutaan väittää?

Kyllä tai ei riittää vastaukseksi.

Juhani.P kirjoitti:

toki lainaamisella ja lyhentämisellä voi vääristellä tekstiä, mutta sitä ei tule tehdä ..

Alla on eräs esimerkki..
Alkuperäiset..
Matteus 27:5 Ja hän viskasi hopearahat temppeliin, lähti sieltä, meni pois ja
hirttäytyi.

Hebrealais 10:33 kun te toisaalta olitte häväistysten ja ahdistusten alaisina, kaikkien katseltavina, toisaalta taas tulitte niiden osaveljiksi, joiden kävi samalla tavalla.

---
Lyhennelmät
Matteus 27:5 -- meni pois ja
hirttäytyi.

Hebrealais 10:33 -- toisaalta taas tulitte niiden osaveljiksi, joiden kävi samalla tavalla.


Tätä ei esiinny JT. kirjallisuudessa, joten siihen voin luottaa täysin ja koska kyse on Raamatullisesta opetuksesta, Raamatusta on helppo tarkistaa kaikki asiat, eikä ole tullut tarvetta epäillä tarkistuksen perusteella kirjallisuuttamme..

Kirkon kirjallisuudessa esiintyy, esim Luukkaan evankeliumin kohtaa jossa kerrotaan Jeesuksen syntymästä, sitä mainostetaan Joulevankeliumina vaikka se ei kerro joulusta mitään..
Onko tämä sinusta vääritelyä? minusta on..

>>toki lainaamisella ja lyhentämisellä voi vääristellä tekstiä, mutta sitä ei tule tehdä ..

Alla on eräs esimerkki..
Alkuperäiset..
Matteus 27:5 Ja hän viskasi hopearahat temppeliin, lähti sieltä, meni pois ja
hirttäytyi.

Lyhennelmät
Matteus 27:5 -- meni pois ja
hirttäytyi.

Tätä ei esiinny JT. kirjallisuudessa, joten siihen voin luottaa täysin ja koska kyse on Raamatullisesta opetuksesta, Raamatusta on helppo tarkistaa kaikki asiat, eikä ole tullut tarvetta epäillä tarkistuksen perusteella kirjallisuuttamme..>>

VÄÄRIN. TÄSTÄ JUURI ON KYSE Mustosen kirjan kohdalla. Todistatte ettei kristityt osallistuneet sotapalvelukseen kohdalla josta JÄTÄTTE POIS maininnan KRISTITTYJEN OSALLISTUMISESTA sotapalvelukseen.

EIKÖ SE OSOITA ETTÄ PUHU PERUSTELLEN-KIRJA VÄÄRISTELEE LÄHDETEOSTA?

Mutta se on hyvä, että sinun luottamiksesi säilyy kirjallisuuteenne.

>>Kirkon kirjallisuudessa esiintyy, esim Luukkaan evankeliumin kohtaa jossa kerrotaan Jeesuksen syntymästä, sitä mainostetaan Joulevankeliumina vaikka se ei kerro joulusta mitään..
Onko tämä sinusta vääritelyä? minusta on..>>

Jouluevankeliumiksi kohtaa kutsutaan siitä syystä, että kirkko lukee kyseistä kohtaa juuri jouluna.
Minusta se, että antaa jollekin raamatunkohdalle nimen - ei ole vääristelyä. En taaskaan ymmärrä logiikkaasi.

Se että evankeliumin tekstiä olisi tarkoituksessa manipuloitu, jotta se tukisi ajatusta että Jeesus olisi syntynyt jouluna - kyllä olisi sitä.
Mutta tällaista ei ole tehty.

Mitä ajat tällä kirjoituksella takaa?

Sitäkö, että saatte kääntää sitaatin merkityksen tarkoittamaan päinvastaista KOSKA kirkko kutsuu Jeesuksen syntymästä kertovaa kohtaa jouluevankeliumiksi?

???

Ohdake kirjoitti:

>>Sen sijaan uskallan kyllä väittää, että Mustosen lausunto varhaisten kristittyjen asenteesta asepalvelukseen on paikkansa pitävä.>>

Onko lausunto edelleen paikkansa pitävä senkin jälkeen kun saat tietää mitä on poistun kohdan (--) teksti?

Onko SINUN mielestäsi REHELLISTÄ ja MORAALISESTI OIKEIN tehdä jostain sitaatista lainaus todistamaan jotain omaa käsitystä SITEN että POISTETAAN lauseesta ne kohdat jotka osoittavat kirjoittajan ajatukset päinvastaiseksi kuin halutaan väittää?

Kyllä tai ei riittää vastaukseksi.

Käsitykseni mukaan Mustosen lausunto on sisällöllisesti paikkansapitävä sen nykyisessä muodossa. Jos kerrot, mitä poistetussa kohdassa (--) on, niin voin ottaa kantaa koko lauseeseen. Sinullahan on tuo kirja, joten älä pidä meitä enää jännityksessä...

Toiseen kysymykseesi vastaan: ei.

Jari L. kirjoitti:

Käsitykseni mukaan Mustosen lausunto on sisällöllisesti paikkansapitävä sen nykyisessä muodossa. Jos kerrot, mitä poistetussa kohdassa (--) on, niin voin ottaa kantaa koko lauseeseen. Sinullahan on tuo kirja, joten älä pidä meitä enää jännityksessä...

Toiseen kysymykseesi vastaan: ei.

Tämän hetkinen sitaatti on mielestäsi paikkansa pitävä nykyisessä muodossaan ja siitä johtuen pidät Mustosta viisaana heppuna?

Jos taas Mustonen on historiantutkimuksessaan päässyt täysin toiseen lopputulokseen kuin TE oletatte - niin hänen tutkimuksensa ei siis enää olisikaan oikein?

Eli historiaa tutkiva on oikeassa VAIN NIIN KAUAN kun on samaa mieltä teidän kanssanne?

Tekstin manipulointi on siis myös sinun mielestäsi moraalisesti väärin?
Voitko kuvitella, että PuPe-kirjan tekijä syyllistyisi sellaiseen tietoisesti?

Jos, niin miksi?

Ohdake kirjoitti:

>>toki lainaamisella ja lyhentämisellä voi vääristellä tekstiä, mutta sitä ei tule tehdä ..

Alla on eräs esimerkki..
Alkuperäiset..
Matteus 27:5 Ja hän viskasi hopearahat temppeliin, lähti sieltä, meni pois ja
hirttäytyi.

Lyhennelmät
Matteus 27:5 -- meni pois ja
hirttäytyi.

Tätä ei esiinny JT. kirjallisuudessa, joten siihen voin luottaa täysin ja koska kyse on Raamatullisesta opetuksesta, Raamatusta on helppo tarkistaa kaikki asiat, eikä ole tullut tarvetta epäillä tarkistuksen perusteella kirjallisuuttamme..>>

VÄÄRIN. TÄSTÄ JUURI ON KYSE Mustosen kirjan kohdalla. Todistatte ettei kristityt osallistuneet sotapalvelukseen kohdalla josta JÄTÄTTE POIS maininnan KRISTITTYJEN OSALLISTUMISESTA sotapalvelukseen.

EIKÖ SE OSOITA ETTÄ PUHU PERUSTELLEN-KIRJA VÄÄRISTELEE LÄHDETEOSTA?

Mutta se on hyvä, että sinun luottamiksesi säilyy kirjallisuuteenne.

>>Kirkon kirjallisuudessa esiintyy, esim Luukkaan evankeliumin kohtaa jossa kerrotaan Jeesuksen syntymästä, sitä mainostetaan Joulevankeliumina vaikka se ei kerro joulusta mitään..
Onko tämä sinusta vääritelyä? minusta on..>>

Jouluevankeliumiksi kohtaa kutsutaan siitä syystä, että kirkko lukee kyseistä kohtaa juuri jouluna.
Minusta se, että antaa jollekin raamatunkohdalle nimen - ei ole vääristelyä. En taaskaan ymmärrä logiikkaasi.

Se että evankeliumin tekstiä olisi tarkoituksessa manipuloitu, jotta se tukisi ajatusta että Jeesus olisi syntynyt jouluna - kyllä olisi sitä.
Mutta tällaista ei ole tehty.

Mitä ajat tällä kirjoituksella takaa?

Sitäkö, että saatte kääntää sitaatin merkityksen tarkoittamaan päinvastaista KOSKA kirkko kutsuu Jeesuksen syntymästä kertovaa kohtaa jouluevankeliumiksi?

???

><
VÄÄRIN. TÄSTÄ JUURI ON KYSE Mustosen kirjan kohdalla. Todistatte ettei kristityt osallistuneet sotapalvelukseen kohdalla josta JÄTÄTTE POIS maininnan KRISTITTYJEN OSALLISTUMISESTA sotapalvelukseen.

EIKÖ SE OSOITA ETTÄ PUHU PERUSTELLEN-KIRJA VÄÄRISTELEE LÄHDETEOSTA?
><

Tuosta vuodatuksesta en saanut selvää..

><
Mutta se on hyvä, että sinun luottamiksesi säilyy kirjallisuuteenne.
><

Toki on

>>Kirkon kirjallisuudessa esiintyy, esim Luukkaan evankeliumin kohtaa jossa kerrotaan Jeesuksen syntymästä, sitä mainostetaan Joulevankeliumina vaikka se ei kerro joulusta mitään..
Onko tämä sinusta vääritelyä? minusta on..>>

><
Jouluevankeliumiksi kohtaa kutsutaan siitä syystä, että kirkko lukee kyseistä kohtaa juuri jouluna.
><

Tämä on tiedossa

><
Minusta se, että antaa jollekin raamatunkohdalle nimen - ei ole vääristelyä. En taaskaan ymmärrä logiikkaasi.
><

Tottakai se on vääriteltyä, etkö ole lukenut, että Raamattuun ei tule lisätä mitään, eikä tule ottaa sitä pois mitään. Jos lisää jollekkin Raamatun osiolle pakanallisen juhlan nimen, niin eikö se ole vääristelyä?. Venäläiset viettävät pakkas ukon juhlaa, mitä jos he alkaisivat nimittämään Matteuksen evankeliumissa olevaa Jeesuksen syntymäkertomusta pakkas ukko evankeliumiksi?. Eikö se olisi vääristelyä?.

Ajattele myös sitä, että Jumalan ainut syntyisen pojan syntymätapahtumalle on annettu umpipakanallisen juhlan nimi ja lisäksi siihen liityvät pukki ja tonttu perinne on yhtä kaukana Raamatun opin piiristä kuin itä lännestä.
Minusta se on lähinnä Jeesuksen syntymän pilkkaamista..

Jeesuksen syntymä on Raamatun mukaan ainutlaatuinen juhla ja ajoittui Jeesuksen syntymän yhteyteen, siinä enkelikuoro lauloi paimenille. Se ei ollut syntymäpäivä juhla, vaan syntymä juhla. Tätä juhlaa ei enään koskaan vietetty uudestaan Raamatun aikoina, eikä siihen liittyvää muistojuhlaa eli syntymäpäivää. Samoihin aikoihin tai vähän myöhemmin vietettiin joka vuotista pakanallista sarurnaalia juhlaa, mutta vain pakanojen toimesta, tämä juhla tuli vähitellen myös jo rappeutuneen kritillisyyden piiriin. Sitä alettiin kutsumaan nimeltä joulujuhla..




><
Se että evankeliumin tekstiä olisi tarkoituksessa manipuloitu, jotta se tukisi ajatusta että Jeesus olisi syntynyt jouluna - kyllä olisi sitä.
Mutta tällaista ei ole tehty.
><

Jouluevankeliumi nimi antaa täysin väärän kuvan Jeesuksen syntymäkertomukselle..

><
Mitä ajat tällä kirjoituksella takaa?
><

Totuutta

><
Sitäkö, että saatte kääntää sitaatin merkityksen tarkoittamaan päinvastaista KOSKA kirkko kutsuu Jeesuksen syntymästä kertovaa kohtaa jouluevankeliumiksi?
><

Minua huijattiin kolme vuosikymmentä luulemaan Luukkaan evankeliumissa olevaa Jeesuksen syntymäjuhlaa jouluevankeliumiksi, olin kieltämättä aika ärtynyt kirkolle, kun todistajat paljastivat tuon valheen.

Olen vieläkin tyrmistynyt siitä miten ovelasti pakanallinen juhla on ujutettu mukaan Jumalan pojan syntymään. Pitikö siitä vielä tehdä perinne?, siihen on varmaan sillä vanhalla sarvipäällä sormet pelissä ja tietysti eksytysmielessä..

Juhani.P kirjoitti:

><
VÄÄRIN. TÄSTÄ JUURI ON KYSE Mustosen kirjan kohdalla. Todistatte ettei kristityt osallistuneet sotapalvelukseen kohdalla josta JÄTÄTTE POIS maininnan KRISTITTYJEN OSALLISTUMISESTA sotapalvelukseen.

EIKÖ SE OSOITA ETTÄ PUHU PERUSTELLEN-KIRJA VÄÄRISTELEE LÄHDETEOSTA?
><

Tuosta vuodatuksesta en saanut selvää..

><
Mutta se on hyvä, että sinun luottamiksesi säilyy kirjallisuuteenne.
><

Toki on

>>Kirkon kirjallisuudessa esiintyy, esim Luukkaan evankeliumin kohtaa jossa kerrotaan Jeesuksen syntymästä, sitä mainostetaan Joulevankeliumina vaikka se ei kerro joulusta mitään..
Onko tämä sinusta vääritelyä? minusta on..>>

><
Jouluevankeliumiksi kohtaa kutsutaan siitä syystä, että kirkko lukee kyseistä kohtaa juuri jouluna.
><

Tämä on tiedossa

><
Minusta se, että antaa jollekin raamatunkohdalle nimen - ei ole vääristelyä. En taaskaan ymmärrä logiikkaasi.
><

Tottakai se on vääriteltyä, etkö ole lukenut, että Raamattuun ei tule lisätä mitään, eikä tule ottaa sitä pois mitään. Jos lisää jollekkin Raamatun osiolle pakanallisen juhlan nimen, niin eikö se ole vääristelyä?. Venäläiset viettävät pakkas ukon juhlaa, mitä jos he alkaisivat nimittämään Matteuksen evankeliumissa olevaa Jeesuksen syntymäkertomusta pakkas ukko evankeliumiksi?. Eikö se olisi vääristelyä?.

Ajattele myös sitä, että Jumalan ainut syntyisen pojan syntymätapahtumalle on annettu umpipakanallisen juhlan nimi ja lisäksi siihen liityvät pukki ja tonttu perinne on yhtä kaukana Raamatun opin piiristä kuin itä lännestä.
Minusta se on lähinnä Jeesuksen syntymän pilkkaamista..

Jeesuksen syntymä on Raamatun mukaan ainutlaatuinen juhla ja ajoittui Jeesuksen syntymän yhteyteen, siinä enkelikuoro lauloi paimenille. Se ei ollut syntymäpäivä juhla, vaan syntymä juhla. Tätä juhlaa ei enään koskaan vietetty uudestaan Raamatun aikoina, eikä siihen liittyvää muistojuhlaa eli syntymäpäivää. Samoihin aikoihin tai vähän myöhemmin vietettiin joka vuotista pakanallista sarurnaalia juhlaa, mutta vain pakanojen toimesta, tämä juhla tuli vähitellen myös jo rappeutuneen kritillisyyden piiriin. Sitä alettiin kutsumaan nimeltä joulujuhla..




><
Se että evankeliumin tekstiä olisi tarkoituksessa manipuloitu, jotta se tukisi ajatusta että Jeesus olisi syntynyt jouluna - kyllä olisi sitä.
Mutta tällaista ei ole tehty.
><

Jouluevankeliumi nimi antaa täysin väärän kuvan Jeesuksen syntymäkertomukselle..

><
Mitä ajat tällä kirjoituksella takaa?
><

Totuutta

><
Sitäkö, että saatte kääntää sitaatin merkityksen tarkoittamaan päinvastaista KOSKA kirkko kutsuu Jeesuksen syntymästä kertovaa kohtaa jouluevankeliumiksi?
><

Minua huijattiin kolme vuosikymmentä luulemaan Luukkaan evankeliumissa olevaa Jeesuksen syntymäjuhlaa jouluevankeliumiksi, olin kieltämättä aika ärtynyt kirkolle, kun todistajat paljastivat tuon valheen.

Olen vieläkin tyrmistynyt siitä miten ovelasti pakanallinen juhla on ujutettu mukaan Jumalan pojan syntymään. Pitikö siitä vielä tehdä perinne?, siihen on varmaan sillä vanhalla sarvipäällä sormet pelissä ja tietysti eksytysmielessä..

