Anafora ja synodi

Tiedoksi vain anaforakeskustelua seuranneille ja eritoten "Xyz"ille. Otin selville Kreikan synodin kannan. Koska keskustelussa tuli esille, että Kreikan synodi on ääneen lukemisen kieltänyt. Eräs Kreikalainen teologi ystäväni soitti kreikkaan ja kysyi asiaa ja selvisi seuraavaa:

Kyllä näin se on tehnyt viimeksi vuonna 1952. Mutta synodin nykyinen kanta on seuraava:

Anaforan rukoukset luetaan ääneen, niin että kansa voi rukoukset kuulla.

Tätä perustellaan sillä, että kyseessä eivät ole luonteeltaan salaiset rukoukset. Kreikan käytäntö riippuu sitten kuitenkin papista ja piispasta. Osa lukee salaisesti osa ääneen. mm arkkipiispa lukee itse ääneen.

Kreikan käytäntö on kuitenkin hieman toinen ääneenlukemisessa. Jos oikein ymmärsin se luetaan ääneen, mutta veisuun päälle. Heillähän on usein mikrofonit apuna. Jolloin sisältö kyllä kuuluu.

Jotta tätä keskustelua käydään maailmallakin ja voi olla, että liturginen perinne elää sittenkin, kuten se on aina ymmärtääkseni elänyt.
181063
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 18

Vanhimmat

Voisikohan ainakin Uspenskin katedraaliin harkita myös Suomessa mikrofoneja? Jos tietää, mitä milloinkin sanotaan, menee ihan hyvin, mutta jos ei tiedä, niin helposti menee suurin osa korvien ohi.

Mitä tulee anaforan "salaisiin" rukouksiin, niin näin ortodoksiseen kirkkoon kuulumattomana en kerta kaikkiaan voi ymmärtää, miksei niitä saisi lukea ääneen. Ei niissä minusta ainakaan mitään kauheaa ole, mutta olen tietysti hieman jäävi ottamaan siihen kantaa.

Äänestä
  • Uspenskin katedraaliin voisi mikrofoneja mieluummin suositella selkeän äänenkäytön käyttöönottoa. (Mutta tunnetusti selkeän äänenkäytön opettaminen laiminlyödään pappiskoulutuksessa.)

    Anaforan salaisten rukousten ääneenlukemisessa tai ääneenlukemattomuudessa on kyse siitä, seurataanko traditiota vai eikö seurata. Mutta jos päätetään, ettei traditiota seurata vaan rukoukset luetaan ääneen, herää kysymys, että minkä vuoksi vain nämä salaiset rukoukset on luettava ääneen. Eikö silloin muutkin salaiset rukoukset olisi luettava ääneen?

    Tämä tietysti aiheuttaisi vielä pahemman liturgisen järjestyksen rikkoutumisen ja kaaoksen kuin anaforan rukousten ääneenlukeminen. Sen seurauksena myös jumalanpalvelusten kesto pitenisi ainakin 50 prosentilla, ellei pitenemistä kompensoitaisi lyhennyksillä jumalanpalveluksen niissä osissa, jotka perinteisesti luetaan ja lauletaan ääneen (tosin lyhennysvara alkaa olla käytetty; jäljellä on melko vähän mitään sellaista, minkä vielä voisi lyhentää).

    Äänestä

  • xyz kirjoitti:

    Uspenskin katedraaliin voisi mikrofoneja mieluummin suositella selkeän äänenkäytön käyttöönottoa. (Mutta tunnetusti selkeän äänenkäytön opettaminen laiminlyödään pappiskoulutuksessa.)

    Anaforan salaisten rukousten ääneenlukemisessa tai ääneenlukemattomuudessa on kyse siitä, seurataanko traditiota vai eikö seurata. Mutta jos päätetään, ettei traditiota seurata vaan rukoukset luetaan ääneen, herää kysymys, että minkä vuoksi vain nämä salaiset rukoukset on luettava ääneen. Eikö silloin muutkin salaiset rukoukset olisi luettava ääneen?

    Tämä tietysti aiheuttaisi vielä pahemman liturgisen järjestyksen rikkoutumisen ja kaaoksen kuin anaforan rukousten ääneenlukeminen. Sen seurauksena myös jumalanpalvelusten kesto pitenisi ainakin 50 prosentilla, ellei pitenemistä kompensoitaisi lyhennyksillä jumalanpalveluksen niissä osissa, jotka perinteisesti luetaan ja lauletaan ääneen (tosin lyhennysvara alkaa olla käytetty; jäljellä on melko vähän mitään sellaista, minkä vielä voisi lyhentää).

    ...siitä, että pääsemme jatkamaan keskusteluamme.

    Peräänkuulutat tradition seuraamista, vastustaessasi anaforan ääneen lukemista. Ensinnäkin, jotta voisimme tietää mihin suuntaan nämä niinsanotut liturgiset uudistukset vievät pitää olla selvillä tietyistä perusajatuksista.

    1. Mitään uudistusta ei pidä viedä läpi sillä, että se on paluuta vanhaan. Se ei liene riittävä peruste. Mutta peruste uudistuksen vastustukselle ei myöskään voi olla historia tai traditio, jos ei olla selvillä siitä mikä traditio on todella ollut.

    2. Pitänee selvittää ne asiat, jotka ovat traditiossa aiheuttaneet muutoksia. Ja arvioida ovatko ne opillisia vai historiallisia. Jos ne ovat historiallisia, on mietittävä ovatko ne syyt poistuneet ja olisiko nyt historiallinen syy muuttaa jotakin johonkin suuntaan. Eli palata vaikka aikaisempaan käytäntöön, josta jostain syystä aimmasta tavasta on luovuttu. Tai olisiko jollekin jopa teologisia perusteita.

    3. ja tärkeä pohdittava on se mitä hyötyä tai haittaa uudistuksesta on hengelliselle elämälle.

    Anaforan rukouksista puhuttaessa, kukaan ei liene kiellä sitä, että varhaisessa kirkossa nämä rukoukset luettiin ääneen. Asiasta on paljon kirjallisuutta, ja esim. Se aikaisemmin esiintuomani todistus on Justinianuksen novella vuodelta 565, jossa määrätään anaforan ääneen lukeminen, jotta uskovaisten sielut täyttyisivät "hurskaudella ja kiitoksella Jumalaa kohtaan".

    Lisäksi tästä käytännöstä todistavat mm. Justinus Marttyyri ja Dionysios Aleksandrialainen.

    Nyt anaforan ääneen luku on siis ollut kirkon traditio, josta kirkko on muuttanut käytäntöään. Historiallisia syitä ja niihin liittyviä teorioita on esitetty monia, mutta asialla ei liene teologista perustelua.

    Nyt voimme kysyä mitä haittaa anaforan ääneen lukemisesta on ja mitä hyötyä?

    Haittoja en itse löydä muuta kuin sen, että osa "traditiota" kunnioittavista katsoo Suomea kieroon tämän vuoksi. Mutta mikä siis on tai oli traditio tässä tapauksessa?

