Kykenevätkö Mormonit irroittautumaan henkiruumiistaan ja tekemään sijaistoimituksia, kuten kasteita kuolleitten puolesta tuonelassa?
kuolleitten puolesta
ei-mormoni
42880
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 42
Vanhimmat
otsikko kertoo kaiken
Voitko sitten ystävällisesti kertoa, kuinka kuolleen ihmisen puolesta kastaminen käytännössä tapahtuu?
Manataanko kuolleen henki tai sielu MAP-temppeliin toimitusta varten, kuten aikanaan Samuelin henki, vai miten?
En ymmärrä asiaa.
Sijainen kastetaan henkilön puolesta, joka on kuollut. Sijaisen ja kuolleen nimi mainitaan. Sijainen upotetaan todistajien läsnäollessa veteen ja nostetaan ylös.
Minkäänlaista manausta ei käytetä. Sama sijainen kastetaan useimmiten peräkkäin useiden puolesta, miehet miesten ja naiset naisten puolesta.
Korostettakoon jälleen, että kuollutta ei kasteta, vaan toimitus tehdään siltä varalta, että henkimaailmassa oleva kuollut haluaa ottaa sen vastaan heti tai myöhemmin. Kaste ei ole ainoa toimitus, joka tehdään kuolleen puolesta.
Kuolleen henkilön nimen mainitseminen on kuolleen hengen kutsumista eli manausta, josta Raamattu varoittaa.
8 Saul pukeutui valepukuun ja lähti tuntemattomana matkaan kahden miehen kanssa. Hän tuli yöllä naisen luo ja pyysi: "Tee taikasi ja manaa minulle esiin sen miehen henki, jonka nimen sinulle sanon."
Sinulle tuli nyt, kun sanoit, että "kuolleen henkilön nimen mainitseminen on kuolleen hengen kutsumista eli manausta, josta Raamattu varoittaa". Jos tuo pitäisi paikkansa, niin emme saisi sanoa ketään historiaamme kuuluvaa henkilöä nimeltä. Emme saisi sanoa vaikkapa Rautavaaran nimeä hänen laulujensa esittämisen yhteydessä tai viettää Runebergin päivää tai puhua Edelfeltin taidenäyttelystä.
Kasteessa kuolleiden puolesta ei ole mitään manauksen kaltaista. Hänen henkeään ei kutsuta paikalle. Jos hän siellä on, niin se hänen vapaan tahtonsa vuoksi ja siksi, että hän on jo ilmaissut halunsa ottaa tuo kaste vastaan, mutta paikalla olo ei ole edes tarpeen. - Emmehän mekään voineet olla paikalla, kun Kristus teki sovitustyön puolestamme.
Eli koskaan ei kuollesta saa puhua....
Eikä heidän nimiään mainita? Miten sitten puhumme niistäjotka ovat kuolleita? Yleistermillä?
Ja miten tuo jae 8 liittyy kasteeseen... kenekään henkeä ei manata esiin... ko. toimituksessa ei todellakaan sanota että "sinä X, tule esiin ja sinut tullaan kastamaan sijaskasteen avulla" tms....
Olisi pitänyt lukea vastauksesi ensin, ennen omia komenttejani...
Kuolleen henki jos on tuonelassa, niin pakkohan kuolleen hengen on tultava hakemaan temppelissä suoritettu kaste sieltä, mikäli kuolleen henki haluaa lukea sijaiskasteen hyväkseen. Henkihän ei muuten sitä saa.
Vai meinaatko, että sijaiskastettu vie sijaiskasteen tuonelaan mennessään, kun hän kuolee?
Mitä ihmettä ajattelet? (Tämä on ihan rehellinen kysysmys)
Ei sen hengen tarvitse mitään hakea mistään.
Eikä sijaiskatettu mitään mukanaan vie.
Kysessä on toimitus. Ei mikään tuote joka pitää noukkia jostakin mukaan.
siinä olen kertonut tarkemmin temppeleissä tehtävistä sijaistöistä.