VÄÄRIN. TÄSTÄ JUURI ON KYSE Mustosen kirjan kohdalla. Todistatte ettei kristityt osallistuneet sotapalvelukseen kohdalla josta JÄTÄTTE POIS maininnan KRISTITTYJEN OSALLISTUMISESTA sotapalvelukseen.

EIKÖ SE OSOITA ETTÄ PUHU PERUSTELLEN-KIRJA VÄÄRISTELEE LÄHDETEOSTA?


>>Tuosta vuodatuksesta en saanut selvää..>>

No otetaanpa uudestaan.

siis ...

a) Todistatte Mustosen kirjan avulla etteivät kristityt osallistuneet asepalvelukseen.

Ymmärsitkö tämän?

b) Käytätte tämän asian todistamiseen sellaista kohtaa, josta olette poistaneet maininnan kristittyjen osallistumisesta asepalvelukseen.

Ymmärsitkö tämän?

c) Eikö tällainen menettely todista että kirjanne vääristelee todisteita?

Ymmärsitkö tämän?

siis ...

Käytätte väitteen X perustelemiseen kirjan kohtaa, josta olette poistaneet väitettänne X vastustavan materiaalin.

Miksi näin toimitaan? Mitä hyötyä siitä on ja kenelle?

Ohdake kirjoitti:

Tämän hetkinen sitaatti on mielestäsi paikkansa pitävä nykyisessä muodossaan ja siitä johtuen pidät Mustosta viisaana heppuna?

Jos taas Mustonen on historiantutkimuksessaan päässyt täysin toiseen lopputulokseen kuin TE oletatte - niin hänen tutkimuksensa ei siis enää olisikaan oikein?

Eli historiaa tutkiva on oikeassa VAIN NIIN KAUAN kun on samaa mieltä teidän kanssanne?

Tekstin manipulointi on siis myös sinun mielestäsi moraalisesti väärin?
Voitko kuvitella, että PuPe-kirjan tekijä syyllistyisi sellaiseen tietoisesti?

Jos, niin miksi?

Kyseisen Mustosen viisaudesta en uskalla sanoa mitään, koska tunnen hänen tuotantoaan vain tämän yhden sitaatin verran. Arvelisin tosin, että historiallisen tutkimuksen tekeminen edellyttää tekijältään edes jonkinmoisia älynlahjoja.

Mustonen ei suinkaan ole ainut, jonka mielestä ensimmäisten vuosisatojen kristityt suhtautuivat sotaan vastentahtoisesti. Heitä voisi kutsua pasifisteiksi, vaikka termi sinällään onkin nykyaikainen ja tämän tähden osittain harhaanjohtava. Pasifisti toimii yleensä aktiivisesti sotaa ja asevarustelua vastaan poliittisin ja muin keinoin, kun sen sijaan ensimmäisten vuosisatojen kristityt eivät olleet tällä lailla aktiivisia - mikä ei totalitäärisesti hallitussa Rooman valtakunnassa olisi ollut mahdollistakaan. Se, että varhaiset kristityt olivat pasifisteja, on tutkimuksessa käsittääkseni konsensus eli yleinen mielipide.

Tähän johtopäätökseen ei taas ole tultu millään mutu-tuntumalla, vaan se perustuu kirjallisiin lähteisiin. Ennen kaikkea kyseeseen tulevat apologeettojen ja kirkkoisien kirjoitukset, jotka tuomitsevat sodankäynnin ja pitävät sotilaan ammattia kristitylle sopimattomana. Sama ajattelutapa tulee esiin myös varhaisten paikallisten kirkolliskokousten päätöksissä. Toiselta puolen myös kristittyjen roomalaiset vainoojat mainitsevat heistä puhuessaan, että he eivät palvele yhteiskuntaa sotilaina - mikä roomalaisten mielestä oli todiste heidän yhteiskunnavastaisuudestaan.

Mikäli Mustonen (tai joku muu, vaikkapa sinä) on sitä mieltä, että tämä yleinen mielipide on väärä ja että varhaisten kristittyjen asenne sotaan ja sotapalvelukseen ei ollut kielteinen, on hänen annettava todisteita tämän väitteen puolesta. Samalla hänen on pyrittävä osoittamaan, miksi tutkijat, joiden mielestä varhaiset kristityt suhtautuivat aseiden käyttöön kielteisesti, ovat väärässä. Hänen on siis esitettävä argumentit oman väitteensä puolesta ja toisten väitteitä vastaan. Mikäli hän perustelee väitteensä hyvin ja pystyy osoittamaan heikkoudet vastustajien väitteissä, hänen mielipiteensä pääsee paremmin perusteltuna voitolle tiedeyhteisössä. Asiasta käydään siis kriittinen tieteellinen keskustelu. Historiantutkimus toimii ja menee eteenpäin juuri näin.

Mitä toiseen kysymykseesi tulee, niin voin hyvin kuvitella, että Puhu perustellen -kirja siteeraa tarkoitushakuisesti. Mielestäni sekä Tulisiko sinun uskoa kolminaisuuteen -kirjasen että Elämä maan päällä - kehityksen vai luomisen tulos -kirjan johdalla on pystytty osoittamaan, että niissä siteerataan harhaanjohtavasti.

Etpä muuten vieläkään paljastanut, mitä Mustonen oikein kirjoitti niiden kahden viivan paikalla.

Jari L. kirjoitti:

Kyseisen Mustosen viisaudesta en uskalla sanoa mitään, koska tunnen hänen tuotantoaan vain tämän yhden sitaatin verran. Arvelisin tosin, että historiallisen tutkimuksen tekeminen edellyttää tekijältään edes jonkinmoisia älynlahjoja.

Mustonen ei suinkaan ole ainut, jonka mielestä ensimmäisten vuosisatojen kristityt suhtautuivat sotaan vastentahtoisesti. Heitä voisi kutsua pasifisteiksi, vaikka termi sinällään onkin nykyaikainen ja tämän tähden osittain harhaanjohtava. Pasifisti toimii yleensä aktiivisesti sotaa ja asevarustelua vastaan poliittisin ja muin keinoin, kun sen sijaan ensimmäisten vuosisatojen kristityt eivät olleet tällä lailla aktiivisia - mikä ei totalitäärisesti hallitussa Rooman valtakunnassa olisi ollut mahdollistakaan. Se, että varhaiset kristityt olivat pasifisteja, on tutkimuksessa käsittääkseni konsensus eli yleinen mielipide.

Tähän johtopäätökseen ei taas ole tultu millään mutu-tuntumalla, vaan se perustuu kirjallisiin lähteisiin. Ennen kaikkea kyseeseen tulevat apologeettojen ja kirkkoisien kirjoitukset, jotka tuomitsevat sodankäynnin ja pitävät sotilaan ammattia kristitylle sopimattomana. Sama ajattelutapa tulee esiin myös varhaisten paikallisten kirkolliskokousten päätöksissä. Toiselta puolen myös kristittyjen roomalaiset vainoojat mainitsevat heistä puhuessaan, että he eivät palvele yhteiskuntaa sotilaina - mikä roomalaisten mielestä oli todiste heidän yhteiskunnavastaisuudestaan.

Mikäli Mustonen (tai joku muu, vaikkapa sinä) on sitä mieltä, että tämä yleinen mielipide on väärä ja että varhaisten kristittyjen asenne sotaan ja sotapalvelukseen ei ollut kielteinen, on hänen annettava todisteita tämän väitteen puolesta. Samalla hänen on pyrittävä osoittamaan, miksi tutkijat, joiden mielestä varhaiset kristityt suhtautuivat aseiden käyttöön kielteisesti, ovat väärässä. Hänen on siis esitettävä argumentit oman väitteensä puolesta ja toisten väitteitä vastaan. Mikäli hän perustelee väitteensä hyvin ja pystyy osoittamaan heikkoudet vastustajien väitteissä, hänen mielipiteensä pääsee paremmin perusteltuna voitolle tiedeyhteisössä. Asiasta käydään siis kriittinen tieteellinen keskustelu. Historiantutkimus toimii ja menee eteenpäin juuri näin.

Mitä toiseen kysymykseesi tulee, niin voin hyvin kuvitella, että Puhu perustellen -kirja siteeraa tarkoitushakuisesti. Mielestäni sekä Tulisiko sinun uskoa kolminaisuuteen -kirjasen että Elämä maan päällä - kehityksen vai luomisen tulos -kirjan johdalla on pystytty osoittamaan, että niissä siteerataan harhaanjohtavasti.

Etpä muuten vieläkään paljastanut, mitä Mustonen oikein kirjoitti niiden kahden viivan paikalla.

Kirjoiti:

>>Etpä muuten vieläkään paljastanut, mitä Mustonen oikein kirjoitti niiden kahden viivan paikalla.>>

Totta. Mutta aion kirjoittaa kunhan saan esim. Juhanipilta perustelut sille MIKSI HÄN VÄITTÄÄ ettei kyseessä kohdassa VOI OLLA mainintaa kristittyjen osallistumisesta asepalvelukseen.

Varmasti ymmärrät, miksi toivon näitä kommentteja ENNEN kuin lisään puuttuvat kohdat.

Lause alkaa itse asiassa sanoilla:
" Mutta kun toisen vuosisadan lopulla -- " jne ...

Ohdake kirjoitti:

Kirjoiti:

>>Etpä muuten vieläkään paljastanut, mitä Mustonen oikein kirjoitti niiden kahden viivan paikalla.>>

Totta. Mutta aion kirjoittaa kunhan saan esim. Juhanipilta perustelut sille MIKSI HÄN VÄITTÄÄ ettei kyseessä kohdassa VOI OLLA mainintaa kristittyjen osallistumisesta asepalvelukseen.

Varmasti ymmärrät, miksi toivon näitä kommentteja ENNEN kuin lisään puuttuvat kohdat.

Lause alkaa itse asiassa sanoilla:
" Mutta kun toisen vuosisadan lopulla -- " jne ...

Veikkaan että se menee jotenkin näin.

Mutta kun toisen vuosisadan lopulla kristittyjä sotilaita...



Muistamme kuitenkin, että apostoli totesi jo omana aikanaankin luopumuksen olevan asemissa, joten "kristitty" sotilas ei sata vuotta sen jälkeen varmastikaan ollut harvinaisuus.

Tänään en ehdi ottaa lisää aiheita. Olen ollut koko viikon kiinni opiskeluissani ja tänään on työpäivä.

Palaa asiaan myöhemmin. :)

Niin sen verran vielä, että minulla on pöydälläni myös Apostoleista atomiaikaan.

Eikä senkään kirjan lainaus ihan rehellisemmästä päästä ole.
Teksti on saatu painotettua eri tavalla kuin mitä kirjoittaja on tarkoittanut.

Mutta siitäkin myöhemmin.

Ohdake kirjoitti:

Niin sen verran vielä, että minulla on pöydälläni myös Apostoleista atomiaikaan.

Eikä senkään kirjan lainaus ihan rehellisemmästä päästä ole.
Teksti on saatu painotettua eri tavalla kuin mitä kirjoittaja on tarkoittanut.

Mutta siitäkin myöhemmin.

Jos on saman kaltaisesta horinasta kyse kuin IRT kirjan kohdalla, niin eipä siinä ihmeempiä ole.


Siinäkin on aina sama jurina, vaikka asiassa ei ole mitään epäselvää.

>>Tässä ensin sitaatti (tämä siis ilmeisesti löytyy Puhu Perustellen kirjasta, jos en ymmärtänyt väärin?).

>>1) Oliko siis niin, että tämän sitaatin oli tarkoitus PERUSTELLA ja PUOLUSTAA sitä näkemystä ettei kristitys osallistuneet armeijan palvelukseen missään olosuhteessa?

Tuo lainaus oli PuPe-kirjassa otsikon "Puoluettomuus" alla. Sen oli tarkoitus kertoa, mitä maallinen historia paljastaa siitä, miten varhaiskristityt suhtautuivat sotajoukoissa palvelemiseen.

>>2) Mitä SINÄ oletat näiden mainittujen "vaikeuksien" olleen, kun kyseinen kohta on poistettu tekstistä -- merkillä?
Mielikuvitus esiin, mitä teksti sinun mielestäsi kertoo? Mistä on kyse?

Ei aavistustakaan.

>>3) Kun tekstin tarkoitus on nimenomaan PUOLUSTAA sitä kantaa, ettei kristityt osallistuneet sotiin, niin onko mielestäsi MAHDOLLISTA että kyseinen -- kohta olisi voinut poistaa sen tiedon, että kristityt todellisuudessa OSALLISTUIVATKIN asepalvelukseen?

Tuo kohta on voinut sanoa ihan mitä tahansa. Se ei poista sitä tosiasiaa, jonka jo aiemmin sinulle kerroin, että raamattua noudattamalla kristityt eivät voineet osallistua sotiin. "Sillä meidän sodankäyntiaseemme eivät ole lihallisia, vaan Jumalan avulla voimallisia kukistamaan linnoituksia." "Älkää maksako pahaa pahalla kenellekään. Huolehtikaa siitä, mikä on hyvää kaikkien ihmisten silmissä. Mikäli mahdollista, säilyttäkää rauha kaikkien ihmisten kanssa, sikäli kuin se teistä riippuu."

>>4) Jos sellaisen tekstin poistaminen olisi mielestäsi mahdollista, niin olisiko se siinä tapauksessa REHELLISTÄ toimintaa ja antaisiko teksti mielestäsi AIDON ja MORAALISESTI OIKEAN perustelun sille ETTEIVÄT kristityt osallistuneet sotapalvelukseen?

Ei tietenkään antaisi, jos tekstistä olisi poistettu jotain OLEELLISTA, joka muuttaisi sisällön toiseksi.

>>5) Jos puuttuva teksti osoittaisi että kristityt nimen omaan OLIVAT mukana asepalveluksessa, niin osaatko kertoa ne SYYT JOIDEN PERUSTEELLA KOHTA OLISI HALUTTU valita kirjaanne esimerkiksi VASTUSTAMAAN ajatusta kristittyjen asepalveluksesta?

En. Tiedän, että "kristityt" alkoivat osallistua sotiin, kun luopiokirkko oli tehnyt liiton Rooman kanssa ja oli menettänyt aidon kristillisyyden. Mutta niin ei ollut aluksi, eikä niin kauan kuin apostolit elivät. Mutta heidän kuoltuaan luopumus alkoi vallata alaa. Rikkaruohot lähes tukahduttivat vehnän.

>>Eli yksinkertaisesti:
MIKSI OLISI VALITTU OMAN OPIN PUOLUSTAMISEEN KOHTA JOKA OSOITTAA PÄINVASTAISTA KUIN ON TARKOITUS?

Mistä minä sen tietäisin. Ei PuPe-kirja ole henkeytetty, kyllä sieltä virheitä voi löytyä. Mutta se kuitenkin auttaa ihmisiä raamatun tutkimisessa. Se on hyödyllinen teos.

>>Varsinkin kun ottaa huomioon, että ainut tapa saada kirja puolustamaan omaa käsitystä on POISTAA TEKSIN OLENNAISET osat.

Aha.

>>Ja vielä :
OLETTAAKO TEKSTIN VALINNUT IHMINEN ETTEI KUKAAN KOSKAAN LUE ALKUPERÄISTÄ KIRJAA?

Ei varmasti. Mutta kun kyseinen Mustonen lainasi historiallisia dokumentteja, ne kyllä osoittavat kristittyjen pysyneen puolueettomina niin kauan kuin luopumus ei ollut turmellut koko kirkkoa.

>>6) Sitten vielä se asia, että kuinka voitte suositella kenellekään kirjojanne tai ylipäätänä uskoa niiden totuusarvoon JOS TIETEN TAHTOEN lainauksia manipuloidaan päinvastaiseksi?

Minä kerron nyt kivan tapauksen, jonka olen toki aiemminkin kertonut. Kirkko "manipuloi" uskoani rippikoulussa, kun pappi esitti kolminaisuusopille "vankkumattomat" todisteet. Hän piirsi mustalle liitutaululle ison kolmion, jonka keskelle silmän. Siinä se oli. Pyhä salaisuus! Kolminaisuusoppi oli selitetty! Ja siinä oli kaikki. :-) (Raamattua rippileirillä ei paljon käytetty, mutta sitäkin enemmän katekismusta, siitä piti osata ulkoa pitkiä pätkiä.)

>>7) Eikö olisi parempi jättää lainaus kokonaan pois, kuin että ottaa se ja joutua vääristelemään tekstiä?

