Tavalliset ihmiset ovat aika ulkona uskonnollisesta kielenkäytöstä. Suomessa on lukuisa joukko liikkeitä sekä yhteisöjä jotka ovat muodostaneet oman termistönäs niin, ettei niitä enää osata erottaa.
”Moni seurakuntavaalien vaalikoneeseen vastannut ehdokas oli luullut evankelisuuden tarkoittavan Suomen evankelis-luterilaista kirkkoa.”
”Ei herätysliikkeitä tunneta nimeltä kuin lestadiolaisuus ja siinäkin niputetaan kaikki yhteen. Sley on mediajulkisuuden takia myös tuttu ihmisille, mutta evankelisuus ei sano oikein yhtään mitään.”
” Aika paljon myös sekoittaa tuo evankelikaalisuus…”
http://www.kotimaa24.fi/artikkeli/ehdokkaat-luulivat-evankelisuuden-tarkoittavan-kirkkoa-missa-vika/
Miksi tällainen kielipeli on oikeastaan syntynyt?
”Moni seurakuntavaalien vaalikoneeseen vastannut ehdokas oli luullut evankelisuuden tarkoittavan Suomen evankelis-luterilaista kirkkoa.”
”Ei herätysliikkeitä tunneta nimeltä kuin lestadiolaisuus ja siinäkin niputetaan kaikki yhteen. Sley on mediajulkisuuden takia myös tuttu ihmisille, mutta evankelisuus ei sano oikein yhtään mitään.”
” Aika paljon myös sekoittaa tuo evankelikaalisuus…”
http://www.kotimaa24.fi/artikkeli/ehdokkaat-luulivat-evankelisuuden-tarkoittavan-kirkkoa-missa-vika/
Miksi tällainen kielipeli on oikeastaan syntynyt?
Vastaukset 89
Vanhimmat
Ihmisen kieli (sanavarasto, ymmärrys kieliopista sekä kyky ja halu käyttää näitä oikein) on epätäydellinen joka tapauksessa. Lisäksi sanoilla on useinkin monia merkityksiä kaikilla elämän alueilla, ei pelkästään hengellisissä aihepiireissä. Viestinnässä on kaiken aikaa kaksi osapuolta, joiden kummankin kyky ilmaista ja vastaanottaa asioita on kauniisti sanottuna vaihteleva. Myös media, joka lähettäjän viestin välittää vastaanottajalle, vaikuttaa siihen, miten selkeästi jokin asia on ymmärrettävissä. Unohtaa ei pidä sitäkään, että myös saatana pyrkii kaiken aikaa sotkemaan erityisesti hengellisissä asioissa ilmaistujen asioiden merkityksiä ja vaikutuksia vastaanottajien mielissä. Tehtävä on helppo, sillä suuri osa ihmisistä ei usko saatanan olevan edes olemassa. He luulevat olevansa niin "fiksuja", että heidän ymmärryksensä on aina oikea, eikä siihen mikään voi vaikuttaa.
Kyllä ihmiset itsekin näillä kielipeleillä sumuttavat niin muita kuin itseään. Etenkin hengellinen kieli on haastavaa koska siinä on aina läsnä abstraktit asiat. Aina voi kääntää asian niin ”etten minä sitä tarkoittanut, mitä sanoin”.
Ehkä näissäkin aisoissa voisi media alkaa laittaa suomennoksia sekä avata ihmisille ymmärrettävään asuun nämä koukerot? Vaikka suomessa on hyvä yleissivistys, jostain syystä uskontoon liittyvät erilaiset yhteisöt ovat hyvin epäselviä. Kieli kuulostaa samalta vaikka kuitenkin koetetaan ilmaista jotain aivan muuta.
En jaksa uskoa että kaikki uskovat stanan oppilapsia ovat. Kyse on jostain muusta…
"Kyllä ihmiset itsekin näillä kielipeleillä sumuttavat niin muita kuin itseään."
Sanoinkin, että kyse on sekä kyvystä että halusta käyttää kieltä oikein.
"etten minä sitä tarkoittanut, mitä sanoin"
Usein varmaan enemmänkin niin, että "en tarkoittanut niin kuin sinä ymmärsit". Tämä voi olla ihan vilpitön reaktio sanojalta, kun vastaanottaja onkin esim. suuttunut jostain sanotusta. Sanoja on esim. erehdyksessä tai väsyneenä tai muuten epäedullisessa mielentilassa tahattomasti tai tahallisesti tullut käyttäneeksi äänensävyä, joka onkin saanut sanotun kuulostamaan kuulijan korvissa esim. ilkeältä, vaikka itse sanoissa tai sanojan aikomuksessa ei olisi ollut mitään ilkeää. Uskon, että nämä ovat paljon enemmän vahinkoja, kuin tarkoituksellisia "pelejä", jos kohta tottahan sellaisetkin ovat mahdollisia. Enemmän näissä kuitenkin tapahtuu ihan tahattomia erehdyksiä.
"Ehkä näissäkin aisoissa voisi media alkaa laittaa suomennoksia sekä avata ihmisille ymmärrettävään asuun nämä koukerot"
Kun kirjoitin median vaikutuksesta sanoman ymmärtämiseen, en tarkoittanut medialla esim. tv:tä tai lehdistöä, vaan ihan sitä teknistä välinettä, jossa viesti liikkuu. Siis esim. ääntä (äänen sävy ja voimakkuus, tilassa läsnäolevat muut äänet jne.), tai tekstiä (kuvaruudulla tai paperilla olevan tekstin fontti ja sen luettavuus, kuvaruudun/paperin tekninen laatu, jne. Kaikki nämäkin sotkevat joskus oikein lahjakkaasti aiotun viestin välittymistä.
Jos puhumme media -sanan toisen merkityksen, eli erityisesti esim. lehdistön tai tv:n osuudesta hengellisiin asioihin liittyvien ilmaisujen ymmärrettävyydessä, niin itse en luota lainkaan median edustajien kykyyn - enkä varsinkaan haluun - ymmärtää tai selventää asioita oikein. Esim. joku iltapäivälehtien ateistinen toimittajanplanttu voi sotkea asioita paljon enemmän tarjoamalla omia, väärinymmärryksiään selityksinä asioille.Lisäksi hyväkin yritys tällaisten selitysten tarjoamisessa voi mennä pieleen, koska silloinkin alkuperäisen asian sanojalla on täysin subjektiivisesti määräytynyt aikomus siitä, mitä hän aidosti halusi sanoa.
"En jaksa uskoa että kaikki uskovat stanan oppilapsia ovat"
Enkä tietenkään tarkoittanutkaan sitä. Tässä on oikein hyvä esimerkki siitä, miten väärin ihminen voi tulla ymmärretyksi. Kirjoitinhan, että "saatana pyrkii kaiken aikaa sotkemaan". Siis *pyrkii sotkemaan*. En suinkaan sanonut, että "saatana *vaikuttaa* koko ajan kaikkien ihmisten, myös uskovien mielissä". Sinä kuitenkin tulkitsit sanani niin, että väittäisin kaikkien uskovienkin olevan "saatanan oppilapsia". Miksi? En sanonut mitään sen kaltaistakaan. Vastauksesi oli siis vähintäänkin räikeästi liioitteleva. Olisi mielenkiintoista selvittää, mistä kaikista motiiveista lähtöisin siihen päädyitkään :).
Jos tätä asiaa nyt enemmän tarkastellaan, niin on kyllä sanottava, että saatana valitettavasti vaikuttaa myös uskovien mielissä parhaansa mukaan. Se tarjoaa houkutuksiaan ja kiusauksiaan koko ajan myös uskoville. Joskus niihin houkutuksiin ja kiusauksiin valitettavasti myös langetaan. Muutenhan uskovatkin tuottaisivat koko ajan vain ns. "hengen hedelmiä"...
On aika toinen asia se, ettei viestiä aina ymmärretä. Silloinhan voi aina tarkentaa ja selittää mikäli väärinymmärryksiä sattuu. Tarkoitan tässä tilannetta jossa käytetään kyllä tuttuja sanoja mutta joiden merkitys onkin sitten aivan toinen sanojalle. Se merkitys voi lisäksi olla hyvin poikkeava.
Puhut tavallisista vuorovaikutuksen tilanteista. Kuten varmaan olet selvillä, niin uskonnollinen kieli on aivan jotain muuta kuin arkikieli. On kaanaan kieli joka on lähtöisin lestadiolaisuudesta:
”Niissä on jopa Agricolan suomennokseen asti takautuvan lauseenrakenteen vaikutusta. Verbi jää usein lauseen loppuun, ja puheessa vilahtelee vanhahtavia käännöslainoja. Raamatullisia kielikuvia käytetään usein myös arkipuheessa, jolloin voidaan puhua aivan omasta uskonnollisen kielen lajista, Kaanaan kielestä.”
http://ohosiioni.blogspot.fi/2011/09/kaanaa-suomi-sanakirja.html
Hauska Kaanaan-kielen generaattori:
http://freepathways.wordpress.com/2012/11/29/saarnageneraattori/
Siitä on tehty sanakirjakin näemmä:
”Kaanaan kielen sanakirja sisältää kristittyjen sisäpiirisanastoa, sanoja ja fraaseja, jotka ovat juurtuneet kristilliseen kielenkäyttöön. Se on pilke silmäkulmassa tehty opas kaikille, jotka haluavat ymmärtää joskus hupaisaltakin kuulostavaa Kaanaan kieltä. Kirja sopii yhtä hyvin pitkään polvitietä kulkeneelle kuin pystymetsästä juuri taivastielle astuneelle.”
http://www.adlibris.com/fi/product.aspx?isbn=9789516069244&ad=hintaseuranta&ad_src=hintaseuranta.fi&ad_content=Kaanaan kielen sanakirja - huumorilla höystettynä (Markus Mäenpää), kirja&ad_prodid=492987
Uskonnollinen jargon näyttäytyy aina sen suuntauksen mukaan erilaisilta. Helluntailaisilla, baptisteilla jne. on omat sanastonsa. Tiettyjä käsitteitä hoetaan jatkuvasti.
Kun koetat saada jonkin laista selitystä vaikka näille: armo, anteeksi anto, lunastus, lähimmäisen rakkaus jne. ne yleensä ilmaistaan kukin suuntauksen mukaisilla jargoneilla.
Yksi jargon on tuo että henkimaailmalle ulkoistetaan ihmisen itsensä tekemät asiat. En se ollut minä vaan… . ”Et voi ymmärtää koska et ole oikeassa uskossa….”.
Noissa edellisissä ei ole kyse jargoneista vaan siitä, että asiat ovat tosia toisille ja toiset eivät niitä ymmärrä tai ovat eri mieltä. Siksi kuulostavat jargoneilta heidän korvissaan.
Tuota, kyse on siitä kielestä (jargon - erikoiskieli) millä asioita ilmaistaan. Ei siis siitä, mitä kukin totena pitää.
Esimerkkejä nimimerkin ”: 139” kommentista:
”…että "******* pyrkii kaiken aikaa sotkemaan".”, ”Se tarjoaa houkutuksiaan ja kiusauksiaan…”
”… myös langetaan.”, ”… tuottaisivat koko ajan vain ns. "hengen hedelmiä…”.
Ne jotka ovat perehtyneet tähän kieleen, ymmärtävät varmaan mitä tarkoitetaan. Vaikkakin se sisältää aika ympäripyöreitä asioita jotka voi ymmärtää monin tavoin – kuten mitä ovat ne kiusaukset ja houkutukset noin käytännössä tai mitä tarkoitetaan ”hengen hedelmillä” jne. .
Tiedän kyllä. Puhuin myös tuon sanan käytöstä. Sehän on jo itsessään usein jargonia.
Jätit tietenkin täysin huomiotta oman esimerkkisi asian täydellisestä väärinymmärryksestä tuon "saatanan oppilapsi" -ilmaisusi suhteen, ja jatkat uskovien syyttämistä siitä, kuinka he vain ilmaisevat asiansa mielestäsi tahallisesti hankalaa kieltä käyttäen... :). Puolueellisuutesi on aika silmiinpistävää. Miksi et vain myöntäisi, että kaikessa kommunikaatiossa kyse on aina sekä asian ilmaisijan että sen vastaanottajan kyvystä ja halusta ymmärtämiseen? Vai onko sinun nyt vain jatkettava jo ketjun otsikossa valitsemallasi linjalla, ja syytettävä vain uskovia kielipelistä, vaikka ihmiset ovat niille koko ajan alttiina?