Vainajien kanssa puuhaaminen on kielletty raamatussa. Antakaa kuolleitten haudata kuolleensa, menkää te ja julistakaa Jumalan valtakuntaa.
Vainajahenkien kanssa ei uskova leiki. Varokaa. Parempi vielä, jos lopetatte ja pyydätte Jumalan apua ja suojelusta itsellenne, ennen kuin aikanne on ohi.
Emme todellakaan leiki kenenkään hengellä. Teemme rakkauden töitä siltä varalta, että henkimaailmassa oleva kuollut haluaa ottaa vastaan evankeliumin toimitukset. Tuota samaa työtä tehtiin alkukirkossa kuten 1 Kor. 15:29 osoittaa. Evankeliumi on sama kaikille. Kaikki vastuullisessa iässä kuolleet tarvitsevat kasteen. Kuollut voi ottaa vastaan vain sijaiskasteen.
Jos mormonien Jumala todella edellyttää tuollaisia joutavia rituaaleja ihmisen "pelastamiseksi", hän ei kyllä ole kaikkivaltias Luoja, vaan taikauskon tuote.
että evankeliumi on sama kaikille? Kuolleillekin on julistettu evankeliumi:
1 Piet. 3:18-20 Jeesus saarnasi vankeudessa oleville hengille.
1 Piet. 4:6 Myös kuolleille julistettu evankeliumi.
Joh. 3:5 Ihmisen tulee syntyä vedestä ja Hengestä. Eli kaste ja Pyhän Hengen vstaanottaminen ovat välttämättömiä kaikille, jotka ottavat evankeliumin vastaan. Kuolleille ne toimitukset on tehtävä sijaisten kautta siltä varalta, että he ottavat evankeliumin vastaan henkimaailmassa, ellei heillä ole ollut siihen tilaisuutta maan päällä ollessaan.
ollessaan tuonelassa henkiä lähetyssaarnaajiksi, jos kerran sellainen tarve on oikeasti olemassa.
En millään pysty uskomaan teidän sijaistoimituksiinne. Kyllä ne lähinnä vaikuttavat tyhjäntoimitukselta, ihmisten aika menee hukkaan. Eikö Jumala muista kaikkia, ja kun kerran Jeesus kävi tuonelassa, niin hän varmaan siellä järjesti asiat tarpeen mukaan.
Eikö ketään ihmetytä esimerkiksi se, että kuolleitten puolesta tehdään temppeleissä jopa ne esirituaalit ja annetaan se pyhitetty alusasu päälle ja loitsitaan samat manaukset kuin eläville, joiden elämä on edessä? Mihin kuollut samanlaisia lupauksia ja siunauksia tarvitsisi? Mekaanista hommaa, ei maistu todelle.
Jos Jumala on olemassa, niin hänen täytyy pakosti olla hyvin looginen jumala.
Myöhemmissä ilmoituksissa on sanottu, että Kristus järjesti kirkkonsa myös henkimaailmassa. Jumala on todella myös looginen.
Henkimaailmassa ei edes ole vettä. Kaikki evankeliumin toimitukset on säädetty tehtäväksi maan päällä. Mistään manaukseen tai loitsimiseen viittaavasta ei todellakaan ole kysymys. Kaikki tarvittava sijaistyö saadaan tehdyksi tuhatvuotisen valtakunnan aikana.
"Myöhemmissä ilmoituksissa"
No sehän selittääkin kaiken...
että Jumala on kuollut tai jostain muusta syystä ei voi antaa ilmoituksia profeettojen kautta?
Ilmestyskirjan lopussa oleva kielto ottaa pois tai lisätä mitään, koskee vain Ilmestyskirjaa.
Mutta kun kysymyksessä ovat mormonikirkon "profeettojen" "saamat" "ilmoitukset"...
Sain itse juuri viime yönä ilmoituksen, että tietenkään tuollaisia rituaaleja ei tarvita.