    Hyötyä näen useita. Rukoukset johdattavat uskovaa ehtoolliseen osallistumiseen ja kasvattavat sen ymmärtämiseen. Lisäksi anaforan rukoukset eivät ole papin rukouksia vaan koko kansan, sisällöltään.

    Se miksi joitakin muita rukouksia ei lueta ääneen johtuu siitä, että ne ovat papin henkilökohtaista rukousta, tai siis rukousta, jota ei kanneta kansan edestä, vaan jonka pappi lukee itsensä puolesta. Esim Salainen rukous ennen kerubiveisua on tälläinen.

    Anaforan ääneen lukemista lienee tukevat myös eräät liturgiseen teologiaan liittyvät seikat, jotka liittyvät eukaristian luonteeseen kansan yhteisenä uhrina, mikä näkyy rukousten sisällössä.

    Hassua tässä on se, että kun ehtoolliseen osallistuminen alkoi luostareissa vähentyä, muuttuivat siihen liittyvät rukoukset salaisiksi. Ja nämä rukoukset olisivat myös valmistelleet osallistujaa ehtoolliselle. Nyt tilalle alkoi kehittyä liuta ehtoolliselle valmistavia rukouksia , joiden lukeminen oli tarpeen kun osallistuminen oli niin harvinaista. No tämä ei tarkoita, sitä, että niistä tulisi uudistusten myötä muuttua.


    Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että kirkon tulee kunnioittaa traditiotaan, mutta meidän on oltava selvillä myös siitä, miten traditio on aikojen saatossa elänyt ja miksi. Samoin meidän on myös selvitettävä se onko tradition elämiselle tarvetta juuri nyt ja miksi?

    En minä aja paluuta vanhaan periaatteellisesti, esim. proskomidista luopumista, vaikka se kehittyikin vasta 900-luvulla.

    Samoin olen samaa mieltä, että palvelukset on toimitettava huolellisesti eikä niitä saa turhaan lyhennellä. Itse en ymmärrä kaikkia oikomisia. Esim. ektenia hyppyjä evankeliumin jälkeen...

    No tuli pitkä viesti. Toivon, että joku muukin, minua liturgian historiaan täsmällisemmin perehtynyt henkilö ottaisi osaa keskusteluun. Tämähän on aina keskustelua herättävä aihe. Toivon myös, ettei tässä esitettäisi virheellistä tietoa. Korjatkaa jos selitän jotakin väärin.

    Mutta jokatapauksessa mielestäni on rohkeaa sanoa:
    "jos päätetään, ettei traditiota seurata vaan rukoukset luetaan ääneen."

    Kirkolla on ollut traditio ääneen lukemisesta ja se on muuttunut traditioksi lukea salaisesti, eikö traditio voi palata vanhaan, jos sille on perusteita?

    Äänestä

  • itu kirjoitti:

    ...siitä, että pääsemme jatkamaan keskusteluamme.

    Peräänkuulutat tradition seuraamista, vastustaessasi anaforan ääneen lukemista. Ensinnäkin, jotta voisimme tietää mihin suuntaan nämä niinsanotut liturgiset uudistukset vievät pitää olla selvillä tietyistä perusajatuksista.

    1. Mitään uudistusta ei pidä viedä läpi sillä, että se on paluuta vanhaan. Se ei liene riittävä peruste. Mutta peruste uudistuksen vastustukselle ei myöskään voi olla historia tai traditio, jos ei olla selvillä siitä mikä traditio on todella ollut.

    2. Pitänee selvittää ne asiat, jotka ovat traditiossa aiheuttaneet muutoksia. Ja arvioida ovatko ne opillisia vai historiallisia. Jos ne ovat historiallisia, on mietittävä ovatko ne syyt poistuneet ja olisiko nyt historiallinen syy muuttaa jotakin johonkin suuntaan. Eli palata vaikka aikaisempaan käytäntöön, josta jostain syystä aimmasta tavasta on luovuttu. Tai olisiko jollekin jopa teologisia perusteita.

    3. ja tärkeä pohdittava on se mitä hyötyä tai haittaa uudistuksesta on hengelliselle elämälle.

    Anaforan rukouksista puhuttaessa, kukaan ei liene kiellä sitä, että varhaisessa kirkossa nämä rukoukset luettiin ääneen. Asiasta on paljon kirjallisuutta, ja esim. Se aikaisemmin esiintuomani todistus on Justinianuksen novella vuodelta 565, jossa määrätään anaforan ääneen lukeminen, jotta uskovaisten sielut täyttyisivät "hurskaudella ja kiitoksella Jumalaa kohtaan".

    Lisäksi tästä käytännöstä todistavat mm. Justinus Marttyyri ja Dionysios Aleksandrialainen.

    Nyt anaforan ääneen luku on siis ollut kirkon traditio, josta kirkko on muuttanut käytäntöään. Historiallisia syitä ja niihin liittyviä teorioita on esitetty monia, mutta asialla ei liene teologista perustelua.

    Nyt voimme kysyä mitä haittaa anaforan ääneen lukemisesta on ja mitä hyötyä?

    Haittoja en itse löydä muuta kuin sen, että osa "traditiota" kunnioittavista katsoo Suomea kieroon tämän vuoksi. Mutta mikä siis on tai oli traditio tässä tapauksessa?

    Hyötyä näen useita. Rukoukset johdattavat uskovaa ehtoolliseen osallistumiseen ja kasvattavat sen ymmärtämiseen. Lisäksi anaforan rukoukset eivät ole papin rukouksia vaan koko kansan, sisällöltään.

    Se miksi joitakin muita rukouksia ei lueta ääneen johtuu siitä, että ne ovat papin henkilökohtaista rukousta, tai siis rukousta, jota ei kanneta kansan edestä, vaan jonka pappi lukee itsensä puolesta. Esim Salainen rukous ennen kerubiveisua on tälläinen.

    Anaforan ääneen lukemista lienee tukevat myös eräät liturgiseen teologiaan liittyvät seikat, jotka liittyvät eukaristian luonteeseen kansan yhteisenä uhrina, mikä näkyy rukousten sisällössä.

    Hassua tässä on se, että kun ehtoolliseen osallistuminen alkoi luostareissa vähentyä, muuttuivat siihen liittyvät rukoukset salaisiksi. Ja nämä rukoukset olisivat myös valmistelleet osallistujaa ehtoolliselle. Nyt tilalle alkoi kehittyä liuta ehtoolliselle valmistavia rukouksia , joiden lukeminen oli tarpeen kun osallistuminen oli niin harvinaista. No tämä ei tarkoita, sitä, että niistä tulisi uudistusten myötä muuttua.


    Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että kirkon tulee kunnioittaa traditiotaan, mutta meidän on oltava selvillä myös siitä, miten traditio on aikojen saatossa elänyt ja miksi. Samoin meidän on myös selvitettävä se onko tradition elämiselle tarvetta juuri nyt ja miksi?

    En minä aja paluuta vanhaan periaatteellisesti, esim. proskomidista luopumista, vaikka se kehittyikin vasta 900-luvulla.