"On aika toinen asia se, ettei viestiä aina ymmärretä."
Ei, se ei ole lainkaan toinen asia. Myös viestin vastaanottajalla on AINA vastuu viestin sisällön ymmärtämisessä.
"Tarkoitan tässä tilannetta jossa käytetään kyllä tuttuja sanoja mutta joiden merkitys onkin sitten aivan toinen sanojalle."
Tällaisia tilanteita syntyy MINKÄ TAHANSA alan erityissanaston parissa. Et voi syyttää tästä pelkästään uskovia :D.
"Puhut tavallisista vuorovaikutuksen tilanteista."
En puhu, vaan kaikista vuorovaikutuksen tilanteista. Ymmärrän kyllä, että halusi on osoitella sormella nimenomaan uskonnollisia tilanteita, koska niiden kautta pääset syyttelemään nimenomaan uskovia tällaisista ongelmista, ja sehän sinun tarkoituksesi tässä on, saada nimenomaan uskovat näyttäytymään huonossa valossa ;).
"Kun koetat saada jonkin laista selitystä vaikka näille: armo, anteeksi anto, lunastus, lähimmäisen rakkaus jne. ne yleensä ilmaistaan kukin suuntauksen mukaisilla jargoneilla."
Nuo ovat sellaisia käsitteitä, ettei niitä ole mahdollista selittää millään yksittäisillä sanoilla. Päinvastoin, asioita joudutaan selittämään laajastikin. Silloin siinä näkyy väistämättä se tausta, minkä piirissä asian selittämistä yrittävä on noiden asioiden sisältöä oppinut. Ehkä yrittäisit itse selittää vaikkapa juuri nuo sanat täydellisen yksinkertaisesti, sinulla kun on rahkeita syyttää uskovia oman erityiskielensä käyttämisestä noiden asioiden selittämisessä...? ;)
"Yksi jargon on tuo että henkimaailmalle ulkoistetaan ihmisen itsensä tekemät asiat".
Hehee, ehkä haluat tutustua Paavalin opetukseen nimenomaan tuosta aihepiiristä (Room. 7:14-25):
14 Me tiedämme, että laki on hengellinen. Minä sitä vastoin olen turmeltunut ihminen, synnin orjaksi myyty.
15 En edes ymmärrä, mitä teen: en tee sitä, mitä tahdon, vaan sitä, mitä vihaan.
16 Ja jos kerran teen sitä, mitä en tahdo, silloin myönnän, että laki on hyvä.
17 Niinpä en enää teekään itse sitä, mitä teen, vaan sen tekee minussa asuva synti.
18 Tiedänhän, ettei minussa, nimittäin minun turmeltuneessa luonnossani, ole mitään hyvää. Tahtoisin kyllä tehdä oikein, mutta en pysty siihen.
19 En tee sitä hyvää, mitä tahdon, vaan sitä pahaa, mitä en tahdo.
20 Mutta jos teen sitä, mitä en tahdo, en tee sitä enää itse, vaan sen tekee minussa asuva synti.
21 Huomaan siis, että minua hallitsee tällainen laki: haluan tehdä hyvää, mutta en pääse irti pahasta.
22 Sisimmässäni minä iloiten hyväksyn Jumalan lain,
23 mutta siinä, mitä teen, näen toteutuvan toisen lain, joka sotii sisimpäni lakia vastaan. Näin olen ruumiissani vaikuttavan synnin lain vanki.
24 Minä kurja ihminen! Kuka pelastaa minut tästä kuoleman ruumiista?
25 Kiitos Jumalalle Herramme Jeesuksen Kristuksen tähden! Niin minun sisimpäni noudattaa Jumalan lakia, mutta turmeltunut luontoni synnin lakia.
Onko nyt siis Raamattukin täynnä tuota "jargonia", mistä uskovia syytät? Vai olisiko niin, että asiat vain OVAT jollakin tavalla, ja ihminen sen sitten ymmärtää tahi ei? Johtuuko tämä ymmärtäminen sitten "oikeassa uskossa" olemisesta vai eikö johdu - sitä en tiedä, mutta jokin syy sillekin on. On vain niin kovin helppoa unohtaa oma vastuunsa asioiden ymmärtämisessä, ja syyttää uskovia "kielipelistä"... :).
Kritisoin. Uskonasioitakin voidaan ilmaista ihan ymmärrettävällä tavalla. Niitä voidaan myös ilmaista tavalla, jota ei ymmärrä kuin pieni valittu ja usein saamaa suutausta edustava ihminen – joka on opetellut sen.
Ei kannattaisi edes kritisoida, jollei ole valmis myöntämään itse olevansa yhtä alttiina täysin samalle ongelmalle aihepiiristä riippumatta.
Muuten, jos uskonasioita voidaan todella mielestäsi ilmaista jollain sellaisellakin tavalla, joka samanaikaisesti selittää asiat sekä täysin tyhjentävästi että KAIKILLE vastaanottajille yhtä ymmärrettävästi, niin ole hyvä, ja selitä itse esittämäsi käsitteet "armo", "anteeksi anto", "lunastus", ja "lähimmäisen rakkaus" siten, ettei selityksissäsi näy MIKÄÄN käyttämiisi sanoihin ja lauserakenteisiin vaikuttava henkilökohtainen taustasi. Odotan mielenkiinnolla, miten helppoa se mielestäsi on ;). Kannattaa huomata, että myös yleistietosi teologian alasta lasketaan henkilökohtaiseksi taustaksi. Ai mitä, eikö pitäisi laskea? Ovatko siis kaikki muut kuin uskovat mielestäsi jotenkin immuuneja kaikenlaisen erityissanaston, "jargonin" ja "kaanaan kielen" käyttämiseen sortumiselle...? ;)
Toivon, että huomaisit jo vähitellen, että on epäoikeudenmukaista "kritisoida" ainoastaan uskovia "kielipeleistä", kun sellaisista voitaisiin "kritisoida" keitä tahansa. Väitänkin, että asioiden neutraali ja selittäjän taustasta riippumaton selittäminen saattaa osoittautua jopa mahdottomaksi. Tässä valossa olisi järkevämpää pidättäytyä vain toisen osapuolen "kritisoimisesta", ja itse kunkin kantaa oma vastuunsa viestinnästä sekä lähettäjänä että vastaanottajana toimiessaan, ja myöntää, ettei se helppoa ole kenellekään.
P.s. Käsitteistä "armo", "anteeksi anto", "lunastus", ja "lähimmäisen rakkaus" löytyy aika monta hyllymetriä kirjallisuutta sadoilta, ellei tuhansilta ERITTÄIN päteviltä tutkijoilta ja kirjailijoilta. Käyttävätkö hekin kaikki vain "uskonnollista jargonia", kun eivät nuo asiat vieläkään ihan selviä vaikuta kaikille olevan? :)
mummomuori,
"”…että "******* pyrkii kaiken aikaa sotkemaan".”, ”Se tarjoaa houkutuksiaan ja kiusauksiaan…”
”… myös langetaan.”, ”… tuottaisivat koko ajan vain ns. "hengen hedelmiä…”."
Jos kristittynä et ole kokenut mitään tuollaista paholaisen kiusaamista, ei sinulla ole kanttia arvostella heitä, jotka ovat kokeneet. Sanat ovat ihan normaalia puhekieltä, ei mitään jargonia, jonka merkitys olisi jotain muuta, mitä sanat sanatarkasti lukien ilmaisevat.
Gal. 5:22 kertoo, mitä ovat hengen hedelmät. Jos näitä pidät ympäripyöreänä jargonina, niin kyllä tuo 'kritisointisi' vaikuttaa aika tarkoitushakuiselta uskovien mollaamiselta.
"Mutta Hengen hedelmä on rakkaus, ilo, rauha, pitkämielisyys, ystävällisyys, hyvyys, uskollisuus, sävyisyys, itsensähillitseminen."
No, koska olen tällä palstalla, kritisoin uskonnollista kieltä. Toki annan kritiikkiä muuallekin kun osoite on kohdillaan. Huomautan jälleen kerran että kyse ei ole minusta.
Niin, tutkimusta ja kirjallisuutta löytyy ja monen eri suuntauksen edustajalta. Mutta osaatko asettua sellaisen henkilön asemaan joka ei ole niin tietoinen näistä kuin esim. itse olet?
Oikeastaan kirvoituksen tähän antoi se, että kun tulee puhetta uskosta, niin minulta aletaan kysellä kaiken laista. On kuultu jotain termejä tai luettu jostain. Sitten koetan päästä jyvälle ja ohjaan esim. tyyliin: Niin tuo oikeastaan on varsin helluntailainen juttu, tuo opetus liittyy nyt enemmän lestadiolaiseen käsitykseen, tuo käsite tulee ortodoksisesta näkemyksestä, tuossa taita olla kyse baptistisesta näkemyksestä, jne.
Liian moni kai näkee vain sen oman jutun. Eikä suostu ymmärtämään toisen jargonia lainkaan.
Ei kyse ole minusta. Kyse on nyt niistä ihmisistä joille uskosta pitäisi puhua.
Kenen pitäisi puhua ja kenelle?
"Liian moni kai näkee vain sen oman jutun"
Niinkö?! ;)
Sinähän tuossa kerrot, miten nuo sanat ovat "aika ympäripyöreitä asioita jotka voi ymmärtää monin tavoin – kuten mitä ovat ne kiusaukset ja houkutukset noin käytännössä tai mitä tarkoitetaan ”hengen hedelmillä” jne. ."
Eli käsitän niin, että siinä on kyse juuri sinun ymmärryksestä. Miksi sitten puhuisit välillä toisten suulla ja välillä omalla suulla? Kuka siitä selvän ottaa? Tuollainen näkyy aika hupaisana ja sekavana selitelmänä...
Jos sinun on kerrottava uskosta toisille, niin mikä noissakaan sanoissa sitten on outoa ettet osaisi kertoa, mitä ne tarkoittaa? Hengen hedelmätkin kun on suoraluennalla Raamatusta löydettävissä ja ymmärrettävissä. Myös paholaisen kiusaaminen: "Teidän vastustajanne, perkele, käy ympäri niinkuin kiljuva jalopeura, etsien, kenen hän saisi niellä."
Minusta tietämättömyys sanoista johtuu siitäkin, kun on vieraannuttu kristinopista.
Kouluissa sitä ei enää opeteta niin painokkaasti kuin ennen. Ennen oli rippikoulut ja kinkerit, missä kulusteltiin ihmisten Raamatun tietämystä, ja kristinuskon keskeisimpiä asioita.
Tietenkin uskovilla on oma kaanaankielensa, mitä ei tajua ennenkuin on itse päässyt sisälle. Siis tullut uskoon.
Olisko selityksensä sisälläkin, että kaikki eivät ole kiinnostuneita, eivätkä haluakkaan niistä tietää. Pitävät asioita turhanpäiväisinä, joten he ovat omasta syystään tietämättömiä.
Yksi asia on myös se mitä Raamatussa on sanottu sen Sanoma on salattu.
”olet salannut tämän viisailta ja oppineilta, mutta ilmoittanut sen lapsenmielisille”.
http://www.karikuula.com/113
Niin, tuohan on selvää, että kun ei tunne asiaa, ei ymmärrä sen sisäistä kieltäkään. En minäkään ymmärrä hölynpölyä esim. insinöörikielestä tai muista erityiskielistä, joiden asiasisältö on itselleni vieras.
Erityiskielten käsitteet ovat lisäksi usein sellaisia, ettei niille ole mitään vastinetta yleiskielessä, ja jos niitä yrittää tehdä ymmärrettäviksi yleiskielellä, joutuu selittämään pitkästi eikä silti pysty esittämään asiaa kuin korkeintaan sinne päin. Ne käsitteet kun tulevat ymmärrettäviksi vasta asiakokonaisuuden tuntemisen kautta.
No tavallaan siinä ettei koulussa käydä mm eri herätysliikkeitä tai muita kristinuskonsuuntauksia kovin tarkkaan lävitse. Esim. ihmisten on vaikeaa hahmottaa mikä on esim. kirkon herätysliikkeiden ja vapaiden suuntien eroavaisuudet tai miksi esim. Jehovan Todistajia ei lueta kristinuskoisiin. Olen tavannut mm. ihmisiä joille on yllätys että lestadiolaiset kuuluvat luterilaisiin tai körtit ovat hyvin liberaaleja. Sekasotkua lisää nämä uudet yhteisöt, jotka eivät itse halua profiloitua mihinkään.