Toki sen olisi voinut jättää pois. Muualta löytyy vastaavia todisteita vaikka kuinka paljon, ilmeisesti tuossa kohdassa PuPe-kirjan englanninkielisessä versiossa on jokin muu lainaus, tuo oli varmaan lainattu Suomea varten, koska oli käytettävissä myös suomenkielistä aineistoa. Rasvattu Jämä varmaa kertoo sinulle, mitä vastaavassa englanninkielisessä kirjassa on, ettei menisi ihan pelkästään pohjoismaiseksi kiistelyksi tämä juttu.

>>Miten on?

Niin tai näin. :)

Miten on teidän kommenttienne laita, jos olette linjoilla?

UskoToivo kirjoitti:

>>Tässä ensin sitaatti (tämä siis ilmeisesti löytyy Puhu Perustellen kirjasta, jos en ymmärtänyt väärin?).

>>1) Oliko siis niin, että tämän sitaatin oli tarkoitus PERUSTELLA ja PUOLUSTAA sitä näkemystä ettei kristitys osallistuneet armeijan palvelukseen missään olosuhteessa?

Tuo lainaus oli PuPe-kirjassa otsikon "Puoluettomuus" alla. Sen oli tarkoitus kertoa, mitä maallinen historia paljastaa siitä, miten varhaiskristityt suhtautuivat sotajoukoissa palvelemiseen.

>>2) Mitä SINÄ oletat näiden mainittujen "vaikeuksien" olleen, kun kyseinen kohta on poistettu tekstistä -- merkillä?
Mielikuvitus esiin, mitä teksti sinun mielestäsi kertoo? Mistä on kyse?

Ei aavistustakaan.

>>3) Kun tekstin tarkoitus on nimenomaan PUOLUSTAA sitä kantaa, ettei kristityt osallistuneet sotiin, niin onko mielestäsi MAHDOLLISTA että kyseinen -- kohta olisi voinut poistaa sen tiedon, että kristityt todellisuudessa OSALLISTUIVATKIN asepalvelukseen?

Tuo kohta on voinut sanoa ihan mitä tahansa. Se ei poista sitä tosiasiaa, jonka jo aiemmin sinulle kerroin, että raamattua noudattamalla kristityt eivät voineet osallistua sotiin. "Sillä meidän sodankäyntiaseemme eivät ole lihallisia, vaan Jumalan avulla voimallisia kukistamaan linnoituksia." "Älkää maksako pahaa pahalla kenellekään. Huolehtikaa siitä, mikä on hyvää kaikkien ihmisten silmissä. Mikäli mahdollista, säilyttäkää rauha kaikkien ihmisten kanssa, sikäli kuin se teistä riippuu."

>>4) Jos sellaisen tekstin poistaminen olisi mielestäsi mahdollista, niin olisiko se siinä tapauksessa REHELLISTÄ toimintaa ja antaisiko teksti mielestäsi AIDON ja MORAALISESTI OIKEAN perustelun sille ETTEIVÄT kristityt osallistuneet sotapalvelukseen?

Ei tietenkään antaisi, jos tekstistä olisi poistettu jotain OLEELLISTA, joka muuttaisi sisällön toiseksi.

>>5) Jos puuttuva teksti osoittaisi että kristityt nimen omaan OLIVAT mukana asepalveluksessa, niin osaatko kertoa ne SYYT JOIDEN PERUSTEELLA KOHTA OLISI HALUTTU valita kirjaanne esimerkiksi VASTUSTAMAAN ajatusta kristittyjen asepalveluksesta?

En. Tiedän, että "kristityt" alkoivat osallistua sotiin, kun luopiokirkko oli tehnyt liiton Rooman kanssa ja oli menettänyt aidon kristillisyyden. Mutta niin ei ollut aluksi, eikä niin kauan kuin apostolit elivät. Mutta heidän kuoltuaan luopumus alkoi vallata alaa. Rikkaruohot lähes tukahduttivat vehnän.

>>Eli yksinkertaisesti:
MIKSI OLISI VALITTU OMAN OPIN PUOLUSTAMISEEN KOHTA JOKA OSOITTAA PÄINVASTAISTA KUIN ON TARKOITUS?

Mistä minä sen tietäisin. Ei PuPe-kirja ole henkeytetty, kyllä sieltä virheitä voi löytyä. Mutta se kuitenkin auttaa ihmisiä raamatun tutkimisessa. Se on hyödyllinen teos.

>>Varsinkin kun ottaa huomioon, että ainut tapa saada kirja puolustamaan omaa käsitystä on POISTAA TEKSIN OLENNAISET osat.

Aha.

>>Ja vielä :
OLETTAAKO TEKSTIN VALINNUT IHMINEN ETTEI KUKAAN KOSKAAN LUE ALKUPERÄISTÄ KIRJAA?

Ei varmasti. Mutta kun kyseinen Mustonen lainasi historiallisia dokumentteja, ne kyllä osoittavat kristittyjen pysyneen puolueettomina niin kauan kuin luopumus ei ollut turmellut koko kirkkoa.

>>6) Sitten vielä se asia, että kuinka voitte suositella kenellekään kirjojanne tai ylipäätänä uskoa niiden totuusarvoon JOS TIETEN TAHTOEN lainauksia manipuloidaan päinvastaiseksi?

Minä kerron nyt kivan tapauksen, jonka olen toki aiemminkin kertonut. Kirkko "manipuloi" uskoani rippikoulussa, kun pappi esitti kolminaisuusopille "vankkumattomat" todisteet. Hän piirsi mustalle liitutaululle ison kolmion, jonka keskelle silmän. Siinä se oli. Pyhä salaisuus! Kolminaisuusoppi oli selitetty! Ja siinä oli kaikki. :-) (Raamattua rippileirillä ei paljon käytetty, mutta sitäkin enemmän katekismusta, siitä piti osata ulkoa pitkiä pätkiä.)

>>7) Eikö olisi parempi jättää lainaus kokonaan pois, kuin että ottaa se ja joutua vääristelemään tekstiä?

Toki sen olisi voinut jättää pois. Muualta löytyy vastaavia todisteita vaikka kuinka paljon, ilmeisesti tuossa kohdassa PuPe-kirjan englanninkielisessä versiossa on jokin muu lainaus, tuo oli varmaan lainattu Suomea varten, koska oli käytettävissä myös suomenkielistä aineistoa. Rasvattu Jämä varmaa kertoo sinulle, mitä vastaavassa englanninkielisessä kirjassa on, ettei menisi ihan pelkästään pohjoismaiseksi kiistelyksi tämä juttu.

>>Miten on?

Niin tai näin. :)

>>Rasvattu Jämä varmaa kertoo sinulle, mitä vastaavassa englanninkielisessä kirjassa on, ettei menisi ihan pelkästään pohjoismaiseksi kiistelyksi tämä juttu.

Reasoning-kirjassa seisoo sivuilla 272-273 seuraavaa:

As to serving in the armed forces, what does secular history disclose about the attitude of early Christians?
“A careful review of all the information available goes to show that, until the time of Marcus Aurelius [Roman emperor from 161 to 180 C.E.], no Christian became a soldier; and no soldier, after becoming a Christian, remained in military service.”—The Rise of Christianity (London, 1947), E. W. Barnes, p. 333.
“We who were filled with war, and mutual slaughter, and every wickedness, have each through the whole earth changed our warlike weapons,—our swords into ploughshares, and our spears into implements of tillage,—and we cultivate piety, righteousness, philanthropy, faith, and hope, which we have from the Father Himself through Him who was crucified.”—Justin Martyr in “Dialogue With Trypho, a Jew” (2nd century C.E.), The Ante-Nicene Fathers (Grand Rapids, Mich.; reprint of 1885 Edinburgh edition), edited by A. Roberts and J. Donaldson, Vol. I, p. 254.
“They refused to take any active part in the civil administration or the military defence of the empire. . . . it was impossible that the Christians, without renouncing a more sacred duty, could assume the character of soldiers, of magistrates, or of princes.”—History of Christianity (New York, 1891), Edward Gibbon, pp. 162, 163.

UskoToivo kirjoitti:

>>Tässä ensin sitaatti (tämä siis ilmeisesti löytyy Puhu Perustellen kirjasta, jos en ymmärtänyt väärin?).

>>1) Oliko siis niin, että tämän sitaatin oli tarkoitus PERUSTELLA ja PUOLUSTAA sitä näkemystä ettei kristitys osallistuneet armeijan palvelukseen missään olosuhteessa?

Tuo lainaus oli PuPe-kirjassa otsikon "Puoluettomuus" alla. Sen oli tarkoitus kertoa, mitä maallinen historia paljastaa siitä, miten varhaiskristityt suhtautuivat sotajoukoissa palvelemiseen.

>>2) Mitä SINÄ oletat näiden mainittujen "vaikeuksien" olleen, kun kyseinen kohta on poistettu tekstistä -- merkillä?
Mielikuvitus esiin, mitä teksti sinun mielestäsi kertoo? Mistä on kyse?

Ei aavistustakaan.

>>3) Kun tekstin tarkoitus on nimenomaan PUOLUSTAA sitä kantaa, ettei kristityt osallistuneet sotiin, niin onko mielestäsi MAHDOLLISTA että kyseinen -- kohta olisi voinut poistaa sen tiedon, että kristityt todellisuudessa OSALLISTUIVATKIN asepalvelukseen?

Tuo kohta on voinut sanoa ihan mitä tahansa. Se ei poista sitä tosiasiaa, jonka jo aiemmin sinulle kerroin, että raamattua noudattamalla kristityt eivät voineet osallistua sotiin. "Sillä meidän sodankäyntiaseemme eivät ole lihallisia, vaan Jumalan avulla voimallisia kukistamaan linnoituksia." "Älkää maksako pahaa pahalla kenellekään. Huolehtikaa siitä, mikä on hyvää kaikkien ihmisten silmissä. Mikäli mahdollista, säilyttäkää rauha kaikkien ihmisten kanssa, sikäli kuin se teistä riippuu."

>>4) Jos sellaisen tekstin poistaminen olisi mielestäsi mahdollista, niin olisiko se siinä tapauksessa REHELLISTÄ toimintaa ja antaisiko teksti mielestäsi AIDON ja MORAALISESTI OIKEAN perustelun sille ETTEIVÄT kristityt osallistuneet sotapalvelukseen?

Ei tietenkään antaisi, jos tekstistä olisi poistettu jotain OLEELLISTA, joka muuttaisi sisällön toiseksi.

>>5) Jos puuttuva teksti osoittaisi että kristityt nimen omaan OLIVAT mukana asepalveluksessa, niin osaatko kertoa ne SYYT JOIDEN PERUSTEELLA KOHTA OLISI HALUTTU valita kirjaanne esimerkiksi VASTUSTAMAAN ajatusta kristittyjen asepalveluksesta?

En. Tiedän, että "kristityt" alkoivat osallistua sotiin, kun luopiokirkko oli tehnyt liiton Rooman kanssa ja oli menettänyt aidon kristillisyyden. Mutta niin ei ollut aluksi, eikä niin kauan kuin apostolit elivät. Mutta heidän kuoltuaan luopumus alkoi vallata alaa. Rikkaruohot lähes tukahduttivat vehnän.

>>Eli yksinkertaisesti:
MIKSI OLISI VALITTU OMAN OPIN PUOLUSTAMISEEN KOHTA JOKA OSOITTAA PÄINVASTAISTA KUIN ON TARKOITUS?

Mistä minä sen tietäisin. Ei PuPe-kirja ole henkeytetty, kyllä sieltä virheitä voi löytyä. Mutta se kuitenkin auttaa ihmisiä raamatun tutkimisessa. Se on hyödyllinen teos.

>>Varsinkin kun ottaa huomioon, että ainut tapa saada kirja puolustamaan omaa käsitystä on POISTAA TEKSIN OLENNAISET osat.

Aha.

>>Ja vielä :
OLETTAAKO TEKSTIN VALINNUT IHMINEN ETTEI KUKAAN KOSKAAN LUE ALKUPERÄISTÄ KIRJAA?

Ei varmasti. Mutta kun kyseinen Mustonen lainasi historiallisia dokumentteja, ne kyllä osoittavat kristittyjen pysyneen puolueettomina niin kauan kuin luopumus ei ollut turmellut koko kirkkoa.

>>6) Sitten vielä se asia, että kuinka voitte suositella kenellekään kirjojanne tai ylipäätänä uskoa niiden totuusarvoon JOS TIETEN TAHTOEN lainauksia manipuloidaan päinvastaiseksi?

Minä kerron nyt kivan tapauksen, jonka olen toki aiemminkin kertonut. Kirkko "manipuloi" uskoani rippikoulussa, kun pappi esitti kolminaisuusopille "vankkumattomat" todisteet. Hän piirsi mustalle liitutaululle ison kolmion, jonka keskelle silmän. Siinä se oli. Pyhä salaisuus! Kolminaisuusoppi oli selitetty! Ja siinä oli kaikki. :-) (Raamattua rippileirillä ei paljon käytetty, mutta sitäkin enemmän katekismusta, siitä piti osata ulkoa pitkiä pätkiä.)

>>7) Eikö olisi parempi jättää lainaus kokonaan pois, kuin että ottaa se ja joutua vääristelemään tekstiä?

Toki sen olisi voinut jättää pois. Muualta löytyy vastaavia todisteita vaikka kuinka paljon, ilmeisesti tuossa kohdassa PuPe-kirjan englanninkielisessä versiossa on jokin muu lainaus, tuo oli varmaan lainattu Suomea varten, koska oli käytettävissä myös suomenkielistä aineistoa. Rasvattu Jämä varmaa kertoo sinulle, mitä vastaavassa englanninkielisessä kirjassa on, ettei menisi ihan pelkästään pohjoismaiseksi kiistelyksi tämä juttu.

>>Miten on?

Niin tai näin. :)

Sanoit:

>>Minä kerron nyt kivan tapauksen, jonka olen toki aiemminkin kertonut. Kirkko "manipuloi" uskoani rippikoulussa, kun pappi esitti kolminaisuusopille "vankkumattomat" todisteet. Hän piirsi mustalle liitutaululle ison kolmion, jonka keskelle silmän. Siinä se oli. Pyhä salaisuus! Kolminaisuusoppi oli selitetty! Ja siinä oli kaikki. :-) (Raamattua rippileirillä ei paljon käytetty, mutta sitäkin enemmän katekismusta, siitä piti osata ulkoa pitkiä pätkiä.)>>

Samalla tavalla te "manipuloitte" niitä jotka käyvät kokouksissa kuuntelemassa esitelmiänne.

Oletan, että menit vapaaehtoisesti rippikouluun eikö totta?
Rippikoulussa on tehtävä opettaa sitä uskoa, jota ev.lut. kirkko opettaa, vai oletko eri mieltä asiasta?
Kaikki opettajat eivät myöskään ole opettajina yhtä hyviä. Uskon että hän olisi varmaankin selittänyt sinulle asian paremmin, jos olisit asiaa häneltä pyytänyt.

Rippikoulussa on huomattavasti helpompiakin asioita pohdittavaksi kuin kolminaisuus. Usko Kristukseen on se olennainen osa mitä nuorille halutaan opettaa.
Olen itse ollut mukana kahdeksalla rippileirillä ja kokemuksesta voin sanoa, että opettajia on yhtä monenlaisia kuin on rippikoulujakin.

Keskimääräistä nuorta ei kiinnosta usko eikä mitkään Jeesusjutut. Riparilta jää mieleen etupäässä kaverit, papin, kesäteologin, nuoriso-ohjaajan ja isosten tekemät mokat sekä ne asiat jotka saavat jonkinlaisen ihmetyksen heräämään.

Niillä leireillä joilla olen ollut mukana on luettu Raamattua. Lähinnä Markuksen evankeliumia ja sitten tunneilla muuten otettu asioita esille.
Ulkoa opeteltavia asioita on jonkin verran esim. Isä Meidän ja Herran siunaus tai käskyt ... mikä ei minusta ole ollenkaan huono juttu.
Kuuluvat ihan yleissivistykseenkin.

Ohdake kirjoitti:

Miten on teidän kommenttienne laita, jos olette linjoilla?

En usko, että lainauksen tarkoitus oli osoittaa Mustosen uskoa aseettomuutta kohtaan.

Nämä kohdat ovat hyvin yksiselitteisiä. Tosin niitä on voitu nonsoleerata pitkin kirjaa, että saataisiin hieman vapaampi lupa tulittaa, eikä niin omaatuntoa pusertaisi. Tämän kaltaiset historialliset seikathan tulee jotenkin selitellä olemattomiin, muuten "kristitty" sotilas on onneton.

'
>>>Juventius Celsuksen hyökkäyskirjoituksen syytös kristittyjä vastaan siitä, että he olivat haluttomia palvelemaan sotaväessä>Tertullianuksen rigoristinen, kielteinen vastaus. Kristityn hänen ajatuksensa mukaan ei ollut lupa palvella sotilaana, koska hän siten joutui palvelemaan epäjumalia ja myöskin käyttämään asetta.