    Samoin olen samaa mieltä, että palvelukset on toimitettava huolellisesti eikä niitä saa turhaan lyhennellä. Itse en ymmärrä kaikkia oikomisia. Esim. ektenia hyppyjä evankeliumin jälkeen...

    No tuli pitkä viesti. Toivon, että joku muukin, minua liturgian historiaan täsmällisemmin perehtynyt henkilö ottaisi osaa keskusteluun. Tämähän on aina keskustelua herättävä aihe. Toivon myös, ettei tässä esitettäisi virheellistä tietoa. Korjatkaa jos selitän jotakin väärin.

    Mutta jokatapauksessa mielestäni on rohkeaa sanoa:
    "jos päätetään, ettei traditiota seurata vaan rukoukset luetaan ääneen."

    Kirkolla on ollut traditio ääneen lukemisesta ja se on muuttunut traditioksi lukea salaisesti, eikö traditio voi palata vanhaan, jos sille on perusteita?

    >Nyt voimme kysyä mitä haittaa anaforan ääneen lukemisesta on ja mitä hyötyä?

    >Haittoja en itse löydä muuta kuin sen, että osa "traditiota" kunnioittavista katsoo Suomea kieroon tämän vuoksi.

    Jos rukoukset luetaan ääneen, ei ole mitään mieltä laulaa eukaristiaveisuja siinä muodossa kuin ne meidän traditiossamme lauletaan, sillä ne on tarkoitettu laulettaviksi salaisten rukousten lukemisen aikana. Ne tulisi silloin korvata esim. resitatiivilla tai laulamisen sijaan lukea ne.

    >Hyötyä näen useita. Rukoukset johdattavat uskovaa ehtoolliseen osallistumiseen ja kasvattavat sen ymmärtämiseen.

    Jos tämä on välttämätöntä ehtoollisen ymmärtämiseksi, mikä estää lukemasta rukouksia kotona?

    >Se miksi joitakin muita rukouksia ei lueta ääneen johtuu siitä, että ne ovat papin henkilökohtaista rukousta, tai siis rukousta, jota ei kanneta kansan edestä, vaan jonka pappi lukee itsensä puolesta. Esim Salainen rukous ennen kerubiveisua on tälläinen.

    Se lieneekin ainoa tällainen rukous. Eihän pappi rukoile ensisijaisesti itsensä puolesta vaan kaikkien puolesta!

    >Kirkolla on ollut traditio ääneen lukemisesta ja se on muuttunut traditioksi lukea salaisesti, eikö traditio voi palata vanhaan, jos sille on perusteita?

    On tarpeen määritellä, mistä puhutaan, kun puhutaan "traditiosta". Minä tarkoitan liturgisella traditiollamme sitä jerusalemilaista jumalanpalvelusjärjestystä, johon liturginen elämämme perustuu ja joka on kokonaisuus. Se syntyi 1. ja 2. vuosituhannen vaihteen tienoilla. Venäjällä se tuli käyttöön 1400-luvulla, jolloin se korvasi aikaisemman konstantinopolilaisen järjestyksen. Myös kreikkalainen järjestys perustuu siihen, joskin Kreikassa sitä on muuteltu vähän väliä milloin mistäkin syystä kulloistenkin muotien mukaan.

    Minusta ei voida yhtäkkiä ottaa käyttöön valittuja paloja jostakin 500-luvun käytännöistä. Jos niihin palataan, se pitää sitten tehdä kokonaisuudessaan, ja jerusalemilainen traditio pitää hylätä. Muussa tapauksessa tällainen toiminta on tuskin muuta kuin eklektismiä.

    (Voisimme tietysti aloittaa vaikka siirtymällä tekemään ristinmerkin kahdella sormella, joka on alkuperäinen traditio.)

    Äänestä

  • itu kirjoitti:

    ...siitä, että pääsemme jatkamaan keskusteluamme.

    Peräänkuulutat tradition seuraamista, vastustaessasi anaforan ääneen lukemista. Ensinnäkin, jotta voisimme tietää mihin suuntaan nämä niinsanotut liturgiset uudistukset vievät pitää olla selvillä tietyistä perusajatuksista.

    1. Mitään uudistusta ei pidä viedä läpi sillä, että se on paluuta vanhaan. Se ei liene riittävä peruste. Mutta peruste uudistuksen vastustukselle ei myöskään voi olla historia tai traditio, jos ei olla selvillä siitä mikä traditio on todella ollut.

    2. Pitänee selvittää ne asiat, jotka ovat traditiossa aiheuttaneet muutoksia. Ja arvioida ovatko ne opillisia vai historiallisia. Jos ne ovat historiallisia, on mietittävä ovatko ne syyt poistuneet ja olisiko nyt historiallinen syy muuttaa jotakin johonkin suuntaan. Eli palata vaikka aikaisempaan käytäntöön, josta jostain syystä aimmasta tavasta on luovuttu. Tai olisiko jollekin jopa teologisia perusteita.

    3. ja tärkeä pohdittava on se mitä hyötyä tai haittaa uudistuksesta on hengelliselle elämälle.

    Anaforan rukouksista puhuttaessa, kukaan ei liene kiellä sitä, että varhaisessa kirkossa nämä rukoukset luettiin ääneen. Asiasta on paljon kirjallisuutta, ja esim. Se aikaisemmin esiintuomani todistus on Justinianuksen novella vuodelta 565, jossa määrätään anaforan ääneen lukeminen, jotta uskovaisten sielut täyttyisivät "hurskaudella ja kiitoksella Jumalaa kohtaan".

    Lisäksi tästä käytännöstä todistavat mm. Justinus Marttyyri ja Dionysios Aleksandrialainen.

    Nyt anaforan ääneen luku on siis ollut kirkon traditio, josta kirkko on muuttanut käytäntöään. Historiallisia syitä ja niihin liittyviä teorioita on esitetty monia, mutta asialla ei liene teologista perustelua.

    Nyt voimme kysyä mitä haittaa anaforan ääneen lukemisesta on ja mitä hyötyä?

    Haittoja en itse löydä muuta kuin sen, että osa "traditiota" kunnioittavista katsoo Suomea kieroon tämän vuoksi. Mutta mikä siis on tai oli traditio tässä tapauksessa?

    Hyötyä näen useita. Rukoukset johdattavat uskovaa ehtoolliseen osallistumiseen ja kasvattavat sen ymmärtämiseen. Lisäksi anaforan rukoukset eivät ole papin rukouksia vaan koko kansan, sisällöltään.

    Se miksi joitakin muita rukouksia ei lueta ääneen johtuu siitä, että ne ovat papin henkilökohtaista rukousta, tai siis rukousta, jota ei kanneta kansan edestä, vaan jonka pappi lukee itsensä puolesta. Esim Salainen rukous ennen kerubiveisua on tälläinen.

    Anaforan ääneen lukemista lienee tukevat myös eräät liturgiseen teologiaan liittyvät seikat, jotka liittyvät eukaristian luonteeseen kansan yhteisenä uhrina, mikä näkyy rukousten sisällössä.