Ennen ei koulussa näistä opetettu lainkaan, vielä vähemmän rippikoulussa. Esim. itse sain tietää kauttarantain että opettajamme oli lestadiolainen. Ehkä olisi jäänyt ne terävimmät kommentit sanomatta jos olisin tiennyt. Nykyiset oppikirjat ovat huomattavan parempia tässä suhteessa. Mutta sekin kai kertoo omaa kieltään, etteivät edes uskovat itse osaa erottaa asioita toisistaan? Olivathan ehdokkaat itsekin luulleet evankelisuuden tarkoittavat jotain muuta.
Kaanaan kieli on asia mikä pitää opetella. Kyllä sitä jo aika sujuvasti kuuntelee, joskin se on työlästä aina erottaa mikä olikaan se varsinainen asia. Mielestäni se on yhteisön tiiviyttä lisäävää jargonia, eli yhteisön erikoiskieltä. Vähän samaan tapaan kun esim. joillakin ammattiryhmillä on omansa.
Pelkään pahoin että näistä ei ole kyllin selkeää ja ymmärrettävää aineistoa, mistä niitä voisi edes hahmottaa.
Ei minusta "tavisten" tarvitsekaan osata erottaa eri uskonnollisten ryhmien sisäisiä kieliä eikä tuntea niiden oppeja. Tuollaisia asioita ei ole tiedetty ennenkään kuin korkeintaan epämääräisesti. Tuo kaikki on erityistietoa. Sen sijaan pitäisi tuntea kristinuskon ja luterilaisuuden perusopit ja -asiat, jotta tietäisi, mistä kristinuskossa on kysymys. Nyt kristinuskon peruskäsitteetkin ovat ihmisille siansaksaa, kun he eivät tunne ko. uskontoa itseään.
Tuota, jos evankeliumia viedään eteenpäin, miksi käyttää vain sisäpiirin kieltä jota kukaan ei ymmärrä? Entä kun sisäpiiriläinenkään ei aina ymmärrä jargonia?
Sekin on kovin vaikeaa saada selville, mitä ovat ne kristinuskon perusopit, jos niitä ei osaa selittää tavallisella kielellä. Paljon parjatusta Wikipediasta löytyy edes jotain, mistä voi lähteä liikkeelle:
http://fi.wiktionary.org/wiki/Luokka:Suomen_kielen_uskonnon_sanasto
Mutta aikaa tähän kannattaa varata.
Älä huolehdi, evankelistat tietävät kyllä, miten puhua evankeliumi ihmisille mahdollisimman yksinkertaisesti. Huomioi myös, että he eivät ole itsellensä tuota hommaa ottaneet vaan se on Jumalalta saatu palvelutehtävä.
Kyse on enemmästä kuin ihmisymmärryksestä. Jumala vetää ihmisiä yhteyteensä ja jos vaikka evankelista sortuisikin ns. kaanaan kieleen, ei se ole esteenä Pyhän Hengen vaikutukselle.
Kannattaisi keskittyä opiskelemaan vain Raamattua, ei niinkään uskovien käyttämään kieleen ja sen perässä vauhkoamiseen. Itseäni ei esim. kiinnosta lestadiolaisten käyttämä kieli enkä ole siitä kiusaantunut, jos en sitä ymmärrä. Joitain sanoja on jäänyt mieleen, mutta en tunne tarvetta brassailla, että osaisin vastata mitä mikin sanonta tarkoittaa.
Sitten kun on tultu uskoon, on seurakuntien ja itse kunkin uskoontulijan vastuulla, miten alkaa uskon asioita opiskella ja omaa hengellistä perustustaan laskea. Huono keino siihen on netin keskustelupalstoilla kinuaminen ja uskovien syyttely.
No, tuo on sinun näkemyksesi. Et ehkä ihan oivaltanut mistä on kyse.
Kyllä hän oivalsi, mutta tietenkin sinun nyt täytyy jatkaa tuolla linjallasi, jonka mukaan vain sinä ymmärrät asian oikein, ja kukaan muu ei vain oivalla mistä on kyse. Kunpa sinä oivaltaisit oman yksisilmäisyytesi tässä asiassa.
mummomuori,
Vai minun näkemykseni, juu onhan se sinun kirjoituksesikin oma näkemyksesi..
1. kappale viestissäni on kyllä aika yleinen näkemys, tuskin evankelistat tarkoituksella puhuisivat sekavaa kieltä, joka karkottaisi ihmisiä sanan kuulosta. Lestadiolaiset on asia ihan erikseen, heidän kielensä on sen verran poikkeavaa ja käsityksensä ainoana pelastavana seurakuntana jo lähtökohtaisesti Raamatun vastainen, että heidän kielensä voi skipata siihen takertumatta.
2. kpl: Raamatun mukaan totta: "Ei kukaan voi tulla minun tyköni, ellei Isä, joka on minut lähettänyt, häntä vedä" Joh.6:44
3. kpl: Raamatun opiskelu on Raamatun mukainen ohje: "Te eksytte koska ette tunne kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa" Matt.22:29
4. kpl: Uskoon tullut ei ole valmis vaan vasta matkansa alussa. Jos jää yksin eikä etsi seurakuntayhteyttä, ei kestä uskossa. Kyse ei ole kuitenkaan siitä, että toiset manipuloisivat uskoon tullutta pysymään uskossa vaan Jumala toimii seurakuntien välityksellä. Siellä on erilaisia palvelutehtäviä, jotka on annettu seurakuntalaisten kasvuksi: on sanan opetusta, sielunhoitajia, profetoimista. Vaikka toiminta on vajavaista ja virheitä sattuu, Jumala rakentaa seurakuntaansa ja yksilöuskovaa vuorovaikutuksessa muihin. On siis raamatullinen näkemys.
Viimeinen lauseeni uskovien syyttelystä ei ole vain minun henk.koht. mielipide: missä Raamattu antaa oikeutuksen moiseen käytökseen? Puolustelet sitä kritiikin antamisena yleisellä tasolla, mikä ei tee siitä yhtään oikeutetumpaa. Kohteena kuitenkin on uskovat. Lähes kaikki aloituksesi ovat niin kk-palstalla kuin täällä olleet uskovia mollaavia. (Käsittämätöntä onkin, että jotkut pitää kirjoituksiasi palstan asiallisimpana!)
Olet melkoisen sokea omalle käytöksellesi.
"Lestadiolaiset on asia ihan erikseen..."
Juu, tuossa se tuli. Miksi heidän jargoniaan ei saisi tunnistaa tai yrittää ymmärtää? Miksi kukaan esim. pitäisi edes yrittää ymmärtää evankelistojakaan, jotka käyttävät sitä samalla tavalla "ihan erikseen" olevaa kieltä?
Olen aivan samaa mieltä että Jumala vetää puoleensa. Siksi ehkä ei kannata laittaa ylimääräisiä muureja tai seiniä?
Tiedän että suurin osa uskonyhteisöistä kannattelee positiivisella tavalla toisiaan. Tämä jargonin opetteleminen on niistä yksi. Toivon että uskovat pysyivät kuitenkin kriittisinä, ettei sisältöihin livahtaisi välillä muutakin. Tiedän että on henkilöitä jotka perustelevat Raamatulla ihan melkein mitä tahansa mielipiteitään sekä poliittisia näkemyksiään. Raamattu on sen verran rikas kirja, että sieltä löytyy perusteluja melkein mihin vain.
Nimim. 139 kirjoitti oivallisesti kielestä ja sen ymmärtämisestä. Suorastaan herkullinen oli tilanne, jossa vastaanotttaja, mummomuori, oli ymmärtänyt 139:n viestin väärin. Ehkäpä nimim. 139 on viestinnän ammattilainen; itse olen tausta-ammatiltani toimittaja. On aivan sama, puhutaanko uskonnolllisista asioista, insinöörien asioista, maanviljelyksestä tai ihmissuhteista psykologisesti, niin mukana on erityissanastoa, jonka vain sisäpiiri on sisäistänyt. On hyväksyttävä myös se, että toiselle vastaanottajalle selkeä viesti ei mene toisen vastaanottajan ymmärrykseen perilla aivan samansisältöisenä.
Nimim. keiliä kirjoitti: "Ei minusta "tavisten" tarvitsekaan osata erottaa eri uskonnollisten ryhmien sisäisiä kieliä eikä tuntea niiden oppeja. Tuollaisia asioita ei ole tiedetty ennenkään kuin korkeintaan epämääräisesti. Tuo kaikki on erityistietoa."...ja..."Nyt kristinuskon peruskäsitteetkin ovat ihmisille siansaksaa, kun he eivät tunne ko. uskontoa itseään."
Oikein kirjoitit. Ketjun otsikon mukaisesta kielipelistä ei ole kysymys, jos kristinuskosta vieraantunut ihminen ei tunne edes peruskäsitteitä. "Kieliä" on mielestäni aivan oikeassa todetessaan, ettei tietyn yhteisön sisäistä kieltä, sanojen yhteisön muokkaamia merkityksiä voi, eikä tarvitsekaan tietää, jos ei halua liittyä yhteisöön ja alkaa ymmärtää sen käyttämiä käsitteitä. Itse olen huomannut, että nuoriso puhuu keskenään sujuvasti käsitteillä ja uudissanoilla, jotka ovat minulle täyttä hepreaa. Nuoret naureskelevat kysyessäni jonkin sanan merkitystä, mutta kyllä he minulle myös selittävät, mitä he itselleen kovin tutulla sanalla tarkoittavat. Tässä tilanteessa kysymyksessä on oman perheeni nuoret.
Mummomuori: "uskonnollinen kieli on aivan jotain muuta kuin arkikieli...Verbi jää usein lauseen loppuun, ja puheessa vilahtelee vanhahtavia käännöslainoja. Raamatullisia kielikuvia käytetään usein myös arkipuheessa, jolloin voidaan puhua aivan omasta uskonnollisen kielen lajista, Kaanaan kielestä.”
Mummomuori: "hengellinen kieli on haastavaa koska siinä on aina läsnä abstraktit asiat." ...ja myös..."Tuota, jos evankeliumia viedään eteenpäin, miksi käyttää vain sisäpiirin kieltä jota kukaan ei ymmärrä? Entä kun sisäpiiriläinenkään ei aina ymmärrä jargonia? (=yhteisön erikoiskieli)"
Yritän edellämainittuja lainauksia kommentoidessani puhua uskovan ihmisen käyttämästä kielestä, enkä niinkään uskonnollisesta kielestä. Verbin jäämisiä loppuun ja vanhahtavien käännöslainojen käyttöminen ei ole tämän päivän uskovaisen kielenkäyttöä. Kyllä hän lauseenrakenteen osaa siinä, missä uskosta osatonkin ja on oppinut nykykielen sanastoa. Itse ymmärrän Kaanaan kielen tarkoittavan uskovan ihmisen puhetta silloin, jos hän käyttää raamatullisiä käsitteitä ja merkityksiä, jotka uskosta osattomalle ovat outoja. Pelkästään Jumalan Sana, Raamattu, on tässä mielessä monin tavoin Kaanaan kieltä. Raamattu puhuu esimerkiksi vanhurskauttamisesta, mutta emme voi olettaa, että uskosta osaton sisäistäisi sanan merkityksen. Jos uskova viljelee puhuessaan runsaasti raamatullisia käsitteitä ja sanoja, hän puhuu uskosta osattomalle "Kaanaan kieltä".
Raamatullisen kielikuvan käyttäminen arkipuheessa on aivan oma lukunsa. Niinhän tekevät usein juuri uskosta osattomat (=ns. maailman ihmiset) ja he antavat kielikuvalle aivan oman merkityksensä. Jos jotain kuultua tai luettua tekstiä ei ole ymmärretty, saatetaan sanoa, että "en minä tullut siitä hullua hurskaammaksi". Urheiluselostuksissa voidan todeta jonkun urheilijan loukkaantumisesta kerrottaessa, että "olemme saaneet tänne Jobin postia". Raamattuun viitataan tavalla, jolla ei ole todellista liittymäkohtaa Raamatun totuuteen. Eräs tietokoneen korjaaja totesi minulle kysyessäni viasta, että "jos minä sen selittäisin, niin se olisi samaa kuin heittäisi helmiä sioille".