><
[Justinus Marttyyrin mukaan] kristityt olivat hyljänneet murha-aseet ja sen sijaan että olisivat vihanneet lähimmäisiänsä, elivät vanhurskaudessa, jumalanpelossa ja ihmisystävällisyydessä. Sodat Justinus julisti demoonien työksi.” (Matti A. Mustonen, Varhaiskirkon apologeettien ja kirkon isien käsitys valtiosta ja esivallasta I, Helsinki 1948, s. 176, 177.)>>
><

Siis puhu perustellenkirjaan ei ole lainattu mustosen lausuntoa, vaan Mustosen kirjassa olevaan Justinusksen lausuntoa..

Ilmeisesti tämä lausunto on siinä kokonaisuudessaan..
Raamatusta ei löydy yhtään kohtaa, missä kristittyjä kehoitettaisiin vasrutautumaan sotaan tai osallistumaan niihin. Historia kertoo myös yksiselitteisesti sen, että kristityt eivät myöskään osallistuneet sotaan..
Jos Mustonen on toisenlaisen käsityksen kirjoittanut kirjaansa, niin se on hänen yksityinen mielipide ja sillä ei ole sen paremmin historiallista kuin Raamtullista pohjaa.

Ohdake kirjoitti:

Sanoit:

>>Minä kerron nyt kivan tapauksen, jonka olen toki aiemminkin kertonut. Kirkko "manipuloi" uskoani rippikoulussa, kun pappi esitti kolminaisuusopille "vankkumattomat" todisteet. Hän piirsi mustalle liitutaululle ison kolmion, jonka keskelle silmän. Siinä se oli. Pyhä salaisuus! Kolminaisuusoppi oli selitetty! Ja siinä oli kaikki. :-) (Raamattua rippileirillä ei paljon käytetty, mutta sitäkin enemmän katekismusta, siitä piti osata ulkoa pitkiä pätkiä.)>>

Samalla tavalla te "manipuloitte" niitä jotka käyvät kokouksissa kuuntelemassa esitelmiänne.

Oletan, että menit vapaaehtoisesti rippikouluun eikö totta?
Rippikoulussa on tehtävä opettaa sitä uskoa, jota ev.lut. kirkko opettaa, vai oletko eri mieltä asiasta?
Kaikki opettajat eivät myöskään ole opettajina yhtä hyviä. Uskon että hän olisi varmaankin selittänyt sinulle asian paremmin, jos olisit asiaa häneltä pyytänyt.

Rippikoulussa on huomattavasti helpompiakin asioita pohdittavaksi kuin kolminaisuus. Usko Kristukseen on se olennainen osa mitä nuorille halutaan opettaa.
Olen itse ollut mukana kahdeksalla rippileirillä ja kokemuksesta voin sanoa, että opettajia on yhtä monenlaisia kuin on rippikoulujakin.

Keskimääräistä nuorta ei kiinnosta usko eikä mitkään Jeesusjutut. Riparilta jää mieleen etupäässä kaverit, papin, kesäteologin, nuoriso-ohjaajan ja isosten tekemät mokat sekä ne asiat jotka saavat jonkinlaisen ihmetyksen heräämään.

Niillä leireillä joilla olen ollut mukana on luettu Raamattua. Lähinnä Markuksen evankeliumia ja sitten tunneilla muuten otettu asioita esille.
Ulkoa opeteltavia asioita on jonkin verran esim. Isä Meidän ja Herran siunaus tai käskyt ... mikä ei minusta ole ollenkaan huono juttu.
Kuuluvat ihan yleissivistykseenkin.

>>Samalla tavalla te "manipuloitte" niitä jotka käyvät kokouksissa kuuntelemassa esitelmiänne.

En minä manipuloi esitelmissä. En pidä niitä. Muiden manipuloinneista en minä kanna vastuuta. Joskus on tosin hävettänyt olla kokouksessa, kun siellä on ollut muutamia kiinnostuneitakin. Esimerkiksi kerran hyvin vanha veli esitti "diakuvaesityksen", jonka diat olivat niin monen kymmenen vuoden takaa, että haaleuden takia niistä ei nähnyt juuri mitään. Ja kiinnostuneet ovat tottuneet varmasti näkemään edes hyvälaatuista materiaalia. Joskus taas joku kovin innokas nuori veli, joka ilmeisesti Vartiotorniseuran suositusten mukaan ei peruskoulun jälkeen muiden oppilaitosten ovia ole avannut, on äidinkielen "kökköyden" takia lähinnä herättänyt hilpeyttä. Tietysti esitelmien SISÄLTÖ on tärkeä ja pääasia, enkä minä itse ole kärsinyt näistä seikoista muuten kuin siten, että olen yrittänyt asettua kiinnostuneen asemaan, joka ehkä ensimmäistä kertaa on tullut valtakunnansalille ja sitten on sellainen ja sellainen aihe ja esitystapa... Minkä ensivaikutelman hän onkaan saanut "meikäläisistä"? :-)

>>Oletan, että menit vapaaehtoisesti rippikouluun eikö totta?

Kyllä se ihan käytännön pakko oli. Koko suku oli ev.lut.kirkon jäseniä eikä ollut tarjolla vaihtoehtoja. Enkä minä ollut todellakaan kovin kiinnostunut raamatusta tai uskosta siihen aikaan. Olin ehkä tavallinen "perusnuori".

>>Rippikoulussa on tehtävä opettaa sitä uskoa, jota ev.lut. kirkko opettaa, vai oletko eri mieltä asiasta?

Tietysti, ja minähän opin siellä sen kolminaisuusopin "pohjia myöten". :)

>>Kaikki opettajat eivät myöskään ole opettajina yhtä hyviä. Uskon että hän olisi varmaankin selittänyt sinulle asian paremmin, jos olisit asiaa häneltä pyytänyt.

En edes älynnyt kysyä mitään. Ja siihen aikaan opettajilla ja varsinkin papeilla maaseudulla oli niin "arvostettu" asema, että ei pieni koululainen uskaltanut häntä lähestyä. Varsinkin, kun tämä pappi lähetti kaksi tyttöä kotiin kesken leirin (tupakanpolton takia). Siellä oli kova kuri ja järjestys, elettiin vielä 60-lukua silloin.

>>Rippikoulussa on huomattavasti helpompiakin asioita pohdittavaksi kuin kolminaisuus. Usko Kristukseen on se olennainen osa mitä nuorille halutaan opettaa.

Näinhän se varmasti on. Kumma juttu, kun minulle ei jäänyt oikeastaan mitään muuta mieleen kuin tuo kolmio ja silmä. Muuten, osaatko kertoa, mihin mahtoi tuo esitystapa perustua, onko sellaista opetusmenetelmää nykyisin kirkossa? Ihan mielenkiinnosta kysyn, en pilkatakseni tai ivaillakseni. Kun minua on jäänyt vaivaamaan asia, kai siinä takana oli jotain symboliikkaa...

>>Olen itse ollut mukana kahdeksalla rippileirillä ja kokemuksesta voin sanoa, että opettajia on yhtä monenlaisia kuin on rippikoulujakin.

Näin varmasti on, me ihmiset olemme (onneksi) kaikki erilaisia. Ja kyllä minäkin myönnän, että en osaa opettaa mitään selkeästi. Kaikki ymmärtävät aina väärin. Vai liekö tahallista väärinymmärrystä? ....

>>Keskimääräistä nuorta ei kiinnosta usko eikä mitkään Jeesusjutut. Riparilta jää mieleen etupäässä kaverit, papin, kesäteologin, nuoriso-ohjaajan ja isosten tekemät mokat sekä ne asiat jotka saavat jonkinlaisen ihmetyksen heräämään.

Minulta jäi mieleen todella luonnonkaunis paikka Lapin läänissä. Kirkasvetinen järvi, hiekkaranta, koskemattomat metsät, siis Suomalaista luontoa parhaimmillaan. Ja keskiyön aurinko. Ja satoja törmäpääskyjä, jotka tekivät pesän jyrkkään rinteeseen.

>>Niillä leireillä joilla olen ollut mukana on luettu Raamattua. Lähinnä Markuksen evankeliumia ja sitten tunneilla muuten otettu asioita esille.

No hyvä. Markuksen evankeliumista saakin helposti hyvän kuvan Jeesuksen toiminnasta. Se on lyhyt ja ytimekäs kertomus. Se esittää kaiken oleellisen, joka on Jeesuksesta kaikkien hyvä tietää, niidenkin, joista ei käytetä sanaa "uskis".

>>Ulkoa opeteltavia asioita on jonkin verran esim. Isä Meidän ja Herran siunaus tai käskyt ... mikä ei minusta ole ollenkaan huono juttu. Kuuluvat ihan yleissivistykseenkin.

Isä Meidän rukous on hyvin syvällinen rukous. Kun pysähtyy ajattelemaan jae jakeelta todella, mitä siinä sanotaan, saa suorastaan "ahaa"-elämyksen.

>>> Mitä SINÄ oletat näiden mainittujen "vaikeuksien" olleen, kun kyseinen kohta on poistettu tekstistä -- merkillä?

fger kirjoitti:

>>> Mitä SINÄ oletat näiden mainittujen "vaikeuksien" olleen, kun kyseinen kohta on poistettu tekstistä -- merkillä?

En vieläkään tajua miksi pihtaat niitä viiva kohtia. Olisiko jo aika naputella ne.


Huomaa kuitenkin, että jos siinä on puhuttu kristityistä jotka osallistuivat sotaan, niin sana kristitty tulee olla lainausmerkeissä erotukseksi tosi kristiyistä, joilla ei ole lihalliset sota aseet.

Ohdake kirjoitti:

Sanoit:

>>Minä kerron nyt kivan tapauksen, jonka olen toki aiemminkin kertonut. Kirkko "manipuloi" uskoani rippikoulussa, kun pappi esitti kolminaisuusopille "vankkumattomat" todisteet. Hän piirsi mustalle liitutaululle ison kolmion, jonka keskelle silmän. Siinä se oli. Pyhä salaisuus! Kolminaisuusoppi oli selitetty! Ja siinä oli kaikki. :-) (Raamattua rippileirillä ei paljon käytetty, mutta sitäkin enemmän katekismusta, siitä piti osata ulkoa pitkiä pätkiä.)>>

Samalla tavalla te "manipuloitte" niitä jotka käyvät kokouksissa kuuntelemassa esitelmiänne.

Oletan, että menit vapaaehtoisesti rippikouluun eikö totta?
Rippikoulussa on tehtävä opettaa sitä uskoa, jota ev.lut. kirkko opettaa, vai oletko eri mieltä asiasta?
Kaikki opettajat eivät myöskään ole opettajina yhtä hyviä. Uskon että hän olisi varmaankin selittänyt sinulle asian paremmin, jos olisit asiaa häneltä pyytänyt.

Rippikoulussa on huomattavasti helpompiakin asioita pohdittavaksi kuin kolminaisuus. Usko Kristukseen on se olennainen osa mitä nuorille halutaan opettaa.
Olen itse ollut mukana kahdeksalla rippileirillä ja kokemuksesta voin sanoa, että opettajia on yhtä monenlaisia kuin on rippikoulujakin.

Keskimääräistä nuorta ei kiinnosta usko eikä mitkään Jeesusjutut. Riparilta jää mieleen etupäässä kaverit, papin, kesäteologin, nuoriso-ohjaajan ja isosten tekemät mokat sekä ne asiat jotka saavat jonkinlaisen ihmetyksen heräämään.

Niillä leireillä joilla olen ollut mukana on luettu Raamattua. Lähinnä Markuksen evankeliumia ja sitten tunneilla muuten otettu asioita esille.
Ulkoa opeteltavia asioita on jonkin verran esim. Isä Meidän ja Herran siunaus tai käskyt ... mikä ei minusta ole ollenkaan huono juttu.
Kuuluvat ihan yleissivistykseenkin.

><
Rippikoulussa on tehtävä opettaa sitä uskoa, jota ev.lut. kirkko opettaa, vai oletko eri mieltä asiasta?
><

Tässä olen samaa mieltä, on tullut rippikoulu käytyä joskus. Siellä opetettiin kuten sanoit ev. Luterilaisen kirkon uskoa, mutta hyvin vähän Raamattua.

><
Kaikki opettajat eivät myöskään ole opettajina yhtä hyviä. Uskon että hän olisi varmaankin selittänyt sinulle asian paremmin, jos olisit asiaa häneltä pyytänyt.
><

Ei kominaisuutta osta selittää, etkö muista, että se on pyhä salaisuus jota ihmnen ei voi ymmärtää. Eräs pappi kirjoitti kerran selityksen kominaisuusopista lehteen. Hän kertoi vertauksen lapsesta joka oli kaivamassa kuoppaa hiekkaan merenrannalla ja ohi kulkeva aikuin kysyi "mitä aiot tuohon kuoppaan laittaa?" poika vastasi "laitan tähän kuoppaan tuon meren" aikuinen papin mukaan ei voinut ymmärtää, miten meri voisi sopia noin pieneen kuoppaan. Hänen mukaan kolminaisuus oppi on yhtä vaikeasti ymmärettävä asia.

><
Niillä leireillä joilla olen ollut mukana on luettu Raamattua. Lähinnä Markuksen evankeliumia ja sitten tunneilla muuten otettu asioita esille.
Ulkoa opeteltavia asioita on jonkin verran esim. Isä Meidän ja Herran siunaus tai käskyt ... mikä ei minusta ole ollenkaan huono juttu.
Kuuluvat ihan yleissivistykseenkin.
><

Ylessivistyksen kannalta minäkin sen silloin otin, ei niin vähillä tiedoilla voinut olla käytännön merkitystä.

fger kirjoitti:

En vieläkään tajua miksi pihtaat niitä viiva kohtia. Olisiko jo aika naputella ne.


Huomaa kuitenkin, että jos siinä on puhuttu kristityistä jotka osallistuivat sotaan, niin sana kristitty tulee olla lainausmerkeissä erotukseksi tosi kristiyistä, joilla ei ole lihalliset sota aseet.

Enpä oikein usko että mikään muu uskonto erottelee "kristittyjä" "tosikristityistä"
paitsi te.
Ainakaan tällaisessa kirjallisuudessa.

Selityksiä siis alkaa jo löytyä.

Odottelen yhä noita kommenttejanne.

Ohdake kirjoitti:

Enpä oikein usko että mikään muu uskonto erottelee "kristittyjä" "tosikristityistä"
paitsi te.
Ainakaan tällaisessa kirjallisuudessa.

Selityksiä siis alkaa jo löytyä.

Odottelen yhä noita kommenttejanne.

Ja kysymykset olivat nämä:

1) Oliko siis niin, että tämän sitaatin oli tarkoitus PERUSTELLA ja PUOLUSTAA sitä näkemystä ettei kristitys osallistuneet armeijan palvelukseen missään olosuhteessa?

2) Mitä SINÄ oletat näiden mainittujen "vaikeuksien" olleen, kun kyseinen kohta on poistettu tekstistä -- merkillä?
Mielikuvitus esiin, mitä teksti sinun mielestäsi kertoo? Mistä on kyse?

3) Kun tekstin tarkoitus on nimenomaan PUOLUSTAA sitä kantaa, ettei kristityt osallistuneet sotiin, niin onko mielestäsi MAHDOLLISTA että kyseinen -- kohta olisi voinut poistaa sen tiedon, että kristityt todellisuudessa OSALLISTUIVATKIN asepalvelukseen?

4) Jos sellaisen tekstin poistaminen olisi mielestäsi mahdollista, niin olisiko se siinä tapauksessa REHELLISTÄ toimintaa ja antaisiko teksti mielestäsi AIDON ja MORAALISESTI OIKEAN perustelun sille ETTEIVÄT kristityt osallistuneet sotapalvelukseen?

5) Jos puuttuva teksti osoittaisi että kristityt nimen omaan OLIVAT mukana asepalveluksessa, niin osaatko kertoa ne SYYT JOIDEN PERUSTEELLA KOHTA OLISI HALUTTU valita kirjaanne esimerkiksi VASTUSTAMAAN ajatusta kristittyjen asepalveluksesta?

Eli yksinkertaisesti:
MIKSI OLISI VALITTU OMAN OPIN PUOLUSTAMISEEN KOHTA JOKA OSOITTAA PÄINVASTAISTA KUIN ON TARKOITUS?
Varsinkin kun ottaa huomioon, että ainut tapa saada kirja puolustamaan omaa käsitystä on POISTAA TEKSIN OLENNAISET osat.

Ja vielä :
OLETTAAKO TEKSTIN VALINNUT IHMINEN ETTEI KUKAAN KOSKAAN LUE ALKUPERÄISTÄ KIRJAA?