Huumori huumorina ja joutavat puheet sellaisina.
Jumalan ilmoitukset eivät ole huumorilla torjuttavissa.
Ajattelepa, jos vastoin ennkkoluulojasi Jumala olisi todella puhunut jälleen profeettojen kautta!
On varsin yksinkertaista todeta, ketkä ovat profeettoja. Jos ennustukset eivät toteudu, miksi sellaisia "profeettoja" tulisi kuunnella?
ELi henkilöä jonka profetiat (ennustukset) totetuvat aina on siis profeetta, muut eivät?
Ainakin henkilöön, jonka ennustukset menevät 93% varmuudella pieleen kannattaisi suhtautua epäilevästi.
Vai onko sulla heittää joku toinen prosentti?
Tuon prosentinhan on jo todettu olevan väärä. Nimittäin et sinä voi tietää mitä tulevaisuudessa tulee tapahtumaan. Vai väitätkö että sinä tiedät mikä tarkoittaa Jumalalle "hyvin pian"? Siksi on perusteetonta sanoa että ennustus ei toteutunut. Lisäksi monen ennustuksen toteutuminen riippuu ihmisten omasta kuuliaisuudesta. Jumalalla on aina varalla suunnitelma B ja C ja D ja E jne.
No kuka tahansa voi tehdä tulevaisuuteen liittyviä ennustuksia ja sanoa, että ne eivät VIELÄ ole toteutuneet, joten kuka tahansa on profeetta, niinkö?
Mormoneillahan on jatkuvasti elävä profeetta. Voivatko he kaikki todistaa profeetanlahjansa? Tuskin, edes Smith ei voinut.
Nyt tarvitaan profeetan määritelmä.
Siis ei niin että JS ei ole profetta, vaan mikä on profeetan määritelmä.
Se lienee löytyy Raamatusta ja sitä määritelmää tulee voida käyttää Raamatunkin profeetojen tekemisien tutkimiseen.
On tainnut nimimerkki Tapanilta jäädä huomaamatta laskelma siitä, miten profeetta Joseph Smithin ennustelut on toteutuneet. Löydät varmaan linkin itsekin. Ainakaan mormoniseurakunnan ei kannata noiden perusteella elävää eikä kuolleita profeettojaan mainostaa. Kukaan ei ostaisi teiltä niiden perusteella edes käytettyä autoa.
Ei tässä autoa ollakaan ostamassa!
Paljon arvokkaimmista asioista on kysymys!
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000005292043
No eikö sinun mielestäsi raamatun profeetat olleet oikeita koska kaikki heidän ennustuksensa eivät ole vielä toteutuneet? Uskotko sinä vain sen perusteella milloin ja miten ennustukset toteutuvat? Profeetan ei tule todistella profeetallisuuttansa kenellekään, kaikki voivat saada tietää kun tutkivat, tekevät ja kysyvät vilpittömästi Jumalalta, se on se tapa miten Jumala haluaa ihmisten saavan selville totuuden. Profeetta profetoi mitä Jumala hänen haluaa profetoivan, kaikki mitä profeetta puhuu ei tietenkään ole profetoimista. Kun kuuntelee esim.yleiskonfferenssipuheita ja tuntee pyhän hengen todistavan, niin ei vain voi kieltää etteikö nykyiset kirkon johtajat olisi Jumalan kutsumia miehiä.
No sitä suuremmalla syyllä!
Eli et pysty todistamaan "mormoniprofeettoja" profeetoiksi muuta kuin mutu-tuntumalla.
Jos eivät edes mormonit itse parempaan pysty, miten he edellyttävät ulkopuolisten pitävän heidän "profeettojaan" profeettoina.
Esim. yleiskonferenssipuheet eivät osoita yhtään mitään!