Uskova ei käytä raamatullisia kielikuvia arkipuheessaan. Hän kokee, että Jumalan Sana on pyhä, eikä sen merkityksiä voi roiskia miten sattuu ja missä tilanteessa tahansa. Uskova ei heittele raamatullisia merkityksiä tuosta vain - Jeesuksen sanojen mukaisesti hän ei "heittele helmiä sioille".
JATKUU....
Mummomuori huomauttaa tärkeästä asiasta: "Tuota, jos evankeliumia viedään eteenpäin, miksi käyttää vain sisäpiirin kieltä jota kukaan ei ymmärrä?"
Siihen ei ole mitään syytä ja sisäpiirin kieltä on kaikin tavoin vältettävä silloin, kun evankeliumia julistetaan. Evankelliumin suurenmoisen viestin on mentävä perille ja julistuksen on oltava sellaista, että vastaanottaja sen myös ymmärtää. Julistuksessa täytyy olla mukana aina suoraa Raamatun Sanaa. Se on kuitenkin esitettävä ja selitettävä niin, että vastaanottajalle ei jää epäselvyyttä siitä, mistä on kysymys.
Mummomuorin huomio on äärimmäisen tärkeä. Jos evankelista sortuu Kaanaan kieleen, jota vastaanottaja ei ole ymmärtänyt, puhe on mennyt ohitse kuin vesi hanhen selkään. Hyvä esimerkki ymmärrettävästä puheesta on edesmennyt evanekelista Kalevi Lehtinen, jonka yksinkertainen viesti tavoitti kuulijan poikkeuksellisen elävästi ja selkeästi.
Luther painotti, että julistuksen on aina oltava mahdollisimman yksinkertaista ja kuulijoille ymmärrettävää. Sitten hän myös totesi hauskasti ja itseironisesti: "Sitten on eri asia, kun me korkeasti oppineet olemme yhdessä ja puhumme hengellisistä asioista. Silloin me puhumme tavalla, jota Jumalakin ihmettelee".
”Ehkäpä nimim. 139 on viestinnän ammattilainen…”
Ehkäpä, tosin hän puhui vain yleisestä vuorovaikutuksesta, mikä on itsellenikin hyvin tuttua. Hän ei ehkä hahmottanut ketjun aloitusviestin ajatusta – erikoiskielen käyttöä, mikä vaikeuttaa niin uskovien keskinäistä ymmärtämistä kuin ns. tavallisten ihmisten ymmärtämistä? Että erikoiskieli pitää opiskella ensin, jotta voi ymmärtää – ja se vaatii paljon aikaa ja voimia.
”On hyväksyttävä myös se, että toiselle vastaanottajalle selkeä viesti ei mene toisen vastaanottajan ymmärrykseen perilla…”
Aivan, joten viestijän on ihan hyvä muistaa suomentaa noita erityissanoja. Tällöin mm. evankeliumin perillemeno on helpompaa.
”…kielipelistä ei ole kysymys, jos kristinuskosta vieraantunut ihminen ei tunne edes peruskäsitteitä.”
Niistä perussanoista tehdään kielipelejä. Kun näistä keskustelee niin aika mielenkiintoisia ovat esim. ne erot, millaista jargonia tulee esim. helluntailaisilta, lestadiolaisilta tai amerikkalaisperäisiltä evankelisilta – puhuttamaan niistä lukuisista henkilökohtaisista versioista mitä tälläkin palstalla aika ajoin on.
”…puhua uskovan ihmisen käyttämästä kielestä, enkä niinkään uskonnollisesta kielestä.”
Tämä jo sisältää sitä jargonia. Normaali kielenkäytössä uskova on jonkun uskonnollisen näkemyksen kannattaja. Nyt varmaan käytetään ilmaisemaan sitä, miten uskovalla ja ”uskovalla” on eroja? Eikä sitä että uskova käyttää kristinuskoon liittyviä termejä ja ilmaisuja?
Raamatullinen kielikuva on esim. kaste. Mutta kun aletaan tarkemmin keskustella sitten alkaakin tulemaan niitä näkemysten mukaisia jargoneita selityksiin.
”Uskova ei käytä raamatullisia kielikuvia arkipuheessaan.”
Joten mikä on arkipuheen vastakohta? Onko esim. täällä tai eri blogeissa kirjoittelu sitä muuta puhetta?
Oivallinen esimerkki onkin tuossa nimimerkki "kjhgytfrew" kirjoituksessa.
kristitty = paavalilais-luterilaisuuden rikollisen kristinuskon uskovainen
ja
kristillinen = Jeesuksen perustamien seurakuntien seurakuntalainen
"Niistä perussanoista tehdään kielipelejä. Kun näistä keskustelee niin aika mielenkiintoisia ovat esim. ne erot, millaista jargonia tulee esim. helluntailaisilta, lestadiolaisilta tai amerikkalaisperäisiltä evankelisilta – puhuttamaan niistä lukuisista henkilökohtaisista versioista mitä tälläkin palstalla aika ajoin on."
Sanoisitko muutaman esimerkin näistä.
"tosin hän puhui vain yleisestä vuorovaikutuksesta, mikä on itsellenikin hyvin tuttua. Hän ei ehkä hahmottanut ketjun aloitusviestin ajatusta – erikoiskielen käyttöä"
Tänään klo 7:02 kirjoittamassani viestissä kommentoin jo kertaalleen, että EN puhunut vain yleisestä vuorovaikutuksesta, vaan KAIKESTA vuorovaikutuksesta. Samoin nimimerkki "Yksinkertaita" yritti valistaa sinua, että esille nostamasi ongelma koskee todellakin kaikkia aihepiirejä ja kaikkea ihmisten välistä vuorovaikutusta. Tyylillesi uskollisena sinä toki edelleen arvelet minun vain puhuneen asian ohi, ja jättäneen huomiotta aloitusviestin ajatuksen, vaikka itse et kykene minkäänlaiseen neutraaliuteen sen suhteen, keitä kaikkia ( ja mitä erilaisia tilanteita tämä esille nostamasi ongelma koskeekaan. Varsin hupaisaa :).
mummomuori,
otatko sinä joksikin 'oivalliseksi' esimerkiksi nimimerkin "kjhgytfrew" sekoboltsi-viestit, jotka ovat täysin kristinuskolle vieraat?
Se on sama asia yleinen on juuri kaikesta puhumista.
No, aivan varmaan löydät niitä itsekin. Eikö vain?
Hänen mielestään ne ovat juuri sitä oikeaa. Tästähän on kyse. Eri suuntauksen edustajat katsovat toistensa kielelliset pelit "kristinuskolle vieraiksi". Se vaatii jo tuntemusta siitä, mistä suuntauksesta sinä olet ja mistä se toinen. Tavalliselle ihmiselle jo tällainen on täysin käsittämätöntä.
Höpö höpö. Sinähän väitit minun puhuvan vain yleisestä vuorovaikutuksesta, ja etten muka hahmottanut ketjun aloitusviestin ajatusta erikoiskielen käyttämisestä. Otetaanpa varmuuden vuoksi sinun sanasi vielä kertaalleen, viestistäsi tänään 5.11. klo 08:37:
"Ehkäpä, tosin hän puhui vain yleisestä vuorovaikutuksesta, mikä on itsellenikin hyvin tuttua. Hän ei ehkä hahmottanut ketjun aloitusviestin ajatusta – erikoiskielen käyttöä".
Kun nyt jo kolmatta kertaa sanon, että puhun kaikesta erilaisesta vuorovaikutuksesta - SIIS MYÖS ERIKOISKIELEN KÄYTTÄMISESTÄ - niin viimeisin argumenttisi alkaa näyttää jo aika epätoivoiselta yritykseltä pelastaa kasvosi oman väärinymmärtämämisesi tultua ilmi.
Nimim. "Yksinkertaista" osui hyvin oikeaan luonnehtiessaan taipumustasi jumiutua omiin näkemyksiisi.
Toivon sinun kertovan mitkä ovat sinun mielessäsi päällimmäisenä.
No, silloin kommentoit kyllä aika laveasti? Kasvojen säilyttäminen on tärkeää – myös sinulle.
Jos puhuja lähtee jo alun perin siitä, että häntä on ymmärrettävä, puhutaan juuri uskonnollisesta kielestä aika tavalla. Jos häntä ei ymmärrä, voi tulla kommentti: että et ole uskossa, et ole Pyhän Hengen kosketuksessa, et ole uudesti syntynyt jne. . Jos joku ilmaisee, etten vielä ole oppinut tuota kieltä, tulee aivan samat kommentit.
Vuorovaikutus on siis aivan toisenlaista kuin ns. normaalissa ja yleisessä tapauksessa. En mm. itse käytä ammatillisia termejä silloin jos joku ei ole sitä omaksunut, en edes uusilta kollegoilta, vaan annan rauhassa heidän sitä opetella.
Miksi näin ei voisi olla myös uskonnollisella puolella? Maltillisesti selitetään eikä aleta vaatimaan…
Ei asioita päätetä sen perusteella, kuinka oikeassa mielipiteen esittäjä itseään pitää vaan kuinka Raamatun mukaisesti asiat esittää. Kristityn ei tarvitse haahuilla sinne tänne aina eri esittäjän mukaan vaan opiskella Raamattua, niin pysyy tiellä, jotta ei eksy.
En minä ainakaan katso 'eri kielellisiä pelejä' kristinuskolle vieraiksi, jos ne on raamatullisia. Vaikka en kaikista kielen muodoista niin pidäkään.
Aluksi haluan kiittää nimim. 139 selkeistä mielipiteistään ja hyvistä perusteluista. Olen nyt avoin ja rehellinen. Olen saanut sen käsityksen, että nimim. mummomuori jumiutuu helposti omiin näkemyksiinsä niin, että hänen on vaikea kuunnella ja ottaa vastaan toisen helpostikin ymmärrettäviä kommentteja.
Mummomuori kommentoi kohtaa: ”…puhua uskovan ihmisen käyttämästä kielestä, enkä niinkään uskonnollisesta kielestä” seuraavasti:
"Tämä jo sisältää sitä jargonia. Normaali kielenkäytössä uskova on jonkun uskonnollisen näkemyksen kannattaja. Nyt varmaan käytetään ilmaisemaan sitä, miten uskovalla ja ”uskovalla” on eroja? Eikä sitä että uskova käyttää kristinuskoon liittyviä termejä ja ilmaisuja?"
Lauseeni ei sisällä jargonia. Uskova voi puhua tavallista, selkeää ja ymmärrettävää arkikieltä riippumatta siitä, mihin kristittyjen ryhmittymään hän kuuluu. Uskonnollisella kielellä tarkoitin puhetta, jossa käytetään uskonnoliisia sanoja, joita ns. maailman ihminen ei voi ymmärtää. Minä olen itse Jeesukseen uskova ja Hänen seuraajansa. Minulla ei ole mitään vaikeuksia puhua ihmisille selvällä suomenkielellä ilman, että käyttäisin uskosta osattomalle käsittämättömiä kristinuskon termejä ja ilmaisuja. Kävin viime maanantaina pienessä miesten raamattupiirissä, jossa saatoimme käyttää jossain määrin myös raamatullisia termejä, sillä me ymmärsimme niiden sisällön.
"Raamatullinen kielikuva on esim. kaste. Mutta kun aletaan tarkemmin keskustella sitten alkaakin tulemaan niitä näkemysten mukaisia jargoneita selityksiin."
Kaste ei ole kielikuva, vaan Raamatusta nouseva, kristillisessä seurakunnassa tehtävä toiminto. Kaste on todellinen toimenpide eikä miään kielikuva. Käytät kovasti tuota sanaa "jargon", älä toista sitä kaikissa yhteyksissä. Kaste ei ole tietyn ammattiryhmän tai ryhmittymän käyttämä erikoissana eikä myöskään kristillinen, täysin epämääräinen käsite. Luterilaisessa kansankirkossa lapset kastetaan ja sen ymmärtävät kaikki suomalaiset. Luterilaisen kirkon kaste on toimenpiteenä kaikille tuttu. Eri seurakunnissa on erilaisia käsityksiä siitä, miten kaste tulee suorittaa ja kenelle kaste kuuluu. Tällöin on kysymyksessä erilaisista kasteopeista, joiden sisältö voidaan selittää selvällä suomenkielellä. Mitään jargoneita siihen ei tarvita.