6) Sitten vielä se asia, että kuinka voitte suositella kenellekään kirjojanne tai ylipäätänä uskoa niiden totuusarvoon JOS TIETEN TAHTOEN lainauksia manipuloidaan päinvastaiseksi?

7) Eikö olisi parempi jättää lainaus kokonaan pois, kuin että ottaa se ja joutua vääristelemään tekstiä?

Miten on?

Ohdake kirjoitti:

Enpä oikein usko että mikään muu uskonto erottelee "kristittyjä" "tosikristityistä"
paitsi te.
Ainakaan tällaisessa kirjallisuudessa.

Selityksiä siis alkaa jo löytyä.

Odottelen yhä noita kommenttejanne.

Ja kysymykset olivat nämä:

1) Oliko siis niin, että tämän sitaatin oli tarkoitus PERUSTELLA ja PUOLUSTAA sitä näkemystä ettei kristitys osallistuneet armeijan palvelukseen missään olosuhteessa?

2) Mitä SINÄ oletat näiden mainittujen "vaikeuksien" olleen, kun kyseinen kohta on poistettu tekstistä -- merkillä?
Mielikuvitus esiin, mitä teksti sinun mielestäsi kertoo? Mistä on kyse?

3) Kun tekstin tarkoitus on nimenomaan PUOLUSTAA sitä kantaa, ettei kristityt osallistuneet sotiin, niin onko mielestäsi MAHDOLLISTA että kyseinen -- kohta olisi voinut poistaa sen tiedon, että kristityt todellisuudessa OSALLISTUIVATKIN asepalvelukseen?

4) Jos sellaisen tekstin poistaminen olisi mielestäsi mahdollista, niin olisiko se siinä tapauksessa REHELLISTÄ toimintaa ja antaisiko teksti mielestäsi AIDON ja MORAALISESTI OIKEAN perustelun sille ETTEIVÄT kristityt osallistuneet sotapalvelukseen?

5) Jos puuttuva teksti osoittaisi että kristityt nimen omaan OLIVAT mukana asepalveluksessa, niin osaatko kertoa ne SYYT JOIDEN PERUSTEELLA KOHTA OLISI HALUTTU valita kirjaanne esimerkiksi VASTUSTAMAAN ajatusta kristittyjen asepalveluksesta?

Eli yksinkertaisesti:
MIKSI OLISI VALITTU OMAN OPIN PUOLUSTAMISEEN KOHTA JOKA OSOITTAA PÄINVASTAISTA KUIN ON TARKOITUS?
Varsinkin kun ottaa huomioon, että ainut tapa saada kirja puolustamaan omaa käsitystä on POISTAA TEKSIN OLENNAISET osat.

Ja vielä :
OLETTAAKO TEKSTIN VALINNUT IHMINEN ETTEI KUKAAN KOSKAAN LUE ALKUPERÄISTÄ KIRJAA?

6) Sitten vielä se asia, että kuinka voitte suositella kenellekään kirjojanne tai ylipäätänä uskoa niiden totuusarvoon JOS TIETEN TAHTOEN lainauksia manipuloidaan päinvastaiseksi?

7) Eikö olisi parempi jättää lainaus kokonaan pois, kuin että ottaa se ja joutua vääristelemään tekstiä?

Miten on?

Ohdake kirjoitti:

Ja kysymykset olivat nämä:

1) Oliko siis niin, että tämän sitaatin oli tarkoitus PERUSTELLA ja PUOLUSTAA sitä näkemystä ettei kristitys osallistuneet armeijan palvelukseen missään olosuhteessa?

2) Mitä SINÄ oletat näiden mainittujen "vaikeuksien" olleen, kun kyseinen kohta on poistettu tekstistä -- merkillä?
Mielikuvitus esiin, mitä teksti sinun mielestäsi kertoo? Mistä on kyse?

3) Kun tekstin tarkoitus on nimenomaan PUOLUSTAA sitä kantaa, ettei kristityt osallistuneet sotiin, niin onko mielestäsi MAHDOLLISTA että kyseinen -- kohta olisi voinut poistaa sen tiedon, että kristityt todellisuudessa OSALLISTUIVATKIN asepalvelukseen?

4) Jos sellaisen tekstin poistaminen olisi mielestäsi mahdollista, niin olisiko se siinä tapauksessa REHELLISTÄ toimintaa ja antaisiko teksti mielestäsi AIDON ja MORAALISESTI OIKEAN perustelun sille ETTEIVÄT kristityt osallistuneet sotapalvelukseen?

5) Jos puuttuva teksti osoittaisi että kristityt nimen omaan OLIVAT mukana asepalveluksessa, niin osaatko kertoa ne SYYT JOIDEN PERUSTEELLA KOHTA OLISI HALUTTU valita kirjaanne esimerkiksi VASTUSTAMAAN ajatusta kristittyjen asepalveluksesta?

Eli yksinkertaisesti:
MIKSI OLISI VALITTU OMAN OPIN PUOLUSTAMISEEN KOHTA JOKA OSOITTAA PÄINVASTAISTA KUIN ON TARKOITUS?
Varsinkin kun ottaa huomioon, että ainut tapa saada kirja puolustamaan omaa käsitystä on POISTAA TEKSIN OLENNAISET osat.

Ja vielä :
OLETTAAKO TEKSTIN VALINNUT IHMINEN ETTEI KUKAAN KOSKAAN LUE ALKUPERÄISTÄ KIRJAA?

6) Sitten vielä se asia, että kuinka voitte suositella kenellekään kirjojanne tai ylipäätänä uskoa niiden totuusarvoon JOS TIETEN TAHTOEN lainauksia manipuloidaan päinvastaiseksi?

7) Eikö olisi parempi jättää lainaus kokonaan pois, kuin että ottaa se ja joutua vääristelemään tekstiä?

Miten on?

Ja kysymykset olivat nämä:

1) Oliko siis niin, että tämän sitaatin oli tarkoitus PERUSTELLA ja PUOLUSTAA sitä näkemystä ettei kristitys osallistuneet armeijan palvelukseen missään olosuhteessa?

Se oli historiallinen lisäpiirre varhaiskritittyjen menettelytavasta jo selvään Raamatun kantaan asiasta. Tämä todisti kritittyjen ymmärtäneen asian jo silloin aivan oikein.. itse Raamatun kantaan ja kirjoituksiin sillä ei ole merkitystä..



2) Mitä SINÄ oletat näiden mainittujen "vaikeuksien" olleen, kun kyseinen kohta on poistettu tekstistä -- merkillä?
Mielikuvitus esiin, mitä teksti sinun mielestäsi kertoo? Mistä on kyse?

Ei sitä ole poistettu, vaan rajattu ulkopuolella. Kaikki asiaan liittyvä oli otettu mukaan.


3) Kun tekstin tarkoitus on nimenomaan PUOLUSTAA sitä kantaa, ettei kristityt osallistuneet sotiin, niin onko mielestäsi MAHDOLLISTA että kyseinen -- kohta olisi voinut poistaa sen tiedon, että kristityt todellisuudessa OSALLISTUIVATKIN asepalvelukseen?

Ei ole mahdollista



4) Jos sellaisen tekstin poistaminen olisi mielestäsi mahdollista, niin olisiko se siinä tapauksessa REHELLISTÄ toimintaa ja antaisiko teksti mielestäsi AIDON ja MORAALISESTI OIKEAN perustelun sille ETTEIVÄT kristityt osallistuneet sotapalvelukseen?

kuten kerroin..

5) Jos puuttuva teksti osoittaisi että kristityt nimen omaan OLIVAT mukana asepalveluksessa, niin osaatko kertoa ne SYYT JOIDEN PERUSTEELLA KOHTA OLISI HALUTTU valita kirjaanne esimerkiksi VASTUSTAMAAN ajatusta kristittyjen asepalveluksesta?

Teksti ei voi osoittaa asioita joita ei ole tapahtunut, ei ainakaan historiallisena faktana...


Eli yksinkertaisesti:
MIKSI OLISI VALITTU OMAN OPIN PUOLUSTAMISEEN KOHTA JOKA OSOITTAA PÄINVASTAISTA KUIN ON TARKOITUS?
Varsinkin kun ottaa huomioon, että ainut tapa saada kirja puolustamaan omaa käsitystä on POISTAA TEKSIN OLENNAISET osat.

Tuo ei ole meidän taktiikka, koska opetukset perustuvat Raamattuun, niin siihen ei tarvitse tukijalkoja. Historialliset faktatiedot toki ovat tervetulleita täydentämään asioita, niiltä osin miten menettelivät alkuseurakunnan kristityt?, ennen kristiillisyyden täydellistä rappioitumista.


Ja vielä :
OLETTAAKO TEKSTIN VALINNUT IHMINEN ETTEI KUKAAN KOSKAAN LUE ALKUPERÄISTÄ KIRJAA?

Ei oleta, sen takia siihen on laitettu lähdeaineito viittaukset, että kuka tahansa voi tarkistaa lainaukset alkuperäisestä teoksesta.


6) Sitten vielä se asia, että kuinka voitte suositella kenellekään kirjojanne tai ylipäätänä uskoa niiden totuusarvoon JOS TIETEN TAHTOEN lainauksia manipuloidaan päinvastaiseksi?


Ei niitä ole manipuloitu päinvastaiseksi, olet jäämässä ilmeisesti alakynteen ja sorrut epärehellisyyteen. Tätä on tapahtunut aiemminkin..
Kirjoja voidaan suositella rehellisinä ja luotettavina Raamattuun perustuvina teoksina..

7) Eikö olisi parempi jättää lainaus kokonaan pois, kuin että ottaa se ja joutua vääristelemään tekstiä?
Miten on?

Lainaus tarkka ja suora kopio siitä mitä kirjassa oleva laianus varhaisilta ajoilta kertoo. Joten se on aivan paikallaan, siihen ei liity mitään vääritelyjä...

Ohdake kirjoitti:

Ja kysymykset olivat nämä:

1) Oliko siis niin, että tämän sitaatin oli tarkoitus PERUSTELLA ja PUOLUSTAA sitä näkemystä ettei kristitys osallistuneet armeijan palvelukseen missään olosuhteessa?

2) Mitä SINÄ oletat näiden mainittujen "vaikeuksien" olleen, kun kyseinen kohta on poistettu tekstistä -- merkillä?
Mielikuvitus esiin, mitä teksti sinun mielestäsi kertoo? Mistä on kyse?

3) Kun tekstin tarkoitus on nimenomaan PUOLUSTAA sitä kantaa, ettei kristityt osallistuneet sotiin, niin onko mielestäsi MAHDOLLISTA että kyseinen -- kohta olisi voinut poistaa sen tiedon, että kristityt todellisuudessa OSALLISTUIVATKIN asepalvelukseen?

4) Jos sellaisen tekstin poistaminen olisi mielestäsi mahdollista, niin olisiko se siinä tapauksessa REHELLISTÄ toimintaa ja antaisiko teksti mielestäsi AIDON ja MORAALISESTI OIKEAN perustelun sille ETTEIVÄT kristityt osallistuneet sotapalvelukseen?

5) Jos puuttuva teksti osoittaisi että kristityt nimen omaan OLIVAT mukana asepalveluksessa, niin osaatko kertoa ne SYYT JOIDEN PERUSTEELLA KOHTA OLISI HALUTTU valita kirjaanne esimerkiksi VASTUSTAMAAN ajatusta kristittyjen asepalveluksesta?

Eli yksinkertaisesti:
MIKSI OLISI VALITTU OMAN OPIN PUOLUSTAMISEEN KOHTA JOKA OSOITTAA PÄINVASTAISTA KUIN ON TARKOITUS?
Varsinkin kun ottaa huomioon, että ainut tapa saada kirja puolustamaan omaa käsitystä on POISTAA TEKSIN OLENNAISET osat.

Ja vielä :
OLETTAAKO TEKSTIN VALINNUT IHMINEN ETTEI KUKAAN KOSKAAN LUE ALKUPERÄISTÄ KIRJAA?

6) Sitten vielä se asia, että kuinka voitte suositella kenellekään kirjojanne tai ylipäätänä uskoa niiden totuusarvoon JOS TIETEN TAHTOEN lainauksia manipuloidaan päinvastaiseksi?

7) Eikö olisi parempi jättää lainaus kokonaan pois, kuin että ottaa se ja joutua vääristelemään tekstiä?

Miten on?

Onkohan tässä mitään järkeä tivata vastausta lainauksesta jota ei lainaa. Koitahan nyt naputella ne kohdat, että päästään todella ruotimaan. Rupeen muuten katsomaan telkkaria.

Juhani.P kirjoitti:

Ja kysymykset olivat nämä:

1) Oliko siis niin, että tämän sitaatin oli tarkoitus PERUSTELLA ja PUOLUSTAA sitä näkemystä ettei kristitys osallistuneet armeijan palvelukseen missään olosuhteessa?

Se oli historiallinen lisäpiirre varhaiskritittyjen menettelytavasta jo selvään Raamatun kantaan asiasta. Tämä todisti kritittyjen ymmärtäneen asian jo silloin aivan oikein.. itse Raamatun kantaan ja kirjoituksiin sillä ei ole merkitystä..



2) Mitä SINÄ oletat näiden mainittujen "vaikeuksien" olleen, kun kyseinen kohta on poistettu tekstistä -- merkillä?
Mielikuvitus esiin, mitä teksti sinun mielestäsi kertoo? Mistä on kyse?

Ei sitä ole poistettu, vaan rajattu ulkopuolella. Kaikki asiaan liittyvä oli otettu mukaan.


3) Kun tekstin tarkoitus on nimenomaan PUOLUSTAA sitä kantaa, ettei kristityt osallistuneet sotiin, niin onko mielestäsi MAHDOLLISTA että kyseinen -- kohta olisi voinut poistaa sen tiedon, että kristityt todellisuudessa OSALLISTUIVATKIN asepalvelukseen?

Ei ole mahdollista



4) Jos sellaisen tekstin poistaminen olisi mielestäsi mahdollista, niin olisiko se siinä tapauksessa REHELLISTÄ toimintaa ja antaisiko teksti mielestäsi AIDON ja MORAALISESTI OIKEAN perustelun sille ETTEIVÄT kristityt osallistuneet sotapalvelukseen?

kuten kerroin..

5) Jos puuttuva teksti osoittaisi että kristityt nimen omaan OLIVAT mukana asepalveluksessa, niin osaatko kertoa ne SYYT JOIDEN PERUSTEELLA KOHTA OLISI HALUTTU valita kirjaanne esimerkiksi VASTUSTAMAAN ajatusta kristittyjen asepalveluksesta?

Teksti ei voi osoittaa asioita joita ei ole tapahtunut, ei ainakaan historiallisena faktana...


Eli yksinkertaisesti:
MIKSI OLISI VALITTU OMAN OPIN PUOLUSTAMISEEN KOHTA JOKA OSOITTAA PÄINVASTAISTA KUIN ON TARKOITUS?
Varsinkin kun ottaa huomioon, että ainut tapa saada kirja puolustamaan omaa käsitystä on POISTAA TEKSIN OLENNAISET osat.

Tuo ei ole meidän taktiikka, koska opetukset perustuvat Raamattuun, niin siihen ei tarvitse tukijalkoja. Historialliset faktatiedot toki ovat tervetulleita täydentämään asioita, niiltä osin miten menettelivät alkuseurakunnan kristityt?, ennen kristiillisyyden täydellistä rappioitumista.


Ja vielä :
OLETTAAKO TEKSTIN VALINNUT IHMINEN ETTEI KUKAAN KOSKAAN LUE ALKUPERÄISTÄ KIRJAA?

Ei oleta, sen takia siihen on laitettu lähdeaineito viittaukset, että kuka tahansa voi tarkistaa lainaukset alkuperäisestä teoksesta.


6) Sitten vielä se asia, että kuinka voitte suositella kenellekään kirjojanne tai ylipäätänä uskoa niiden totuusarvoon JOS TIETEN TAHTOEN lainauksia manipuloidaan päinvastaiseksi?


Ei niitä ole manipuloitu päinvastaiseksi, olet jäämässä ilmeisesti alakynteen ja sorrut epärehellisyyteen. Tätä on tapahtunut aiemminkin..
Kirjoja voidaan suositella rehellisinä ja luotettavina Raamattuun perustuvina teoksina..

7) Eikö olisi parempi jättää lainaus kokonaan pois, kuin että ottaa se ja joutua vääristelemään tekstiä?
Miten on?

Lainaus tarkka ja suora kopio siitä mitä kirjassa oleva laianus varhaisilta ajoilta kertoo. Joten se on aivan paikallaan, siihen ei liity mitään vääritelyjä...