    Hassua tässä on se, että kun ehtoolliseen osallistuminen alkoi luostareissa vähentyä, muuttuivat siihen liittyvät rukoukset salaisiksi. Ja nämä rukoukset olisivat myös valmistelleet osallistujaa ehtoolliselle. Nyt tilalle alkoi kehittyä liuta ehtoolliselle valmistavia rukouksia , joiden lukeminen oli tarpeen kun osallistuminen oli niin harvinaista. No tämä ei tarkoita, sitä, että niistä tulisi uudistusten myötä muuttua.


    Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että kirkon tulee kunnioittaa traditiotaan, mutta meidän on oltava selvillä myös siitä, miten traditio on aikojen saatossa elänyt ja miksi. Samoin meidän on myös selvitettävä se onko tradition elämiselle tarvetta juuri nyt ja miksi?

    En minä aja paluuta vanhaan periaatteellisesti, esim. proskomidista luopumista, vaikka se kehittyikin vasta 900-luvulla.

    Samoin olen samaa mieltä, että palvelukset on toimitettava huolellisesti eikä niitä saa turhaan lyhennellä. Itse en ymmärrä kaikkia oikomisia. Esim. ektenia hyppyjä evankeliumin jälkeen...

    No tuli pitkä viesti. Toivon, että joku muukin, minua liturgian historiaan täsmällisemmin perehtynyt henkilö ottaisi osaa keskusteluun. Tämähän on aina keskustelua herättävä aihe. Toivon myös, ettei tässä esitettäisi virheellistä tietoa. Korjatkaa jos selitän jotakin väärin.

    Mutta jokatapauksessa mielestäni on rohkeaa sanoa:
    "jos päätetään, ettei traditiota seurata vaan rukoukset luetaan ääneen."

    Kirkolla on ollut traditio ääneen lukemisesta ja se on muuttunut traditioksi lukea salaisesti, eikö traditio voi palata vanhaan, jos sille on perusteita?

    Vennäällä oli 1500-luvulla tai jotain sellainen tapa, että (mnogoglasie) useammat jutskat luettiin samaan aikaan jumiksissa ääneen. Nääs säästettiin aikaa... Joten eiköhän nykyäänkin mennä siihen... rahvas pääsisi omille hommilleen aiemmmin.

    Äänestä

  • xyz kirjoitti:

    >Nyt voimme kysyä mitä haittaa anaforan ääneen lukemisesta on ja mitä hyötyä?

    >Haittoja en itse löydä muuta kuin sen, että osa "traditiota" kunnioittavista katsoo Suomea kieroon tämän vuoksi.

    Jos rukoukset luetaan ääneen, ei ole mitään mieltä laulaa eukaristiaveisuja siinä muodossa kuin ne meidän traditiossamme lauletaan, sillä ne on tarkoitettu laulettaviksi salaisten rukousten lukemisen aikana. Ne tulisi silloin korvata esim. resitatiivilla tai laulamisen sijaan lukea ne.

    >Hyötyä näen useita. Rukoukset johdattavat uskovaa ehtoolliseen osallistumiseen ja kasvattavat sen ymmärtämiseen.

    Jos tämä on välttämätöntä ehtoollisen ymmärtämiseksi, mikä estää lukemasta rukouksia kotona?

    >Se miksi joitakin muita rukouksia ei lueta ääneen johtuu siitä, että ne ovat papin henkilökohtaista rukousta, tai siis rukousta, jota ei kanneta kansan edestä, vaan jonka pappi lukee itsensä puolesta. Esim Salainen rukous ennen kerubiveisua on tälläinen.

    Se lieneekin ainoa tällainen rukous. Eihän pappi rukoile ensisijaisesti itsensä puolesta vaan kaikkien puolesta!

    >Kirkolla on ollut traditio ääneen lukemisesta ja se on muuttunut traditioksi lukea salaisesti, eikö traditio voi palata vanhaan, jos sille on perusteita?

    On tarpeen määritellä, mistä puhutaan, kun puhutaan "traditiosta". Minä tarkoitan liturgisella traditiollamme sitä jerusalemilaista jumalanpalvelusjärjestystä, johon liturginen elämämme perustuu ja joka on kokonaisuus. Se syntyi 1. ja 2. vuosituhannen vaihteen tienoilla. Venäjällä se tuli käyttöön 1400-luvulla, jolloin se korvasi aikaisemman konstantinopolilaisen järjestyksen. Myös kreikkalainen järjestys perustuu siihen, joskin Kreikassa sitä on muuteltu vähän väliä milloin mistäkin syystä kulloistenkin muotien mukaan.

    Minusta ei voida yhtäkkiä ottaa käyttöön valittuja paloja jostakin 500-luvun käytännöistä. Jos niihin palataan, se pitää sitten tehdä kokonaisuudessaan, ja jerusalemilainen traditio pitää hylätä. Muussa tapauksessa tällainen toiminta on tuskin muuta kuin eklektismiä.

    (Voisimme tietysti aloittaa vaikka siirtymällä tekemään ristinmerkin kahdella sormella, joka on alkuperäinen traditio.)

    Kirjoitit:

    "On tarpeen määritellä, mistä puhutaan, kun puhutaan "traditiosta". Minä tarkoitan liturgisella traditiollamme sitä jerusalemilaista jumalanpalvelusjärjestystä, johon liturginen elämämme perustuu ja joka on kokonaisuus. Se syntyi 1. ja 2. vuosituhannen vaihteen tienoilla."

    Eikö traditiota ollutkaan ennen tätä. Syntyikö jerusalemilainen järjestys tyhjästä. Kyllä traditio sulkee mielestäni sisäänsä koko kirkon liturgisen historian.

    Tottakai voi sanoa, että Jerusalemilainen traditio on se oikea ja se on siirtynyt venäjälle, ja Kreikassa vaan pelleillään tradition sivussa, mutta se ei ole hedelmällinen asenne. Koska sillä sulkee pois jotakin huomionarvoista, joka on ollut käytössä aiemmin.

    Itse en halua kieltää sitä pitkällistä traditiota, jossa rukoukset luetaan salaisesti, mutta haluan huomioida sen tradition, joka on ollut käytössä ennen sitä. Haluan keskustella siitä miksi siitä on luovuttu ja olisiko syytä ottaa jotakin siitä takaisin.

    Kirjoitit:
    "Minusta ei voida yhtäkkiä ottaa käyttöön valittuja paloja jostakin 500-luvun käytännöistä. Jos niihin palataan, se pitää sitten tehdä kokonaisuudessaan, ja jerusalemilainen traditio pitää hylätä. Muussa tapauksessa tällainen toiminta on tuskin muuta kuin eklektismiä."

    Millä perusteella? Edelleen kysyn syntyikö myöhempi traditio tyhjästä vai kehittyikö se edelliseen liittyen muokaten sitä ajan saatossa?

    Äänestä

  • Keppanen kirjoitti:

    Vennäällä oli 1500-luvulla tai jotain sellainen tapa, että (mnogoglasie) useammat jutskat luettiin samaan aikaan jumiksissa ääneen. Nääs säästettiin aikaa... Joten eiköhän nykyäänkin mennä siihen... rahvas pääsisi omille hommilleen aiemmmin.