Mummomuori kommentoi lausetta ”Uskova ei käytä raamatullisia kielikuvia arkipuheessaan” näin: "Joten mikä on arkipuheen vastakohta? Onko esim. täällä tai eri blogeissa kirjoittelu sitä muuta puhetta?"
Arkipuheen vastakohtana pidetään ns. asiapuhetta. Arkipuheessa sallitaan vapauksia pyrkimättä koko ajan mahdollisimman täsmällisiin ilmauksiin. Sen vastakohta on kirjakielen mukainen asiapuhe. Arkipuhe on kirjakieltä huolimattomapaa, vapaampaa puhetta. Täällä tai eri bolgeissa kirjoittavat itse päättävät, millaista kieltä he käyttävät.
Kiitos seurasta, minulla ei ole mitään lisättävää tähän keskusteluun.
Kiitos sinulle positiivisesta arviostasi. Myös minä olen nauttinut selkeästä tekstistäsi ja kaikkia osapuolia kunnioittavasta otteestasi. Ethän poistu koko foorumilta, vaikka tämän keskustelun tältä erää jättäisitkin - kirjoitus- ja kannanottotyyliäsi kaivattaisiin täällä :).
Minusta vaikuttaa siltä, että mummomuori sortui tässä ketjussa siihen samaan ongelmaan, mihin monet palstalla kriittisesti kirjoittavat sortuvat: otetaan jokin asia, mistä haluttua kohdetta aletaan arvostella, ja sitten vaan mätkitään kohdetta sillä asialla jättämällä samalla täysin huomiotta, että itse toimitaan vähintäänkin yhtä kyseenalaisesti kuin mistä kohdetta syytetään, tai vähintäänkin jätetään huomiotta kaikki se arvosteltavan asian ympärillä oleva hyvä, mitä useimmista arvostelun kohteista kuitenkin löytyy. Tokihan tänne palstoille puhetta mahtuu, mutta puhujan tuollainen puhe asettaa aina ihan omaan valoonsa.
Oikeastaan tässä ketjussa näkyy se, ettei asiasta mielellään puhuta. Koetetaan kaikin tavoin kääntää asiaa suuntaan, joka on se mieluisampi.
Vaikka kuinka koetat vihjailla että ”maailmallinen” ihminen on aivan jotain toista kuin ”uskova ihminen”, ei tämä asia siitä muutu. Tässä tulee esiin mm. juuri niitä näkemyksiin liittyviä jargoneita – ikään kuin ihminen muuttuu aivan erilaiseksi ja saa epäinhimillisiä ominaisuuksia kuin taikaiskusta juuri sillä hetkellä kun hän tulee uskovaksi.
Ikään kuin hänelle tulee ylimaallinen kyky ymmärtää sekavaa ja monnimerkityksellistä kieltä. Ellei sitä ymmärrä, voidaan tehdä ilmeisesti jako ”oikeisiin” ja ”vääriin” uskoviin?
Kasteopit ovat juuri niitä eri suuntauksiin liittyviä termejä, jotka eivät ehkä avaudu mm. luterilaisille kovin helposti.
Ilmeisesti sinä käytät nyt sitä arkikieltä, mutta et voi välttää käyttämästä lisänä uskonnollista kieltä.
Niin, tässä on nyt koettu kovasti väittää että aivan kaikki on selkeää ja vailla mitään epäselvää. Ehkä teidän suuntauksenne ei nyt sattunut tähän aihepiiriin?
Eihän puhuta muusta kuin lapsi- ja uskovien kasteesta. Kaikkihan tietää mitä ne tarkoittavat.
Tuota, ei tiedetä. Monelle suomalaisille kaste on lapsi kaste. Uskovien kaste on jo aika erikoinen termi, mutta jos sanoo aikuisten kaste, se ehkä on helpompaa ymmärtää. Monelle se tarkoittaa vain sitä että liitetään seurakuntaan, vaikka olisikin aikuisten kaste. Eli uskovat käyvät kasteella että heidät siten liitetään seurakuntaan. Toki on heitäkin jotka tietävät että kun tekee uskonratkaisun, sitten käydään kasteella oli yhteisön jäsen tai ei.
Ei eri kaste-nimityksistä tarvitse tietää sellaisen, joka ei ole kiinnostunut kirkon asioista muutoin kuin rituaaleina omassa elämässään: kasteet, häät, hautajaiset. Asia tulee ymmärrettäväksi silloin kun itse tullaan uskoon eli siihen kasteen armoon.
Mitä eri kastenimitysten tietäminen sitten parantaisi kirkosta vieraantuneen elämän laatua? Miksi häntä kiinnostaisi kasteet kun ei kiinnosta muutkaan uskon asiat?
Aika pienestä saat vängättyä merkittävän!
Eli tavalliselle ihmiselle ei siis kannata opettaa mitään ja vielä vähemmän kertoa mistään evankeliumista?
Uskoon "tuleminen" ei ole mikään pakko, silti voi olla uskova. Tämä on nyt sitä uskonnollista jargonia - pitää ymmärtää ensin että mitä se uskoon "tuleminen" merkitsee ja millaiseksi se katsotaan eri suuntausten valossa.
Ei kannata niin kauan kun ei häntä kiinnosta. Miksi puhua seinille? Vaan saathan tietenkin jaaritella, kukapa sitä estää.
Uskoon tuleminen on Jeesuksen mielestä pakko. Eli se uudestisyntyminen eli hengen uudestisyntyminen. Jos se tapahtuu kirkon passiivijäsenelle kasteen armoon nimellä, niin mitä väliä nimityksillä, Jumala näkee sisimpään, onko henki uudestisyntynyt vai ei.
Kaikki kristillisiksi katsotut seurakunnat tietävät mitä on raamatullinen uudestisyntyminen. Älä yritä vedättää mihinkään omaan suuntaukseesi.
"Kaikki kristillisiksi katsotut seurakunnat tietävät..."
Niinpä niin. Näistä sitten on lista jossain mutta ovatko ne kaikilla samat siinä listassa?
Kuka on väittänyt, että kaikki on selkeää? Kaikkihan myöntää, että kaanaan kieltä on.
Eikös sinun mummomuori olisi pitäntyt otsikoida avauksesi pikemmkin: "Meidän uskovien kielipelit"?
Vai etkö lue itseäsi enää uskoviin?
No, kyllä niihin voin itsekin lukea toisinaan. Pyrin kuitenkin välttämään ja ilmaisemaan itseäni ihan tavallisella suomen kielellä.
Ehkä tämä on jo tarpeetonta, mutta todettakoon nyt vielä sekin, että tulin lopulta lukeneeksi myös tuon Kotimaa24 -sivuston jutun, mitä mummomuori käytti kritiikkinsä pohjana. Siinä ei edes vihjattu minkäänlaisesta tarkoituksellisesta harhauttelusta, "kielipelistä". Päinvastoin, jutussa siteerattu Teemu Kakkuri toteaa:
"– Missä tahansa viiteryhmässä voidaan ajatella että meidän asia kyllä tunnetaan. Mutta ehkä se on enemmänkin huonoa yleistietoa ja erityisesti uskontoon liittyvää yleistietoa, joka tulee tässä esiin."
Kun Kakkurilta kysyttiin: "Missä vika sitten on, uskonnonopetuksen tasossako?", vastaus oli:
"– Ei välttämättä ole kiinni uskonnonopetuksesta. Musta tuntuu että uskonnon oppisisällöissä kerrotaan perinteiseen tapaan vielä kirkon herätysliikkeistä, mutta ne eivät sitten jää mieleen".
Jutussa siis todetaan, että kyse on nimenomaan ihmisten huonosta yleistiedosta ja erityisesti uskontoon liittyvästä yleistiedosta, ja että vaikka uskonnon opetuksessa puhutaankin näistä asioista, ne eivät vain jää ihmisten mieleen. Ajatus siitä, että jotkin tahot harrastaisivat omalla kielenkäytöllään tahallista vastaanottajien harhauttamista, "kielipeliä", on siis tässä yhteydessä ihan puhtaasti mummomuorin omaa epäluuloisuutta.
Oletko muuten, mummomuori, itse ehdokkaana seurakuntavaaleissa? Teitkö itsekin tuon erehdyksen evankelisuuden suhteen, mistä jutussa mainittu vaalikoneen uudelleenavaaminen johtui? Senkö takia nyt katkerasti syytät yleisesti uskovia siitä, että he tulevat käyttäneeksi sanoja joille sinun yleistietosi ei antanutkaan selitystä? Vai miten tulit ottaneeksi juuri tuon jutun kielipeli-kritiikkisi pohjaksi?
Kun kerran tuossa kyselyssä oli vaihtoehtona evankelinen, on siinä täytynyt olla vaihtoehtoina myös muut herätysliikkeet. Jos ehdokas ei osannut tuosta yhteydestä päätellä, että kyse oli evankelisesta herätysliikkeestä (mikä olisi ollut kirkon asioita tuntevalle selvä asia), niin sopii kysyä, miksi valtuustoon pyrkivät sellaiset, jotka eivät tunne kirkkoa edes tuon vertaa. Kyllä valtuustossa olevan täytyy tietää herätysliikkeet edes nimeltä. Ei kai hän sentään pyri päättämään itselleen puolituntemattoman lafkan asioista, vai??
Todellakin sopii kysyä, ja todellakin seurakuntavaalien ehdokkaan täytyisi tuntea kirkossa vaikuttavat herätysliikkeet edes nimeltä. Vaalikoneen tekijä tekisi palveluksen äänestäjille merkitsemällä ehdokkaan kohdalle, mitä kaikkia vastauksia tämä on ensimmäisen vastauskertansa jälkeen muokannut, ja miten. Tuskin tällaisesta avoimuudesta voidaan kuitenkaan edes haaveilla.
"Ei kai hän sentään pyri päättämään itselleen puolituntemattoman lafkan asioista"
Valitettavasti taitaa olla niin, että joukossa on seurakuntavaalista toiseen enemmän ja enemmän ihmisiä, jotka etsivät tilaisuutta juuri tuohon.
Hyvä että luit. Se liittyy kielipeliin siten, että eri termit hämärretään niin, ettei niitä oikein kukaan sitten ymmärrä.
Nimenomaan ongelma on juuri se, että kuvitellaan että kaikki ymmärtää juuri sen oman ”viiteryhmän” eli suuntauksen termejä ja jargonia.
Ne eivät jää mieleen koska ovat niin kaukana arkielämästä ja välillä hyvin vaikeaselkoista kieltä.
En ole ehdokkaana. Selitin asian tuolla yllä:
” Oikeastaan kirvoituksen tähän antoi se, että kun tulee puhetta uskosta, niin minulta aletaan kysellä kaiken laista. On kuultu jotain termejä tai luettu jostain. Sitten koetan päästä jyvälle ja ohjaan esim. tyyliin: Niin tuo oikeastaan on varsin helluntailainen juttu, tuo opetus liittyy nyt enemmän lestadiolaiseen käsitykseen, tuo käsite tulee ortodoksisesta näkemyksestä, tuossa taita olla kyse baptistisesta näkemyksestä, jne.”
Ellet pysty myöntämään, että 1) kyse ei välttämättä ole mistään TAHALLISESTA termien hämärtämisestä, ja 2) kyse saattaa olla myös sanotun/kirjoitetun asian kuulijan/lukijan omasta vastuuttomuudesta viestin ymmärtämisen suhteen, ja 3) olet itsekin hyvä esimerkki selkeästi ilmaistun asian väärinymmärtämisestä, niin en näe mitään mieltä tämän keskustelun jatkamiselle.
Ehkä kyse on siitä että eri ”viiteryhmään” eli suuntaukseen kuuluvat ymmärtävät asiat eri tavoin? En tiedä mitä vaihtoehtoja on ollut, mutta sekaannus voi tapahtua ihan tavallisen konservatiivin osalta koska itse ei ole osallistunut minkään herätysliikkeen toimintaa.
Mieti vaikka termiä ”elävä usko”. Tässä lestadiolainen malli:
"Elävä usko = Oikea usko; Vanhoillislestadiolaisten usko; Kuolleen uskon vastakohta, kts. Kuollut Usko
Kuollut usko = Elävän Uskon vastakohta"
http://larsleevi.blogspot.fi/2006/07/suomi-lesta-suomi-sanakirja.html
Entä mitä se on helluntailaisilla? Entä muilla?
Minä en näe tuollaisia eroja. Sano nyt joitakin esimerkkejä.