1) Oliko siis niin, että tämän sitaatin oli tarkoitus PERUSTELLA ja PUOLUSTAA sitä näkemystä ettei kristitys osallistuneet armeijan palvelukseen missään olosuhteessa?

>>Se oli historiallinen lisäpiirre varhaiskritittyjen menettelytavasta jo selvään Raamatun kantaan asiasta. Tämä todisti kritittyjen ymmärtäneen asian jo silloin aivan oikein.. itse Raamatun kantaan ja kirjoituksiin sillä ei ole merkitystä..>>

Entä vastaus kysymykseen yksi?
Mikä on VASTAUKSESI? Oliko sitaatin tarkoitus puolustella asiaa vaiko ei?


2) Mitä SINÄ oletat näiden mainittujen "vaikeuksien" olleen, kun kyseinen kohta on poistettu tekstistä -- merkillä?
Mielikuvitus esiin, mitä teksti sinun mielestäsi kertoo? Mistä on kyse?

>>Ei sitä ole poistettu, vaan rajattu ulkopuolella. Kaikki asiaan liittyvä oli otettu mukaan.>>

Mitä oletat tässä "poisrajatussa" kohdassa olevan?


3) Kun tekstin tarkoitus on nimenomaan PUOLUSTAA sitä kantaa, ettei kristityt osallistuneet sotiin, niin onko mielestäsi MAHDOLLISTA että kyseinen -- kohta olisi voinut poistaa sen tiedon, että kristityt todellisuudessa OSALLISTUIVATKIN asepalvelukseen?

>>Ei ole mahdollista>>

Miten perustelet tämän väitteesi?


4) Jos sellaisen tekstin poistaminen olisi mielestäsi mahdollista, niin olisiko se siinä tapauksessa REHELLISTÄ toimintaa ja antaisiko teksti mielestäsi AIDON ja MORAALISESTI OIKEAN perustelun sille ETTEIVÄT kristityt osallistuneet sotapalvelukseen?

>>kuten kerroin..>>

Mutta jos näin olisi? Ota huomioon, että kirja on minulla tässä edessäni ja TIEDÄN mikä kohta sieltä on "rajattu ulkopuolelle".

Jos näin olisi, niin OLISIKO SELLAINEN MORAALISESTI OIKEA tapa perustella asiaa?


5) Jos puuttuva teksti osoittaisi että kristityt nimen omaan OLIVAT mukana asepalveluksessa, niin osaatko kertoa ne SYYT JOIDEN PERUSTEELLA KOHTA OLISI HALUTTU valita kirjaanne esimerkiksi VASTUSTAMAAN ajatusta kristittyjen asepalveluksesta?

>>Teksti ei voi osoittaa asioita joita ei ole tapahtunut, ei ainakaan historiallisena faktana...>>

Jos kuitenkin tekstissä olisi kerrottu kristittyjen asepalveluksesta niin osaatko kertoa ne SYYT JOIDEN PERUSTEELLA KOHTA OLISI HALUTTU valita kirjaanne esimerkiksi VASTUSTAMAAN ajatusta kristittyjen asepalveluksesta?


Eli yksinkertaisesti:
MIKSI OLISI VALITTU OMAN OPIN PUOLUSTAMISEEN KOHTA JOKA OSOITTAA PÄINVASTAISTA KUIN ON TARKOITUS?
Varsinkin kun ottaa huomioon, että ainut tapa saada kirja puolustamaan omaa käsitystä on POISTAA TEKSIN OLENNAISET osat.

>>Tuo ei ole meidän taktiikka, koska opetukset perustuvat Raamattuun, niin siihen ei tarvitse tukijalkoja. Historialliset faktatiedot toki ovat tervetulleita täydentämään asioita, niiltä osin miten menettelivät alkuseurakunnan kristityt?, ennen kristiillisyyden täydellistä rappioitumista.>>

Osaatko sitten kertoa miksi asiaa halutaan perustella tällä tekstillä?


Ja vielä :
OLETTAAKO TEKSTIN VALINNUT IHMINEN ETTEI KUKAAN KOSKAAN LUE ALKUPERÄISTÄ KIRJAA?

>>Ei oleta, sen takia siihen on laitettu lähdeaineito viittaukset, että kuka tahansa voi tarkistaa lainaukset alkuperäisestä teoksesta.>>

Kuinka helppoa oletat tällaisen tarkistamisen olevan?


6) Sitten vielä se asia, että kuinka voitte suositella kenellekään kirjojanne tai ylipäätänä uskoa niiden totuusarvoon JOS TIETEN TAHTOEN lainauksia manipuloidaan päinvastaiseksi?


>>Ei niitä ole manipuloitu päinvastaiseksi, olet jäämässä ilmeisesti alakynteen ja sorrut epärehellisyyteen. Tätä on tapahtunut aiemminkin..>>

Kuten milloin?

>>Kirjoja voidaan suositella rehellisinä ja luotettavina Raamattuun perustuvina teoksina..>>

Minusta ei ole rehellistä perustella jotain oppia ottamalla tekstiä jonkun kirjoituksesta ja poistaa siitä asia joka osoittaa halutun perustelun vääräksi.

Missä se rehellisyys on?

7) Eikö olisi parempi jättää lainaus kokonaan pois, kuin että ottaa se ja joutua vääristelemään tekstiä?
Miten on?

>>Lainaus tarkka ja suora kopio siitä mitä kirjassa oleva laianus varhaisilta ajoilta kertoo. Joten se on aivan paikallaan, siihen ei liity mitään vääritelyjä...>>

Lainaus on tarkka ja suora kopio kirjasta JOS EI OTETA HUOMIOON SITÄ, että -- merkkien kohdalla kerrotaan kristittyjen osallistumisesta asepalvelukseen.

Sekö sinusta EI OLE vääristelyä?

fger kirjoitti:

Onkohan tässä mitään järkeä tivata vastausta lainauksesta jota ei lainaa. Koitahan nyt naputella ne kohdat, että päästään todella ruotimaan. Rupeen muuten katsomaan telkkaria.

Minäkin rupean kohta katsomaan telkkaria.

Haluaisin kuitenkin vastukset ennen kuin laitan tekstin. Ihan vain mielenkiinnosta.

Ohdake kirjoitti:

Minäkin rupean kohta katsomaan telkkaria.

Haluaisin kuitenkin vastukset ennen kuin laitan tekstin. Ihan vain mielenkiinnosta.

... en ole unohtanut sitä alkuvoima-juttua. En vain ole ehtinyt vielä työstää asiaa, eikä minulla ole kirjoja, josta voisin kopioida sinulle valmiita vastauksia - "hyvin perustelluilla" lainauksialla.

Ohdake kirjoitti:

1) Oliko siis niin, että tämän sitaatin oli tarkoitus PERUSTELLA ja PUOLUSTAA sitä näkemystä ettei kristitys osallistuneet armeijan palvelukseen missään olosuhteessa?

>>Se oli historiallinen lisäpiirre varhaiskritittyjen menettelytavasta jo selvään Raamatun kantaan asiasta. Tämä todisti kritittyjen ymmärtäneen asian jo silloin aivan oikein.. itse Raamatun kantaan ja kirjoituksiin sillä ei ole merkitystä..>>

Entä vastaus kysymykseen yksi?
Mikä on VASTAUKSESI? Oliko sitaatin tarkoitus puolustella asiaa vaiko ei?


2) Mitä SINÄ oletat näiden mainittujen "vaikeuksien" olleen, kun kyseinen kohta on poistettu tekstistä -- merkillä?
Mielikuvitus esiin, mitä teksti sinun mielestäsi kertoo? Mistä on kyse?

>>Ei sitä ole poistettu, vaan rajattu ulkopuolella. Kaikki asiaan liittyvä oli otettu mukaan.>>

Mitä oletat tässä "poisrajatussa" kohdassa olevan?


3) Kun tekstin tarkoitus on nimenomaan PUOLUSTAA sitä kantaa, ettei kristityt osallistuneet sotiin, niin onko mielestäsi MAHDOLLISTA että kyseinen -- kohta olisi voinut poistaa sen tiedon, että kristityt todellisuudessa OSALLISTUIVATKIN asepalvelukseen?

>>Ei ole mahdollista>>

Miten perustelet tämän väitteesi?


4) Jos sellaisen tekstin poistaminen olisi mielestäsi mahdollista, niin olisiko se siinä tapauksessa REHELLISTÄ toimintaa ja antaisiko teksti mielestäsi AIDON ja MORAALISESTI OIKEAN perustelun sille ETTEIVÄT kristityt osallistuneet sotapalvelukseen?

>>kuten kerroin..>>

Mutta jos näin olisi? Ota huomioon, että kirja on minulla tässä edessäni ja TIEDÄN mikä kohta sieltä on "rajattu ulkopuolelle".

Jos näin olisi, niin OLISIKO SELLAINEN MORAALISESTI OIKEA tapa perustella asiaa?


5) Jos puuttuva teksti osoittaisi että kristityt nimen omaan OLIVAT mukana asepalveluksessa, niin osaatko kertoa ne SYYT JOIDEN PERUSTEELLA KOHTA OLISI HALUTTU valita kirjaanne esimerkiksi VASTUSTAMAAN ajatusta kristittyjen asepalveluksesta?

>>Teksti ei voi osoittaa asioita joita ei ole tapahtunut, ei ainakaan historiallisena faktana...>>

Jos kuitenkin tekstissä olisi kerrottu kristittyjen asepalveluksesta niin osaatko kertoa ne SYYT JOIDEN PERUSTEELLA KOHTA OLISI HALUTTU valita kirjaanne esimerkiksi VASTUSTAMAAN ajatusta kristittyjen asepalveluksesta?


Eli yksinkertaisesti:
MIKSI OLISI VALITTU OMAN OPIN PUOLUSTAMISEEN KOHTA JOKA OSOITTAA PÄINVASTAISTA KUIN ON TARKOITUS?
Varsinkin kun ottaa huomioon, että ainut tapa saada kirja puolustamaan omaa käsitystä on POISTAA TEKSIN OLENNAISET osat.

>>Tuo ei ole meidän taktiikka, koska opetukset perustuvat Raamattuun, niin siihen ei tarvitse tukijalkoja. Historialliset faktatiedot toki ovat tervetulleita täydentämään asioita, niiltä osin miten menettelivät alkuseurakunnan kristityt?, ennen kristiillisyyden täydellistä rappioitumista.>>

Osaatko sitten kertoa miksi asiaa halutaan perustella tällä tekstillä?


Ja vielä :
OLETTAAKO TEKSTIN VALINNUT IHMINEN ETTEI KUKAAN KOSKAAN LUE ALKUPERÄISTÄ KIRJAA?

>>Ei oleta, sen takia siihen on laitettu lähdeaineito viittaukset, että kuka tahansa voi tarkistaa lainaukset alkuperäisestä teoksesta.>>

Kuinka helppoa oletat tällaisen tarkistamisen olevan?


6) Sitten vielä se asia, että kuinka voitte suositella kenellekään kirjojanne tai ylipäätänä uskoa niiden totuusarvoon JOS TIETEN TAHTOEN lainauksia manipuloidaan päinvastaiseksi?


>>Ei niitä ole manipuloitu päinvastaiseksi, olet jäämässä ilmeisesti alakynteen ja sorrut epärehellisyyteen. Tätä on tapahtunut aiemminkin..>>

Kuten milloin?

>>Kirjoja voidaan suositella rehellisinä ja luotettavina Raamattuun perustuvina teoksina..>>

Minusta ei ole rehellistä perustella jotain oppia ottamalla tekstiä jonkun kirjoituksesta ja poistaa siitä asia joka osoittaa halutun perustelun vääräksi.

Missä se rehellisyys on?

7) Eikö olisi parempi jättää lainaus kokonaan pois, kuin että ottaa se ja joutua vääristelemään tekstiä?
Miten on?

>>Lainaus tarkka ja suora kopio siitä mitä kirjassa oleva laianus varhaisilta ajoilta kertoo. Joten se on aivan paikallaan, siihen ei liity mitään vääritelyjä...>>

Lainaus on tarkka ja suora kopio kirjasta JOS EI OTETA HUOMIOON SITÄ, että -- merkkien kohdalla kerrotaan kristittyjen osallistumisesta asepalvelukseen.

Sekö sinusta EI OLE vääristelyä?

Niin helppoa kuin kirjaston käyttö nyt yleensä ottaen on.


Jos olisi tarkoitus, että ei koskaan kukaan lainauksuia tarkistelisi, olisi lainaukset suomalaisessa kirjassa ugandasta.


Mutta tässä tapauksessa suurin osa oli suomalaisista kirjoista. Sitä paitsi kirjassa oli vielä toinenkin Mustosen lainaus ilman viivoja, siitä ei sitten naputettavaa löytynyt?

Ohdake kirjoitti:

... en ole unohtanut sitä alkuvoima-juttua. En vain ole ehtinyt vielä työstää asiaa, eikä minulla ole kirjoja, josta voisin kopioida sinulle valmiita vastauksia - "hyvin perustelluilla" lainauksialla.

Ei siinä mitään tutkimista olekaan. Ne Raamatun paikat selvittivät jo missä yhteydessä sanaa käytetään.

fger kirjoitti:

Niin helppoa kuin kirjaston käyttö nyt yleensä ottaen on.


Jos olisi tarkoitus, että ei koskaan kukaan lainauksuia tarkistelisi, olisi lainaukset suomalaisessa kirjassa ugandasta.


Mutta tässä tapauksessa suurin osa oli suomalaisista kirjoista. Sitä paitsi kirjassa oli vielä toinenkin Mustosen lainaus ilman viivoja, siitä ei sitten naputettavaa löytynyt?

En omista PuhuPerustellen kirjaa ... vaikka olen suunnitellut sen hankkimista.

Voitko laittaa lainauksen tänne?

Kiitokset.

PS. Kuinka monesta kirjastosta uskot löytyvän Suomalaisen Teologisen kirjallisuusseuran kirjoja?
Yliopistollakin kirjaa on olemassa tietääkseni kaksi kappaletta. Moniko teikäläinen menisi lukemaan kirjaa vaikkapa teologisen tiedekunnan kirjastoon? Mitäpä luulet?

Ohdake kirjoitti:

En omista PuhuPerustellen kirjaa ... vaikka olen suunnitellut sen hankkimista.

Voitko laittaa lainauksen tänne?

Kiitokset.

PS. Kuinka monesta kirjastosta uskot löytyvän Suomalaisen Teologisen kirjallisuusseuran kirjoja?
Yliopistollakin kirjaa on olemassa tietääkseni kaksi kappaletta. Moniko teikäläinen menisi lukemaan kirjaa vaikkapa teologisen tiedekunnan kirjastoon? Mitäpä luulet?

>>>Moniko teikäläinen menisi lukemaan kirjaa vaikkapa teologisen tiedekunnan kirjastoon

fger kirjoitti:

>>>Moniko teikäläinen menisi lukemaan kirjaa vaikkapa teologisen tiedekunnan kirjastoon

Tuohon minulla ei oikeastaan olekaan mitään lisättävää. Uskon että noin on ollutkin varhaiskristittyjen aikaan.

Teksti kuvastaa muutenkin hyvin Mustosen kirjan ilmapiiriä.

Ohdake kirjoitti:

Tuohon minulla ei oikeastaan olekaan mitään lisättävää. Uskon että noin on ollutkin varhaiskristittyjen aikaan.

Teksti kuvastaa muutenkin hyvin Mustosen kirjan ilmapiiriä.

Tuossa alkukristillisessä asenteessa riittää purtavaa kistillisille puolueille.

fger kirjoitti:

Tuossa alkukristillisessä asenteessa riittää purtavaa kistillisille puolueille.

Onko sinun mielestäsi mitään hyvää siinä, että suomessa on eduskunta joka päättää asioista?
Jos vertaat vaikkapa johonkin maahan, jossa on Saddam Husseinin kaltainen henkilö vallassa?
Tai tilanne Neuvostoliiton aikaan, kun Raamatun omistaminen ei ollut ollenkaan itsestään selvä asia?

Mitä Jeesus mahtoi tarkoittaa sillä, että kaikki esivallat ovat Jumalan asettamia?

Jos Suomessa ei nyt olisi eduskuntaa tai meillä ei olisi kunnassa virkamiehiä, niin miten asiat hoituisivat ja kuka ne hoitaisi?

Jos haluat pohtia tätä asiaa enemmän, niin avaa tälle oma ketju.

Ohdake kirjoitti:

Onko sinun mielestäsi mitään hyvää siinä, että suomessa on eduskunta joka päättää asioista?
Jos vertaat vaikkapa johonkin maahan, jossa on Saddam Husseinin kaltainen henkilö vallassa?
Tai tilanne Neuvostoliiton aikaan, kun Raamatun omistaminen ei ollut ollenkaan itsestään selvä asia?