    ... samaan lopputulokseen ja "ajansäästöön" päästään kyllä suomalaisella lyhentelytaidolla muutenkin.

    Äänestä

  • itu kirjoitti:

    Kirjoitit:

    "On tarpeen määritellä, mistä puhutaan, kun puhutaan "traditiosta". Minä tarkoitan liturgisella traditiollamme sitä jerusalemilaista jumalanpalvelusjärjestystä, johon liturginen elämämme perustuu ja joka on kokonaisuus. Se syntyi 1. ja 2. vuosituhannen vaihteen tienoilla."

    Eikö traditiota ollutkaan ennen tätä. Syntyikö jerusalemilainen järjestys tyhjästä. Kyllä traditio sulkee mielestäni sisäänsä koko kirkon liturgisen historian.

    Tottakai voi sanoa, että Jerusalemilainen traditio on se oikea ja se on siirtynyt venäjälle, ja Kreikassa vaan pelleillään tradition sivussa, mutta se ei ole hedelmällinen asenne. Koska sillä sulkee pois jotakin huomionarvoista, joka on ollut käytössä aiemmin.

    Itse en halua kieltää sitä pitkällistä traditiota, jossa rukoukset luetaan salaisesti, mutta haluan huomioida sen tradition, joka on ollut käytössä ennen sitä. Haluan keskustella siitä miksi siitä on luovuttu ja olisiko syytä ottaa jotakin siitä takaisin.

    Kirjoitit:
    "Minusta ei voida yhtäkkiä ottaa käyttöön valittuja paloja jostakin 500-luvun käytännöistä. Jos niihin palataan, se pitää sitten tehdä kokonaisuudessaan, ja jerusalemilainen traditio pitää hylätä. Muussa tapauksessa tällainen toiminta on tuskin muuta kuin eklektismiä."

    Millä perusteella? Edelleen kysyn syntyikö myöhempi traditio tyhjästä vai kehittyikö se edelliseen liittyen muokaten sitä ajan saatossa?

    Kommenttina edelliseen: siis on erilaisia traditioita. Tietysti ennen jerusalemilaista on ollut muita traditioita. Mutta ne eivät ole käytössä meidän kirkossamme. Sitävastoin hengelliset esi-isämme totesivat, että jerusalemilainen traditio oli parempi kuin aikaisemmat, joten siihen päätettiin siirtyä.

    (On hedelmätöntä väittää, että tämä traditio olisi huono tai epäilyttävä, ellei tunneta kunnolla niitä jumalanpalveluskirjoja, joissa se on kodifioitu. Valitettavasti näistä kirjoista on suomeksi saatavilla ainoastaan pieni osa erilaisina lyhennelminä.)

    Jumalanpalvelustraditioiden syntyhistoriaa on vaikea rekonstruoida, koska ne ovat syntyneet hyvin kauan sitten. Esimerkiksi ei voida tarkalleen sanoa, millainen traditio Jerusalemissa oli ensimmäisellä vuosituhannella. Konstantinopolilaisesta järjestyksestä tiedetään jotakin, studionilaisesta ehkä vähemmän, koska vastaavia lähteitä kuin jerusalemilaisesta järjestyksestä ei tiettävästi ole säilynyt.

    Äänestä

  • Pavel kirjoitti:

    ... samaan lopputulokseen ja "ajansäästöön" päästään kyllä suomalaisella lyhentelytaidolla muutenkin.

    En malta olla sanomatta, että taisi nyt "traditiosta" vauhkoavilta jäädä huomaamatta eräs (ironinen) vivahde tuosta Keppasen viestistä. Luulisin.

    Muuten en viitsi tätä turhauttaavaa keskustelua edes kommentoida. Tutkisitte asioita ja käyttäisitte aivojanne ettekä tunteitanne.

    Äänestä

  • xyz kirjoitti:

    Kommenttina edelliseen: siis on erilaisia traditioita. Tietysti ennen jerusalemilaista on ollut muita traditioita. Mutta ne eivät ole käytössä meidän kirkossamme. Sitävastoin hengelliset esi-isämme totesivat, että jerusalemilainen traditio oli parempi kuin aikaisemmat, joten siihen päätettiin siirtyä.

    (On hedelmätöntä väittää, että tämä traditio olisi huono tai epäilyttävä, ellei tunneta kunnolla niitä jumalanpalveluskirjoja, joissa se on kodifioitu. Valitettavasti näistä kirjoista on suomeksi saatavilla ainoastaan pieni osa erilaisina lyhennelminä.)

    Jumalanpalvelustraditioiden syntyhistoriaa on vaikea rekonstruoida, koska ne ovat syntyneet hyvin kauan sitten. Esimerkiksi ei voida tarkalleen sanoa, millainen traditio Jerusalemissa oli ensimmäisellä vuosituhannella. Konstantinopolilaisesta järjestyksestä tiedetään jotakin, studionilaisesta ehkä vähemmän, koska vastaavia lähteitä kuin jerusalemilaisesta järjestyksestä ei tiettävästi ole säilynyt.

    se, että meillä on aivan liian vähän kirjallisuutta saatavilla aiheesta, ja aivan liian vähän sitä ehtii lukemaan.

    Tradition synnystä on paljonkin teorioita, joista osa tyrmätään ja osa ei. Taitaa riippua hieman kuka sen on kehitellytkin. Kun osaisi paremmin kreikkaa, niin olisi mielenkiintoista perehtyä Kreikan liturgisen uudistuksen taustatutkimuksiin, koska sellaisia siellä kuulemma tehdään, ja jotain on netiinkin laitettu, jos oikein ymmärsin.

    En minä traditiota huonoksi väitä. Kirjoitan vain sen puolesta, että traditio voisi olla elävä.

    Onhan meillä esimerkkejä esim. pyhistä, jotka ovat varioineet toimituksia ja lisänneet omia rukouksia liturgiaan yms.

    Eikö siis pienet variaatiot liturgiassa ole mahdollisia, jos ne koetaan hyödyllisiksi, kuten esim. joidenkin kohtien ääneen lukeminen? En kehoita ketään mitään sinällään lisäämään pyhillä on oma oikeutuksensa.

    Mutta etten jäisi jankkaamaan yhtä asiaa, niin lopetan sen teeman siihen. Siltä osin olen sanottavani sanonut. Tuonut myös esille tiettyjä teorioita liturgian muodostumisesta.

    Joka tapauksessa Palvelusten rekonstruointi johonkin entiseen on mahdotonta, mutta tietysti kehityshistorian laaja tuntemus olisi hyödyksi näitä asioita pohdittaessa. Itse olen jotain lukenut, mutta en paljoa tai valtavasti. Lähinnä omaan tutkielmakohteeseen liittyen, mikä ei käsittele liturgiaa.

    Mutta mielelläni jatkan keskustelua liturgisen elämän kehityksestä ja otan siihen osaa. Aina on hyvä jos oppii jotain uutta.