Tuli mieleen auton osto, mormonilähetyssaarnaajat on automyyjän näköisiä, seurakunnan väki näyttää tuote-esittelijöiltä, jotka maistattavat makkaraa ja levitteitä.
tuo sinun antamasi on hölynpölyä, lukekaa tämä teksti sen sijaan
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000005305668
Katsotaan sitten miten määritelmä sopii MAP-Kirkon profeettoihin ja Raamatun profeettoihin.
Miksi kukaan teistä ei suostu määrittelemään mikä taikuka on profeetta? Haukutte vaan että MAP-Kirkon profeetat eivät ole profeettoja.
Kertokaa sitten mikä täyttää profeetan tunnusmerkit.
12 Todistetta että Muhammed (SAAS) oli Oikea Profeetta
Sh.' Abdul Rahman 'Abdul Khaliq
Suom. Khadija
Siskoni ja veljeni kaikkialla! Tällä esseellä en tavoittele islamin kannattajia, joihin itse kuulun - vaan enemmän kirjoitan tämän esseen jokaiselle miehelle ja naiselle kautta koko maailman.
Pyydän Allahilta, että Hän helpottaisi tietä, jotta tämä saavuttaisi jokaisen korvan, näkyisi jokaiselle silmälle ja että sen ymmärtäisi jokainen sydän.
Muhammed (SAAS), Abdullahin poika, on Allahin profeetta ja viimeinen lähettiläs, jonka Allah on lähettänyt maailman ihmisille.
Veljeni ja siskoni kaikkialla! Sinun pitäisi tietää, että Lähettiläs, Muhammed (SAAS), Abdullahin poika on todellisuudessa ja totuudessa Allahin Lähettiläs. Todisteet osoittavat totuudenmukaisuuden runsauden. Kukaan muu paitsi uskoton, joka yksin pöyhkeydestään, ei voisi kiistää näitä merkkejä.
Näiden todisteiden joukossa:
Muhammed (SAAS) oli kasvatettu oppimattomana, hän ei osannut lukea eikä kirjoittaa ja hän pysyi tällaisena kuolemaansa saakka. Ihmisten joukossa hänet tunnettiin totuudenmukaisena ja luotettavana. Ennen kuin hän sai ilmoituksen, hänellä ei ollut aikaisempaa tietoa uskonnosta tai mistään aikaisemmin lähetetystä sanomasta. Hän pysyi tällaisena ensimmäiset 40 vuotta. Sitten Ilmoitus tuli Muhammedille Koraanin muodossa, ja tämä on meillä nyt käsissämme. Tämä Koraani mainittiin useimmissa selityksissä, joita löydettiin aikaisemmista kirjoituksista, kertoen meille näistä tapahtumista huomattavin yksityiskohdin kuin hän olisi todistanut kaiken. Nämä selitykset tulivat tarkalleen kuin ne oli löydetty Toorasta, joka lähetettiin Moosekselle (AS) ja Evankeliumista, joka lähetettiin Jeesukselle (AS). Kummatkaan, eivät juutalaiset eivätkä kristityt voineet kiistää mitä hän sanoi.
Muhammed (SAAS) ennusti myös kaikki mitä tapahtuisi hänelle ja hänen yhteisölleen hänen jälkeensä, koskien voittoa, tyrannimaista kuningaskuntaa Ghosroesin (Persian zoroastrialainen kuningas) ja Caesarin viraltapanoa sekä islamin vakiintumista kaikkialle maailmaan. Nämä tapahtumat toteutuivat aivan niin kuin Muhammed (SAAS) ne ennusti, kuin hän lukenut tulevaisuutta avoimesta kirjasta.
Muhammed (SAAS) toi myös arabiankielisen Koraanin, joka on kaunopuheisuuden ja selkeyden huippu. Koraani haastoi ne kauno- ja sujuvapuheiset arabit hänen aikanaan, jotka aluksi kiistivät hänet, tuomaan esiin yhden ainoan kappaleen kuin Koraanissa on. Kaunopuheiset arabit hänen aikanaan eivät pystyneet kilpailemaan Koraanin kanssa. Tosiasiassa meidän päivinäkään kukaan ei ole edes uskaltanut väittää, että hän pystyisi laatimaan samanveroisia sanoja tai edes lähestyä samaa suuruusluokkaa, armoa, kauneutta ja loistoa kuin tässä Loistavassa Koraanissa.
Tämän jalon Profeetan (SAAS) elämän tarina oli täydellinen esimerkki siitä, kuinka olla rehellinen, armollinen, myötätuntoinen, totuudenmukainen, rohkea, antelias, kaukana pahasta luonteesta ja askeettinen maallisissa asioissa, samaan aikaan ponnistellen ainoastaan Tuonpuoleisen palkkion tähden. Lisäksi kaikissa teoissaan ja menettelyissään hän oli aina tietoinen Allahista ja pelkäsi Häntä.
Allah on istuttanut suuren rakkauden Muhammediin (SAAS) niiden sydämiin, jotka uskoivat häneen ja tapasivat hänet. Tämä rakkaus saavutti niin suuren arvon, että jokainen hänen seuralaisistaan olisi voinut uhrata itsensä, äitinsä tai isänsä hänen vuokseen. Vielä nykyäänkin ne, jotka uskovat Muhammediin (SAAS), kunnioittavat ja rakastavat häntä. Jokainen niistä, jotka uskovat häneen, voisi antaa lunnaiksi oman perheensä ja rikkautensa nähdäkseen hänet, vaikka vain kerran.
Koko historiassa ei ole säilytetty kenenkään elämäkertaa sillä tavalla kuin Muhammedin (SAAS), joka on vaikutusvaltaisin ihminen historiassa, elämä on säilytetty. Myöskään koko maailma ei ole tuntenut ketään, joka olisi joka aamu ja ilta ja monta kertaa sen jälkeen läpi päivän, niiden ajatuksissa jotka uskovat häneen. Muistaessaan Muhammedina (SAAS) uskovat tervehtivät häntä ja pyytävät Allahin siunausta hänelle. He tekevät näin täydestä sydämestä ja todellisesta rakkaudesta häneen.
Eikä koskaan maailmassa ole ollut miestä, jota yhä ne, jotka uskovat häneen, seuraavat kaikessa mitä hän teki.
Ne, jotka uskovat Muhammediin (SAAS), toistavat noita ylistyksiä Allahille, erikoisrukouksia ja rukouksia, joita hän sanoisi jokaisen tekonsa yhteydessä päivin ja öin - kuten mitä hän sanoisi tervehtiessään ihmisiä, lähtiessään talosta ja saapuessaan sinne, mennessään moskeijaan ja lähtiessään sieltä ulos, pesuhuoneeseen mennessään ja sieltä tullessaan, herätessään ja mennessään nukkumaan, havaitessaan uuden kuun sirpin, havaitessaan hedelmän puussa, syödessään, juodessaan, pukeutuessaan, ratsastaessaan, matkustaessaan ja palatessaan matkalta jne.
Kaikki ne, jotka uskovat Muhammediin (SAAS) tekevät yksityiskohtaisesti - jopa minuutin tarkkuudella - kaikki palvontamuodot kuten rukoukset, paasto, hyväntekeväisyys ja pyhiinvaellus, tavalla jonka tämä jalo Lähettiläs (SAAS) opetti ja kuinka hän itse teki.
Kaikki tämä sallii niiden jotka uskovat häneen, elää elämänsä kaikissa puolissa tämän jalon Lähettilään (SAAS) ollessa heidän esimerkkinään, kuin hän olisi seisomassa heidän edessään, että he voisivat seurata kaikkia hänen toimintojaan.
Maailmassa ei ole koskaan ollut eikä tule olemaan ihmistä, joka on saanut niin paljon rakkautta, kunnioitusta ja tottelevaisuutta niin pienissä kuin suurissakin asioissa, kuin tämä jalo Profeetta (SAAS).
Jos joku profetoi Jumalan nimessä, noiden sanojen pitäisi toteutua. Jos ne eivät toteudu, äänessä on ollut väärä profeetta. Raamattu varottaa vastedes kuuntelemasta tällaista profeettaa. 5Ms 18:21-22 "Ja jos sinä ajattelet sydämessäsi: 'Mistä me tiedämme, mikä sana ei ole Herran puhetta?' niin huomaa: kun profeetta puhuu Herran nimessä, ja kun se, mitä hän on puhunut, ei tapahdu eikä käy toteen, niin sitä sanaa Herra ei ole puhunut; julkeuttaan se profeetta on niin puhunut; älä pelkää häntä."
Sopii soveltaa niin Raamatun kuin mormonien profeettoihin minun puolestani.
Muhammed on hyvinkin voinut saada jonkinlaisen ilmoituksen, mutta ehkä hän vain ymmärsi sen väärin tai jotain.
On Jumala ilmoittanut itsestään muuallakin kuin Israelissa ja Amerikassa, me emme vain tiedä noista enempää vielä. Noista toteutumattomista ennustuksista en jaksa jauhaa kun ette nähtävästi ymmärrä että kaikki JS:n ennustukset eivät ole VIELÄ tapahtuneet.
Eli ts. VT:n porofeetat eivät ole profeettoja kuten eivät mormoniprofeetatkaan.
Määritelmäsi mukaan siis yksikin väärä ilmoitus riittää.... Joten edes VT:n profeetat eivät tuota kriteeriä (kaikki) täytä.
Olenko väärässä?
Raamatun vastaus siis oli: "'Mistä me tiedämme, mikä sana ei ole Herran puhetta?' niin huomaa: kun profeetta puhuu Herran nimessä, ja kun se, mitä hän on puhunut, ei tapahdu eikä käy toteen, niin sitä sanaa Herra ei ole puhunut; julkeuttaan se profeetta on niin puhunut; älä pelkää häntä."
Tuossahan ei sinänsä oteta kantaa siihen, kuka on profeetta ja kuka ei. Sanotaan vain, että sellaista profeettaa ei pidä pelätä, joka vain julkeuttaan antaa toteen käymättömiä ennustuksia.
Jokainen uskontohan sinänsä voi kutsua profeetaksi ketä tahansa. Eli ulkopuolisen on vaikea rajata profeetan määritelmää (jonka varmaankin löytäisi tietosanakirjasta, mutta ei nyt ole sellaista käsillä).
Eri asia sitten on profeetan kyvyt.
Jos ei mitään näyttöä ole ja sanotaan ennustusten toteutuvan vasta tulevaisuudessa, silloin kuka tahansa pulliainen voi olla yhtä "todistetusti" profeetta kuin JS, BY... jne.
No hyvä, eli oma määritelmämme kelpaa sitten, eikä kenelläkään tulisi olla nokan koputtamista siitä...
Profeetta on Herran edustaja maan päällä.
ei hänen tarvitse mitään profetoida tai ennustaa todistaaksene olevansa profeetta....
Mutta nythän on kysymys siitä että jotkut ei-mormonit sanoivat että mm. JS ei ollut profeetta koska hänen "profetioistaan" ei totetutnut (mukamas) edes 10%:a....
Eli sehän vain tarkoittaa sitäettä meidän ei tarvitse "pelätä" JS:ää...
Nimenomaan haluan siis kritittyjen määritelmän profeetalle. Olentan että nuo ei-mormonit ovat tai tukevat kritillisyyttä ja uskovat Raamattuun.
Ongelma on siinä että heti kun sellaisen määritelmän he antavat niin myöskin osa raamatun profeetoista menettänee tuon "profeetallisuuden"...
Tapanihan aiemmin lainasi toista kohtaa Raamatusta, jossa puhuttiin vääristä profeetoista. Jokainenhan voi tutkia keihin se sopii...
Kaivakaapa esiin.