Mitä Jeesus mahtoi tarkoittaa sillä, että kaikki esivallat ovat Jumalan asettamia?

Jos Suomessa ei nyt olisi eduskuntaa tai meillä ei olisi kunnassa virkamiehiä, niin miten asiat hoituisivat ja kuka ne hoitaisi?

Jos haluat pohtia tätä asiaa enemmän, niin avaa tälle oma ketju.

Meinaatko että Jeesuksen ajan kristityt olivat täysiä tolvanoita ja eivät siksi ottaneet osaa politiikkaan.

Nyt sitten 2000 vuotta myöhemmin osataan spekuloida mitä Jeesus heille oikein opetti? Ei kuule, luulempa että he tiesivät mitä heille oli sanottu ja tekivät siten.

fger kirjoitti:

Meinaatko että Jeesuksen ajan kristityt olivat täysiä tolvanoita ja eivät siksi ottaneet osaa politiikkaan.

Nyt sitten 2000 vuotta myöhemmin osataan spekuloida mitä Jeesus heille oikein opetti? Ei kuule, luulempa että he tiesivät mitä heille oli sanottu ja tekivät siten.

En toki niin väitäkään.

Jos satut tietämään, niin tuolloin keisaria pidettiin Jumalana. Siksi varmaan politiikkaan osallistuminen oli hieman ongelmallisempaa.

Jos presidenttiä pidettäisiin Jumalana, niin en usko että Suomessa olisi kristillistä puoluetta ...

Mutta kerropa, että miten asiat hoidettaisiin nyky-yhteiskunnassa jos eduskuntaa ja kunnallisia virkamiehiä ei olisi?
Mitä olisi tarjota tilalle - kun maailma kuitenkin NYT ON tämä mikä se on?

fger kirjoitti:

Meinaatko että Jeesuksen ajan kristityt olivat täysiä tolvanoita ja eivät siksi ottaneet osaa politiikkaan.

Nyt sitten 2000 vuotta myöhemmin osataan spekuloida mitä Jeesus heille oikein opetti? Ei kuule, luulempa että he tiesivät mitä heille oli sanottu ja tekivät siten.

En toki niin väitäkään.

Jos satut tietämään, niin tuolloin keisaria pidettiin Jumalana. Siksi varmaan politiikkaan osallistuminen oli hieman ongelmallisempaa.

Jos presidenttiä pidettäisiin Jumalana, niin en usko että Suomessa olisi kristillistä puoluetta ...

Mutta kerropa, että miten asiat hoidettaisiin nyky-yhteiskunnassa jos eduskuntaa ja kunnallisia virkamiehiä ei olisi?
Mitä olisi tarjota tilalle - kun maailma kuitenkin NYT ON tämä mikä se on?

UskoToivo kirjoitti:

>>Samalla tavalla te "manipuloitte" niitä jotka käyvät kokouksissa kuuntelemassa esitelmiänne.

En minä manipuloi esitelmissä. En pidä niitä. Muiden manipuloinneista en minä kanna vastuuta. Joskus on tosin hävettänyt olla kokouksessa, kun siellä on ollut muutamia kiinnostuneitakin. Esimerkiksi kerran hyvin vanha veli esitti "diakuvaesityksen", jonka diat olivat niin monen kymmenen vuoden takaa, että haaleuden takia niistä ei nähnyt juuri mitään. Ja kiinnostuneet ovat tottuneet varmasti näkemään edes hyvälaatuista materiaalia. Joskus taas joku kovin innokas nuori veli, joka ilmeisesti Vartiotorniseuran suositusten mukaan ei peruskoulun jälkeen muiden oppilaitosten ovia ole avannut, on äidinkielen "kökköyden" takia lähinnä herättänyt hilpeyttä. Tietysti esitelmien SISÄLTÖ on tärkeä ja pääasia, enkä minä itse ole kärsinyt näistä seikoista muuten kuin siten, että olen yrittänyt asettua kiinnostuneen asemaan, joka ehkä ensimmäistä kertaa on tullut valtakunnansalille ja sitten on sellainen ja sellainen aihe ja esitystapa... Minkä ensivaikutelman hän onkaan saanut "meikäläisistä"? :-)

>>Oletan, että menit vapaaehtoisesti rippikouluun eikö totta?

Kyllä se ihan käytännön pakko oli. Koko suku oli ev.lut.kirkon jäseniä eikä ollut tarjolla vaihtoehtoja. Enkä minä ollut todellakaan kovin kiinnostunut raamatusta tai uskosta siihen aikaan. Olin ehkä tavallinen "perusnuori".

>>Rippikoulussa on tehtävä opettaa sitä uskoa, jota ev.lut. kirkko opettaa, vai oletko eri mieltä asiasta?

Tietysti, ja minähän opin siellä sen kolminaisuusopin "pohjia myöten". :)

>>Kaikki opettajat eivät myöskään ole opettajina yhtä hyviä. Uskon että hän olisi varmaankin selittänyt sinulle asian paremmin, jos olisit asiaa häneltä pyytänyt.

En edes älynnyt kysyä mitään. Ja siihen aikaan opettajilla ja varsinkin papeilla maaseudulla oli niin "arvostettu" asema, että ei pieni koululainen uskaltanut häntä lähestyä. Varsinkin, kun tämä pappi lähetti kaksi tyttöä kotiin kesken leirin (tupakanpolton takia). Siellä oli kova kuri ja järjestys, elettiin vielä 60-lukua silloin.

>>Rippikoulussa on huomattavasti helpompiakin asioita pohdittavaksi kuin kolminaisuus. Usko Kristukseen on se olennainen osa mitä nuorille halutaan opettaa.

Näinhän se varmasti on. Kumma juttu, kun minulle ei jäänyt oikeastaan mitään muuta mieleen kuin tuo kolmio ja silmä. Muuten, osaatko kertoa, mihin mahtoi tuo esitystapa perustua, onko sellaista opetusmenetelmää nykyisin kirkossa? Ihan mielenkiinnosta kysyn, en pilkatakseni tai ivaillakseni. Kun minua on jäänyt vaivaamaan asia, kai siinä takana oli jotain symboliikkaa...

>>Olen itse ollut mukana kahdeksalla rippileirillä ja kokemuksesta voin sanoa, että opettajia on yhtä monenlaisia kuin on rippikoulujakin.

Näin varmasti on, me ihmiset olemme (onneksi) kaikki erilaisia. Ja kyllä minäkin myönnän, että en osaa opettaa mitään selkeästi. Kaikki ymmärtävät aina väärin. Vai liekö tahallista väärinymmärrystä? ....

>>Keskimääräistä nuorta ei kiinnosta usko eikä mitkään Jeesusjutut. Riparilta jää mieleen etupäässä kaverit, papin, kesäteologin, nuoriso-ohjaajan ja isosten tekemät mokat sekä ne asiat jotka saavat jonkinlaisen ihmetyksen heräämään.

Minulta jäi mieleen todella luonnonkaunis paikka Lapin läänissä. Kirkasvetinen järvi, hiekkaranta, koskemattomat metsät, siis Suomalaista luontoa parhaimmillaan. Ja keskiyön aurinko. Ja satoja törmäpääskyjä, jotka tekivät pesän jyrkkään rinteeseen.

>>Niillä leireillä joilla olen ollut mukana on luettu Raamattua. Lähinnä Markuksen evankeliumia ja sitten tunneilla muuten otettu asioita esille.

No hyvä. Markuksen evankeliumista saakin helposti hyvän kuvan Jeesuksen toiminnasta. Se on lyhyt ja ytimekäs kertomus. Se esittää kaiken oleellisen, joka on Jeesuksesta kaikkien hyvä tietää, niidenkin, joista ei käytetä sanaa "uskis".

>>Ulkoa opeteltavia asioita on jonkin verran esim. Isä Meidän ja Herran siunaus tai käskyt ... mikä ei minusta ole ollenkaan huono juttu. Kuuluvat ihan yleissivistykseenkin.

Isä Meidän rukous on hyvin syvällinen rukous. Kun pysähtyy ajattelemaan jae jakeelta todella, mitä siinä sanotaan, saa suorastaan "ahaa"-elämyksen.

On otettava huomioon, että keskivertorippikoululainen ei kouluun tullessaan tiedä uskonasioista juuri mitään. Moni ei varmaan erota edes Raamattua virsikirjasta, puhumattakaan, että olisi joskus Raamattuun perehtynyt. Opetus rippikoulussa on siksi aloitettava sangen alkutekijöistä, lähes siitä, miten löydän virren virsikirjasta.

Tätä taustaa vasten on ymmärrettävää, ettei kolminaisuusopin teologiseen reflektointiin voi perehtyä kovin perusteellisesti. Se kun ei ole opeista helpoimpia käsittää ja ymmärtää. Monimutkainen teologinen luento menisi joukolta reilusti yli hilseen, luultavasti se pelottaisi riparilaiset pois kirkosta tehokkaammin kuin kaikki Suomen vapaa-ajattelijat yhdessäkään.

Uskoisin kyllä, että olisit saanut syvällisemmän selityksen, jos olisit asiaa kysynyt.

Kolminaisuusopin esittäminen kolmiolla on aika yleistäkin. Siinähän on kolme kulmaa, jotka yhdessä muodostavat yhden kolmion. Se voi siis jollain lailla havainnollistaa tätä "kolme=yksi" ajatusta. Avoin silmä on taas symboli Jumalasta, joka ei koskaan nuku, vaan joka näkee kaiken. Se liittyy siis ennemminkin Jumalan kaikkivaltiuteen, kaikkitietävyyteen ja kaitselmukseen kuin kolminaisuusoppiin.

Ohdake kirjoitti:

1) Oliko siis niin, että tämän sitaatin oli tarkoitus PERUSTELLA ja PUOLUSTAA sitä näkemystä ettei kristitys osallistuneet armeijan palvelukseen missään olosuhteessa?

>>Se oli historiallinen lisäpiirre varhaiskritittyjen menettelytavasta jo selvään Raamatun kantaan asiasta. Tämä todisti kritittyjen ymmärtäneen asian jo silloin aivan oikein.. itse Raamatun kantaan ja kirjoituksiin sillä ei ole merkitystä..>>

Entä vastaus kysymykseen yksi?
Mikä on VASTAUKSESI? Oliko sitaatin tarkoitus puolustella asiaa vaiko ei?


2) Mitä SINÄ oletat näiden mainittujen "vaikeuksien" olleen, kun kyseinen kohta on poistettu tekstistä -- merkillä?
Mielikuvitus esiin, mitä teksti sinun mielestäsi kertoo? Mistä on kyse?

>>Ei sitä ole poistettu, vaan rajattu ulkopuolella. Kaikki asiaan liittyvä oli otettu mukaan.>>

Mitä oletat tässä "poisrajatussa" kohdassa olevan?


3) Kun tekstin tarkoitus on nimenomaan PUOLUSTAA sitä kantaa, ettei kristityt osallistuneet sotiin, niin onko mielestäsi MAHDOLLISTA että kyseinen -- kohta olisi voinut poistaa sen tiedon, että kristityt todellisuudessa OSALLISTUIVATKIN asepalvelukseen?

>>Ei ole mahdollista>>

Miten perustelet tämän väitteesi?


4) Jos sellaisen tekstin poistaminen olisi mielestäsi mahdollista, niin olisiko se siinä tapauksessa REHELLISTÄ toimintaa ja antaisiko teksti mielestäsi AIDON ja MORAALISESTI OIKEAN perustelun sille ETTEIVÄT kristityt osallistuneet sotapalvelukseen?

>>kuten kerroin..>>

Mutta jos näin olisi? Ota huomioon, että kirja on minulla tässä edessäni ja TIEDÄN mikä kohta sieltä on "rajattu ulkopuolelle".

Jos näin olisi, niin OLISIKO SELLAINEN MORAALISESTI OIKEA tapa perustella asiaa?


5) Jos puuttuva teksti osoittaisi että kristityt nimen omaan OLIVAT mukana asepalveluksessa, niin osaatko kertoa ne SYYT JOIDEN PERUSTEELLA KOHTA OLISI HALUTTU valita kirjaanne esimerkiksi VASTUSTAMAAN ajatusta kristittyjen asepalveluksesta?

>>Teksti ei voi osoittaa asioita joita ei ole tapahtunut, ei ainakaan historiallisena faktana...>>

Jos kuitenkin tekstissä olisi kerrottu kristittyjen asepalveluksesta niin osaatko kertoa ne SYYT JOIDEN PERUSTEELLA KOHTA OLISI HALUTTU valita kirjaanne esimerkiksi VASTUSTAMAAN ajatusta kristittyjen asepalveluksesta?


Eli yksinkertaisesti:
MIKSI OLISI VALITTU OMAN OPIN PUOLUSTAMISEEN KOHTA JOKA OSOITTAA PÄINVASTAISTA KUIN ON TARKOITUS?
Varsinkin kun ottaa huomioon, että ainut tapa saada kirja puolustamaan omaa käsitystä on POISTAA TEKSIN OLENNAISET osat.

>>Tuo ei ole meidän taktiikka, koska opetukset perustuvat Raamattuun, niin siihen ei tarvitse tukijalkoja. Historialliset faktatiedot toki ovat tervetulleita täydentämään asioita, niiltä osin miten menettelivät alkuseurakunnan kristityt?, ennen kristiillisyyden täydellistä rappioitumista.>>

Osaatko sitten kertoa miksi asiaa halutaan perustella tällä tekstillä?


Ja vielä :
OLETTAAKO TEKSTIN VALINNUT IHMINEN ETTEI KUKAAN KOSKAAN LUE ALKUPERÄISTÄ KIRJAA?

>>Ei oleta, sen takia siihen on laitettu lähdeaineito viittaukset, että kuka tahansa voi tarkistaa lainaukset alkuperäisestä teoksesta.>>

Kuinka helppoa oletat tällaisen tarkistamisen olevan?


6) Sitten vielä se asia, että kuinka voitte suositella kenellekään kirjojanne tai ylipäätänä uskoa niiden totuusarvoon JOS TIETEN TAHTOEN lainauksia manipuloidaan päinvastaiseksi?


>>Ei niitä ole manipuloitu päinvastaiseksi, olet jäämässä ilmeisesti alakynteen ja sorrut epärehellisyyteen. Tätä on tapahtunut aiemminkin..>>

Kuten milloin?

>>Kirjoja voidaan suositella rehellisinä ja luotettavina Raamattuun perustuvina teoksina..>>

Minusta ei ole rehellistä perustella jotain oppia ottamalla tekstiä jonkun kirjoituksesta ja poistaa siitä asia joka osoittaa halutun perustelun vääräksi.

Missä se rehellisyys on?

7) Eikö olisi parempi jättää lainaus kokonaan pois, kuin että ottaa se ja joutua vääristelemään tekstiä?
Miten on?

>>Lainaus tarkka ja suora kopio siitä mitä kirjassa oleva laianus varhaisilta ajoilta kertoo. Joten se on aivan paikallaan, siihen ei liity mitään vääritelyjä...>>

Lainaus on tarkka ja suora kopio kirjasta JOS EI OTETA HUOMIOON SITÄ, että -- merkkien kohdalla kerrotaan kristittyjen osallistumisesta asepalvelukseen.

Sekö sinusta EI OLE vääristelyä?

Odottelen kommenttiasi alla olevaan, jotta voin sitten laittaa puuttuvan osan lainauksesta tänne.

ERITYISESTI toivon selitystäsi siihen, MIKSI EI VOI OLLA MAHDOLLISTA, että puuttuvassa kohdassa kerrottaisiin kristittyjen osallistumisesta asepalvelukseen?

TÄSSÄ SIIS KYSYMYKSET, joihin odottelen perustelujasi.



1) Oliko siis niin, että tämän sitaatin oli tarkoitus PERUSTELLA ja PUOLUSTAA sitä näkemystä ettei kristitys osallistuneet armeijan palvelukseen missään olosuhteessa?

>>Se oli historiallinen lisäpiirre varhaiskritittyjen menettelytavasta jo selvään Raamatun kantaan asiasta. Tämä todisti kritittyjen ymmärtäneen asian jo silloin aivan oikein.. itse Raamatun kantaan ja kirjoituksiin sillä ei ole merkitystä..>>

Entä vastaus kysymykseen yksi?
Mikä on VASTAUKSESI? Oliko sitaatin tarkoitus puolustella asiaa vaiko ei?


2) Mitä SINÄ oletat näiden mainittujen "vaikeuksien" olleen, kun kyseinen kohta on poistettu tekstistä -- merkillä?
Mielikuvitus esiin, mitä teksti sinun mielestäsi kertoo? Mistä on kyse?