    Äänestä

  • itu kirjoitti:

    se, että meillä on aivan liian vähän kirjallisuutta saatavilla aiheesta, ja aivan liian vähän sitä ehtii lukemaan.

    Tradition synnystä on paljonkin teorioita, joista osa tyrmätään ja osa ei. Taitaa riippua hieman kuka sen on kehitellytkin. Kun osaisi paremmin kreikkaa, niin olisi mielenkiintoista perehtyä Kreikan liturgisen uudistuksen taustatutkimuksiin, koska sellaisia siellä kuulemma tehdään, ja jotain on netiinkin laitettu, jos oikein ymmärsin.

    En minä traditiota huonoksi väitä. Kirjoitan vain sen puolesta, että traditio voisi olla elävä.

    Onhan meillä esimerkkejä esim. pyhistä, jotka ovat varioineet toimituksia ja lisänneet omia rukouksia liturgiaan yms.

    Eikö siis pienet variaatiot liturgiassa ole mahdollisia, jos ne koetaan hyödyllisiksi, kuten esim. joidenkin kohtien ääneen lukeminen? En kehoita ketään mitään sinällään lisäämään pyhillä on oma oikeutuksensa.

    Mutta etten jäisi jankkaamaan yhtä asiaa, niin lopetan sen teeman siihen. Siltä osin olen sanottavani sanonut. Tuonut myös esille tiettyjä teorioita liturgian muodostumisesta.

    Joka tapauksessa Palvelusten rekonstruointi johonkin entiseen on mahdotonta, mutta tietysti kehityshistorian laaja tuntemus olisi hyödyksi näitä asioita pohdittaessa. Itse olen jotain lukenut, mutta en paljoa tai valtavasti. Lähinnä omaan tutkielmakohteeseen liittyen, mikä ei käsittele liturgiaa.

    Mutta mielelläni jatkan keskustelua liturgisen elämän kehityksestä ja otan siihen osaa. Aina on hyvä jos oppii jotain uutta.

    Tai en edes ehkä mitään teoriaa, kunhan johonkin viittailin...että silleen.

    Äänestä

  • itu kirjoitti:

    se, että meillä on aivan liian vähän kirjallisuutta saatavilla aiheesta, ja aivan liian vähän sitä ehtii lukemaan.

    Tradition synnystä on paljonkin teorioita, joista osa tyrmätään ja osa ei. Taitaa riippua hieman kuka sen on kehitellytkin. Kun osaisi paremmin kreikkaa, niin olisi mielenkiintoista perehtyä Kreikan liturgisen uudistuksen taustatutkimuksiin, koska sellaisia siellä kuulemma tehdään, ja jotain on netiinkin laitettu, jos oikein ymmärsin.

    En minä traditiota huonoksi väitä. Kirjoitan vain sen puolesta, että traditio voisi olla elävä.

    Onhan meillä esimerkkejä esim. pyhistä, jotka ovat varioineet toimituksia ja lisänneet omia rukouksia liturgiaan yms.

    Eikö siis pienet variaatiot liturgiassa ole mahdollisia, jos ne koetaan hyödyllisiksi, kuten esim. joidenkin kohtien ääneen lukeminen? En kehoita ketään mitään sinällään lisäämään pyhillä on oma oikeutuksensa.

    Mutta etten jäisi jankkaamaan yhtä asiaa, niin lopetan sen teeman siihen. Siltä osin olen sanottavani sanonut. Tuonut myös esille tiettyjä teorioita liturgian muodostumisesta.

    Joka tapauksessa Palvelusten rekonstruointi johonkin entiseen on mahdotonta, mutta tietysti kehityshistorian laaja tuntemus olisi hyödyksi näitä asioita pohdittaessa. Itse olen jotain lukenut, mutta en paljoa tai valtavasti. Lähinnä omaan tutkielmakohteeseen liittyen, mikä ei käsittele liturgiaa.

    Mutta mielelläni jatkan keskustelua liturgisen elämän kehityksestä ja otan siihen osaa. Aina on hyvä jos oppii jotain uutta.

    > Kun osaisi paremmin kreikkaa, niin olisi mielenkiintoista perehtyä Kreikan liturgisen uudistuksen taustatutkimuksiin, koska sellaisia siellä kuulemma tehdään, ja jotain on netiinkin laitettu, jos oikein ymmärsin.

    Kun kreikan lisäksi osaa slaavia, on mielenkiintoista perehtyä myös traditionaalisiin jumalanpalveluskirjoihin, jotka myös on enimmäkseen laitettu nettiin. Uudistusten taustoja lienee vaikea ymmärtää, ellei tunneta uudistusten kohdetta uudistuksia edeltäneessä muodossa.

    >Eikö siis pienet variaatiot liturgiassa ole mahdollisia, jos ne koetaan hyödyllisiksi, kuten esim. joidenkin kohtien ääneen lukeminen?

    Nykyään mikä tahansa on (valitettavasti) mahdollista, ja voidakseen osallistua perinteiseen jumalanpalvelukseen ei tässä maassa ole juuri muuta vaihtoehtoa kuin käydä Moskovan patriarkaatin kirkoissa.

    Mutta kun jokin muutos tehdään, millä perusteella se jätetään puolitiehen? Jos anaforan rukoukset luetaan ääneen, minkä vuoksi kirkkoveisut lauletaan yhä ikään kuin rukoukset luettaisiin salaisesti?

    (Pragmaattinen selitys on, että veisujen laulutavan muuttaminen aiheuttaisi vielä pahemman kapinan kuin salaisten rukousten ääneenlukeminen.)

    Äänestä

  • xyz kirjoitti:

    Uspenskin katedraaliin voisi mikrofoneja mieluummin suositella selkeän äänenkäytön käyttöönottoa. (Mutta tunnetusti selkeän äänenkäytön opettaminen laiminlyödään pappiskoulutuksessa.)

    Anaforan salaisten rukousten ääneenlukemisessa tai ääneenlukemattomuudessa on kyse siitä, seurataanko traditiota vai eikö seurata. Mutta jos päätetään, ettei traditiota seurata vaan rukoukset luetaan ääneen, herää kysymys, että minkä vuoksi vain nämä salaiset rukoukset on luettava ääneen. Eikö silloin muutkin salaiset rukoukset olisi luettava ääneen?

    Tämä tietysti aiheuttaisi vielä pahemman liturgisen järjestyksen rikkoutumisen ja kaaoksen kuin anaforan rukousten ääneenlukeminen. Sen seurauksena myös jumalanpalvelusten kesto pitenisi ainakin 50 prosentilla, ellei pitenemistä kompensoitaisi lyhennyksillä jumalanpalveluksen niissä osissa, jotka perinteisesti luetaan ja lauletaan ääneen (tosin lyhennysvara alkaa olla käytetty; jäljellä on melko vähän mitään sellaista, minkä vielä voisi lyhentää).

    Kyllä Uspenskissa on myös akustiikassa puutteita, joten tuskin asia korjautuisi ihan vain pelkällä artikulaatio-opetuksella, mutta saattaisihan sekin auttaa asiaa.