Myönnän ettei aina ole tahallista. En niin ole edes väittänyt. Mutta tuota käytetään monen asian hämärtämiseen sekä niin sekavaan ilmaisuun, että sitä voi pitää kielipelinä. Vaikka termi; uskova. Mitä se kenellekin sitten tarkoittaa?
Viestinnän perusjuttuja: Se joka ilmaisee eli antaa viestin – ellei sitä ymmärretä, on viestissä tai tavassa jotain ongelmaa. Kuulija – ellei ymmärrä hän pyytää tarkennuksia. Hän toki yrittää parhaansa mukaan ymmärtää. Viestijän on otettava huomioon se, jolle viestitään. Korjata jos kokee tulleensa väärinymmärretyksi. Kuuntelijan on koetettava havainnoida, mistä viitekehyksestä viestijä lähtee. Jne. Sitä kutsutaan vuoro vaikutukseksi.
Joten, vaikka teistä tuntuu että ”ymmärrän väärin” kyse on että voin ymmärtää viestin monella tapaa. Esitän ne jotka ensimmäisenä tulee mieleen – niitä kun voi olla monia.
Täällä on sellainen hassu tapa, että jos joku ei ymmärrä, häntä aletaan persoonana sättiä. Jos teillä on halu opettaa, olkaa kärsivällisiä. Miettikää, miten voisi tarkemmin vielä ilmaista. Näin koetan itsekin tehdä mutta sättimisen informaatio on vähäinen.
Minua kummastuttaa tuo, että mummomuori haluaa nähdä normaalin kaikissa ihmisyhteisöissä vaikuttavan asian juuri kristillisten yhteisöjen kohdalla jonakin tahallisena sumutuksena. Mikä häntä oikein vaivaa? Sekö, ettei hän ole viitsinyt itse perehtyä tarpeeksi kristinuskon oppeihin ja ilmauksiin ja on yrittänyt saada niistä selkoa eri ryhmiin ja kirkkokuntiin kuuluvilta ihmisiltä ja saanut siitä päänsä sekaisin? Sitten hän syyttää muita oman laiskuutensa seurauksista. Tämä on aika rumasti sanottu, mutta kun tuollainen kuva tulee.
Koska näitä käytetään sumutukseen. Asioita ilmaistaan niin monisäikeisesti, omituisin termein. Ne kyllä kuulostavat oikein hienoilta ja kalskahtavat koreasti mutta asia voikin olla pieni ja mitätön.
Miksi käyt minuun kiinni? Ajattele kaikkia niitä jotka eivät jaksa vuosikausia perehtyä näihin asioihin.
Kaikissa jopa luterilaisissa suuntauksissa puhutaan elävästä uskosta. Sehän on Raamatun mukaista eikä ihmisten keksimää. Usko eletään todeksi eli elävä usko.
Onko sinulla mummis joku hirveä ennakkoluulo vapaita suuntia ja herätysliikkeitä kohtaan kun noin ajattelet. Ei mitään suuria eroja sanoissa ole. Evlut kirkossa vain puhutaan kovin vähän syvällisiä uskonasioita ja siksi eivät ole tuttuja perus luterilaiselle. Raamatun lukeminen ja tutkiminen on myös kovin vähäistä evlut kirkossa siksi minäkin käyn vapaissa suunnissa ja herätysliikkeissä.
Käyn sinuun kiinni, koska sinä et tässä ketjussa juuri muuta teekään kuin käyt kiinni muihin ihmisiin, noihin uskonnollisen kielensä puhujiin. Syytät heitä tahallisesta epärehellisyydestä, mikä on vakava syytös. Se on sitä paitsi syntiä. Se on väärän todistuksen antamista lähimmäisistään. Et tiedä heidän motiivejaan, ja kuvittelet ne likaisiksi, mikä herättää epäilyjä omia motiivejasi kohtaan. Sitten kailotat tuota "todistustasi" heistä täällä julkisesti viesti toisensa jälkeen.
Etkö käsitä, että kun ihmiset ovat oppineet tietyt ilmaukset asioille, juuri nuo ilmaukset kertovat heille totuuden siitä asiasta, eivätkä he monet osaa ilmaista sitä mitenkään muuten. Se ei ole normaalikielelle käännettävissä noin vain, eikä se ole ehkä käännettävissä mitenkään, koska siinä on kyse uskon sisällöstä, joka jää sanojen tavoittamattomiin. Usko kun liikkuu paljolti sillä alueella, jolle sanat eivät yllä, ja siksi käytetään symboleita, noita joita kutsut jargoniksi.
On tavallaan kaksi rinnakkaistodellisuutta, uskon todellisuus ja reaalimaailman todellisuus, ja niillä on omat kielensä, jotka kuvaavat niitä. Noita kieliä ei saa millään vastaamaan kunnolla toisiaan.
Onhan siinä ollut pakko olla vaihtoehtoina kaikki herätysliikkeet, koska olisi sekä ehdokkaita että äänestäjiä kohtaan täysin epäoikeudenmukaista, jos vain jonkin tai joitakin niistä ehdokkaat olisivat voineet ilmoittaa taustayhteisökseen. Siitä se vasta kohu olisi noussut. Ihmiset olisivat joutuneet äänestämään sikaa säkissä.
Jos ehdokkaana on sellainen, joka ei tiedä herätysliikkeitä edes nimeltä, hän on väärässä paikassa.
Sinä kiteytit tuossa mielestäni koko ketjun olennaisimmat asiat muutamaan hyvin selkeään ja asialliseen riviin. Kiitos omasta puolestani myös sinulle, että olet palstalla keskustelemassa :).
Miksi otat jonkun tällaisen asian henkilökohtaisesti?
Epärehellisyydestä syyttäminen on vakavaa, mutta kyllä totuuden voi ilmaista. Koetat nyt vääntää ikään kuin kukaan uskova ei missään olisi ollut epärehellinen. Ymmärrät varmaan etten osoita nyt ketään henkilökohtaisesti. Miksi siis kimpaantua?
Sekä tässä kiukuttaa kun esitän että tuo omalaatuinen kieli pitää opetella? Ettei se mikään Luojan antama ihme olekaan? Oppiminen on sen sijaan se lahja minkä Jumala on meille antanut.
Olenhan sanonut että kun ollaan hyvin abstraktististen asioiden parissa, kieli väistämättä on sitä myös. Jos joku haluaa pitää kiinni omista termeistään, mikäs siinä. Etenkin kun sitä sitten puhutaan vain keskenään.
Huomaan että lestadiolaiset näemmä osaavat ottaa asian sellaisena kuin se on ja käyttää jopa huumoria.
En koe olevani väärässä parissakaan asiassa. tuollaisen erikoiskielen käyttäminen tavalliselle ihmiselle herättää hämmennystä ja jopa karkottaa sanan ääreltä. Jos joku heille ensin suomentaisi näitä jargoneita, niin heidänkin olisi helpompaa lähestyä uskon asioita.
Toinen asia on että kun moni käskee lukemaan jotain, niin jos teksti sisältää paljon ”inside” termejä, se ei avaudu tai sen sisällössä on asia joka vaivihkaa tuodaan esiin. Näin olen huomannut että moni poliittinen asenne tai ennakkoluulo on ujutettuna monesti muuten hyvään tekstiin. Se vaatii kyllä hyvää lukutaitoa ja etenkin tuntemusta erilaisista uskonnollisista jargoneista, jotta pystyy hahmottamaan ne.
Miksi loukkaantua asiasta, etenkin jos itse väittää, ettei moiseen sorru? Eikö olisi viisaampaa hetki miettiä että toisinaan todellakin voi nuhdella (vaikka itseään), jos huomaa tällaista tapahtuvan. Tai tunnustaa että eri suuntauksilla on omat jargoninsa ja niiden sisältömerkityksistä täälläkin usein väännetään kättä siitä, kumman tulkinta se oikeampi on.
Yritin sanoa sinulle, että käyttäydyt moraalittomasti ja teet syntiä, kun sinulla itselläsi ei näytä olevan kanttia sanoa sitä itsellesi. Sinulla on usein hampaissasi toisia ihmisiä, joita mollaat tai nälvit, ihan kuin et osaisi elää ilman sitä. Se tympäisee. Pahantahtoisuutesi tympäisee. Nyt väität avoimesti ihmisistä sellaista likaista, minkä todenperäisyydestä sinulla ei ole tietoa. Sellaista voi pitää valehteluna.
Minua henkilökohtaisesti asia ei koske. En ole noita uskonnon kielen puhujia. Jos yritän kertoa uskostani muille kuin kristinuskoa tarpeeksi hyvin tunteville, yritän tehdä sen normaalikielellä niin pitkälle kuin pystyn. Kun tulee vastaan se raja, ettei normaalikieli enää toimi, sanon että tämän paremmin en osaa selittää, kun kyse on jo asioista, joita ei voi ilmaista muuten kuin symboleilla.
Totta ihmeessä eri suuntauksilla on omat ilmaisutapansa. Mitä merkillistä tuossa on? Eihän niitä eri ryhmien kieliä tarvitse tuntea, eivätkä kristityt tunne. Heille riittää se, että tuntevat oman kirkkokuntansa tai ryhmänsä kieltä tarpeeksi. Kun tunnetaan oma, siltä pohjalta on melko helppo ymmärtää muidenkin kieltä, jos sen käsitteitä hieman avataan, koska perusasiat ovat kuitenkin yhteiset.
Sinä lähestyt asioita väärältä suunnalta. Kiinnität huomiosi toisarvoisiin asioihin ja menet niistä sekaisin, ja perusasiat ovat sinulle ilmeisesti enemmän tai vähemmän hämärät. Kristinuskoa tuntemattomille täytyy kertoa perusasiat, jotta he tietäisivät edes suunnilleen mitä kristinusko on, eikä kaikenmaailman erilaisia kastekäsityksiä ja muuta sotkua. Jos he kysyvät noista, voi vain sanoa että siitä on erilaisia näkemyksiä ja kertoa, millainen oma on.
Katso nyt; jatkoit taas perusteetonta syyttelyäsi heti kolmannessa lauseessasi. Käytit jälleen ilmaisuja "hämärtämiseen" ja "niin sekavaan ilmaisuun, että sitä voi pitää kielipelinä". Älä ala selittämään, että kyse muka olisi vain "kritiikistä", kun molemmat ilmaisusi pitävät sisällään aivan ilmeisen syytöksen sinun mielestäsi epäselvän kielen käyttämisen tahallisuudesta.
Miksi teet toistuvasti noin? Minkä takia suostut jäämään tuollaisen katkeruuden vangiksi? Toivoitko todella, että palstalla kaikki vain yhtyisivät riviesi välissä haisevaan väittämääsi siitä, että "kaikki uskovat vain ovat sellaisia mulkvisteja, että tahallaan käyttävät termejä jotka eivät kerro muille mitään"?
Tässä ketjussa on jo moneen kertaan yritetty selittää, että on aivan luonnollista, että mistä tahansa aihepiiristä puhuttaessa ns. "asialle vihkiytyneet" käyttävät luontevasti ilmaisuja, joiden merkitys jää asiaan vihkiytymättömälle avautumatta. Siinä ei ole minkäänlaista tahallisuutta eikä pyrkimystä vallankäyttöön, vaan niin vain tapahtuu, koska asiaan perehtyneiden sana- ja ilmaisuvarasto väistämättä muokkautuu tavalla, josta asiaan perehtymättömät jäävät paitsi, elleivät itse ole kiinnostuneita ottamaan selvää asioista. Et voi vaatia, että esim. jokaisessa sanomalehtiartikkelissa pitäisi selittää jokainen sana; mitä sillä on siinä yhteydessä tarkoitettu - ja vieläpä sellaisista perustermeistä kuin "uskova" -sanasta lähtien. Sitä paitsi ei se ongelmaa miksikään muuttaisi, sillä ihmiset ovat kuitenkin eri mieltä siitä, miten minkäkin ilmaisun voi ymmärtää. Yritä nyt vähitellen jo nähdä myös viestin vastaanottajan vastuu asian ymmärtämisessä, äläkä pelkästään syytä uskovia siitä, että heille - kuten kenelle tahansa johonkin erityisalaan perehtyneille - on luontevaa käyttää ilmaisuja, jotka eivät välttämättä aukene jokaiselle.