>>Ei sitä ole poistettu, vaan rajattu ulkopuolella. Kaikki asiaan liittyvä oli otettu mukaan.>>

Mitä oletat tässä "poisrajatussa" kohdassa olevan?


3) Kun tekstin tarkoitus on nimenomaan PUOLUSTAA sitä kantaa, ettei kristityt osallistuneet sotiin, niin onko mielestäsi MAHDOLLISTA että kyseinen -- kohta olisi voinut poistaa sen tiedon, että kristityt todellisuudessa OSALLISTUIVATKIN asepalvelukseen?

>>Ei ole mahdollista>>

Miten perustelet tämän väitteesi?


4) Jos sellaisen tekstin poistaminen olisi mielestäsi mahdollista, niin olisiko se siinä tapauksessa REHELLISTÄ toimintaa ja antaisiko teksti mielestäsi AIDON ja MORAALISESTI OIKEAN perustelun sille ETTEIVÄT kristityt osallistuneet sotapalvelukseen?

>>kuten kerroin..>>

Mutta jos näin olisi? Ota huomioon, että kirja on minulla tässä edessäni ja TIEDÄN mikä kohta sieltä on "rajattu ulkopuolelle".

Jos näin olisi, niin OLISIKO SELLAINEN MORAALISESTI OIKEA tapa perustella asiaa?


5) Jos puuttuva teksti osoittaisi että kristityt nimen omaan OLIVAT mukana asepalveluksessa, niin osaatko kertoa ne SYYT JOIDEN PERUSTEELLA KOHTA OLISI HALUTTU valita kirjaanne esimerkiksi VASTUSTAMAAN ajatusta kristittyjen asepalveluksesta?

>>Teksti ei voi osoittaa asioita joita ei ole tapahtunut, ei ainakaan historiallisena faktana...>>

Jos kuitenkin tekstissä olisi kerrottu kristittyjen asepalveluksesta niin osaatko kertoa ne SYYT JOIDEN PERUSTEELLA KOHTA OLISI HALUTTU valita kirjaanne esimerkiksi VASTUSTAMAAN ajatusta kristittyjen asepalveluksesta?


Eli yksinkertaisesti:
MIKSI OLISI VALITTU OMAN OPIN PUOLUSTAMISEEN KOHTA JOKA OSOITTAA PÄINVASTAISTA KUIN ON TARKOITUS?
Varsinkin kun ottaa huomioon, että ainut tapa saada kirja puolustamaan omaa käsitystä on POISTAA TEKSIN OLENNAISET osat.

>>Tuo ei ole meidän taktiikka, koska opetukset perustuvat Raamattuun, niin siihen ei tarvitse tukijalkoja. Historialliset faktatiedot toki ovat tervetulleita täydentämään asioita, niiltä osin miten menettelivät alkuseurakunnan kristityt?, ennen kristiillisyyden täydellistä rappioitumista.>>

Osaatko sitten kertoa miksi asiaa halutaan perustella tällä tekstillä?


Ja vielä :
OLETTAAKO TEKSTIN VALINNUT IHMINEN ETTEI KUKAAN KOSKAAN LUE ALKUPERÄISTÄ KIRJAA?

>>Ei oleta, sen takia siihen on laitettu lähdeaineito viittaukset, että kuka tahansa voi tarkistaa lainaukset alkuperäisestä teoksesta.>>

Kuinka helppoa oletat tällaisen tarkistamisen olevan?


6) Sitten vielä se asia, että kuinka voitte suositella kenellekään kirjojanne tai ylipäätänä uskoa niiden totuusarvoon JOS TIETEN TAHTOEN lainauksia manipuloidaan päinvastaiseksi?


>>Ei niitä ole manipuloitu päinvastaiseksi, olet jäämässä ilmeisesti alakynteen ja sorrut epärehellisyyteen. Tätä on tapahtunut aiemminkin..>>

Kuten milloin?

>>Kirjoja voidaan suositella rehellisinä ja luotettavina Raamattuun perustuvina teoksina..>>

Minusta ei ole rehellistä perustella jotain oppia ottamalla tekstiä jonkun kirjoituksesta ja poistaa siitä asia joka osoittaa halutun perustelun vääräksi.

Missä se rehellisyys on?

7) Eikö olisi parempi jättää lainaus kokonaan pois, kuin että ottaa se ja joutua vääristelemään tekstiä?
Miten on?

>>Lainaus tarkka ja suora kopio siitä mitä kirjassa oleva laianus varhaisilta ajoilta kertoo. Joten se on aivan paikallaan, siihen ei liity mitään vääritelyjä...>>

Lainaus on tarkka ja suora kopio kirjasta JOS EI OTETA HUOMIOON SITÄ, että -- merkkien kohdalla EHKÄ JOPA kerrotaan kristittyjen osallistumisesta asepalvelukseen.

Sekö sinusta EI OLE vääristelyä?

fger kirjoitti:

Onkohan tässä mitään järkeä tivata vastausta lainauksesta jota ei lainaa. Koitahan nyt naputella ne kohdat, että päästään todella ruotimaan. Rupeen muuten katsomaan telkkaria.

Ja kysymykset olivat nämä:

1) Oliko siis niin, että tämän sitaatin oli tarkoitus PERUSTELLA ja PUOLUSTAA sitä näkemystä ettei kristitys osallistuneet armeijan palvelukseen missään olosuhteessa?

2) Mitä SINÄ oletat näiden mainittujen "vaikeuksien" olleen, kun kyseinen kohta on poistettu tekstistä -- merkillä?
Mielikuvitus esiin, mitä teksti sinun mielestäsi kertoo? Mistä on kyse?

3) Kun tekstin tarkoitus on nimenomaan PUOLUSTAA sitä kantaa, ettei kristityt osallistuneet sotiin, niin onko mielestäsi MAHDOLLISTA että kyseinen -- kohta olisi voinut poistaa sen tiedon, että kristityt todellisuudessa OSALLISTUIVATKIN asepalvelukseen?

4) Jos sellaisen tekstin poistaminen olisi mielestäsi mahdollista, niin olisiko se siinä tapauksessa REHELLISTÄ toimintaa ja antaisiko teksti mielestäsi AIDON ja MORAALISESTI OIKEAN perustelun sille ETTEIVÄT kristityt osallistuneet sotapalvelukseen?

5) Jos puuttuva teksti osoittaisi että kristityt nimen omaan OLIVAT mukana asepalveluksessa, niin osaatko kertoa ne SYYT JOIDEN PERUSTEELLA KOHTA OLISI HALUTTU valita kirjaanne esimerkiksi VASTUSTAMAAN ajatusta kristittyjen asepalveluksesta?

Eli yksinkertaisesti:
MIKSI OLISI VALITTU OMAN OPIN PUOLUSTAMISEEN KOHTA JOKA OSOITTAA PÄINVASTAISTA KUIN ON TARKOITUS?
Varsinkin kun ottaa huomioon, että ainut tapa saada kirja puolustamaan omaa käsitystä on POISTAA TEKSIN OLENNAISET osat.

Ja vielä :
OLETTAAKO TEKSTIN VALINNUT IHMINEN ETTEI KUKAAN KOSKAAN LUE ALKUPERÄISTÄ KIRJAA?

6) Sitten vielä se asia, että kuinka voitte suositella kenellekään kirjojanne tai ylipäätänä uskoa niiden totuusarvoon JOS TIETEN TAHTOEN lainauksia manipuloidaan päinvastaiseksi?

7) Eikö olisi parempi jättää lainaus kokonaan pois, kuin että ottaa se ja joutua vääristelemään tekstiä?

Miten on?

Ohdake kirjoitti:

Ja kysymykset olivat nämä:

1) Oliko siis niin, että tämän sitaatin oli tarkoitus PERUSTELLA ja PUOLUSTAA sitä näkemystä ettei kristitys osallistuneet armeijan palvelukseen missään olosuhteessa?

2) Mitä SINÄ oletat näiden mainittujen "vaikeuksien" olleen, kun kyseinen kohta on poistettu tekstistä -- merkillä?
Mielikuvitus esiin, mitä teksti sinun mielestäsi kertoo? Mistä on kyse?

3) Kun tekstin tarkoitus on nimenomaan PUOLUSTAA sitä kantaa, ettei kristityt osallistuneet sotiin, niin onko mielestäsi MAHDOLLISTA että kyseinen -- kohta olisi voinut poistaa sen tiedon, että kristityt todellisuudessa OSALLISTUIVATKIN asepalvelukseen?

4) Jos sellaisen tekstin poistaminen olisi mielestäsi mahdollista, niin olisiko se siinä tapauksessa REHELLISTÄ toimintaa ja antaisiko teksti mielestäsi AIDON ja MORAALISESTI OIKEAN perustelun sille ETTEIVÄT kristityt osallistuneet sotapalvelukseen?

5) Jos puuttuva teksti osoittaisi että kristityt nimen omaan OLIVAT mukana asepalveluksessa, niin osaatko kertoa ne SYYT JOIDEN PERUSTEELLA KOHTA OLISI HALUTTU valita kirjaanne esimerkiksi VASTUSTAMAAN ajatusta kristittyjen asepalveluksesta?

Eli yksinkertaisesti:
MIKSI OLISI VALITTU OMAN OPIN PUOLUSTAMISEEN KOHTA JOKA OSOITTAA PÄINVASTAISTA KUIN ON TARKOITUS?
Varsinkin kun ottaa huomioon, että ainut tapa saada kirja puolustamaan omaa käsitystä on POISTAA TEKSIN OLENNAISET osat.

Ja vielä :
OLETTAAKO TEKSTIN VALINNUT IHMINEN ETTEI KUKAAN KOSKAAN LUE ALKUPERÄISTÄ KIRJAA?

6) Sitten vielä se asia, että kuinka voitte suositella kenellekään kirjojanne tai ylipäätänä uskoa niiden totuusarvoon JOS TIETEN TAHTOEN lainauksia manipuloidaan päinvastaiseksi?

7) Eikö olisi parempi jättää lainaus kokonaan pois, kuin että ottaa se ja joutua vääristelemään tekstiä?

Miten on?

Minä olen kommenttini antanut ja oli lainauksessa mitä lisää tahansa, en kantaani muuta.


Jari L:n komentti oli erittäin mielenkiintoinen. Sinä erityisesti olet väittänyt, ettei sotilaan ammattia mitenkään paheksuttu kristittyjen keskuudesssa.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000005253336

fger kirjoitti:

Minä olen kommenttini antanut ja oli lainauksessa mitä lisää tahansa, en kantaani muuta.


Jari L:n komentti oli erittäin mielenkiintoinen. Sinä erityisesti olet väittänyt, ettei sotilaan ammattia mitenkään paheksuttu kristittyjen keskuudesssa.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000005253336

Vaikka et muihin kysymyksiin rohkenisikaan vastata?

3) Kun tekstin tarkoitus on nimenomaan PUOLUSTAA sitä kantaa, ettei kristityt osallistuneet sotiin, niin onko mielestäsi MAHDOLLISTA että kyseinen -- kohta olisi voinut poistaa sen tiedon, että kristityt todellisuudessa OSALLISTUIVATKIN asepalvelukseen?

Ohdake kirjoitti:

Vaikka et muihin kysymyksiin rohkenisikaan vastata?

3) Kun tekstin tarkoitus on nimenomaan PUOLUSTAA sitä kantaa, ettei kristityt osallistuneet sotiin, niin onko mielestäsi MAHDOLLISTA että kyseinen -- kohta olisi voinut poistaa sen tiedon, että kristityt todellisuudessa OSALLISTUIVATKIN asepalvelukseen?

En pidä sota toimiin osallistuneita kristittyinä, sanoipa lainaus mitä tahansa.


Sinulle on nyt vain tullut pakkomielteeksi pyöriä tuon lainauksen ympärillä ja sulkea muut asiat ja viitteet mielestäsi. Ajatteletko, että saat historian muutettua Mustosen lainauksella?

Ohdake kirjoitti:

Vaikka et muihin kysymyksiin rohkenisikaan vastata?

3) Kun tekstin tarkoitus on nimenomaan PUOLUSTAA sitä kantaa, ettei kristityt osallistuneet sotiin, niin onko mielestäsi MAHDOLLISTA että kyseinen -- kohta olisi voinut poistaa sen tiedon, että kristityt todellisuudessa OSALLISTUIVATKIN asepalvelukseen?

En pidä sota toimiin osallistuneita kristittyinä, sanoipa lainaus mitä tahansa.


Sinulle on nyt vain tullut pakkomielteeksi pyöriä tuon lainauksen ympärillä ja sulkea muut asiat ja viitteet mielestäsi. Ajatteletko, että saat historian muutettua Mustosen lainauksella?

Ohdake kirjoitti:

Vaikka et muihin kysymyksiin rohkenisikaan vastata?

3) Kun tekstin tarkoitus on nimenomaan PUOLUSTAA sitä kantaa, ettei kristityt osallistuneet sotiin, niin onko mielestäsi MAHDOLLISTA että kyseinen -- kohta olisi voinut poistaa sen tiedon, että kristityt todellisuudessa OSALLISTUIVATKIN asepalvelukseen?

Ollessani armeijan palveluksessa pidin tuolloin itseäni kristittynä. Pidin koko touhua kristillisenä, olihan sotilasvalassakin puheen pitämässä paikallinen pappi. En nähnyt mitään ristiriitaa siinä, että opettelin tappamaan mahdollisia tuntemattomia ihmisiä, joiden kanssa minulla ei ollut mitään riitaa eikä vihaa. Minua opetettiin puolustamaan vastahyökkäyksin uskontoa, kotia ja isänmaata.

Ohdake kirjoitti:

Vaikka et muihin kysymyksiin rohkenisikaan vastata?

3) Kun tekstin tarkoitus on nimenomaan PUOLUSTAA sitä kantaa, ettei kristityt osallistuneet sotiin, niin onko mielestäsi MAHDOLLISTA että kyseinen -- kohta olisi voinut poistaa sen tiedon, että kristityt todellisuudessa OSALLISTUIVATKIN asepalvelukseen?

Jos joku kirja väittää ensimmäisten vuosisatojen kristittyjen osallistuneen asepalvelukseen, on kyseinen kirja väärässä ainakin sen suhteen, että Rooman valtakunnassa ei tunnettu asepalvelusta siinä muodosssa kuin me sen nykyään tunnemme. Rooman armeija oli palkka-armeija. Asevelvollisussarmeija, jossa valtio velvoittaa kansalaiset tai osan heista asepalvelukseen, on historiassa verrattain uusi asia. Ensimmäinen asevelvollisuusarmeija oli Ranskan vallankumousarmeija 1790-luvulla.

fger kirjoitti:

En pidä sota toimiin osallistuneita kristittyinä, sanoipa lainaus mitä tahansa.


Sinulle on nyt vain tullut pakkomielteeksi pyöriä tuon lainauksen ympärillä ja sulkea muut asiat ja viitteet mielestäsi. Ajatteletko, että saat historian muutettua Mustosen lainauksella?

En nyt tässä niinkään KRITISOI sitä pitäisikö sotatoimiin osallistua, jos on kristitty VAAN sitä, että voitko luottaa niihin lainauksiin, joita kirjoissanne on.

KYSYIN:

3) Kun tekstin tarkoitus on nimenomaan PUOLUSTAA sitä kantaa, ettei kristityt osallistuneet sotiin, niin onko mielestäsi MAHDOLLISTA että kyseinen -- kohta olisi voinut poistaa sen tiedon, että kristityt todellisuudessa OSALLISTUIVATKIN asepalvelukseen?

Otetaanpa nyt vielä kerran alusta.

Ymmärsin, että kyseisen tekstin tarkoitus on puolustaa sitä kantaa ETTEIVÄT kristityt osallistuneet asepalvelukseen, eikö totta?

Tästä johtuen kysyinkin että:
Onko mielestäsi MAHDOLLISTA että kyseinen -- kohta olisi voinut poistaa sen tiedon, että kristityt todellisuudessa OSALLISTUIVATKIN asepalvelukseen?

Eli voiko PU-PE kirjan lainaus, jossa puolustetaan aseettomuutta VÄÄRENTÄÄ Mustosen tekstin niin, että todistaakseen aseettomuuden, poistaa kyseisestä kohdasta tiedon kristittyjen aseellisesta palveluksesta?

LUOTATKO PU-PE KIRJAN LAINAUKSEN olevan täysin REHELLINEN?

Tätä kysyin - en sitä mitä historia sanoo tai sitä miten tulisi toimia, vaan sitä mitä on lainauksen tarkoitus ja moraali.

Ymmärsitkö?