    Tuli muuten mieleen kun kävin erään norjalaisen kaverin kanssa Uspenskissa, eikä hän edes tajunnut, että palvelus oli osittain jopa ruotsiksi (ja loput suomeksi). Arveli jälkeenpäin sen olleen latinaa... ;)

    Äänestä

  • el-kirahwi kirjoitti:

    Kyllä Uspenskissa on myös akustiikassa puutteita, joten tuskin asia korjautuisi ihan vain pelkällä artikulaatio-opetuksella, mutta saattaisihan sekin auttaa asiaa.

    Tuli muuten mieleen kun kävin erään norjalaisen kaverin kanssa Uspenskissa, eikä hän edes tajunnut, että palvelus oli osittain jopa ruotsiksi (ja loput suomeksi). Arveli jälkeenpäin sen olleen latinaa... ;)

    Ilmeisesti Uspenskin katedraalin akustiikka on valikoiva. Nimittäin siihen aikaan kun siellä toimitettiin kirkkoslaaviksi, kaikesta sai aivan loistavasti selvän. Saman ilmiön voi havaita edelleen, kun joskus harvoin palvelus sattuu olemaan slaaviksi.

    Valikoivan akustiikan vuoksi slaavia osaamattoman kannalta on samantekevää, ovatko palvelukset slaaviksi vai jollakin muulla kielellä. Ymmärrettävyys lienee molemmissa tapauksissa samaa luokkaa.

    Äänestä

  • xyz kirjoitti:

    > Kun osaisi paremmin kreikkaa, niin olisi mielenkiintoista perehtyä Kreikan liturgisen uudistuksen taustatutkimuksiin, koska sellaisia siellä kuulemma tehdään, ja jotain on netiinkin laitettu, jos oikein ymmärsin.

    Kun kreikan lisäksi osaa slaavia, on mielenkiintoista perehtyä myös traditionaalisiin jumalanpalveluskirjoihin, jotka myös on enimmäkseen laitettu nettiin. Uudistusten taustoja lienee vaikea ymmärtää, ellei tunneta uudistusten kohdetta uudistuksia edeltäneessä muodossa.

    >Eikö siis pienet variaatiot liturgiassa ole mahdollisia, jos ne koetaan hyödyllisiksi, kuten esim. joidenkin kohtien ääneen lukeminen?

    Nykyään mikä tahansa on (valitettavasti) mahdollista, ja voidakseen osallistua perinteiseen jumalanpalvelukseen ei tässä maassa ole juuri muuta vaihtoehtoa kuin käydä Moskovan patriarkaatin kirkoissa.

    Mutta kun jokin muutos tehdään, millä perusteella se jätetään puolitiehen? Jos anaforan rukoukset luetaan ääneen, minkä vuoksi kirkkoveisut lauletaan yhä ikään kuin rukoukset luettaisiin salaisesti?

    (Pragmaattinen selitys on, että veisujen laulutavan muuttaminen aiheuttaisi vielä pahemman kapinan kuin salaisten rukousten ääneenlukeminen.)

    selvästi täysin vastakkainen lähtökohta koko asialle ja siksi keskustelumme on hedelmätöntä.

    Lähtökohtani on yrittää huomioida koko traditio ja myös ne vaikeasti tavoitettavat muodot ajalta ennen 1000 lukua, ennen "valmiin" jerusalemilaisen typikonin käyttöön ottoa.

    Sinun lähtökohtasi on ilmeisesti (olen voinut ymmärtää väärin) pitäytyä tätä myöhemmässä traditiossa.

    Ymmärtääkseni on kuitenkin niin, ettei yksikään näistä järjestyksistä ole kehittynyt yksin. Lisäksi Jerusalemin järjestyksen "valmiin" version tutkiminen ei ole niin hedelmällistä, koska valmis muoto ei heijasta niitä muutoksia, joita kirkon liturgisessa itseymmärryksessä on tätä ennen tapahtunut esim: eukaristian muuttuminen osaksi kirkon vuorokausi kiertoa sekä osaksi yksityistä hartaussääntöä ja yksityistä askeettista elämää, jolloin eukaristian ymmärtäminen Jumalan kansan yhteisenä toimituksena hämärtyi.

    Mielestäni jos haluamme päästä siihen henkeen, joka kirkon liturgisella elämällä on, meidän on todellakin tutkittava ratkaisevan kehityksen aikaa, ei aikaa jolloin kyseessä ovat lähinnä tekstien täydennykset ja hymnologian lisääntyminen.

    Nyt tunnustan sen, ettei minulla ole taitoa tai aikaa tutkia käsikirjoja itse. En osaa tarpeeksi hyvin slaavia tai kreikkaa, vaikkakin jonkin verran ja tutkimalla oppisin lisää. Siksi pohjaan tietoni asiasta lähinnä englanniksi ja hieman kreikaksi kirjoittaneiden tai käännettyjen tutkijoiden teksteihin. Toisaalta mieluusti luotan itseäni viisaimpiin.

    Hyvää jatkoa ja kiitos keskustelusta. Edelleenkään en halua tuomita slaavilaista perinnettä, enkä kieltää ketään lukemasta rukouksia salaisesti. Minulla ei kertakaikkiaan ole sellaiseen rohkeutta. Toivon myös, että muilta puuttuisi rohkeus tuomita esim. kreikkalainen "muodin mukaan muuttuva" perinne.

    Lisäksi toivoisin valmiutta keskusteluun, jossa uskalletaan nykyisen typikonin sääntöjen lisäksi katsoa asiaa pastoraaliselta kannalta. Mikä on hyödyksi Jumalan armoa etsiville ihmisille, jotka etsivät myös yhteisöä ja yhteyttä kirkon - Kristuksen Ruumiin "jäsenyyden" uhria kantavina jäseninä. (tämä ei tarkoita sitä, että joku toinen tapa olisi hyödytön)

    Anteeksi jos olen loukannut ja että olen rohjennut kirjoittaa.

    Äänestä

  • xyz kirjoitti:

    Ilmeisesti Uspenskin katedraalin akustiikka on valikoiva. Nimittäin siihen aikaan kun siellä toimitettiin kirkkoslaaviksi, kaikesta sai aivan loistavasti selvän. Saman ilmiön voi havaita edelleen, kun joskus harvoin palvelus sattuu olemaan slaaviksi.

    Valikoivan akustiikan vuoksi slaavia osaamattoman kannalta on samantekevää, ovatko palvelukset slaaviksi vai jollakin muulla kielellä. Ymmärrettävyys lienee molemmissa tapauksissa samaa luokkaa.

    Voiko akustiikan tosiaan suunnitella niin tarkasti kielen mukaan?

    Itse osaan kyllä sen verran paljon paremmin suomea kuin slaavia (vaikka slaaviakin osaan), että suhtaudun aika epäilevästi siihen ymmärtäisinkö paremmin, vaikka akustiikka toimisikin paremmin slaaviksi.

    Äänestä

  • el-kirahwi kirjoitti:

    Voiko akustiikan tosiaan suunnitella niin tarkasti kielen mukaan?