"Täällä on sellainen hassu tapa, että jos joku ei ymmärrä, häntä aletaan persoonana sättiä"
Höpö höpö taas kerran. Tuo on sinun katkeruuttasi. Sinua ei suinkaan sätitä nyt siitä, ettet ymmärrä, vaan siitä, että kun et ymmärrä, alat syyttämään ihmisiä siitä, että ymmärrystäsi muka TAHALLISESTI pyrittäisiin häiritsemään. Pyrit tällä väitteelläsi leimaamaan koko uskovien joukon ihmisiksi, jotka tahallaan käyttävät ilmaisuja, jotka jäävät kuulijoille epäselviksi. Et myöskään kuuntele lainkaan, kun sinulle yritetään lukuisten kirjoittajien vaivannäöllä selvittää, mistä asiassa on kyse. Jäät vain kiinni katkeraan väitteeseesi siitä, että uskovat tahallisesti ilmaisevat asiat väärin, ja että nimenomaan uskovien tulisi mielestäsi tehdä asiat toisella tavalla, vaikka vastuu asian ymmärretyksi tulemisessa on aina myös kuulijoilla.
Se, että sinulta tullaan kysymään joidenkin sanojen tai ilmaisujen merkitystä kertoo siitä, että nuo kysyjät toimivat ihan OIKEIN. Juuri niin pitääkin tehdä - ei siinä ole mitään ihmeellistä, eikä se varsinkaan osoita sitä, että heitä kohtaan olisi toimittu tahallisessa harhauttamistarkoituksessa. Noin toimii kuka tahansa ja minkä tahansa sellaisen alan erityissanaston parissa, joka ei itselle ole tuttu - jos siis mielii ymmärtää asian.
Minun mielestäni sinun ongelmasi on lyhyesti sanoen asenteessasi. Sinä asennoidut tähän asiaan siten, että ihmisiä pyritään tahallisesti harhauttamaan, ja että erityisesti uskovat tekevät niin. Suhtaudu asiaan neutraalimmin, niin et ehkä kohtaa yhtä rajua vastustusta. Kuka tahansa ihminen haluaa puolustautua epäoikeudenmukaisia syytöksiä vastaan.
Olen pahoillani että koet loukkauksena kritiikkini.
"Eihän niitä eri ryhmien kieliä tarvitse tuntea, eivätkä kristityt tunne. Heille riittää se, että tuntevat oman kirkkokuntansa tai ryhmänsä kieltä tarpeeksi."
No, kyllä vain mielestäni niitä on hyvä tuntea. Näemmä jo siksikin että ei koskaan voi tietää, minkä suuntauksen (huom. siis kaikki ovat kristittyjä) kanssa keskustelee.
Pitäisiköhän sinun käydä puhumassa psykologin kanssa. Et kykene näkemään vikaa omassa käytöksessäsi, joka on törkeää. Se on samanlaista kuin jos syyttäisi jotakin ihmisryhmää varkaiksi siitä syystä, ettei ymmärrä heidän ajatusmaailmaansa.
Et selvästikään ymmärrä kristittyjen mieltä ja ajatusmaailmaa. Kun et ymmärrä, kuvittelet siitä omiasi. Tuo johtuu siitä, ettet ymmärrä kristinuskoa. Siinä ei paljon auta eri ryhmien opillisten näkemysten tunteminen, jos ei ymmärrä varsinaista sisältöä, joka perustuu Jeesuksen sovituskuolemaan. Se sisältö on sinulle selvästikin hämärä asia.
Nyt olet kuin väkivaltainen ihminen, joka huitoo nyrkillään sinne tänne eikä näe siinä mitään vikaa, vaan hänen mielestään vika on aina muissa. Siksi ajattelen, että sinun olisi hyvä puhua psykologin kanssa. Missä olet oppinut väkivaltaisen käytöksen?
Täytynee palata tähän asiaan, kun sopiva ketju sattuu silmiin.
Nyt täällä on ehkä tahallisistakin vääristelyä siitä, mistä puhun. Olen jo niin tottunut siihen, että olisikin aika yllätys toisenlainen reagointi. Mutta hyökkäys ehkä se ainoa puolustautumiskeino, jonka jotkut (huomatkaa jälleen - ei kaikki) osaavat?
Tässä ketjussa on harvinaisen älykkäitä keskustelijoita. Nyt et onnistunut pyörittämään tyhjillä sanoillasi heitä kuten yleensä hieman tietämättömämpiä. Sinäkin näytit todellisen luontosi, hyvä!
Tietenkin asiat ja kielikuvia voidaan tehdä tarkoituksellisestikin monimutkaiseksi ja hankalaksi ymmärtää, mutta uskon että uskon perusasiat ovat ihan yksinkertaisia.
Ja yksinkertaisiahan niiden tuleekin olla, että pieni lapsikin ne ymmärtää.
Kun taas ajatellaan eri kirkkokuntia ja seurakuntia, niin ehkäpä niitä ei olekaan tarkoitettu "vieraan" uskonkuntataustaisen edustajan ymmärtää, ja siksi ne on tehty tarkoituksella niin erilaisiksi, että vain sen sisällä olevat ymmärtää niiden sanaston oikein.
Sen sijaan ainakin meilla koulussa opeteltiin nimeltä eri uskonnot, ja kirkkokunnat sekä herätysliikkeet sekä niihen oppien pääpainotukset . Riippuu siitä kuinka hyvin ne opiskeli tai muistista kuinka hyvin ne osaa. Ja eikö se ole niin, että mikä ei kiinnosta sellainen asia ei jää päähän ja mitä ei tarvitse käyttää se asia unohtuu.
Minua ei lainkaan töki mummomuorin perusviesti siitä, että mm. evankeliumia tulisi julistaa mahdollisimman selkeästi tavalla, jonka kuka tahansa voi ymmärtää. Siihen muistaakseni kehottaa Raamattukin, ainakin 1. Kor. 14 puhuu tästä, eikä edes pelkästään evankeliumin kertomiseen liittyen, vaan oikeastaan mistä tahansa aihepiiristä puhumiseen liittyen.
Myöskään en kiistä, etteikö uskovien joukossa - syntisiä ihmisiä kun kuitenkin olemme - olisi mahdollista esiintyä sellaistakin, että oma itse tai oma ryhmä korotetaan omassa mielessä jonkinlaiseen eliittiin, sisäpiiriin, jonka ei olekaan tarpeen auttaa ns. "taviksia" mukaan samaan joukkoon. Jos tällaista esiintyy, se on tietenkin Jumalan tahdon vastaista toimintaa ja asennoitumista lähimmäisiin. En kuitenkaan lähtisi leimaamaan koko uskovien ihmisten porukkaa siltä pohjalta, että sen yksittäiset jäsenet ovat voineet toimia tällä tavalla väärin - enkä lähtisi epäilemään jokaista uskontoon liittyvän erityissanaston käyttäjää tällaisesta tahallisuudesta, niinkuin ketjun aloittaja nyt tekee.
En ymmärrä, minkä takia edes kirkko- tai seurakuntien välillä olisi täytynyt tarkoituksella muokata käytettyä kieltä tai sanastoa niin, ettei sitä ymmärrettäisi ulkopuolella. Miksi näin olisi pitänyt tehdä - ketä sellainen palvelee? Jos niin on tehty, niin mielestäni se on sekä tyhmää että väärin. Onko sinulla esimerkkejä, että tuollaiseen olisi tietoisesti pyritty?
Otetaan vielä käytännön esimerkki ihan toisen alan erityissanaston käyttöön liittyvästä tilanteesta: lääkäreiden kirjoittamat sairaskertomukset. Ne voivat joskus olla sellaisia, ettei niistä ilmene maallikolle yhtään mitään edes etäisesti tunnistettavaa mielikuvaa siitä, mitä esim. jossain leikkauksessa tehtiin. Teksti vain vilisee sanoja, joita ei ole ikinä nähnyt missään. Kuitenkin toiselle lääkärille teksti kertoo ihan tarkasti, mistä oli kyse ja mitä tehtiin. Onko lääkärikin nyt siis tahallisesti pyrkinyt estämään potilasta ymmärtämästä tekstiä - vai olisiko hän vain pyrkinyt käyttämään mahdollisimman ytimekästä ja tarkoituksenmukaista ilmaisua erityissanoineen kertoakseen asian, jonka ei tarvitsekaan avautua kuin toiselle ammattilaiselle? Ja jos potilas mielii ymmärtää asian, niin eikö hänen ole tarkoituksenmukaisempaa yrittää kyselemällä selvittää tekstin sisältöä mieluummin, kuin alkaa syyttämään lääkäriä siitä, että tämä on tahallaan pyrkinyt kätkemään asian sisällön häneltä? Sellainen väittämähän olisi aivan mieletön :). En todella näe mitään syytä, minkä takia kirkko- tai seurakunnissakaan olisi pyritty tarkoituksella mutta kuitenkin kätketysti eriyttämään eri sanojen ja ilmaisujen merkitystä ulkopuolisilta, että vain omat ymmärtäisivät ne! :)
Toisaalta en tiedä onko eri kirkkokuntien erillaiset ja toisista erottuvat kielikuvat tarkoituksella tehty sellaisiksi, että ulkopuoliset eivät niitä ymmärrä, vaan ehkä siksi että heidän oman kirkkokunnan jäsenet tunnistaisivat omansa. Ehkä oli väärin sanoa, että se olisi tarkoituksellista.
Kun olen kulkenut eri herätysliikeiden tai seurakuntien tilaisuuksissa, kyllä siellä on oma "kaanaankielensä" jota he viljelevät. Esim. jos lestadiolainen puhuja puhuu kirkossa, hän viljelee tietynlaista sanastoa, tai puhuu tietyllä tyylillä, mista heidät tunnistaa, vaikken tietäisikään, että puhuja kuuluu lestadiolaiseen herätysliikkeeseen.
Tietenkin lääkärin on puhuttava tai olisi puhuttava potilaalle sellaista kieltä, mitä potilas ymmärtää. Puhekielenä siis olisi käytettävä ymmärrettävää kieltä. Lääkärisanasto taas on tarkoituksella tehty sellaisella kiekellä, että kaikki lääkärit ympäri maailman sen osaisi ja ymmärtäisi. Kun ihmisiä kulkee ympäri maailman ja he sairastuvat. Kun potilaalla on joku epikriisi (sairauskertomus) mukana omista sairauksista, niin lääkärin on hyvä osattava sitä lukea. Jos se olisi suomeksi kirjoitettu, niin tuskinpa monikaan lääkäri maailmalla sitä ymmärtäisi. Siksi esim. diagnoosit on kirjoitettu latinaksi.
Mummis haluaa tuolla kommentillaan vain halveksia ja tehdä kyseenalaiseksi vapaat suunnat. Hänhän ei ymmärrä ollenkaan esim. TV7:kaa kun se on vapaiden suuntien kanava. David Powson puhuu hänen mielestään ihan käsittämättömiä jne. Samoin armolahjat on omituista toimintaa jne.
Eli Raamatun syvempi tunteminen on hänestä turhaa riittää kun rakastaa....
Rakkaudella mummikselle.
No joo, emmeköhän me jo olleetkin asiasta lähes samassa ymmärryksessä. Toivoisin vain, että keskustelu olisi kokonaisuudessaan auttanut mummomuoriakin suhtautumaan asiaan neutraalimmin.
"ehkä siksi että heidän oman kirkkokunnan jäsenet tunnistaisivat omansa"
Ehkä noin, tai sitten tuollainen oman sanaston ja omien ilmaisutapojen syntyminen on vain ihan luonnollinen seuraus siitä, miten kieli ylipäätään kehittyy. Siihenhän liittyy aina leviäminen pienempien joukkojen parista suurempiin. Näin ovat kaikki sanat ja sanontatavat kehittyneet ja levinneet kaikissa eri aihepiireissä.
Huomiosi epikriisien luettavuudesta osuu minusta juuri asian ytimeen: kaikkia tekstejä ei vain ole suunnattukaan kuin tietyille lukijoille. Siinä ei ole pyrkimystä "hämärtää" asioiden sisältöjä tai pelata "kielipelejä", vaan ainoastaan sanoa tietyt asiat sille yleisölle, jonka voidaan odottaa ymmärtävän, mistä on kyse.
Kun vaalikoneessa kysytään ehdokkaan taustayhteisöistä, ja yhtenä mahdollisuutena mainitaan evankelisuus, niin on lupa odottaa, että ehdokas tunnistaa tai ottaa selvää, mistä on kyse, aivan kuten lääkärinkin on syytä ymmärtää, mistä epikriisissä puhutaan. Tässäkään ei ole tarvetta nähdä ensimmäisenä jotain tarkoituksellista "hämärtämistä" tai "kielipelejä".
Silloin, kun kirjoitetaan esim. evankelioivasti, on tietenkin syytä pyrkiä mahdollisimman selkeään ilmaisuun, kuten mummomuori toivoikin, ja josta kaikki olemme ymmärtääkseni samaa mieltä. Tämäkään ei vain ole niin helposti tehty kuin se on sanottu ilman, että asiassa täytyisi nähdä mitään tahallista harhauttamista kenenkään suuntaan.
Edelleen on syytä myöntää todeksi myös se, että ihmisten ja ihmisryhmien välisissä suhteissa voi esiintyä myös keinotekoista raja-aitojen ylläpitämistä, ja myös kielen välinein. Se on mahdollista, mutta sitä ei liene syytä ajatella ensimmäisenä syynä sille, miksi esim. uskonnollisia asioita käsittelevien tekstien luettavuudessa ja ymmärrettävyydessä voi olla toivomisen varaa.
En ymmärrä. Miksi kristityt pihtaisivat kristinuskoa niin, ettei vain kukaan uskosta osaton sitä ymmärtäisi ja siihen kääntyisi? Täysin absurdi ajatus, mutta sitähän mummomuori väitti. Nytkö kristityt ovat tuollaiseen ryhtyneet, kun ovat tähän asti pyrkineet sitä lähetyskäskyn mukaisesti levittämään. Ihan päätöntä soopaa.
Käsittääkseni nimim. "evita-" ei ollut tuota mieltä, enkä minäkään ole. Vastasit kuitenkin "evita-":lle - kävikö vahinko, vai mitä tarkoitit? :)
Niin, ikävä kyllä tuo herra on yksi heistä, joilla sanoja riittää ja varsin taitavasti hän harrastaa mm. mielipiteen muokkausta. Huomaa että vapaissa suunnissa on paljon ihmisiä jotka eivät sorru tuohon.
Taisi tulla ensimmäinen kohmetti jossa asia oli ymmärretty.
Totta, oman sanaston kehittyminen on ihan normaali juttu. Se olisi siis hyvä muistaa, kun puhuu jollekulle sellaiselle, jolle tuo kieli ei ole tuttu. Silloin voi esim. pitää liian itsestään selvänä monia ilmaisuja, eikä näin tule sitten kunnolla ymmärretyksi.
”…niin on lupa odottaa…”
Niin, syystä tai toisesta näin vain ei ole. Emme voi päättää toisen puolesta, miten hän ymmärtää. Hyvin paljon lähellä olevia ilmaisuja on otettu ”uusiokäyttöön”, eivätkä ne aukene suurimalle osalle.
”…ihmisten ja ihmisryhmien välisissä suhteissa voi esiintyä myös keinotekoista raja-aitojen ylläpitämistä, ja myös kielen välinein.”
Näin koen tuon asian.
Tuossa on paljon asiaa. Ehkä tuo selittää että saman suuntauksen uskovat erottavat toisensa kielen ja jargonin perusteella toisensa. Muille ne voivat jäädä vaikeasti ymmärrettäviksi.
En ole muuten missään "leimannut" kaikki uskovia vaan todellakin puhut niistä pienistä joukoista.
Ei ole syytä puhua kaikista uskovista koska tämä ilmiö ei koske suurinta osaa uskovia.
En vastannut sinänsä teille kummallekaan, vaan kommentoin vain yleisesti, mutta viestini tuli vähän hassuun paikkaan.
En ole vielä koskaan tavannut kristittyä enkä kuullut sellaisesta, joka yrittäisi piilotella kristinuskoa siksi, ettei vain kukaan sen ulkopuolinen tulisi sitä tuntemaan. Ihan järjetön ajatus.
Taas sai mummomuori vedätettyä pitkän ketjun, tapansa mukaan. Ketjussa on tullut selvästi ilmi käsityksesi jargonista, jota pidät 'epäselvänä sumuttamisena'. Jo ihan Raamatun perussanasto on sinulle jargonia: kaste, uskoontulo, hengen hedelmät. Olisiko siis Raamatun kirjoittajat tarkoituksella sumuttaneet? Että sumutus olisi alkanut jo ihan alusta asti?
Mielestäsi asiasta ei mielellään puhuta, että tahallisesti vääristellään puolustautuen hyökkäyksellä, jopa kielletään koko ilmiö. Ketjuhan osoittaa, että asiasta juuri halutaan puhua! Kyse on vaan siitä, että vänkäät omaan yksisilmäiseen suuntaan, josta moni kommentoija yrittää tasapainottaa näkemään asia realistisemmin. Kukaan ei ole kieltänyt ilmiötä, joten vääristely on kyllä omissa hyppysissäsi.
Sanot, että kaanaan kieli on lähtöisin lestadiolaisuudesta ja laitat huumorilla tehdyn linkin todisteeksi. Tästäkö tuo käsityksesi on lähtöisin, kun sanot, että "käytetään kyllä tuttuja sanoja mutta joiden merkitys onkin sitten aivan toinen sanojalle". Voi mummo-parka, kyllä sinua on helppo jymäyttää! Tai olet helppo nakki sille, joka mollaa uskovia, siihen menet innolla mukaan.
Mistä tiedät edellisten vuosisatojen uskovien kielestä, etteikö heiltäkin sitä löytyisi? Johdonmukaisuushan omille väitteillesi edellyttäisi, että sitä on ollut aina, koska toisaalta sanot Raamatussa käytettyjä käsitteitä, kaste, armo, hengen hedelmät, kaanan kieleksi. Lestadiolaisuus lienee ylilyönti tässä jargon-asiassa eikä heidän käyttämää kieltä voi yhdistää kaikkiin seurakuntiin. Mutta sinulle näyttää juuri heidän kielensä olevan se kieli, jolla operoit yleisesti kaikkiin srk:iin se yhdistäen. Itse olen kuunnellut babtisteja, hellareita, vapiksia, enkä kuullut kovinkaan kummoista jargonia, "jota hoettiin jatkuvasti".
En vaan ymmärrä miksi seurakunnat Raamattua lukiessaan muka sumuttaisivat Raamatussa käytetyillä sanoilla ja käsitteillä. Sinulla on aika kummallinen käsitys uskovista: miksi ihmiset itseään tarkoituksella sumuttaisivat? Uskova, joka on tullut ymmärrykseen Raamatun todenperäisyydestä, alkaisi toimia epärehellisesti sumuttaen tarkoituksella? Hölmöinähän uskovia pidetään ei-uskovien taholta, mutta siinä on kyse tietämättömyydestä Jumalan olemassaolosta luullen, että uskovat uskovat olemattomaan. Mutta että uskovaksi itseään kutsuva aliarvioi toisia uskovia noin rankasti, ihmetyttää.
Sanot: "Kyllä ihmiset itsekin näillä kielipeleillä sumuttavat niin muita kuin itseään." Jos esität tuollaisen sumuttamisväitteen, sinun tulisi kyetä kertomaan, mitä luulet heidän itsensä ja muiden sumuttamisella saavuttavan? Tähän toivon vastausta, kirjoitathan itsekin, että kannattaa tehdä tarkentavia kysymyksiä, vaikka niin usein jätätkin kysymyksiin vastaamatta. Jos ainoa syy moiseen itsesumutukseen on se, että "Aina voi kääntää asian niin etten minä sitä tarkoittanut, mitä sanoin", niin aika lapsellinen olet.
Sanot tehneesi aloituksesi tältä pohjalta:
"ohjaan esim. tyyliin: Niin tuo oikeastaan on varsin helluntailainen juttu, tuo opetus liittyy nyt enemmän lestadiolaiseen käsitykseen, tuo käsite tulee ortodoksisesta näkemyksestä, tuossa taita olla kyse baptistisesta näkemyksestä",
niin kertoisitko miten esim. helluntailaiset ja babtistit käsittää seuraavien sanojen merkitykset: "armo, anteeksianto, lunastus, lähimmäisen rakkaus jne. ne yleensä ilmaistaan kukin suuntauksen mukaisilla jargoneilla."
Samoin jätit kertomatta, miksi hengen hedelmistä kertominen olisi vaikeaa, kun luettelossa on ihan tavallisia sanoja.
Jos et osaa kertoa, tulipahan taas ketjun täydeltä mummo-jargonia, joka ei perustu todellisuuteen.
"Täällä on sellainen hassu tapa, että jos joku ei ymmärrä, häntä aletaan persoonana sättiä. Jos teillä on halu opettaa, olkaa kärsivällisiä. Miettikää, miten voisi tarkemmin vielä ilmaista. Näin koetan itsekin tehdä mutta sättimisen informaatio on vähäinen."
Entä se mollaamisen informaatio, jota itse harrastat, sekö on vahva?
Pyydät, että ei käytäisi kiinni henkilöön vaan selitettäisiin kärsivällisesti. Mutta kun sinä et ota vastaan opetusta vaan alat väittämään sitä vastaan. Eri ketjuissa on monien kirjoittajien toimesta tullut hyvää Raamatun opetusta ja ihan kärsivällisesti, mutta reaktiosi on aina vängätä sitä vastaan. Kun sitten samat jutut toistuu etkä ole oppinut vaikkapa, mitkä asiat kuuluu VT:stä kristityn noudattaa, niin kyllä se kertoo omasta laiskuudestasi opiskella noinkin perustavanlaatuinen asia. Niin monta kertaa on sekin asia sinulle selitetty, mutta reaktiosi on ollut linkeistä ja viesteistä: nuo on sinun/kirjoittajan näkemys, vaikka ne perustuisi selkeästi Raamattuun.
Joten mitä opetus hyödyttää, oli kärsivällinen tai ei? Tässä kohtaa juolahtaa mieleen 2. Tim 3. kohta monenlaisten himojen heiteltävistä naisparoista, jotka aina ovat opetusta ottamassa, eivätkä koskaan voi päästä totuuden tuntemiseen.
Raamatun perussanasto ei ole siinä mielessä jargonia minulle, koska toki ymmärrän ne. Jargoni tarkoittaa että niille annetaan merkityssisältöjä, jotka pitää ensin opetella muulta. Kun vaikka kaksi kohtaa ja vaikka he käyttävät täsmälleen samoja sanoja, voikin niiden merkitykset olla hyvin vaihtelevia, jopa vastakkaisia.
Katsot asiaa ilmeisesti itsestäsi lähtöisin? Aivan kuin muita ei olisikaan… . Ehkä sinun olisi hyvä keskustella myös muiden suuntausten edustajien kanssa?
Miksi aliarvioisin ketään? Eiköhän suurin osa uskovista vältä moisia jargoneita ja se on pieni mutta varsin äänekäs ryhmä, joka sitä käyttää turhankin aktiivisesti. Kaanaan kieli on mielestäni ihan ok, kun sitä käytetään siellä omassa porukassa ja se lisää yhteisön yhtenäisyyden tunnetta. Enhän sitä missään ole kieltänyt.
Koetat ehkä nyt harrastaa sitä kaksoiskieltä? Puhut opetuksesta, mutta eihän täällä kukaan edes opeta? On vain mielipiteitä ja näkemyksiä enemmän tai vähemmän perustellusti. Ihminen oppii, niin myös minä, koko ajan. Hyvä opettaja laittaa pohtimaan ja antaa mahdollisimman paljon vinkkejä, mistä kaikkialta voi etsiä lisää. Hyvä opettaja ei anna valmiita vastauksia ja aseta sanoja suuhun.
”…mitä luulet heidän itsensä ja muiden sumuttamisella saavuttavan?”
Niin, sitähän tuossa kyselin. Ainakin sen joskus huomaa, että kyllä osataan vedellä Raamatussakin pitkiä pätkiä, mutta ei oikein ole ymmärretty sitä, mitä niissä sitten sisältöjä onkaan. Sekinkin olen huomannut, että vastausautomaatti toimii, vaikkei ihan käsiteltävästä asiasta. Mutta miten sitä omaa käytöstä oikeastaan voi perustella Raamatulla?
Niin, sinäkin nyt käyt kiinni kun väität että koska haluan kysyä muiden mielipiteitä sekä käsityksiä, johtuu vain laiskuudestani lukea Raamattua.
Niin mitäpä se kannattaa kenellekään evankeliumia viedä kun eivät ne kuitenkaan sitä ymmärrä? Vai miten se on?