    Itse osaan kyllä sen verran paljon paremmin suomea kuin slaavia (vaikka slaaviakin osaan), että suhtaudun aika epäilevästi siihen ymmärtäisinkö paremmin, vaikka akustiikka toimisikin paremmin slaaviksi.

    Olen ottanut käytännön tuntumaa Uspenskin akustiikkaan. Kielellä tuskin on mitään merkitystä asiassa. Pikemminkin kysymys on kahdesta seikasta: äänenkäyttäjän omasta äänenmuodostuksesta sekä äänen tuottamisen paikasta. Jälkimmäisellä tarkoitan sitä jännittävää asiaa, että katedraalissa on todellakin merkitystä sillä, missä kohdassa ääntä tuotetaan. Esimerkiksi katedraalin lukija tietää metrin tarkkuudella, missä hänen tulee seisoa, jotta hänen äänensä kuuluisi mahdollisimman hyvin kirkkosaliin. Akustisesti vaikea on erityisesti katedraalin keskiosa, jossa käsittääkseni korkea kupoli "imaisee" äänen ylös ja kuuluvuus on heikonpuoleinen. Toisaalta monet ovat kertoneet hämmentävästä asiasta: joskus jopa normaali puheääni saattaa kuulua katedraalin toisesta nurkasta toiseen!

    Papin/lukijan/laulajan äänenmuodostus on toinen asiaan vaikuttava tekijä. Uspenski on katedraalikirkko ja rakennettu aikana, jolloin papin ja varsinkin diakonin eräänä kriteerinä oli se, että hänestä lähtee kantava ääni eikä pientä piipitystä. Keskuudessamme on edelleen ylidiakoni,
    jonka äänenkäyttö on legendaarinen koko kirkkokunnan piirissä. Nykyisin taas diakoneja vihitään kiinnittämättä välttämättä edes huomiota heidän sävelkorvaansa, puhumattakaan että heidän äänensä kantaisi pitkälle.

    Tuli mieleen muuan juttu takavuosilta. Tuttavapiiriini kuului tuonilmaisiin siirtynyt tulisieluinen suomenmielinen iäkäs ortodoksinainen. Hän oli tottunut käymään Kolminaisuuden kirkossa,jossa palvelukset ennen toimitettiin suomeksi. Pitkän kädenväännön jälkeen tehtiin sitten uudistus: slaavinkieliset palvelukset alettiin toimittaa Kolminaisuudessa ja suomenkieliset Uspenskissa, jolloin tämänkin
    tädin piti vaihtaa kirkkoa. Niinpä hän olikin kysynyt papilta hengellistä neuvoa, mitä hänen tulisi tehdä: sillä kun hän meni Kolminaisuuteen, hän ei ymmärtänyt mitään ja kun hän meni Uspenskiin hän ei kuullut mitään. Ongelma kuului siis: pitäisikö opetella kirkkoslaavin kieltä vai hankkia kuulolaite? : )

    Äänestä

  • Johannes kirjoitti:

    Olen ottanut käytännön tuntumaa Uspenskin akustiikkaan. Kielellä tuskin on mitään merkitystä asiassa. Pikemminkin kysymys on kahdesta seikasta: äänenkäyttäjän omasta äänenmuodostuksesta sekä äänen tuottamisen paikasta. Jälkimmäisellä tarkoitan sitä jännittävää asiaa, että katedraalissa on todellakin merkitystä sillä, missä kohdassa ääntä tuotetaan. Esimerkiksi katedraalin lukija tietää metrin tarkkuudella, missä hänen tulee seisoa, jotta hänen äänensä kuuluisi mahdollisimman hyvin kirkkosaliin. Akustisesti vaikea on erityisesti katedraalin keskiosa, jossa käsittääkseni korkea kupoli "imaisee" äänen ylös ja kuuluvuus on heikonpuoleinen. Toisaalta monet ovat kertoneet hämmentävästä asiasta: joskus jopa normaali puheääni saattaa kuulua katedraalin toisesta nurkasta toiseen!

    Papin/lukijan/laulajan äänenmuodostus on toinen asiaan vaikuttava tekijä. Uspenski on katedraalikirkko ja rakennettu aikana, jolloin papin ja varsinkin diakonin eräänä kriteerinä oli se, että hänestä lähtee kantava ääni eikä pientä piipitystä. Keskuudessamme on edelleen ylidiakoni,
    jonka äänenkäyttö on legendaarinen koko kirkkokunnan piirissä. Nykyisin taas diakoneja vihitään kiinnittämättä välttämättä edes huomiota heidän sävelkorvaansa, puhumattakaan että heidän äänensä kantaisi pitkälle.

    Tuli mieleen muuan juttu takavuosilta. Tuttavapiiriini kuului tuonilmaisiin siirtynyt tulisieluinen suomenmielinen iäkäs ortodoksinainen. Hän oli tottunut käymään Kolminaisuuden kirkossa,jossa palvelukset ennen toimitettiin suomeksi. Pitkän kädenväännön jälkeen tehtiin sitten uudistus: slaavinkieliset palvelukset alettiin toimittaa Kolminaisuudessa ja suomenkieliset Uspenskissa, jolloin tämänkin
    tädin piti vaihtaa kirkkoa. Niinpä hän olikin kysynyt papilta hengellistä neuvoa, mitä hänen tulisi tehdä: sillä kun hän meni Kolminaisuuteen, hän ei ymmärtänyt mitään ja kun hän meni Uspenskiin hän ei kuullut mitään. Ongelma kuului siis: pitäisikö opetella kirkkoslaavin kieltä vai hankkia kuulolaite? : )

    Eikös tällä legendaarisella ylidiakonilla ole peräti oopperalaulajan koulutus?!?

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


itu kirjoitti:

Tiedoksi vain anaforakeskustelua seuranneille ja eritoten "Xyz"ille. Otin selville Kreikan synodin kannan. Koska keskustelussa tuli esille, että Kreikan synodi on ääneen lukemisen kieltänyt. Eräs Kreikalainen teologi ystäväni soitti kreikkaan ja kysyi asiaa ja selvisi seuraavaa:

Kyllä näin se on tehnyt viimeksi vuonna 1952. Mutta synodin nykyinen kanta on seuraava:

Anaforan rukoukset luetaan ääneen, niin että kansa voi rukoukset kuulla.

Tätä perustellaan sillä, että kyseessä eivät ole luonteeltaan salaiset rukoukset. Kreikan käytäntö riippuu sitten kuitenkin papista ja piispasta. Osa lukee salaisesti osa ääneen. mm arkkipiispa lukee itse ääneen.

Kreikan käytäntö on kuitenkin hieman toinen ääneenlukemisessa. Jos oikein ymmärsin se luetaan ääneen, mutta veisuun päälle. Heillähän on usein mikrofonit apuna. Jolloin sisältö kyllä kuuluu.

Jotta tätä keskustelua käydään maailmallakin ja voi olla, että liturginen perinne elää sittenkin, kuten se on aina ymmärtääkseni elänyt.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu