Tilkkutäkkiuutisia asiasta ja vähän vaikka asian vierestäkin.
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 17 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Ketjusta on poistettu 17 sääntöjenvastaista viestiä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 195
Vanhimmat
YLE:
"
Tuuli-, aurinko- ja dieselvoima samassa voimalassa
Julkaistu 02.11.2004, klo 10.14
Kuva: YLE
Pienellä Tunhamnin saarella Dragsfjärdin kunnassa aloitti maanantaina toimintansa Suomen suurin hybridivoimala. Saarella asuvat kaksi perhettä saavat tarvitsemansa sähkön voimalasta, joka hyödyntää samanaikaisesti niin tulta, aurinkoa kuin dieselvoimaakin.
Nanon Oy:n kehittämä koevoimala käyttää ennenmuuta luonnollisimpia energialähteitä, aurinkoa ja tuulta. Jos näistä ei kerry energiaa tarpeeksi ja pihapiiriin rakennettu akkupakki alkaa ehtyä, dieselaggregaatti käynnistyy automaattisesti.
Saarelle on rakennettu kymmenen aurinkopaneelia ja kolme kappaletta kahdeksan metrin korkuista tuuligeneraattoria, joiden potkureiden halkaisija on noin metri.
Tunhamnin pilottivoimalan rakentaminen on saanut kauppa- ja teollisuusministeriön sekä Tekesin tukea.
Laitteiston hinnaksi tuli noin 45 000 euroa. Seuraavat samalla tavalla tehdyt voimalat ovat selvästi halvempia.
Åbo Akademin professori Kim Wikström arvioi, että sähkön hinta muodostuu suunnilleen samaksi kuin keskitetyn energiantuotannon alueella mantereella. Tämä mahdollistaa hybridivoimaloiden laajan kaupallisen hyödyntämisen alueilla, joille sähköjohdon vetäminen on hankalaa, kuten etäisille saarille ja Lapin erämaihin.
Tunhamn on viimeinen Turun saariston pysyvästi asuttu sähköistämätön saari. Aiemmin asukkaat ovat saaneet sähkönsä kahdesta dieselaggregaatista, joiden käytön asukkaat ovat kokeneet vaivalloisiksi.
Hybridivoimala antaa riittävästi voimaa kahden perheen kotikäyttöön sekä pienimuotoiseen rakennusteollisuuteen.
Tv-uutiset, STT
"
http://www.yle.fi/uutiset/ymparisto/oikea/id2066.html
Pitää vähän tiivistää tietoa:
- 10 aurinkopaneelia. Teho?
- 3 tuulimyllyä, 8m korkeita, potkureiden halkaisija noin metri. Teholuokka laskettavissa
- dieselaggregaatti. Teho?
"Hybridivoimala antaa riittävästi voimaa kahden perheen kotikäyttöön sekä pienimuotoiseen rakennusteollisuuteen."
Ilmeisesti voimalla tarkoitetaan vain sähköä. Mitä on 'pienimuotoinen rakennusteollisuus' kahden perheen saarella?
Tuo on tullut uutisissa joskus. Sattuiko joku näkemään ja muistamaan noita tehojuttuja, jos mainittiin?
Norjalaiset hoiti homman ilman dieseliä - tuottavat vetyä. Voi käyttää lämmitykseenkin. Homma on vielä testivaiheessa. Katso
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000004196593#22000000004196593
(Suomennos)
Eli tuuligeneraattorit näyttivät Ampair:in 100W myllyiltä. Paneelit (sekalaisia) olivat enimmäkseen 75 wattisen näköisiä, ja ainakin yksi oli unisolarin 64 wattinen. Generaattori oli muistaakseni 2,2kW. Tuollaisia vastaavia järjestelmiä on esim. USA:ssa paljonkin. (katso www.homepower.com)
Jonkinlaisena ihmeenä on pidettävä, että sain kysymykseeni vastauksen; ilmeisesti tavalla tai toisella asian kanssa tekemisiin joutununeelta. Kiitos kaikkien puolesta.
Kokonaisteho olisi maksimissaan luokkaa 2000W. Voi jotenkin riittääkin kahdelle perheelle. Jos käytetään 230V:n sähkölaitteita, invertterissä syntyy vielä häviöitä.
Fortum myy sitä henkilöstölleen tavallisen sähkön hinnalla. On se niin väärin. Minulle olisi välttänyt ydinvoimalla tuotettukin..
Sitä Norppasähköä joudutaan myymään ihan ydintörkysekasähkön hinnalla kun halukkaita ostajia ei ole niin paljon kuin on tuotantoa.
"Fortum myy sitä henkilöstölleen tavallisen sähkön hinnalla."
Vitsi?
hmmm.. ehkäpä tilastossa saadaan näkymään pieni tuotto... Petostahan tuo itse asiassa on!
"Minulle olisi välttänyt ydinvoimalla tuotettukin.."
Älä ole turhan vaatimaton. Ei kaltaisesi kiltti kansalainen halua mitään myrkkysähköä.
Tästä lähtien saat kotiisi puhdasta Norppasähköä! No, kun pyytämättä antavat, niin omapahan on asiansa.
Norppasähkö ei mene kaupaksi kalliimmalla hinnalla. Kyllä minä talon tavat tunnen. Ei sitä lahjaksi jaeltaisi, jos joku muu ostaisi.
Kai teillä siellä sitten oikeesti hauskaaki?
Mua tuo pelleily kyllä naurattaa. Mutta jokin siinä on takana, luultavasti tarve näyttää norppatuotantoa myös kulutettavan.
Tulevan sähkölaskusi ympäristömerkinnät kiinnostaisi mua :)
Näkyykö se laskussakin? Ei pitäisi ainakaan hinnan nousuna.
Ei asiasta ole täällä ollut puhetta. Ei noita liturgioita taida monikaan lueskella. Minäkin huomasin asian sattumalta.
uusi sähkölaki edellyttää ympäristövaikutusten merkintää sähkölaskussa. en tiedä, onko se vielä pakollista.
Pistänpä tähän Fortumin näkemyksen sähkön siirtohinnoista:
"
Sähkön siirtomaksu vastaa kustannuksia
Jouko Alanko ihmetteli (HS 28. 10.) sähkön siirron perusmaksun suurta osuutta sähkölaskussaan ja kysyi samalla, mistä maksu koostuu.
Sähkön siirtomaksu koostuu perusmaksusta ja energiamaksusta. Maksuilla katetaan verkon ylläpito ja peruskorjaukset sekä muun muassa sähkökatkosten varalta ylläpidettävä päivystys ja vikojen korjaus.
Siirtopalvelun perusajatuksena on tarjota avoin ja syrjimätön markkinapaikka verkkoon liitetyille asiakkaille. Palvelun hankittuaan asiakas voi ostaa sähköenergiaa haluamaltaan myyjältä.
Sähkön kuljettaminen luotettavasti asiakkaan käyttöön vaatii hyvin toimivaa verkostoa. Ilman siirtomaksuja verkon kunnon ylläpitäminen ei ole mahdollista.
Sähkömarkkinalain edellytysten mukaisesti pyrimme määrittelemään maksut tasapuolisesti ja kustannuksia vastaavasti. Hinnoittelun perusteet ovat siten samat sekä taajamissa että syrjäseuduilla.
Jos esimerkiksi kesämökillä käytettäisiin vuodessa sähköä 500 kWh ja omakotitalossa 5 000 kWh, joutuisi omakotiasiakas yksinomaan kulutukseen pohjautuvalla hinnoittelulla maksamaan kymmenen kertaa enemmän kuin kesämökkiasiakas, vaikka verkkopalvelun kustannukset ovat kummankin kohdalla samaa luokkaa.
Kustannusten kannalta olennaista on asiakasta kohden tarvittavan verkoston pituus ja se, että asiakkailla on jatkuva mahdollisuus sähkön käyttöön.
Asiakas voi vaikuttaa omaan perusmaksuunsa tarkastamalla käytössään olevan pääsulakkeen koon eli ampeerimäärän. Tarpeettoman suurta sulakekokoa pienentämällä perusmaksu saattaa pudota selvästi.
Jaakko Salavuo
viestintäpäällikkö
Fortum sähkönsiirto
"
www.helsinginsanomat.fi/uutiset/artikkeli/1076154462576
Toi sulakekokojuttu oli ihan hyvä. jollakin se tosiaan voi olla turhan suuri.
HS:
"
Stora Enso tahtoo lisää ydinvoimaa Ruotsiin
TUKHOLMA. Ruotsalais-suomalaisen metsäjätin Stora Enson johto syyttää torstain Dagens Nyheter -lehdessä Ruotsin hallitusta siitä, että sen energiapolitiikka jättää maan energiahuollon naapurimaiden kontolle.
Ruotsi on panemassa Barsebäckin ydinvoimalan kakkosreaktoria kiinni, mikä Stora Enson mukaan johtaa pohjoismaisilla sähkömarkkinoilla sähkökustannusten nousuun myös Suomessa.
Suomen ydinvoiman lisärakentamista Stora Enso kiittelee realistiseksi ja kehottaa Ruotsia seuraamaan esimerkkiä teollisuuden kilpailukyvyn turvaamiseksi.
HS
"
www.helsinginsanomat.fi/uutiset/artikkeli/1076154442714
Pohjoismaiden neuvosto:
"
POHJOISMAISIA UUTISIA
2004-11-05
Tanskalaiset onnellisimpia
Tanskalaiset ovat Euroopan onnellisin ja luottavaisin kansa. Tieto ilmenee Aftenposten-lehden julkistamasta uudesta tutkimuksesta.
Tutkimus osoittaa, että norjalaiset, ruotsalaiset ja suomalaiset pitävät itseään onnellisina, mutta eivät Euroopan onnellisimpina. Se paikka on varattu tanskalaisille.
– Norjalaiset ovat Euroopan onnellisimpien listan kärkipäässä, mutta eivät kuitenkaan kärjessä. Kärjessä keikkuu Tanska, joka on jättänyt taakseen mm. Ruotsin, Suomen, Sveitsin, Luxemburgin ja Norjan. Vaikka YK:n kehitysrahasto on jo vuosia arvioinut Norjan maailman parhaimmaksi asuinmaaksi, tutkimus osoittaa, että se ei tee norjalaisista automaattisesti kaikkein onnellisimpia, toteaa sosiologian professori Kristen Ringdal.
– Norjalaiset ovat kaikkein luottavaisimpia. Luotamme vahvasti yhteiskunnallisiin instituutioihin, kuten oikeuslaitokseen ja poliisin sekä kanssaihmisiin, Ringdal sanoo.
"
http://www.norden.org/webb/news/news.asp?id=4521
Että mitäkö tekemistä tällä on ydinvoiman kanssa? Ellet vielä tiedä, kannattaa miettiä.
Ydinvoiman lisärakentaminen on ainakin merkki siitä, että maassa aiotaan pitää raskasta teollisuutta ja siten työpaikkoja.
Tuon luokan investointiin ryhdyttäessä on laskeskeltu yhtä sun toista.
Ilmeiseti on niin että "hällävälii" asenne tekee onnelliseksi.
Miten muuten selittyisi se että tanskalaiset jotka henkilöä kohden tuottavat melkeinpä eniten hiilidioksidia henkilöä kohden maailmassa, ovat niin onnellisia.
Tanska on takapajula joka tuottaa energiansa mahdollisimman saastuttavasti. Ehkäpä tuulivoiman nimissä tehtävä anekauppa pyyhkii hetkeksi pois hiilipölyt mustuneista sieluista.
Ps. Oletko harkinnut protestia ruotsinlaivoja vastaan menemällä makaamaan Kustaanmiekkaan laivan eteen. Kannattaisi harkita. Sinä ja GP saisitte julkisuutta. Älä ole huolissasi. Kyllä se pysähtyy..
"Ydinvoiman lisärakentaminen on ainakin merkki siitä, että maassa aiotaan pitää raskasta teollisuutta ja siten työpaikkoja,"
Paljon paremmin sama osoitettaisiin sijoittamalla puhtaampaan ja uusiutuvaan energiaan. Halvan energian tarkoitus ei ole luoda työpaikkoja vaan päästä niistä eroon - kattele viime päivien irtisanojia.
"Tuon luokan investointiin ryhdyttäessä on laskeskeltu yhtä sun toista."
Aivan varmasti.
hohhoijakkaa
Päin vastoin. Jos energian hinta nousee korkeaksi, on se monelle firmalle lopullinen niitti. Kallis työvoima, kallis energia ja kalliit raaka-aineet on paha yhdistelmä.
Mielestäsi ilmeisesti ydinsäkö on saastetta eikä mitään muuta lasketa.
Tanskalaiset ovat Euroopan pahimpia saastuttajia. Syy siihen on että heillä ei ole ydinvoimaa.
Helppoahan se on kun tuuli puhaltaa saasteet naapurin silmille.
Suomalaiset myrkyttää ilmaa enemmän kuin tanskalaiset. lälläslää :)
Paljonkohan sähköenergian osuus on jonkun teollisuuslaitoksen kuluista? oisko suurimmillaan luokkaa 10%?
silloin 10% sähkön hinnan nousu nostaisi kuluja vain 1%:n. Väitän, että henkilöstökulut on ne jotka ratkaisee paljon enemmän.
enso & kumppanit hyötyy ydinsähkön tuotannosta muutenkin, että ihan suoraan heistä ei voi vertailua tehdä. Oireet on kyllä tutut.
Kalliista sähköstä nousee suuri meteli. Öljyn hinnanousu niellään melko hiljaisina.
Kyllä se sähkön hinta vaikuttaa kaikkien tuotteiden hintaan. Sähkön osuutta kun alkaa miettimään, käy kuten taannoin hullun lehmän taudin kanssa. Tuntui, että lehmästä peräisin olevaa ainetta on kaikessa syötävässä.
Sähkön kallistuminen lisää myös paineita palkkojen nostamiseen.
En kyllä jaksa ajatella niin pitkälle - mutta vaikka sähkö maksaisi mitä vaan, talous pyörisi, ihan varmasti. ei tulis mitään maailman loppua.
työttömyyskin maksaa. työttömiä saadaan aikaan energiaintensiivisella teolllisuudella, joita ruokkii keskitetyt jättivoimalatuotantolaitokset.
ison rahan tarkoitus on tehdä suomesta eu:n ydinenergiatuotanto- ja kaatopaikka. ei siinä paljoo duunareita tarvita, menkööt muualle.
Ei sähköä kannata pitkiä matkoja siirtää. Tiedät sen itsekin. Muutenhan sähkö nytkin myytäisiin kovalla hinnalla Keski-Eurooppaan.
Voishan olla jonkinlaista peräkkäistä myyntiä, kuten nyt Venäjä->Suomi->Ruotsi tai kenties kohta Suomi->Ruotsi->Tanska->Saksa.
Mutkikasta on. Merkonomeilla.
Eivät häviöt vähene, vaikka olisi kuinka monta voimalaa välillä.
Luonnonlakeja vastaan on turha taistella. Jaska tosin harrastaa sitä tuossa vähän alempana.
Ne häviöt jakautuu eri portaisiin. Se on silloin merkonomien(kin) ongelma. Jokainenhan huolehtii oman alueensa siedettävistä häviöistä. Tämä on tämänkin päivän todellisuutta.
Tietenkin: jotta epäilyni Suomesta EU:n ydinsähkötuottajana voisi toteutua kirjaimellisesti, uudet linjat olisi vedettävä. Hissukseenhan niitä tuossa vedetäänkin. Talous ei kestä isompaa rakentamista vielä.
Sakemanni lienee varsin haluton maksamaan siitä sähköstä, joka on lämmittänyt voimajohtoja Suomen välillä.
Ei toimi se bisnes.
Niinhän se nytkin tapahtuu. Käytännössä me kaikki maksamme häviöistä. Noin 4% tällä hetkellä.
Itsekin sanoit kerran jotain ikimuistoista (jonka olen unohtanut), jotain tällaista: maksaja on aina se joka ei pysty siirtämään maksua eteenpäin jonkun toisen maksettavaksi.
Sulta se tuli paljon terävämmin, mutta ajatus on tuossa oikea.
... "Vastaajan" perinteiseen tyyliin. Kyllä kaikki tätä palstaa lukevat tietävät jo, että sinulla on paha olla...
2 on jo kuultu. Vielä mahtuu :)
"Että mitäkö tekemistä tällä on ydinvoiman kanssa? Ellet vielä tiedä, kannattaa miettiä."
Kerrotkos?
tämä on tietenkin vain vaatimaton henkilökohtainen mielipiteeni :)
tutkimus ei kerro mitään syytä ihmisten onnellisuuteen tai sen puutteeseen.
Mielestäni alituinen pelko, kuten ydinvoimalaonnettomuus, etenkin ydinvoimalapaikkakunnilla, voi luoda jonkinlaisen alitajuisen 'ei ole kivaa kun se voi posahtaa milloin vaan'-asenteen. Vertailukohtana voisi olla vain se, että ydinvoimala poistetaan ilman muita vaikutuksia ja tutkitaan sen jälkeen uudestaan onnellisuudet.
Onnetontahan se pelon varjossa eläminen kieltämättä on. Tanskalaisillakin on pelon aiheita: naapurimaiden ydinvoimalat
Sitten varmaan Puolassa on ne Euroopan toiseksi onnellisimmat ihmiset?
kerroin vain mielipiteeni siitä, mikä voisi olla syy tanskalaisten onnellisuuteen.
vaikka en omasta puolestani pelkää ydinvoimalaonnettomuutta vähääkään, pelkään muiden puolesta sitäkin enemmän. ilman tätä (turhaa?) pelkoa olisin hituisen iloisempi. niinkuin moni muukin varmaan.
polttolaitoksilla:
DK: 28.5 TWh FI: 27.8 TWh
DK: 305 000TN co2/vuosi FI: 192 000TN co2/vuosi
Ilmansaasteiden päästöt kiloina henkeä kohti 2000 (ja niistä vain CO2, noin-arvoina)
Kylläpä Tanskalaiset onnellisuudessaan saastuttavat. Saisivat hävetä.
Ilmansaasteet per kapita DK 120 KG, FI 100 KG
Tästä sähkön osuus:
DK 120 * 0.472 = 56.64 kg
FI 100 * 0.369 = 36.9 kg
Paljonko ne oli?
Ta-vaa ta-vu ker-ral-la. Kyl-lä se si-tä.
maiden (tanska & suomi) co2-päästöt, vaikkapa tonneina?
tuottaa melkein kaksi kertaa niin paljon CO2 päästöjä/ capita kuin Suomen.
Johtuuko tämä tuulivoimasta? Tuottaako tuulivoima CO2 päästöjä? Eihän tämä voi olla totta! Tanskalaiset ovat NIIIIIIN edistyksellisiä (ja onnellisia).
Onneksi kaikki eivät ole yhtä onnellisiä. Säästyy vähän maailmaa jälkipolville.
paljonko ne co2-päästöt on tanskassa ja suomessa, tonneina?
DK: 305 000TN co2/vuosi FI: 192 000TN co2/vuosi
per kapita DK 120 KG, FI 100 KG
TANSKASSA: 305 000 tonnia hiilidioksiidiä vuodessa.
SUOMESSA: 192 000 tonnia hiilidioksiidiä vuodessa.
ja noiden arvokkaiden tietojen lähde on ....?
Pelkäänpä pahoin että meidän ammatillinen kompetenssi ei riitä auttamaan Vastaajaa tässä asiassa. Menee enemmän psykiatrian puolelle.
Ikävää jos usko Tanskan energiapolitiikan ihanuuteen järkkyi. Etsikööt parempia lukuja (muualta kuin GP:n tiedoksiannoista) jos ei usko näihin.
Valitettavaa on että Tanska jossa ei edes ole energiaintensiivistä teollisuutta tuottaa liki kaksi kertaa niin paljon CO2 päästöjä / capita sähköntuotannossa kuin Suomi.
Totuus on kuitenkin se että Tanskan energiapolitiikka nojaa erittäin raskaasti kivihiileen.
nähtävästi on niin, että tanskan ja suomen co2-päästöjen määrä tonneina ei olekaan ihan selvillä, vaikka jotain lukuja jostakin on heitelty.
hohhoijakkaa. koita ny tämmösten kanssa jotain järkevää.
Fossiiliset polttoaineet aiheuttaa sydäntautia, ahtauttavat verisuonia. Erityisesti 60-kymmpisillä naisilla käy kehnosti: Jokaista PM2.5 hiukkasten 10 mikrogramman lisäystä kuutiota kohti naisen niskassa verisuonet ahtautui 15.7%.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/3991633.stm
"Pollution link to heart disease
Air pollution from traffic can affect neck arteries, the study says
Air pollution caused by traffic and factories may cause heart disease, a US study suggests."
Mitäs sitä nyt ihmiskunta on enemmän tuprutellu; oisko parisataa vuotta?
Miksi?
Verkkouutiset:
"
Reuters: ITER-voimala Ranskaan
STT-HJ, 8.11.2004
Kansainvälinen ITER-koefuusiovoimala sijoitetaan Ranskaan Japanin luovuttua voimalan rakentamisesta Japaniin, kertoi uutistoimisto Reuters maanantaina EU-lähteisiin nojautuen.
....
"
http://www.verkkouutiset.fi/juttu.php?id=62342
Verkkouutiset:
"
EU harkitsee edelleen irtiottoa Iter-voimalahankkeessa
STT-IKK, 9.11.2004
EU saattaa edelleen rakentaa Iter-koefuusiovoimalan ilman kaikkia kansainvälisiä kumppaneita, ellei voimalan sijoituspaikasta päästä sopuun. Voimala rakennetaan todennäköisesti Ranskan Cadaracheen Japanin sijasta.
...
"
http://www.verkkouutiset.fi/juttu.php?id=62407
KAIKKEEN nimimerkki Vastaajan kertomaan "tietoon" kannattaa suhtautua ERITTÄIN suurella varauksella. Yleensä tietolähteeksi paljastuu jokin viherhörhön laatima "tutkimus" tai sitten koko juttu on täysin tekaistu.
Lähteiksi hän ei hyväksy mitään mitä ei ole kirjoitettu suomeksi. Syy siihen on että hän ei muita kieliä hallitse.
Hän on jo moneen kertaan julkaissut täällä koko suomen greenpeacein sivujen sisällön.
Kaikkeen tietoon on suhtauduttava varauksella. Omaa järkeään pitää osata käyttää.
"Hän on jo moneen kertaan julkaissut täällä koko suomen greenpeacein sivujen sisällön."
Tähän väitteeseen tulee suhtautua varauksella. Olen julkaissut otteita, joita palstan innokkaat Greenpeace-fanit oletettavasti haluavat nähdä. Tässä sinulle linkki Greenpeacen kotisivulle:
http://www.greenpeace.se/np/s/NP_front_start.asp?g=main&lang=F
Tämä ei ole varsinaisesti uutinen, vaan lainaus mtv3-keskustelusta, joka pitää sisällään hyödyllisen uutisen:
"
...
Ja jopa IAEA myöntää, että ydinvoimasta ei ole ilmastonmuutoksen pysäyttäjäksi.
"Independent-lehden jutun "Nuclear power 'can't stop climate change'"
pohjalta:
Kansainvälinen atomienergiajärjestö: Ydinvoima ei pysäytä ilmastonmuutosta
Ydinvoima ei ole ratkaisu ilmastonmuutoksen torjuntaan, sanoo ydinvoiman käyttöä edistämään perustettu Kansainvälinen atomienergiajärjestö IAEA.
Järjestön uusi raportti toteaa, ettei ydinvoima voi kasvaa edes suotuisimmissa mahdollisissa olosuhteissa niin nopeasti, että sen kasvu hidastaisi ilmastonmuutosta. Lisäksi ydinvoiman käytön voimakas lisääminen johtaisi päinvastoin ilmastoa lämmittävien päästöjen lisääntymiseen. Tämä on selvässä ristiriidassa Gaia-hypoteesin kehittäjän, professori James
Lovelockin viimeksi viime kuussa esittämien väitteiden kanssa.
Lovelock on jo pitkään esittänyt, että ainoastaan ydinenergian käytön mittava lisääminen voi estää koko maapalloa uhkaavan ilmastonmuutoksen. "Ihmiskunta on vakavasti uhattuna. Ydinenergia on ainoa käytettävissä
oleva, turvallinen energiamuoto. Sen käyttöön täytyy siirtyä nyt tai kärsiä seuraukset, Lovelock sanoi.
Ydinvoima ei tuota juuri lainkaan ilmastoa lämmittäviä kaasuja. Sen käyttö on kuitenkin vähentynyt huikeiden rakennuskustannusten takia. Lisäksi vaarallisen ydinjätteen kohtaloa ei ole vielä kyetty ratkaisemaan
tyydyttävästi missään päin maailmaa.
Yhdysvaltoihin ei ole rakennettu uutta ydinvoimalaa neljännesvuosisataan ja Euroopassa on rakenteilla ainoastaan yksi - Suomeen. Saksa, Belgia,
Hollanti ja Ruotsi ovat sitoutuneet sulkemaan omat voimalansa.
IAEA:n raporttissa verrataan kahta skenaariota. Ensimmäisessä ydinenergian käyttö vähenee edelleen eikä uusia voimalahankkeita aloiteta. Ydinvoiman
osuus sähköntuotannosta laskee nykyisestä 16 prosentista 12:een prosenttiin vuoteen 2030 mennessä.
Toisessa vaihtoehdossa, jossa ydinenergian käyttö lisääntyy 70 prosenttia vuoteen 2030 mennessä, kasvihuonekaasujen päästöt ovat suuremmat. Tämä
johtuu siitä, että ydinvoiman lisääminen tulisi huomattavan kalliiksi ja johtaisi fossiilisten polttoaineiden entistä runsaampaan käyttöön.
Ilmastonmuutos suistaisi ihmiskunnan katastrofiin ennen kuin ydinvoima ehtisi "pelastaa" meidät.
IAEA:n ydinvoima-asiantuntija Alan McDonald sanoi Independent-lehdelle: -On liioittelua väittää, että ydinvoima on ratkaisu ilmaston lämpenemiseen. Olemassa olevien voimalaloiden sulkemista hän ei kuitenkaan
kannata.
Ennusteita ydinenergian käytöstä on hyvä verrata uusiutuvan energian mahdollisuuksiin. Esimerkiksi Saksan ympäristöministeriö arvioi, että uusiutuvilla energialähteillä voidaan tuottaa 65 % maan sähköntarpeesta
eli lähes 40 ydinvoimalan vuosituotannon verran sähköä vuonna 2050."
"
http://keskustelu.mtv3.fi/keskustelu/thread.jspa?threadID=11416&tstart=30
KAIKKEEN nimimerkki Vastaajan kertomaan "tietoon" kannattaa suhtautua ERITTÄIN suurella varauksella. Yleensä tietolähteeksi paljastuu jokin viherhörhön laatima "tutkimus" tai sitten koko juttu on täysin tekaistu.
Lähteiksi hän ei hyväksy mitään mitä ei ole kirjoitettu suomeksi. Syy siihen on että hän ei muita kieliä hallitse.
Hän on jo moneen kertaan julkaissut täällä koko suomen greenpeacein sivujen sisällön.
Varauksellisuus on hyve, ja etenkin tiedon hankkiminen ydinvoimasta on tärkeää.
Lisää aiheesta (IAEA epäuskoisuudesta ydinvoiman mahdollisuuksiin) edellisistä lainauksistani:
------------------------------
...
Ja edellistä täydentävä uutinen:
"
LYHYESTI
Ydinvoiman osuus kuusi prosenttia
Sole Lahtisen kirjoituksessa (HS 8. 10.) YK:n atomienergiajärjestööstä IAEA:sta sanotaan virheellisesti, että ydinvoiman osuus maailman energiatuotannosta on 16 prosenttia. Oikea luku on kuusi prosenttia.
Jutun lopussa todetaan, että atomivoimasta ei näy paluuta. Ehkä näin on, mutta samanaikaisesti on tyydytyksellä todettava, että IAEA hiljakkoin myönsi, ettei ydinvoimalla ainakaan ilmastonmuutosta voida torjua.
U. B. Lindström
Helsinki
Helsingin Sanomat
[email protected]
"
--------------------------------
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000005031486#22000000005031486
(Ensin pari tosiasiaa ydinvoimasta)
Että jos keskustelu käsittää sähköntuotantoa, niin siihen yhtäkkiä sotketaan myöskin liikenteen energian tarpeen.
Häpeäisit!
Ps. MTV3 keskustelufoorumi ei ole mikään hyvä lähde. Siellä voi vaikka joku tarkoituksenhakuinen vääristellä lausuntoja.
Onkohan IAEA:lle päässyt töihin tiedottajaksi jokin viherpipertäjä?
Se pitää kyllä paikkaansa, että ydinvoimalla ei voi enää torjua ilmaston lämpenemistä. Tämä johtuu siitä, että ilmakehässä on jo niin paljon ylimääräistä co2:sta. Joten se siitä.
Minusta on kyllä vähintäänkin naurettavaa todistella ydinvoiman lisäävän co2 päästöjä sillä perusteella, että ydinvoiman käyttäminen lisää muuta toimintaa.
Mitenkähän vaikuttaa hiilenpolton lisääminen jos ydinvoimaa ei rakenneta lisää.
Kannattaa muistaa että ainoa jolla on jotain merkitystä on sähkön tuotantohinnalla. Ydinvoimalla tuotetun sähkön hinta on edullisempaa kuin kaikilla muilla tuotantomuodoilla (paitsi vesivoima).
Siinä ovat rakentamiskustannukset ja jätehuoltokustannukset mukana.
Fossiilisilta ja uusiutuviltahan ei edes peritä jätehuoltokustannuksia vaan jätteet levitetään ilmakehään tasapuolisesti kaikille.
Ei ole mitään syytä miksi ydinvoimalla ei voisi hillitä ilmastomuutosta. Edulliset kuulakekoreaktorit jotka tomitetaan kontissa perille ovat yksi mahdollisuus.
Varsinkin siinä vaiheessa kun liikenne siirtyy käyttämään sähköä tai ei-fossiilisia polttoaineita niin CO2 päästöt vähenevät radikaalisti.
Ainoa tapa korvat fossiiliset polttoaineet on että energiaa saa muulla tavalla tuotettua halvemmalla. Ydinvoima on ainoa näköpiirissä oleva ratkaisu tähän. Suurin este ydinvoimalle on vihreiden peloittelu sekä fossiilisia varten oleva infrastruktuuri. Ydinvoiman käyttö tulee kasvamaan räjähdysmäisesti siinä vaiheessa kun ydinvoiman kokonaiskulut ovat pienemmät kuin fossiilisten liikkuvat.
Uusiutuvilla ei pystytä korvaamaan kuin osan sähkön tarpeen kasvusta. Ei auta vaikka viherhörhöt ennustavat vaikka mitä. Jossain vaiheessa aina valkenee että esennettu kapasiteetti ei tarkoita sanaa kuin tuotettu energia. Verorahoja ei voida käyttää ihan miten vaan.
irroitin suomennoksesta pari osaa:
"
ydinvoiman käytön voimakas lisääminen johtaisi päinvastoin ilmastoa lämmittävien päästöjen lisääntymiseen."
...
ydinvoiman lisääminen tulisi huomattavan kalliiksi ja johtaisi fossiilisten polttoaineiden entistä runsaampaan käyttöön. Ilmastonmuutos suistaisi ihmiskunnan katastrofiin ennen kuin ydinvoima ehtisi "pelastaa" meidät.
"
Mietin tuota kovasti itsekin. Päädyin samoihin vanhoihin totuuksiin:
- pääsyyllinen on kaikkinainen kulutus, ei energian tuotanto
- ydinvoima 'kehoittaa' tuhlaavaan kuluttamiseen
- ydinvoima tuottaa vain sähköä. Lämpö jää sitten fossiilisten varaan
"Minusta on kyllä vähintäänkin naurettavaa todistella ydinvoiman lisäävän co2 päästöjä sillä perusteella, että ydinvoiman käyttäminen lisää muuta toimintaa."
Edellisten lisäksi: kyllä se yksinkertaisesti on niin, että kulutamme liikaa. Jostain on joskus kulutuksen vähentäminen aloitettava. Se ei tapahdu energian tuotantoa lisäämällä kuin ehkä hetkellisesti joillakin pakkorajoituksilla.
Jos nyt päästäis ensin yhteisymmärrykseen kulutuksen osuudesta ilmastomuutokseen, olisimme jo puolivälissä yksimielisistä näkökohdista siitä, miten tulevat sukupolvet voisivat selviytyä ongelmista, joita olemme heille kasanneet.
ei ihme että vihreiden kannatus laskee.
että lopullinen ratkaisu on väkimäärän vähentäminen. Maapallollamme on yksinkertaisesti liikaa väkeä, jotka haluavat elää kuin saksalaiset tai suomalaiset.
energian tuotanto ydinvoimalla kunnes elintaso on noussut niin korkeaksi että syntyvyys itsestään lähtee laskuun.
Elintaso ja koulutus ovat ainoa syntyvyyttä rajoittavat tekijät jotka toimivat käytännössä.
Tekniikka & Talous:
"
...
Ontario-järvestä Erie-järveen virtaavan Niagaran voimala tuottaa sähköä 2 400 megawatin teholla. Tuotannon jakavat Yhdysvallat ja Kanada. Putouksiin vyöryy joen vedestä kesäaikana vain noin puolet ja talvella kolmannes. Voimantuotantoon ohjataan vettä parhaimmillaan 1 400 kuutiometriä sekunnissa.
Kuutisen kilometriä putouksen alapuolella sijaitsevassa voimalassa on kaksi yksikköä, joista toinen pumppaa yöaikana vettä takaisin voimalan yläpuoliseen 620 miljoonan kuutiometrin altaaseen. Päiväsaikaan molemmat yksiköt tuottavat sähköä.
"
http://www.tekniikkatalous.fi/doc.ot?f_id=639813
Uutinen koskee voimalan remontin valmistumista. Tähän kopioin vain yleistä tekniikkaa.
KAIKKEEN nimimerkki Vastaajan kertomaan "tietoon" kannattaa suhtautua ERITTÄIN suurella varauksella. Yleensä tietolähteeksi paljastuu jokin viherhörhön laatima "tutkimus" tai sitten koko juttu on täysin tekaistu.
Lähteiksi hän ei hyväksy mitään mitä ei ole kirjoitettu suomeksi. Syy siihen on että hän ei muita kieliä hallitse.
Hän on jo moneen kertaan julkaissut täällä koko Suomen Greenpeacein sivujen sisällön. Hän on jo kirjoittanut yli 6000 viestiä tälle palstalle. Ilmeisesti joku maksaa hänelle palkkaa siitä että hän häiriköi.
joo joo ja maita päälle :)
Tekniikka & Talous:
"
ENERGIA, YMPÄRISTÖ Kerro kaverille
Aaltovoimala tuottaa laskettua paremmin
[Kari Peltonen 28.10.2004]
Britannian rannikolla Pohjois-Devonissa on saatu yllättävän hyviä tuloksia vuorovesivaihtelua hyväkseen käyttävästä voimalakokeilusta. Englantilais-saksalaisena yhteistyönä toteutettu Seaflow-aaltovoimalaprototyyppi tuottaa neljänneksen enemmän energiaa kuin mitä tietokonemallit etukäteen ennustivat.
Kahden kilometrin etäisyydellä rannikosta sijaitseva, meren pohjaan ankkuroitu Seaflow-koevoimala on ollut käydessä runsaan vuoden. 42 metriä korkean terästornin runkoon kiinnitetyt roottori ja generaattori voidaan voidaan hilata huoltoa varten vedenpinnan yläpuolelle.
Vuorovesivirtaus pyörittää halkaisijaltaan 11-metristä kaksilapaista roottorinsiipeä, joka sijaitsee noin 2,5 metrin korkeudella merenpohjasta.
Hidaskin vedenvirtaus pärjää tuulivoimalle, sillä veden tiheydestä johtuen samalla virtausnopeudella nesteellä on tuhatkertainen voima ilmaan verrattuna. Jo 2—3 metrin sekuntinopeus voi tuottaa suurimmillaan 290 kilowatin tehon.
Vuorovesivoimassa on tuulivoimaan verrattuna se etu, että sähköntuottomäärät pystytään vuorovesivaihtelun säännöllisyydestä johtuen laskemaan etukäteen paremmin kuin tuulivoiman tuotto.
"
http://www.tekniikkatalous.fi/doc.ot?f_id=635753
Tämä ei ole sama aaltovoimala kuin yläpuolisessa viestissäni mainittu.
"
Maailman ensimmäinen kaupallinen aaltovoimala yhdistettiin Ison-Britannian jakeluverkkoon. Islayn saarella Skotlannin länsirannikolla toimiva aaltovoimala tuottaa 500 kilowattia energiaa ilman kasvihuonekaasupäästöjä. Voimala tuottaa energian 400 paikalliselle taloudelle.
...
Aaltovoimalan nimi on LIMPET (Land Installed Marine Power Energy Transformer), ja sen kehittelyn takana ovat WAWEGEN ja Belfastin Queen's University. Hanketta tuki rahallisesti EU. Belfastin Queen's University avasi Islaylle vuonna 1990 pienen aaltovoiman tutkimusaseman, jonka menestyksekkyys johti LIMPET-projektin kehittämiseen.
...
Lähde: ENS Environmental News Service
JL 24.11.2000
"
http://www.dodo.org/uutiset/maailman_ensimmainen.html
"0.5MW tuottaa sähköä 400 paikalliselle taloudelle". Niin varmaankin, mutta riittääkö se?
Liekö tuossa sattunut virhe Kari Peltosella? Tuntuu, että oltais sekoitettu keskenään aaltovoimala ja vuorovesivoimala.
"Vuorovesivirtaus pyörittää halkaisijaltaan 11-metristä kaksilapaista roottorinsiipeä, joka sijaitsee noin 2,5 metrin korkeudella merenpohjasta."
Aaltovoimala taasen tuottaa sähkönsä aaltojen aiheuttamasta vedenpinnan muodon muutoksista.
Ainakin luet tarkkaan uutisetkin :) Kyllä tuo vaikuttaa enenmmänkin vuorovesivoimalalta.
On mulla sen verran epävarmuutta asiasta, että eikö aaltoenergiaa riitä veden pinnan alapuolellakin, jolloin vaadittaisiin syvät vedet. Vuorovesivoimala taas toimii hyvin matalissakin vesissä ja täysin veden alla.
Piti tarkentaa muistikuviani aalto- ja vuorovesivoimalan eroista. Vihjeitä hain sivulta
http://www.edu.espoo.fi/~lippo/sivut/tausta.htm
"
6. Aaltoenergia
Aaltoenergiaa saadaan eniten Atlantin pohjoisosissa, sillä siellä esiintyy usein yli viiden metrin korkuisia aaltoja. Aaltoenergia ei ole kaikkialla esiintyvä luonnonvara, sillä se keskittyy kummallakin maapallon puoliskolla 40. ja 60. leveyspiirin väliselle alueelle. Toisena ongelmana on aaltoenergialaitteiden suuri koko, mikä nostaa niiden kustannuksia.
Aaltoenergiaa voidaan hyödyntää laitteilla, jotka käyttävä hyväkseen aaltoliikkeen potentiaali- ja liike-energiaa. Laitteet puristavat ilmaa tai kaasua, nostavat turbiinin käyttövettä tai muuntavat liike-energiaa pyörimisenergiaksi.
...
"
"
7. Vuorovesienergia
Vuorovesienergiaa on käytetty vesimyllyjen käyttövoimana lähes tuhat vuotta. Jokisuiston tai merenlahden yli rakennetun padon avulla voitiin veden noustessa varastoida vettä myllyaltaaseen sulkuporttien kautta. Nousuveden aikana sulkuportit olivat kiinni, niin että vesi pysyi altaassa ja laskuveden alettua vesi päästettiin virtaamaan vesirattaiden läpi. Vuorovesivoimalaitokset käyttävä turbiinejaan veden virratessa kumpaankin suuntaan.
Suomenlahdella nousuvesi on vain kymmnekunta senttimetriä, joten vuorovesivoimala ei siksi tule Suomessa kyseeseen. Vuorovesivoimaloiden rakentaminen tulee kannattavksi, jos lasku- ja nousuveden korkeusero on yli 6 metriä. Esimerkiksi Fundynlahdella, Kanadassa lasku- ja nousuveden ero on 13,5 metriä, Lounais-Englannissa 8 metriä ja Samsangissa, Kiinassa noin 6 metriä (tidal power, tidal energy)
"
Tästä minulla on mielikuva, että Norjassa olisi vuorovesivoimala ilman allasta. Ainakaan sitä ei mainittu uutisoinnissa joskus vuosi-pari sitten. Siinä vuorovesivoimala oli selkeästi vedenalainen tuulimylly.
Hmmm... Tossahan lukee, että
"Vuorovesivoimalaitokset käyttävä turbiinejaan veden virratessa kumpaankin suuntaan."
Eli vuorovesivoimala ja vuorovesivoimalaitos olisi eri asioita!
"
ENERGIA, YMPÄRISTÖ
Vattenfall harkitsee hiilidioksidin talteenottoa
[Tommi Rinnemaa 11.11.2004]
Energiayhtiö Vattenfall suunnittelee konsernijohtajan Lars G. Josefssonin mukaan hiilivoimalaa, jossa hiilidioksidipäästöt kerättäisiin päästökaasuista talteen.
"Uskomme, että voimme tehdä päätökset vuonna 2006, ja vuonna 2010 ensimmäinen voimala olisi rakennettu", Josefsson sanoi tiistaina Suomen Vattenfallin kymmenvuotisseminaarissa.
...
"
http://www.tekniikkatalous.fi/doc.ot?f_id=643672
Kyllähän noita jo on pari kappaletta. Käsittelinkin aihetta jossain välissä.
Eli käytännössä hiilidioksidi otetaan talteen. Ongelmaksi muodostuu, ettei sille voida tehdä mitään, koska se on kivihiilen pääasiallinen palamistuote. 1000MW voimala tuottaa vuodessa 7 miljoonaa tonnia hiilidioksidia (nestemäisenä 5 740 000 m^3). Sen olisi kyettävä laittamaan johonkin. Uusimmassa Tieteen Kuvalehdessä olikin artikkeli tästä aiheesta. Vaihtoehtoina on dumppaaminen öljylähteisiin, hiiliesiintymiin (korvaamaan metaania) tai maaperän muuhun huokoiseen materiaaliin.
Norjassa ja Yhdysvalloissa on jo käytössä hiilidioksidin pumppaaminen öljylähteisiin. Se on kylläkin peräisin maakaasusta. On jopa spekuloitu mahdollisuutta kuljettaa hiilidioksidia tankkereilla ja junilla hiilivoimaloista öljylähteille, tietty puristettuna nestemäiseksi.
Riskinä tässä on hiilidioksidin karkaaminen maaperästä, johon se varastoituu suuressa paineessa nestemäisessä muodossa.
Saahan sitä suunnitella. Mutta näin äkkisiltään ko. talteenotto prosessiin menee kyllä suurin osa sen voimalan tuottamasta energiasta(riittäneeköhän edes).
Vaatii nimittäin aika paljon energiaa erottaa CO2 savukaasuista ja jos se vielä saatetaan nestemäiseen muotoon, niin siihen sitä vasta energiaa kuluukin. Jos taas CO2 tallennetaan ylipaineessa, niin sekin vaatii aika paljon energiaa.
Puhumattakaan siitä, minne talteenotettu CO2 loppusijoitetaan. Merenpohjaan? Vanhaan hiilikaivokseen? Aika riskialttiita loppusijoituspaikkoja. Mikä takaa, että co2 pysyy loppusijoituspaikassaan seuraavat miljoona vuotta(otin tämän esille, kun Vastaaja ja kumppanit niin tykkäävät pitkistä aikaväleistä)? Ei taida olla kovinkaan halpaa rakentaa miljoonaa vuotta kestävää varastoa helposti kaasuuntuvalle aineelle?
ja jos multa kysyttäisiin, en antaisi tuollaista tehdä. muistuttaa liian paljon ydinjätteiden piilottelua, vaikkakin vuotoriskit lienee miljoonia kertoja suuremmat.
Taloudestahan vain on kysymys. Jutun loppuosassa mainitaan mahdollisen päätöksen riippuvan jotenkin päästökaupasta. Lisäksi on luonnollista, että liiketoimintaa pyritään jatkamaan. Kivihiilen poltto ei maapallolla kuitenkaan lopu vielä nykyisten sukupolvien aikana.
"Taloudestahan vain on kysymys. Jutun loppuosassa mainitaan mahdollisen päätöksen riippuvan jotenkin päästökaupasta."
Ideanahan on saada hiilivoimala, josta hiilidioksidi otetaan talteen, päästökaupan piiriin päästöttömänä voimalaitoksena. Eli hyvin pitkälle mennään jo tulkintakysymyksiin. Jos tämä toteutuisi, voitaisiin voimalan päästökapasiteetti vielä myydä eteenpäin ja tästä tavasta ottaa hiilidioksidi talteen tulisi jopa taloudellisesti kannattava.
"... voitaisiin voimalan päästökapasiteetti vielä myydä eteenpäin ja tästä tavasta ottaa hiilidioksidi talteen tulisi jopa taloudellisesti kannattava."
paitsi että ydinvastuuta vastaavat vakuutusjärjestelyt onnettomuuden varalta tulisi vielä kustannuksena, ei ehkä merkittävänä.
jos tuota nyt vielä hiukan kehittää eteenpäin, niin seuraava vaihe olis kehittää taloudellinen menetelmä varastoidun hiilidioksidin hävittämiseksi. Ei tunnu ihan mahdottomalta ajatukselta, kun muistetaan sitä uutista, jonka mukaan CO2 voidaan jo poistaa erillisellä laitteella piipun vierestä. En jaksa kaivaa uutista ja sä varmaan tiedät siitä enemmän kuin se uutinen kertoi. Tällainen visio kyllä kääntäisi jo kiivaimmatkin päästökauppaa aliarvioivat sitä kiittäviksi.
Hiilidioksidin jemmaaminen ei edelleenkään miellytä minua. Tekniikka mahdollistaa sen poistamisenkin.
"paitsi että ydinvastuuta vastaavat vakuutusjärjestelyt onnettomuuden varalta tulisi vielä kustannuksena, ei ehkä merkittävänä."
Jaa-a, liekkö tähän mikään laki velvoittaa.
"jos tuota nyt vielä hiukan kehittää eteenpäin, niin seuraava vaihe olis kehittää taloudellinen menetelmä varastoidun hiilidioksidin hävittämiseksi."
Kemiallisella tarkastelulla tämä vaatii suhteellisen paljon energiaa. Voidaankin sitten palata takaisin ja pohtia, että kannattaisiko alunperinkään polttaa sitä kivihiiltä, koska sen palamistuotteen hävittämiseen kuluisi enemmän energiaa, kuin poltto tuottaisi.
Palaminen on hapettumista. Ja kun hiili (C) hapettuu, sitoo se siis happea (C 2O => CO2). Hiilen palaminen on siis kemiallisessa tarkastelussa hyvin "puhdas" prosessi. Jos me tästä CO2:sesta haluttaisi erottaa happi ja hiili erilleen, tehtäisi työtä, joka kuluttaisi energiaa saman verran, kuin mitä palamisessa on tuotettu. Kun vielä huomioidaan, että hyötysuhde sähköksi ja lämmöksi muutettuna ei pääse lähellekkään sataan prosenttiin, eikä myöskään toisinpäin muutettaessa, voidaan todeta, että jouduttaisi käyttämään energiaa vähintään kolminkertainen määrä, kuin mitä alkuperäisessä yhtälössä saadaan talteen.
Fysiikan lait pitävät huolen siitä, ettei tuotettua hiilidioksidia voida hävittää niin, että me voitais käyttää kivihiiltä energiantuotannossa. Tämä on valitettava tosiasia. Jos sitä ei päästetä ilmakehään on se sitten varastoitava.
"Ei tunnu ihan mahdottomalta ajatukselta, kun muistetaan sitä uutista, jonka mukaan CO2 voidaan jo poistaa erillisellä laitteella piipun vierestä."
Valitettavasti tuntuu. Mitä enemmän asiasta tietää, sitä mahdottomalta se tuntuu energiataloudellisesti. Tuntuu paljon järkevämmältä lopettaa sen kivihiilen poltto kokonaan.
"En jaksa kaivaa uutista ja sä varmaan tiedät siitä enemmän kuin se uutinen kertoi. Tällainen visio kyllä kääntäisi jo kiivaimmatkin päästökauppaa aliarvioivat sitä kiittäviksi."
Siinä oli kyse hiilidioksidin erottamisesta savukaasuista. Se oli edelleen varastoitava erikseen. Näitä menetelmiä käytetään muutamissa paikoissa, joissa hiilidioksidia voidaan käyttää joko raaka-aineena tai hyötykäyttöön (esim. öljylähteisiin pumppaaminen).
"Hiilidioksidin jemmaaminen ei edelleenkään miellytä minua."
Ei minuakaan.
"Tekniikka mahdollistaa sen poistamisenkin."
Totta, mutta ei energiatehokkaasti. Hiili ja happi voidaan erottaa toisistaan, mutta hiilen ja hapen yhdistymisessä vapautunut energiamäärä on paljon pienempi, kuin erottamisprosessiin käytetty.
"
"paitsi että ydinvastuuta vastaavat vakuutusjärjestelyt onnettomuuden varalta tulisi vielä kustannuksena, ei ehkä merkittävänä."
Jaa-a, liekkö tähän mikään laki velvoittaa.
"
Jostain välistä jäi pois sanat/ajatus 'mielestäni pitäisi'.
"
"Ei tunnu ihan mahdottomalta ajatukselta, kun muistetaan sitä uutista, jonka mukaan CO2 voidaan jo poistaa erillisellä laitteella piipun vierestä."
Valitettavasti tuntuu. Mitä enemmän asiasta tietää, sitä mahdottomalta se tuntuu energiataloudellisesti. Tuntuu paljon järkevämmältä lopettaa sen kivihiilen poltto kokonaan.
"En jaksa kaivaa uutista ja sä varmaan tiedät siitä enemmän kuin se uutinen kertoi. Tällainen visio kyllä kääntäisi jo kiivaimmatkin päästökauppaa aliarvioivat sitä kiittäviksi."
Siinä oli kyse hiilidioksidin erottamisesta savukaasuista. Se oli edelleen varastoitava erikseen. Näitä menetelmiä käytetään muutamissa paikoissa, joissa hiilidioksidia voidaan käyttää joko raaka-aineena tai hyötykäyttöön (esim. öljylähteisiin pumppaaminen).
"
Tällaisesta laitteesta oli kyse:
"
Hiilidioksidista eroon?
Kirjoittanut: Vastaaja 13.4.2004 klo 18.06
"
Kehitteillä laite hiilidioksidin poistamiseksi ilmasta
13.04.2004, klo 17.42
Yhdysvaltalaisinsinöörit ovat ryhtyneet kehittämään laitetta, joka poistaisi hiilidioksidia ilmakehästä. Hankkeen tarkoituksena on osoittaa, että tällainen laite olisi teknisesti ja taloudellisesti mahdollinen tapa vähentää kasvihuonekaasujen päästöjä. Hankkeen mielekkyydestä on esitetty myös epäilyjä.
Tutkijat ovat aiemminkin keskustelleet kyseisenlaisen puhdistimen mahdollisuudesta, mutta arizonalaisveljekset Allen ja Burton Wright ovat ensimmäiset, jotka yrittävät todella rakentaa sellaisen.
Hankkeessa ovat mukana Allen Wrightin Global Research Technologies -yhtiö ja Burton Wrightin Kelly, Wright Associates.
Hanke on vasta alkuvaiheissaan, mutta suunntielmissa on laite, joka voisi puhdistaa ilmaa myös päästölähteiden ulkopuolella, jossa hiilidioksidipitoisuus on pienempi. Laitteeseen imettäisiin ilmaa, ja siinä oleva hiilidioksidi poistettaisiin esimerkiksi hiilidioksidin kanssa voimakkaasti reagoivien hydroksidien avulla.
Wrightit eivät itsekään usko, että laite olisi ratkaisu koko kasvihuoneilmiöön eli kasvihuonekaasujen aiheuttamaan ilmaston lämpenemiseen. Heidän mukaansa se voi kuitenkin osoittautua riittävän järkeväksi tuotannon aloittamiseksi. Laitteesta voisivat olla kiinnostuneita muun muassa yritykset, jotka ovat mukana Kioton ilmastosopimukseen liittyvässä päästökaupassa.
Hankkeen hyötyjä epäillään
Hankkeen epäilijöihin kuuluu muun muassa Howard J. Herzog Massachutesin teknisestä instituutista. Hän epäilee, ettei laite olisi taloudellisesti toteuttamiskelpoinen edes energainkulutuksensa vuoksi.
Herzog uskoo, että hiilidioksidin poistaminen ilmakehästä söisi enemmän energiaa kuin kuluu saman hiilidioksidimäärän synnyttämiseen.
Wrightit kyllä myöntävät, että laitteen energiankulutus on haaste, mutta ei ylittämätön ongelma. On löydettävä paras keino hyödyntää tuulta ja ilmavirtauksia ilman syöttämiseksi laitteeseen, he sanovat.
He huomauttavat, että voimalat käyttävät päästösuodattimia, nyt yritetään vain tehdä sama ilmalle, jossa hiilidioksidipitoisuus on alhaisempi.
Allen Wright huomauttaa, että hän kannattaa vaihtoehtoisten energialähteiden kehittämistä fossiilisille polttoaineille, mutta ilmanpuhdistin saattaa siihen asti osoittautua järkeväksi keinoksi vähentää päästöjä.
BBC
"
www.yle.fi/uutiset
"
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000003001609#22000000003001609
"
"Tekniikka mahdollistaa sen poistamisenkin."
Totta, mutta ei energiatehokkaasti. Hiili ja happi voidaan erottaa toisistaan, mutta hiilen ja hapen yhdistymisessä vapautunut energiamäärä on paljon pienempi, kuin erottamisprosessiin käytetty.
"
Ehkä joskus on tingittävä energiatehokkuudesta/taloudellisuudesta jotta ylipäätään voitaisiin harjoittaa edes olemassaoloa. Tuo uutisessa kerrottu hanke voi hyvinkin vielä osoittautua lisäaikaa antavaksi osaratkaisuksi.
"Laitteeseen imettäisiin ilmaa, ja siinä oleva hiilidioksidi poistettaisiin esimerkiksi hiilidioksidin kanssa voimakkaasti reagoivien hydroksidien avulla."
Eli ilmeisesti laite erottaa hiilidioksidin ilmasta, mutta ei hävitä sitä. Se erotellaan ja säilötään. Tällaisia on siis jo käytössä parissa voimalassa poistamassa hiilidioksidia pakokaasuista. Kuitenkaan hiilidioksidia ei kyetä hävittämään (ts. erottelemaan hiili ja happi).
Tässä siis olikin kyse hiilidioksidin erottamisesta tavallisesta ilmasta, eikä aikaisemmin mainitsemastani savukaasuista. Eli juttu olikin eri, mutta lopputulos sama.
"Ehkä joskus on tingittävä energiatehokkuudesta/taloudellisuudesta jotta ylipäätään voitaisiin harjoittaa edes olemassaoloa. Tuo uutisessa kerrottu hanke voi hyvinkin vielä osoittautua lisäaikaa antavaksi osaratkaisuksi."
Mutta eikö sinustakin ole järjetöntä polttaa lisää kivihiiltä ja tuottaa hiilidioksidia ja samanaikaisesti erottaa tuotettu hiilidioksidi ilmasta käyttäen enemmän energiaa, kuin mitä poltolla on tuotettu?
Kuvitellaan vaikka tilanne, jossa tällainen laite olisi käytössä. Laite poistaisi tyyliin 2000 tonnia hiilidioksidia ilmasta, mutta siihen erottamiseen vaadittu työmäärä tuottaa samassa ajassa toisaalla kaksinkertaisen määrän tätä samaa kaasua ja kaikki siinä tuotettu energia menee siis tähän erottamisprosessiin.
Tällaisessa laitteessa ei ole järkeä niin kauan, kuin polttolaitoksilla tuotetaan tätä samaa energiaa.
Muistuttaa paljon klassiselta "
10 Do Nothing
20 Loop" -yhdistelmältä. Kysymyksessähän on siis commodore 64 ajoilta oleva basic -pohjainen vitsi.
kuinka sellaisia voisi olla jo käytössä?
Laite on uusi tuossa käyttötarkoituksessa. Eli erottaessa hiilidioksidia ilmasta. Tekniikka on tuttu, laite on uusi. Vastaavanlaisia laitteita on siis muutamien voimalaitosten yhteydessä erottamassa hiilidioksidia savukaasuista.
Tämä uusi laite vain erottaa hiilidioksidia ilmasta, jossa sen tiheys on pienempi. Eli leitteen läpivirtaus ja erottelukyky on suurempi ja energiaa kuluu erottamisprosessin lisäksi virtauksen tuottamiseen.
Tartut taas epäolennaiseen. Olennaista on, että tuo laite ei hävitä hiilidioksidia, vaan erottelee ja varastoi sen.
"
Kehitteillä laite hiilidioksidin poistamiseksi ilmasta
13.04.2004, klo 17.42
Yhdysvaltalaisinsinöörit ovat ryhtyneet kehittämään laitetta, joka poistaisi hiilidioksidia ilmakehästä. Hankkeen tarkoituksena on osoittaa, että tällainen laite olisi teknisesti ja taloudellisesti mahdollinen tapa vähentää kasvihuonekaasujen päästöjä. Hankkeen mielekkyydestä on esitetty myös epäilyjä.
"
mä taidan väsyy tämän jauhamiseen. jotain tommosta on kuitenkin tulossa ja jos ei tulossa niin tutkittavana ainaki. mutta se ei mahdu mun päähän, että laite, joka ois jo tehty, on uusi laite kun se sille keksitään toinen käyttö.
pliis säästä mut tämän enemmältä, etoo
nämä jotka sokeasti uskovat kaiken lukemansa riippumatta miten järjetöntä se on.
Vastaajassa nähdään miten surkeasti Suomen peruskoulu on epäonnistunut kriittisen lukemisen opettamisessa.
Se on totta jos se lukee lehdessä tai netissä... Niin ja jos GP julkaisee sen omilla sivuillaan. Halleluja!
Ai sulla siis on näyttöä siitä, että kysymyksessä ei ole uusi laite! Kerro ihmeessä se sekä mulle että Safalle!
Muuten joudin taas toteamaan: epäile kaikkea.
Hohhoijakkaa
Kysymys on että pitääkö kaikkia nolla-uutisia referoida ja uskoa. Kysymys on siitä että on täysin ääliömäistä edes jutella laitteesta joka syöttämällä siihen energiaa hävittää ilmakehästä hiilidioksidia.
Sellainen laite on jo aikoja sitten keksitty. Sen nimi on KASVI. Lapsikin ymmärtää sen. Haloo!
Kaiken maailman avohoitotapauksia...
siitä nyt on kysymys
hohhoijakkaa
Taisi tulla löysät taas? Syö enemmän kuituja.
Mitä lukikaan uutisessa? (uutuus laitettu isoilla kirjaimilla).
"Kehitteillä laite hiilidioksidin poistamiseksi ILMASTA"
Laitteita on, jotka poistaa hiilidioksidin savukaasuista. Sellaista ei vielä ole tehty, joka poistaisi sen ilmasta. Haaste tällä uudella laitteella on juuri ilmasta poistaminen, koska hiilidioksidin tiheys on siinä huomattavasti alhaisempi, kuin savukaasuissa. Tämä uusikaan laite EI hävitä hiilidioksidia, eli ei erottele happea ja hiiltä, vaan pelkästään erottaa hiilidioksidikaasun muista kaasuista.
"Hankkeen tarkoituksena on osoittaa, että tällainen laite olisi teknisesti ja taloudellisesti mahdollinen tapa vähentää kasvihuonekaasujen päästöjä."
Tarkoituksena on siis osoittaa, että hiilidioksidia voidaan eristää ilmasta teknisesti ja taloudellisesti.
"Hankkeen mielekkyydestä on esitetty myös epäilyjä."
Hankkeen mielekkyys on nimenomaan siinä, ettei sitä kyetä tekemään edes tällä laitteella energiatehokkaasti. Eli erottamiseen kuluva energiamäärä on suurempi, kuin poltossa tapahtunut energian tuotantomäärä (tai tarkemmin sanottuna, paljonko poltossa saadaan energiaa talteen).
"mutta se ei mahdu mun päähän, että laite, joka ois jo tehty, on uusi laite kun se sille keksitään toinen käyttö."
Tuulivoimala on vanha keksintö. Kun generaattoritekniikka ja propelli laitetaan veden alle, niin meillä on uusi laite => vuorovesivoimala. Tietenkään vanha laite ei sellaisenaan sovellu uuteen tehtävään, vaan sille joudutaan tekemään jatkokehittelyjä. Tekniikka on kuitenkin jo olemassa, sitä vaan sovelletaan uuteen tarkoitukseen.
Ymmärrätkö?
jospa se selvitettöisiin ensin
kun ymmärtää että on tehnyt idiootin itsestään.
en pidä siitä ydinvoiman kannattajat ominaisuutena näyttää olevan 'epäolennaisuuksien' viljely.
hohhoijakkaa
Jospa kääntäisit jollekin yleisesti käytössä olevalle kielelle.
"Uusi laite vai ei?
vastaaja99 12.11.2004 klo 14.05
jospa se selvitettöisiin ensin"
"Laitteita on, jotka poistaa hiilidioksidin savukaasuista. Sellaista ei vielä ole tehty, joka poistaisi sen ilmasta."
Laite on uusi, mutta toimintaperiaate vanha. Mitä et tuosta ymmärrä.
Otetaan esimerkki:
Kehitteillä on 5MW tuulivoimala. Onko laite uusi? On. 5MW tuulivoimalaa ei ole rakennettu ja se on vasta kehitteillä. Onko toimintaperiaate uusi? Ei, tuulivoimaloita on vaikka kuinka paljon.
Luotan edelleenkin enemmän YLEn uutiseen, jossa laite mainitaan uudeksi, itse asiassa vielä kehityksen alla olevana. Niitä siis ei mitenkään voi olla vielä käytössä, niinkuin sinä kerroit.
Aika etovaa tää tämmönen juttelu tosiaan on. mulle on ihan haileeta jo se, miksi sen laite ei saa sun mielestä olla uusi. pidetään sitten molemmat kantamme niin tää etominen loppuu.
"Luotan edelleenkin enemmän YLEn uutiseen, jossa laite mainitaan uudeksi, itse asiassa vielä kehityksen alla olevana. Niitä siis ei mitenkään voi olla vielä käytössä, niinkuin sinä kerroit."
Ei olekkaan käytössä laitetta, joka poistaisi hiilidioksidia ilmasta. On kuitenkin käytössä samalla periaatteella toimivia laitteita, jotka erottelevat hiilidioksidia savukaasuista.
Tuulivoimaloita ei siis mielestäsi ole käytössä, koska 5MW:n tuulivoimala on vasta kehityksen alla?
"Aika etovaa tää tämmönen juttelu tosiaan on."
Kyllä. Minäkin mieluummin keskustelisin jostakin asiasta, enkä vain yrittäisi vääntää rautalankaa rautakangelle.
"mulle on ihan haileeta jo se, miksi sen laite ei saa sun mielestä olla uusi."
Johan minä olen monessa kohtaa sanonut, että LAITE ON UUSI. Se kuitenkin perustuu jo olemassa olevaan ja käytössä olevaan tekniikkaan.
"pidetään sitten molemmat kantamme niin tää etominen loppuu."
On se jo ihme, kun ei voi edes tuon vertaa vastaan tietoa. Ei tuollaisella tiedon omaamiskyvyllä ihmekkään, että olet niin paatunut ydinvoiman vastustaja.
enkä enää edes haluasillä kaikki keksinnöt perustuvat ehkä useaankin aikaisempaan keksintöön, ja silti uudet keksinnöt ovat uusia keksintöjä, ei käytettyjä.
Uusi laite, uusi sovellus, mutta vanha keksintö.
Ei se 5MW tuulivoimalakaan ole uusi keksintö.
Etkö nyt ymmärrä, että tämä uusi laite poikkeaa aiemmista vain sillä, että sen on tarkoitus erottaa hiilidioksidi ilmasta, kun aiemmat erottelee savukaasuista.
Se, miksi aiemmat laitteet eivät sovellu ilmasta erottamiseen johtuu siitä, ettei niitä ole siihen kehitelty. Ei 1MW tuulivoimalatkaan kykene 5MW tehohuippuihin.
Uusi laite, uusi sovellus, mutta vanha keksintö.
Ei se 5MW tuulivoimalakaan ole uusi keksintö.
Etkö nyt ymmärrä, että tämä uusi laite poikkeaa aiemmista vain sillä, että sen on tarkoitus erottaa hiilidioksidi ilmasta, kun aiemmat erottelee savukaasuista.
Se, miksi aiemmat laitteet eivät sovellu ilmasta erottamiseen johtuu siitä, ettei niitä ole siihen kehitelty. Ei 1MW tuulivoimalatkaan kykene 5MW tehohuippuihin.
ihan vapaasti.
hohhoijakkaa
Uusi laite, uusi sovellus, mutta vanha keksintö.
Ei se 5MW tuulivoimalakaan ole uusi keksintö.
Etkö nyt ymmärrä, että tämä uusi laite poikkeaa aiemmista vain sillä, että sen on tarkoitus erottaa hiilidioksidi ilmasta, kun aiemmat erottelee savukaasuista.
Se, miksi aiemmat laitteet eivät sovellu ilmasta erottamiseen johtuu siitä, ettei niitä ole siihen kehitelty. Ei 1MW tuulivoimalatkaan kykene 5MW tehohuippuihin.
"Palvelu on väliaikaisesti suljettu", mutta silti näytti huolivan viestini useaan kertaan.
Ei ollut tarkoituksellista.
Suomenkielen sanalle 'kauppa' väitetään löytyvän 2253 eri taivutusmuoa. Tuossa ne on listattu:
http://www.ling.helsinki.fi/~fkarlsso/genkau2.html
mutta en jaksa tarkistaa niitä - viimeisenä muotona oli 'kauppoinennekinkohan'.
Tämä on sitä asian sivusta-juttua.
Verkkouutiset:
"
...
Renkaan muutokset sähköenergiaksi
Renkaassa tapahtuu muodonmuutoksia erityisesti sen litistyessä tien pintaa vasten. Muutoksesta osa muunnetaan sähköenergiaksi ns. pietsokalvon avulla, joka tuottaa venyessään sähköä. Sähköntuottoa säädellään elektronisella ohjausyksiköllä.
Mekaanisista liikkeistä ja muodonmuutoksista voidaan louhia energiaa monilla eri periaatteilla, kuten pietsosähköisillä rakenneosilla. Esimerkiksi 80 kilometrin nopeudella voidaan pituudeltaan ja leveydeltään 8 cm:n kokoisella prototyypillä tuottaa sähköä noin 0,001 watin teholla. Energiamäärällä voidaan esimerkiksi mitata renkaan ja tien kosketuspinnan pituus ja lähettää se radioteitse auton järjestelmälle.
...
"
http://www.verkkouutiset.fi/juttu.php?id=62486
Mitäköhän tekemistä tuollakin jutulla oli ydinvoiman kanssa?
Kuulostaa ennemminkin siltä, kuin tuo kuuluisi autot & liikenne osioon...
" Esimerkiksi 80 kilometrin nopeudella voidaan pituudeltaan ja leveydeltään 8 cm:n kokoisella prototyypillä tuottaa sähköä noin 0,001 watin teholla."
Jippii!!!! Nyt ei enää tarvitakaan ydinvoimaloita, kun on keksitty uusi autonrengas-voimala... Asennetaan vaan sähkörenkaat kaikkiin autoihin, ja sitten vaan ajamaan...
80 km/h vauhdilla 1000 autoa tuottaa huikeat 1000 mW! Vautsi... Tuollahan saa ehkä juuri ja juuri ladattua kahta kännykkää yhtä aikaa!
1000 mW. Eiks se oo 1 GW? Sehän melkein korvaisi yhden ydinreaktorin. Vai...
Täytyy tarkistaa GP:n sivuilta.
" Esimerkiksi 80 kilometrin nopeudella voidaan pituudeltaan ja leveydeltään 8 cm:n kokoisella prototyypillä tuottaa sähköä noin 0,001 watin teholla."
Huomasin just, että toihan taitaa sittenkin olla yhden renkaan tuotto... Ja yleensä autoissa on 4 rengasta, joten tuo 1000 auton tuotto onkin 4000 mW!
"Sehän melkein korvaisi yhden ydinreaktorin. Vai...
Täytyy tarkistaa GP:n sivuilta."
Joo, pitänee mennä etsimään totuutta GP:n sivuilta...
Pekkarisen tehtäväksi on jäänyt itkeä Suomen onnetonta asemaa Kioto-sopimuksessa ja sen täytäntöönpanossa. Viimeksi ruikutusta kuultiin eilen uuden ilmasto- ja energiastrategian valmistelutilaisuudessa:
"
...
Hän uskoo, ettei uusiutuvien energioiden osuuden nostaminen 31,5 prosenttiin sähköstä nykymenolla toteudu. Se edellyttäisi Suomessa bioenergiaan, tuulivoimaan ja vesivoimaan perustuvan sähköntuotannon lisäämistä yli kuudella terawattitunnilla.
Pekkarisen mielestä Suomi oli Kioton sopimuksen suhteen yliurhoollinen. Hän sanookin toivovansa, että tulevat sopimusmallit tunnistaisivat paremmin Suomen erityisolosuhteet.
...
"
http://www.yle.fi/uutiset/ymparisto/vasen/id2604.html
Tietenkin 1600MW lisää uusiutumatonta energiaa tekee uusiutuvien energioiden lisäämisen vaikeaksi. Mutta mihinkään lisäämiseenhän ei ole sitouduttu, koska
Suomelle ajettiin urhoollisesti ydinvoimaa. Kun lupa siihen on nyt saatu, voi näytellä surkimusta ja vollottaa häntä koipien välissä pahaa muuta maailmaa. Ehkä siten saadaan kuudeskin ydinvoimala, kiitos herkkäuskoisen kansan.
Minäkin toivon, että Suomen erityisolosuhteet huomioidaan tulevaisuudessa paremmin. Niihin kuuluu mm. rakenteilla oleva Euroopan uusin (vaikkakin prototyyppi) ja maailman suurin ydinvoimala, jonka perusteluna oli juuri CO2-päästöjen vähentaminen. EU:n ja koko Suomen kansan tulee silmä kovana valvoa, että perustelut toteutuu.
Parhaiten CO2-päästöihin voi yksityinen kansalainen vaikuttaa vaihtamalla sähkö Norppa-sähköön:
http://www.vaihdavirtaa.net/
Silloin ei maksa ydinvoimalla eikä kivihiilellä tuotetusta sähköstä.
Et ymmärrä Suomen tilannetta.
Suomessa ollaan aikaisemminkin panostettu, jotta hiilidioksidin määrä oltaisi minimoitu. Suomen "urhoollisuus" näkyy liian suurten tavoitteiden ottamisessa hiilidioksidin vähentämisessä. Uusi ydinvoimala vain parantaa tätä tilannetta, mutta sen lisäksi pitäisi vielä lisätä uusiutuvien määrää huomattavasti.
Suomessa on aikaisemminkin ollut mahdollisimman vähän hiilidioksidia päästävä sähköntuotantosektori. Liian suuret tavoitteet eivät huomioineet, että Suomen teollisuusrakenne on hyvin hiilidioksidi-intensiivinen (paperi ja metsäteollisuus).
Jos et tiennyt, niin Kioton sopimuksen tavoite on nimenomaan laskea kasvihuonekaasujen määrää, eikä lisätä uusiutuvien määrää tiettyyn asteeseen. Pekkarisen mainitsema luku on arvo, jolla Suomi pääsisi Kioton sopimuksen kasvihuonekaasupäästötavoitteisiin ottaen huomioon uuden ydinvoimalan laskeva vaikutus. Ilman uutta voimalaa tämä osuus olisi suurempi (ja vielä kauempana toteutumisesta).
Tämän uutisen pitäisi vain selvittää sinulle, että se vihreiden propaganda siitä, että uuden ydinvoimalan jälkeen ei uusiutuville ole 'tilaa' -väite on/oli valheellinen.
Ja jotta et taas alkaisi saarnaamaan Tanskan CHP -laitoksista, niin muistutan, että Suomella CHP -laitoksia on tehollisesti vähemmän, mutta ne toimivat huomattavasti suuremmalla lämmöntuotantoasteella, kuin Tanskassa. Tilastotietoa sinulle laitoin jo aikaisemmin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000004087686
Jostain luin, että Kioton sopimuksen mukaan Suomelle sallitut CO2-päästöt henkeä kohti olisivat Euroopan suurimmat.
Tiedätkö, onko näin? Ja mikä se Suomen päästöoikeus on suhteessa muihin maihin?
En löydä tällaista luetteloa enkä nyt jaksa alkaa laskemaankaan. Jos sulla tai jollain lukijalla sattuu olemaan tieto niin pistäkää tänne. Muussa tapauksessa aloitan hissukseen laskemisen.
(Jos asia on noin kuin sen muistan, ymmärrän vielä huonommin suomen itkijöitä.)
Sitä päästöoikeusmäärää etsiessämi törmäsin tämmöseen tekstiin:
"Suomessa itketään nyt suuria krokotiilin kyyneleitä EU:n hiilidioksidipäästökaupan vuoksi. Valitetaan sitä, että Suomen päästöt ovat maailman päästöistä vain pari promillea. Muistetaanpa nyt se, että maailman väestöstä me olemme vähemmän kuin promille. Henkeä kohden Suomen päästöt ovat EU:n keskitasoa, samaa luokkaa kuin esimerkiksi Saksan ja Tanskan. Kokonaisuutena EU on sitoutunut vähentämään päästöjä vuoteen 1990 verrattuna 8 %, Saksa jopa 21 %, pääasiassa vesivoimalla sähkönsä tuottava Itävaltakin 13 %. Suomi-neito sen sijaan on sitoutunut 0 %:iin eli vain siihen että pidämme päästöt vuoden 1990 tasossa. Tämän väittäminen kohtuuttomaksi onnistuu vain Suomessa."
Julkaistu 18.03.2004
http://www.vihrealiitto.fi/ilmasto/hassi1.shtml
Mielenkiintoista tuossa on maininta Suomen parin promillen osuudesta maailman CO2-päästöihin. Tilanne ei maailmanlaajuisesti muuttuisi miksikään, vaikka lakkaisimme kokonaan tuottamasta hiilidioksia hengittämistä lukuunottamatta.
Tanskankin CO2-päästöt ovat vain pikkiriikkisen pienemmät.
http://www.vihrealiitto.fi/ilmasto/kioto.shtml#Taakanjako_mahdollisti_EU:n_johtavan
Rullaa vähän alemmas niin saat taulukot. Oikeudet henkeä kohden eivät ole suurimmat, mutta suurimmasta päästä. Suomessa teollisuus on jaksunut muistuttaa siitä, miten Ruotsi sai oikeudekseen kasvattaa päästöjään 4 prosentilla. Siitä, että Ruotsi päinvastoin vähentää neljällä prosentilla päästöjä ei pahemmin puhuta. Ruotsissa käytetään lämpöpumppuja, mutta Suomessa suoraa sähkölämmitystä. Luitteko toissapäiväisen Hesarin mielipidekirjoituksen?
Teollisuuden pahin kritiikki Suomessa laantui, kun sai vuosille 2005-07 haluamansa määrän päästökiintiöitä. Myös yhteistoteutushankkeet sallitaan jo tällä kaudella. Eli päästöjä voidaan vähentää siellä missä on paljon tehotonta ja saastuttavaa tuotantoa. Kioton sopimuksen on ratifioinut Venäjän lisäksi 126 muuta valtiota.
http://unfccc.int/resource/kpstats.pdf
On saatu eu:n kolmanneksi suurimmat päästöoikeudet. Siis ilmaan.
On saatu ydinvoimala. Sen päästöt (myrkyt) ehkä piilotetaan joskus hamassa tulevaisuudessa jonnekin.
Miksi vielä itketään?
Ensi vuonna alkavat neuvottelut Vuoden 2012 jälkeisistä vähennystavoitteista. Suomen ei pidä olla yhtä "urhoollinen" kuin 1998 käydyissä unionin sisäisisä neuvotteluissa. Eipä kukaan ole tainnut ajatella sitä, että ilman EU:n sisäistä taakanjakoa Suomen vähennysvelvoitteeksi olisi tullut Kiotossa määritelty -5,2 prosenttia. Suomi pääsee aika helpolla, kun ottaa huomioon vielä teknologian tason ja sen tuomat mahdollisuudet vähentää päästöjä.
Tanska oli viisaampi, mutta sillä ei ollutkaan tarvetta hyväksyy mitä vain ydinvoimalan vuoksi. Suomihan oli menossa pää viidentenä jalkana mihin tahanasa sopimukseen.
Tanskan osalta puhutaan edelleen Tanskan varaumasta ja korjatuista päästökatoista - liittyy siihen, että Tanska haluaa korjauksia poikkeuksellisten sähkökauppojen vuoksi, olisko sitten ollu juuri 1990.
Jossain siitä on juttuki mulla täällä, en jaksa nyt hakee.
Kummasti vihreä liitto sekoittaa tuossa asioita. Tavallinen tallaaja ei tuossa näekkään sitä itse pointtia.
Suomen teollisuuden rakenne tuottaa muita päästöjä, jotka lasketaan mukaan hiilidioksidiekvivalentteina (rikkidioksidi, hiilimonoksidi, typpioksidi). Suoraan hiilidioksidia tuotetaan vähemmän (Suomessa 1998: 10 t/capita). Näitä päästöjä tulee lähinnä Suomessa olevasta massiivisesta metalli- ja paperiteollisuudesta ja joiden päästöt ovat jo nyt pyritty minimoimaan itse teollisuudenalojen puolesta. Kun näistä ei kyetä enää vähentämään jää suomelle energiasektorin velvoitteeksi laskemaan hiilidioksidipäästöjä yhteensä n. 14-16 miljoonalla tonnilla. Jos vielä ottaa huomioon, että sähköntuotannossa on tullut aikaisemminkin vähän hiilisioksidia /GWh, niin tavoite on suhteellisen kova. Jos taas Verrataan Tanskaan, niin Tanskalla valtaosa sähköntuotannosta tapahtuu fossiilisilla polttoaineilla, joten tuo 21% vähentäminen (1990 -tasosta) on ehkä jopa helpompaa toteuttaa, kuin Suomen nollan säilyttäminen. Varsinkin kun Tanska on 90 -luvun vaihteen jälkeen muutenkin järkeistänyt energiantuotantoaan. Tanska on kuitenkin jo todennut, että tavoitteisiin se ei tule pääsemään huolimatta massiivisista investoinneista uusiutuviin. Tanska tuottaa edelleen yli 80% sähköstään fossiilisilla.
Jos tavoitteena on hiilidioksidipäästöistä vapaa sähköntuotanto, niin helpoimmassa asemassa ovat ne, joilla on jo paljon päästötöntä tuotantoa. Kioto ei ole vasta kuin ensiaskel päästöjen vähentämisessä. Niillä, jotka vasta nyt käyvät vähentämään hiileen pohjautuvaa sähköntuotantoa tulee kiire. Tietysti heille on helpompaa ottaa kaikkein edistyksellisintä tekniikkaa käyttöön, kuin aikaisemmin investoineet.
Ennen uutta investointia vanhemman pitäisi vähintään maksaa itsensä takaisin. Kuitenkin Suomi voi myydä Tanskaan tai jonnekin muualle edistyksellistä tekniikkaa ja saada siitä tuloja. Kioton vaikutuksista on vaikea sanoa mitään täsmällistä. Ainakin sähkönhinta tulee nousemaan jonkin verran. Erityisesti jos on paljon fossiilisiin nojaavaa tuotantoa.
Suomessa päästöjä ovat nostaneet riittämättömän vesivoiman korvaaminen hiilellä. Se taas viittaa siihen, että ollaan luotettu liikaa halvan sähkönsaantiin Norjasta ja Ruotsista. En usko suurten sähköyhtiöiden olleen täällä tietämättömiä siitä, että vesivoimassa piilee aina sääriski ja talous ja sähköntarve kasvavat muissakin maissa. Toinen vaihtoehto hiilettömälle tuotannolle on muuttaa sähkön käyttöä esimerkiksi luopua suorasta sähkölämmityksestä ja lisätä taajuusmuuttajien käyttöä.
Kioton velvoitteisiin on ollut sopeutumisaikaa kohta seitsemän vuotta ja varmin tapa tuottaa sähköä hiilidioksidivapaasti Suomessa on biovoima. Siispä miksei tähän ole investoitu enemmän? Vai onko teollisuus luottanut siihen, ettei sopimus astu voimaan? Teollisuuden piiristä tulleet kannanotot eivät ole ainakaan hälventäneet epäilyksiä tästä.
"Jos tavoitteena on hiilidioksidipäästöistä vapaa sähköntuotanto, niin helpoimmassa asemassa ovat ne, joilla on jo paljon päästötöntä tuotantoa."
Valitettavasti nykytekniikalla hiilidioksidivapaa sähköntuotanto on mahdotonta kilpailukykyiseen hintaan. Eikä se ole tavoitteenakaan. Tavoitteena on ensialkuun vähentää hiilidioksidituotantoa.
Helpompaa hiilidioksidituotannon vähentäminen on sellaisella, joka tuottaa sitä paljon. Eikö totta?
"Niillä, jotka vasta nyt käyvät vähentämään hiileen pohjautuvaa sähköntuotantoa tulee kiire."
Ja niillä joilla on vähän hiilivoimaloita ja valtaosa niistä CHP -käytössä, joutuvatkin jo miettimään, että mistä vielä vähennetään.
"Ennen uutta investointia vanhemman pitäisi vähintään maksaa itsensä takaisin. Kuitenkin Suomi voi myydä Tanskaan tai jonnekin muualle edistyksellistä tekniikkaa ja saada siitä tuloja. Kioton vaikutuksista on vaikea sanoa mitään täsmällistä. Ainakin sähkönhinta tulee nousemaan jonkin verran. Erityisesti jos on paljon fossiilisiin nojaavaa tuotantoa."
Näinhän se on.
"Suomessa päästöjä ovat nostaneet riittämättömän vesivoiman korvaaminen hiilellä. Se taas viittaa siihen, että ollaan luotettu liikaa halvan sähkönsaantiin Norjasta ja Ruotsista."
Juu. Myös venäjältä ollaan tuotu sähköä jatkuvana virtana.
"En usko suurten sähköyhtiöiden olleen täällä tietämättömiä siitä, että vesivoimassa piilee aina sääriski ja talous ja sähköntarve kasvavat muissakin maissa."
Justha tuo sään vaikutus nähtiin viime vuonna (vai oliko peräti toissa vuonna). Kuivaa oli ja kylmää. Sähköntarve kasvaa muissakin maissa ja Ruotsi on jopa puhunyt ydinvoiman alasajosta.
"Toinen vaihtoehto hiilettömälle tuotannolle on muuttaa sähkön käyttöä esimerkiksi luopua suorasta sähkölämmityksestä ja lisätä taajuusmuuttajien käyttöä."
Taajuusmuuttajien käyttöasteesta minulla ei ole tietoa, eikä sen käytön hyötymäärästä eri sovelluksissa. Suora sähkölämmitys on pääosin kuitenkin omakotitalo-asujien käytössä. Miten niitä pakotat vaihtamaan lämmitystään? Tulee kallis remontti talon omistajalle. Ja mihin ne vaihtaa? No siihen toiseen suht edulliseen ratkaisuun, eli öljylämmitykseen. Näin siis lisätään fossiilisten käyttöä. Kaukolämmityksestä on turha edes puhua omakotitalojen kohdalla. Vai tiedätkö sinä, paljonko tulisi maksaa putken kaivuu esimerkiksi kolmen naapurin tontin läpi ja kahden pääväylän alitse vaikka puolentoista kilometrin matkalle? Entä jos tuotetaan se lämmitykseen käytetty sähkö hiilidioksidivapaasti?
"Kioton velvoitteisiin on ollut sopeutumisaikaa kohta seitsemän vuotta ja varmin tapa tuottaa sähköä hiilidioksidivapaasti Suomessa on biovoima. Siispä miksei tähän ole investoitu enemmän?"
Koska se on aivan liian kallista ja tehotonta suurimittaiseen sähköntuotantoon.
Kallista sähköntuotantoon, mutta halpenenevat ja enemmänkin jos niihin investoidaan ydinvoiman sijasta. Biovoimaa voidaan parhaimmillaan tuottaa yhdessä laitoksessa (Alhomens Kraft) 1,3 TWh/a. Hyötysuhteessa päästään 72,7 prosentiin. Minun käsittääkseni Suomessa hiiltä käytetään lähinnä lauhdetuotannossa eikä CHP-laitoksissa. Hiilivoiman päästöjä voitaisiin pudottaa melko paljon korvaamalla osan hiilestä puupelleteillä. Ruotsissa on näin tehty hyvällä menestyksellä. 80-90 prosenttia Suomen pellettituotannosta meneekin Ruotsiin. Taajuusmuuttajien käyttö on aika vähäistä (5-10 prosentissa teollisuuden laitteista), mutta lisääntyy jatkuvasti. Aikaisemmin ei ilmeisesti katsottu olleen tarvetta, koska saatiin halpaa vesivoimaa.
Jos suorasta sähkölämmityksestä luovuttaisiin, minun järkeilyni mukaan kaukolämpö lisäisi kilpailukykyään. Suurissa kaupungeissa kaukolämpö on mahdollista. Pienillä paikkakunnilla (lähinnä kirkonkylät ja muut vastaavat keskittymät) öljykäyttöiset lämpökeskukset voisi korvata hakkeella. Kilometritolkulla harvaan asutuille alueille ei putkistoja kannata lähteä tekemään. Putkistot voidaan sijoittaa teiden varteen, jolloin vältytään putkien vetämiseltä talojen ali.
Mitä itse tiedän, niin monella Suomalaisella on vanha poltinkattila ja uudet ovat paljon tehokkaampia öljynkulutuksessa. Eli pienemmällä määrällä tullaan toimeen. Suorassa sähkölämmitteisessä talossa voisi ainakin hankkia lisäksi ilmalämpöpumpun ja aurinkokeräimen. Kokoanaan korvaaminen vaatisi maalämpöjärjestelmän, öljy-, biokattilan tai kaukolämmityksen. Näissä investoinneissa toivoisin valtiota avustamaan. Investointituki voisi olla ympäristöveronpalautuksen muodossa.
Ensisijainen ratkaisu on energiatehokkuuden parantaminen ja sen jälkeen vasta lisäkapasiteetin rakentaminen. Seuraan suurella mielenkiinnolla ennen Olkiluoto kolmosen käyttöönottoa tehtäviä toimenpiteitä.
CO2-päästöjä tapahtuu mm. energian tuotannossa ja energian ym. kulutuksessa.
Tornion terästehdas tuottaa noin 9% koko Suomen hiilidioksidipäästöistä. Voisimme siis kertaheitolla vähentää CO2-päästöjä noin 10% sulkemalla tuon tehtaan, jolloin päästömme olisi jo pienemmät kuin Tanskan. Jossain Euroopan maassa näin on jo tehtykin, mutta meillä ei tosiasiallisesti taida olla siihen varaa.
Kyllä mun ymmärtääkseni CO2-päästöjä on helpompi vähentää energian tuotannossa, mutta toisaalta se taas ei paljoakaan auta, koska kulutus on joka tapauksessa se, joka eniten saastuttaa maapalloa. Kulutuksen kasvu väistämättä lisää kaikenlaisia saasteita.
tekniikka & talous:
"
Bosch osti ruotsalaisen lämpöpumppuyrityksen
[Kauko Niemi 11.11.2004]
Bosch-ryhmän yritys BBT Thermotechnik on ostanut ruotsalaisen lämpöpumppuja valmistavan yhtiön IVT Industrier AB:n. Riskipääomayhtiö ABN Amro Capital ja muut omistajat myyvät osuutensa IVT:stä BBT Thermotechnikille. Kauppa vaatii vielä kilpailuviranomaisten hyväksynnän.
...
Suomessa lämpöpumppumarkkina kasvoi toiseksi nopeimmin Euroopassa vuonna 2003.
"
http://www.tekniikkatalous.fi/doc.ot?f_id=644329
auttaiskohan tuo pikkusen Suomen hullutteluun suoran sähkölämityksen kanssa?
Onko kellään tietoa luotoon kaavailusta tuulivoimaloista? Yhtiö on Luodon Tuulivoima Oy ja osakeanti käynnissä. Mitä osake maksaa ja mistä niitä voisi osatella?????
http://www.pietarsaarensanomat.fi/uutiset/TUULIVOIMAA-LUOTOON-13.6..html
joku nimi tuolla mainitaan.
Uteliaisuuttani katselin rekisteritietoja Luodon Tuulivoima Oy:stä - ei löytynyt. Jos selailu kiinnostaa, mene
http://www.ytj.fi/yrit_sel2.asp
ja hakusanaksi laita vaikka 'tuulivoima'.
Palvelun käytöllä on rajoitus ('Pelisäännöt'), joka tuskin koskee tilapäistä uteliasta pellepelotonta.
"
TVO:n tuulivoimalaitos vihittiin käyttöön maanantaina 15.11.2004. Vihkijänä toimi Eurajoen kunnanjohtaja Juhani Niinimäki, joka käynnisti laitoksen puhelinsoitolla Oulussa sijaitsevaan käyttökeskukseen.
Käyttöönottoa edelsi noin kuukauden mittainen koekäyttövaihe, jonka aikana tuulivoimalaitosta on ajettu sisään ja mm. viritetty sen automaatiojärjestelmää. - Koekäyttöjakso sujui hyvin huolimatta siitä, että Olkiluotoon toimitettu tuulivoimalaitos on tuotesarjansa ensimmäinen ja sisältää tekniikkaa, jota ei ole ollut käytössä tuulivoimaloissa aiemmin, kertoo TVO:n tuulivoimalaitoksen projektipäällikkö Jaakko Tuomisto.
Rakentamalla tuulivoimalaitoksen TVO pyrkii hankkimaan kokemuksia tuulivoiman käytöstä ja kustannuksista Olkiluodon olosuhteissa. Tuulivoimalan on valmistanut suomalainen WinWind Oy ja sen kotimaisuusaste on noin 85 %. Laitoksen teho on 1 MW ja sen laskennallinen vuosituotanto on noin 2 400 000 kWh. Laskennallinen sähkön tuotantokustannus on 3 c/kWh. Tuulivoimalan torni kohoaa 65 metrin korkeuteen ja sen roottorin halkaisija on 60 m.
"
http://www.tvo.fi/431.htm
Pidän peukkuja pystyssä sen puolesta, että TVOkin on lukenut IAEAn epäuskoisuudesta ydinvoiman pelastavaan vaikutukseen ilmastokatastrofissa - pikemminkin päinvastainen oli IAEAn kanta.
Puhdas ja turvallinen tuulivoima on kiistatta eräs tulevaisuuden yleisimmistä energiamuodoista. Siitä vaan rohkeasti maailman pelastajaksi sen tuhoamisen sijasta, TVO!
Tuulivoimala hankitaan ydinvoimalan viereen lähinnä tappamaan linnut niin että ne eivät jätöksillään tahraa uutta voimalaa.
Sinulla lienee faktatietoa lintujen kuolleisuudesta
a) ydinvoimalaan törmätessään
b) tuulivoimalaan törmätessään
c) yhteisvaikutuksesta, jossa tuulivoimala ja ydinvoimala ovat lähekkäin - vähentääkö vai lisääkö lintujen tuulimyllyn väistely niiden ydinvoimalaan törmäyksiä?
Kaikista noista otan hyvin mielelläni faktatietoa vastaan. Pään aukominen ei riitä.
Eli WinWild on alkanut rakentaa ouluun 3 MW:n laitosta. Aika isolta siivet näyttävät.
http://www.winwind.fi/tuotteet-3mw.html
Kaikkihan sen tietävät. Kaikki paitsi sinä.
Ydinvoimalat eivät tapa lintuja.
Halusin sinulta faktaa lintujen kuolleisuudesta
a) ydinvoimalaan törmätessään
b) tuulivoimalaan törmätessään
c) yhteisvaikutuksesta, jossa tuulivoimala ja ydinvoimala ovat lähekkäin - vähentääkö vai lisääkö lintujen tuulimyllyn väistely niiden ydinvoimalaan törmäyksiä?
Kaikista noista otan hyvin mielelläni faktatietoa vastaan.
Edelleenkin: pään aukominen ei riitä.
Jep! Kuvan perusteella todella massiivinen häkkyrä. Mutta kun se on teollisuusalueella, niin eiphän maisema mene pilalle.
a) ydinvoimalaan linnut ei törmää. Se on niin näkyvä. Ne istuu sen päällä ja kakkii.
b) tuulivoimalaan törmätessään lintu kuolee
c) yhteisvaikutus on että tuulivoimala vähentää lintujen määrää. Ne kakkii vähemmän.
Mikä osa jäi sinulta ymmärtämättä?
Näkyy kaupunkiin. Tosin laittaako? Ei ainakaan minua, enson tehdas huomattavasti rumempi.
näyttää siltä, että uuden viestin lähettämisen kanssa on ongelmia.
ennenkuin lähettää uudestaan, kannattaa todeta refreshillä tai toisella selainikkunalla lähetyksen epäonnistuminen. aina ei lähetetty viesti näy heti samassa ikkunassa, josta se lähetettiin.
ongelmat voi johtua ajankohdasta ja/tai keskustelun viestien lukumäärästä. kaipa ne ylläpidon tytöt ja pojat jo touhuaa ongelman kimpussa.
Lyön vetoa, että kun olen lähettänyt tämän viestin, aiemmin 5MW tuulivoimalaa koskeva viestini (vastaus zerolle) tulee näkyviin.
Perustelu: lähettämisen jälkeen tuli proxy error. lähetin uudestaan. tuli ilmoitus, että olen jo lähettänyt samanlaisen viestin. vilkaisu sivulle: ei sitä näy. ennenkin tommoset on ilmestyny näkyviin kun samaan keskusteluun tulee uusi viesti.
Viesti tosiaan ilmestyi, niinkuin arvelinkin. Mutta nyt toinen - se jonka alla vastaukseni zerolle oli - tuplana lähetetty icemanin viesti on hävinnyt. Silleen. Ehkäpä iceman ehti pyytää toisen viestinsä poistoa, onhan tuossa Safallakin säilynyt triplaviesti.
Tällainen se kadonnut viestini oli:
"
Yli 5MW paperilla
Kirjoittanut: Vastaaja 16.11.2004 klo 13.04
Yli 5MW taitaa olla vielä paperilla, 5MW jo käytössä:
http://www.repower5m.com/index_flash_uk.htm
Perustelen mielipidettäni tauon tarpeessa kehityksessä sillä, että 5MW on jo mekaanisesti liiankin suuri ja sähköntuotannossa taas sopivan suuri pientuotankookin soveltuvaksi, mutta ennenkaikkea tauko on paikallaan aikaan saadun tarkastelussa, kokemusten keräämisessä sekä laitteiden uusimisessa vakaaksi tunnetulla tekniikalla, jolloin tauko ei mainittavasti aiheuttaisi työttömyyttä.
Kehitys voisi tauonkin aikana kehittyä ilman jatkuvaa tulospainetta. Taitaa olla utopiaa tässä maailmassa.
"
http://www.kaleva.fi/html/JTpage440165.html
"Toppilan voimalaitoksilla ryhdytään kokeilemaan polttoaineena kivihiiltä. Energialautakunta hyväksyi Oulun Energian suunnitelman hankkia hiilen polttoon tarvittava lupa ja aloittaa koepoltot Toppilassa."
""Jo Toppila II:ta suunniteltaessa mietittiin, voiko voimalassa polttaa hiiltä, mutta tuolloin ajatuksesta luovuttiin. Nyt suurin huoli on ensi kesän säästä. Ensi talvena poltetaan vanhat turvavarastot. Jos ensi kesä on yhtä huono kuin edellinen, saattaa tarvetta hiilen polttoon ilmetä enemmänkin. Sinänsä meillä ei ole menossa usko puun ja turpeen käyttöön", Kurkela vakuuttaa."
"Hiilen osuus Toppilan polttoaineesta on kokeilussa vain parista prosentista 15 prosenttiin. Ihan ensimmäisiä testejä varten Toppilaan tuodaan kaksi kolme autokuormallista kivihiiltä maanteitse. Varsinaiseen koepolttoon tuodaan Oulun Vihreäsaaren satamakentälle laivalastillinen eli 13 000 tonnia hiiltä. Hiilen palakoko vaihtelee 30 millistä 50 milliin."
"Toimitusjohtaja Tapani Kurkela kertoo, että Kemira on mukana kokeilussa. Myös se kokeilee hiilenpolttoa omassa teollisuusalueellaan sijaitsevassa voimalassa. Kemiralla on hiilelle voimassa oleva polttolupa.
Kurkela arvioi kokeilun liikenteelliset vaikutukset varsin vähäisiksi. Hiilikuormat vähentävät vastaavasti turverekkojen määrää. Kemira saattaa siirtää oman osuutensa hiililastista autoilla omalle tehdasalueelle varastoon, kun Toppilan voimalaan hiili kuljetetaan satamasta tarpeen mukaan."
"Energialautakunta antoi Oulun Energialle luvan aloittaa päästökaupat. Kurkelan mukaan laitoksella on mahdollisuus päästöluvan myyntiin, kun turvetta poltetaan vähemmän. Myynti-ostosuhde kuitenkin heittelee tuotannon mukaan. "Jos sähkön tuotanto kannattaa, ostetaan lupia. Kun se on vähemmän kannattavaa, saatetaan lupia myydä. Ongelmia 2005-2008 ei ole, mutta tuon jälkeen niitä voi ilmetä.""
Huomioni kiinnitti toppilan osalta, kun hiilen polttoa lisätään ja turpeen poltoa vähennetään. Niin Toppila voikin myydä päästöoikeuksia.
Näin se päästökauppa toimii. Siirrytään vähemmän saastuttaviin energialähteisiin.
Toppilan voimala on pääasiallisesti lämpövoimala. Tekstissä mainittiin, että:
"Jos sähkön tuotanto kannattaa, ostetaan lupia. Kun se on vähemmän kannattavaa, saatetaan lupia myydä."
Eli jos sähkön tuotanto ei kannata, ei sitä tuoteta => polttoa vähemmän => päästöjä voidaan myydä, jos taas sähkön tuotanto kannattaa => polttoa lisätään => päästöjä ostetaan.
Näin se päästökauppa toimii. CHP -laitokset voi olla tuottamatta sähköä ja vähentää päästöjä => myydä päästöjä. Kokonaishyötysuhde laskee => energiamäärän vaatimus sama => kokonaishiilidioksidin tuotanto kasvaa.
Päästökauppa on kirosana.
Toppilan voimala on pääasiallisesti lämpövoimala. Tekstissä mainittiin, että:
"Jos sähkön tuotanto kannattaa, ostetaan lupia. Kun se on vähemmän kannattavaa, saatetaan lupia myydä."
Eli jos sähkön tuotanto ei kannata, ei sitä tuoteta => polttoa vähemmän => päästöjä voidaan myydä, jos taas sähkön tuotanto kannattaa => polttoa lisätään => päästöjä ostetaan.
Näin se päästökauppa toimii. CHP -laitokset voi olla tuottamatta sähköä ja vähentää päästöjä => myydä päästöjä. Kokonaishyötysuhde laskee => energiamäärän vaatimus sama => kokonaishiilidioksidin tuotanto kasvaa.
Päästökauppa on kirosana.
Jälleen ongelmia näiden viestien näkyvyyksien kanssa...
Pahoittelen tapahtunutta
kokeile kirjottaa jotain merkityksetöntä tohon mun ongelmia koskevan viestin alle. kadonneet viestit voi silleen tulla näkyviin.
Päästökaupasta kuitenki pari sanaa:
Raha on ainoa tehokas väline päästöjen pienentämiseen. Päästöjen pienentäminen ilman päästökaupan mahdollisuutta maksaisi sekin.
Luin jutun nopeasti. Kiitos tarkennuksesta.
Mutta päästökauppa on kyllä täydellistä älykääpiöiden touhua. Jos katsotaan kuka siitä todellisuudessa hyötyy, niin se ei olekaan mikään muu kuin valtio. Siitä ei hyödy luonto, ihmiset eikä yritykset kokonaisuutena vaan nimenomaan yksittäiset valtiot. Näin, koska nyt on määritelty CO2 päästöille hinta ja kun niillä on hinta, niin niitä voidaan ryhtyä verottamaan.
Minusta tässä on koko päästökaupan ydin, jonka takia EU:ssa on niin innokkaasti halutaan ottaa tämä kokonaisuuden kannalta täysin älytön systeemi käyttöön.
Päästökauppa on markkinapohjainen tapa vähentää hiilidioksidipäästöjä kustannustehokkaasti. Vaihtoehtoja päästökaupalle ovat esimerkiksi tuotantokiintiöt tai verotus. Jälkimmäiset vaihtoehdot kuulostavat minusta ainakin aika lailla suunnitelmataloudessa käytössä olevilta menetelmiltä, jotka eivät sovellu käytettäviksi teollistuneissa länsimaissa.
Pohjoismaisilla sähkömarkkinoilla sähkön hinta määräytyy kalleimman tuotantomuodon mukaan. Kiintiöt ylittävä hiilidioksidin tuotanto pakottaa ostamaan päästölupia, joka taas korottaa kivihiilellä tuotetun sähkön hintaa. Näin ollen, sähköntuottajille on edullista tuottaa sähkö kivihiiltä polttamalla. Näissä oloissa kivihiilellä tuotetaan sähköä niin kauan kun se on taloudellisesti kannattavaa. Jospa jostain löytyisi kivihiiltä kalliimpi tapa tuottaa sähköä. Olisikohan ydinvoimasta siihen?
Tervetuloa markkinatalouteen.
"Pohjoismaisilla sähkömarkkinoilla sähkön hinta määräytyy kalleimman tuotantomuodon mukaan."
Mä nyt oikein tosissani yritän ymmärtää tuon (raksutus kuulunee sinne asti). Pieni aavistus jo on, mutta voisitko vähän auttaa?
Jos jollaki on myydä vain kallista sähköä, muut käyttävät hyväkseen ja myyvät vain vähän sen alle? Missä se kilpailu silloin on?
Miksi ihmeessä sytyttäisi nyt?
Älykääpiö mikä älykääpiö.
On tainnut jäädä muitakin tunteja kuin englannin tunnit väliin...
Tällä hetkellä kalleimmat tavat tuottaa sähköä ovat tuulivoima ja aurinkopaneelit. Jos sähkön hinta todellakin riippuisi vain kalleimmasta, niin IVO:lle olisi tulossa varsinainen Megajättipotti rahaa. Kyllä energian hinta riippuu myös tuotantomääristä. Se näkyy selkeästi siinä miten Norjan vesivoima vaihtelut heiluttelee sähkön hintaa.
Edullisimmat tavat tuottaa sähköä ovat järjestyksessä seuraavat alkaen edullisimmasta:
Vesivoima (Norja, Ruotsi)
Ydinvoima (Suomi, Ruotsi)
Hiili (Tanska)
Uusiutuvat (Epätoivoista puuhastelua eri maissa)
Suluissa oma näkemykseni siitä mihin eri pohjoismaat luottavat energian tuotannossaan.
Tuuli ja aurinkovoima ei seuraa samaa logiikkaa kuin muu sähköntuotanto. Tämä sen takia että ne eivät ole säätövoimaa. Jos kaikki halvempi kapasiteetti olisi jo käytössä ja silloin käynnistettäisiin tuulivoimala, niin tuulivoimala määräisi hinnan.
Toisinpäin. Kukaan ei koskaan osta muuta kuin halvinta sähköä. Kun ostajia on liikaa niin hinnat nousevat.
"Uusiutuvat (Epätoivoista puuhastelua eri maissa)"
Suomi puuhastelee tuulivoiman kanssa häpeällisesti. Tanskakin on sillä korvannut jo yhden ydinvoimalan tuotannon.
Samaan aikaan kun euroopassa rakennetaan tosissaan tuuli- ja muuta uusiutuvaa energiaa, Suomi keskittyy myrkyllisen energian tuotannon lisäämiseen.
Pohjoismaiden sähkömarkkinoilla markkinahinnan määrää useimmiten hiililauhde. Tällä hetkellä se on kalliimpi tapa tuottaa sähköä kuin esim vesi. Mainitsemasi tuulivoima ja aurinkopaneelit eivät määrää hintaa pohjoismaisilla sähkömarkkinoilla.
Tästä johtuen vedellä sähköä tuottavat tekevät tällä hetkellä ylisuuria voittoja.
Sähkön hinnasta muuten sen verran, että kunhan päästään eurooppalaisille sähkömarkkinoille, tulee sähkö olemaan kalliimpaa kuin nykyään.
Tuulivoiman takia Tanskan CO2 päästöt ovat moninkertaiset Suomen vastaaviin.
Tuulivoimasta ei koskaan voi tulla vakavastiotettavaa vaihtoehtoa tanskassa. Tanskalla ei ole varaa rakentaa 30 kertaista kapasiteettia tarpeeseen nähden.
On paljonkin ihmisiä, yrityksiäkin, jotka haluavat nimenomaan ostaa joko pelkkää tuulivoimaa tai uusiutuvia tai norppasähköä. Jopa maksavat siitä hiukan lisää.
Mun on erittäin vaikea ymmärtää niitä vastuuntunnottomia ihmisiä, jotka tieten tahtoen haluavat tukea hiili- ja ydinvoimalla tuotettua sähköä.
Vaihtoehto turvallisemman energian puolesta löytyy varmasti osoitteesta www.vaihdavirtaa.net
Kun kaikki maksavat vain puhtaan ja turvallisen energian tuotannosta, voidaan myrkkyenergioista luopua ja maailma pelastuu.
"Tuulivoiman takia Tanskan CO2 päästöt ovat moninkertaiset Suomen vastaaviin."
Tuulivoima EI tuota CO2-päästöjä.
Tanskan CO2-päästöt ovat PIENEMPIÄ kuin Suomen.
"Tuulivoimasta ei koskaan voi tulla vakavastiotettavaa vaihtoehtoa tanskassa."
Ottavat JO nyt VAKAVASTI.
"Tanskalla ei ole varaa rakentaa 30 kertaista kapasiteettia tarpeeseen nähden."
Uusi tavoite, josta en ole kuullutkaan.
Hohhoijakkaa.
Syytä siihen, miksi hiililauhde määrää pohjoismaisen sähkön hinnan en osaa sanoa.
Energiantuotanto ei voi olla toimialansa luonteesta johtuen koskaan täydellisen kilpailun piirissä. Vaikka tuote sinänsä täyttäisi mainiosti täydellisen kilpailun tuotteelle asettamat vaatimukset, on olemassa muita rajoittavia tekijöitä. Alalle pääsyä hankaloittavat niin lainsäädäntö kuin suuret kustannukset. Kuka tahansa ei voi rakentaa ydinvoimalaa ja alkaa jauhamaan sähköä myyntiin. Lisäksi, kun huomioidaan että siirtomaksu ei määräydy markkinaperusteisesti, voidaankin perustellusti kysyä, mikä kilpailu?
Mutta eihän matkapuhelintenkaan valmistaminen ja myynti täytä täydellisen kilpailun kriteerejä.
Kukaan ei suostuisi maksamaan näiden tuotantomuotojen oikeaa hintaa. Helppoahan se on jos verovaroin subventoidaan ja joku muu maksaa tarvittavan säätövoiman. Kaiken maailman syöpäläisiä ja vapaamatkustajia!
Kukaan ei suostuisi maksamaan näiden tuotantomuotojen oikeaa hintaa. Helppoahan se on jos verovaroin subventoidaan ja joku muu maksaa tarvittavan säätövoiman. Kaiken maailman syöpäläisiä ja vapaamatkustajia!
"Tuulivoima EI tuota CO2-päästöjä."
Sanoinko että tuottaa? Onko lukihäiriö iskenyt?
"Tanskan CO2-päästöt ovat PIENEMPIÄ kuin Suomen. "
Sinulta löytyy varmasti jokin hyvä linkki tämän väitteen tueksi? Juu. Varmasti löytyy...
"Ottavat JO nyt VAKAVASTI."
Varmasti ottavat. Siitä ei ole mitään muuta käytännön hyötyä kuin että se jo on kolminkertaistanut sähkön kuluttujahinnat. Sähkö kuitenkin tuotetaan hiilellä. Kyllä minäkin ottaisin vakavasti jos huuhaalla ollaan ajamassa maata perikatoon.
"Uusi tavoite, josta en ole kuullutkaan. "
Jotta tuulivoimalla voisi korvata hiilivoimaa niin tarvitaan vähintään 30 kertainen kapasiteetti.
Jatka vaan valehtelujasi.
Puhtaiden ja turvallisten energioiden älyttömän pienen tuen (EU15-maiden pienin) vuoksi on halvempaa maksaa myrkkyenergioista. Mutta onneksi monet haluavat maksaa siitä, ettei tarvitse tukea sellaisia myrkkyenergioita kuin ydinvoimaa hiilivoima. Se on oikea hinta.
katso www.vaihdavirtaa.net
hohhoijakkaa
"Tuulivoiman takia Tanskan CO2 päästöt ovat moninkertaiset Suomen vastaaviin.
Tuulivoimasta ei koskaan voi tulla vakavastiotettavaa vaihtoehtoa tanskassa. Tanskalla ei ole varaa rakentaa 30 kertaista kapasiteettia tarpeeseen nähden.
"
Noin kirjoitit. Ja näin selitit:
"
"Tuulivoima EI tuota CO2-päästöjä."
Sanoinko että tuottaa? Onko lukihäiriö iskenyt?
"Tanskan CO2-päästöt ovat PIENEMPIÄ kuin Suomen. "
Sinulta löytyy varmasti jokin hyvä linkki tämän väitteen tueksi? Juu. Varmasti löytyy...
"Ottavat JO nyt VAKAVASTI."
Varmasti ottavat. Siitä ei ole mitään muuta käytännön hyötyä kuin että se jo on kolminkertaistanut sähkön kuluttujahinnat. Sähkö kuitenkin tuotetaan hiilellä. Kyllä minäkin ottaisin vakavasti jos huuhaalla ollaan ajamassa maata perikatoon.
"Uusi tavoite, josta en ole kuullutkaan. "
Jotta tuulivoimalla voisi korvata hiilivoimaa niin tarvitaan vähintään 30 kertainen kapasiteetti.
Jatka vaan valehtelujasi.
"
Hohhoijakkaa.
Ai niin, pyysin sua jo aiemmin hankkimaan tietoja tanskan ja suomen CO2-päästöistä. eipä oo kuulunut. hohhoijakkaa
Seuraava askel olisiki sitten lopettaa uusien tuottaminen. Et taida siihen pystyä.
Kuitenkin viime vuosina Suomessa sähkön hinta on heittelehtinyt voimakkaasti ja lähinnä ylöspäin nimenomaan Norjan ja Ruotsin vesivoiman varantojen mukaan. Joten siinä mielessä vesivoima määrää sähkön hintaa ja nimenomaan luonnonolosuhteiden mukaan.
Mainitsemasi hiililaudevoiman tuotanto taas on ennustettavampaa. Tunnetaanhan hiilen riittävyys aika tarkasti lähivuosille. joten sen tuotantokustannukset on huomattavasti helpompi arvioida lähivuosille. Vesivoimassa taas vähäsateinen vuosi sotkee hetkessä sähkömarkkinat.
Mikä muuten on mielestäsi ylisuuri voitto. 10% yli tuotantokustannusten, 100% yli tuotantokustannusten vai jokin muu?
Joskus takavuosina yritystalouden opettajani arvuutti samaa.
Vastaus oli aika järkyttävä. Ei tiedetä missä menee ylihinnan raja. Tiedetään vain, että jos tuote menee kaupaksi, niin ostaja ja myyjä ovat onnistuneet sopimaan hetkellisesti oikean hinnan.
"
Taisi taas tulla pieni vale
Kirjoittanut: Koleta 18.11.2004 klo 11.47
Tuulivoiman takia Tanskan CO2 päästöt ovat moninkertaiset Suomen vastaaviin.
...
"
hohhoijakkaa
Käsitykseni hiililauhteen roolista pohjoismaisilla sähkömarkkinoilla perustuu seuraavaan.
Sähkömarkkinayhtiö Energiapolarin toimitusjohtaja Olli-Pekka Vaajoensuu toteaa sanomalehti Kalevassa seuraavaa 'Pohjoismaiden sähkömarkkinoilla markkinahinnan määrää useimmiten hiililauhde. Kun päästökauppa nostaa kivihiilisähkön hintaa, kohoaa sähkön markkinahinta.'
Termeistä kansantaloustieteessä. 'Normaali voitto' on termi, joka kuvaa yrityksen tuotantopäätökseen sisältyvää tulostavoitetta. Jostain syysta markkinoilla voi olla tilanne, jolloin hyödykkeen hinta tilapäisesti nousee niin korkeaksi, että yrityksen tuotantopäätöksessä oletuksen oleva ns. normaalivoitto ylittyy. Tätä tarkoittaa ylisuuri voitto tässä yhteydessä. Markkinoilla on keinonsa korjata tilanne jopa kohtalaisen nopeastikin, mikäli markkinat toimivat. Jos esimerkikai pohjoismaisilla sähkömarkkinoilla on pysyvänä tilanne, jossa vesivoimaa tuottavat saavat pitkän aikaa ylisuuria voittoja, eivät markkinat toimi.
Olet aivan oikeassa. Valheesi ei ollut pieni, vaan suuri.
Ihan mielelläni lähettelen korjauksia. Ei tarvitse kiitellä.
Taisi tulla iso vale
Kirjoittanut: Vastaaja 18.11.2004 klo 12.22
"
Taisi taas tulla pieni vale
Kirjoittanut: Koleta 18.11.2004 klo 11.47
Tuulivoiman takia Tanskan CO2 päästöt ovat moninkertaiset Suomen vastaaviin.
...
"
hohhoijakkaa
Miksi kukaan möisi halvemmalla? Kun markkinahinta nousee yli tuotantokustannusten niin voimala käynnistetään (tai sitten jos ei muuten pysty täyttämään tuotantovelvoitteitaan).
Jos joku tuottaa sähköä ilmaiseksi hän pystyy kuitenkin myymään sen markkinahintaan. Tällaisen tuotantolaitoksen ostohinta voi kuitenkin muodostua niin korkeaksi että päoman kulut määrittelevät tuotannolle jonkun hinnan.
Jos sattuu ennestään omistamaan kuolletetun vesivoimalan niin on syytä hymyyn. Toimivassa markkinassa on olemassa vain oikea hinta. Oikea hinta on se millä tuotteen saa myydyksi. Ylihinta on se hinta millä tuote ei käy kaupaksi. Brandauksen avulla tuotteesta voi saada yli markkinahinnan. Siihen nämä luomusähköt pyrkivät.
voisit pyytää anteeksi että valehtelit. Etkö tiedä että niin ei saa tehdä.
Joku voi vaikka vielä uskoa että tuulivoimalla pystyttäisiin korvaamaan hiilivoimaa.
Siitä olemme kyllä samaa mieltä, että halvalla tuottava saa yhteisillä sähkömarkkinoilla suhteellisesti isompia voittoja kuin kalliimmalla tuottava.
Tästä seuraa, kun jonkin tuotantokustannukset tässä tapauksessa hiililaudevoiman kasvavat, niin edullisemmin tuottavat saavat isompia voittoja. Joten tässä voittajia ovatkin vesivoimalla ja ydinvoimalla sähköä tuottavat yritykset. Tästä seuraa se, että hinnat asettuvat tasolle, jolla pystytään tuottamaan riittävästi tarvittavaa hyödykettä(tässä tapauksessa sähköä). Ja jotkin saavat isomman voiton kuin toiset.
Ja kuten lainauksestasi on tulkittavissa, niin normaalin voiton määrittelee yritys itse ja jos se saa enemmän voittoa kuin oli ajatellut. Niin se saa mielestään ylivoittoa. Joten pysyn edelleenkin kannassani siinä, että ylivoittoa ei ole määritelty.
"
Taisi taas tulla pieni vale
Kirjoittanut: Koleta 18.11.2004 klo 11.47
Tuulivoiman takia Tanskan CO2 päästöt ovat moninkertaiset Suomen vastaaviin.
Tuulivoimasta ei koskaan voi tulla vakavastiotettavaa vaihtoehtoa tanskassa. Tanskalla ei ole varaa rakentaa 30 kertaista kapasiteettia tarpeeseen nähden.
"
Sanot tuossa selkeästi, että Tanskan CO2-päästöt ovat moninkertaisia Suomen vastaaviin verrattuna.
Iso vale, jollaisiin sinulta olemme jo tottuneet.
Hohhoijakkaa
Jokin aika sitten purnattiin mm. vesivoiman 'ansiottomista voitoista' päästökaupan seurauksena.
Onko niin, että jos joku tuottaa jo valmiiksi tuotetta, jonka ympäristövaikutuksista ei muuttuvan, ehkä järkeistetyn, lainsäädännön mukaan tarvitse maksaa, etu onkin 'ansioton' ja siitä tulisi jopa jollain tavoin erikseen verottaa?
Enpä ole nyt muutamaan päivään kuullu purnauksii tossa asiassa.
Järjestä kilpailu. Ja sitten voit parin valheen jälkeen julistaa itsesi voittajaksi!
Sen pitäisi lämmittää mieltäsi kuin kusi housuissa.
Selitäpä.
Jos Tanska tuottaa yli 80% energiastaan hiilellä ja Suomi n 30%. Millä ilveellä absoluuttiset ja suhteelliset päästöt olisi Tanskalla pienemmät?
Taisit taas puhua itsesi pussiin.
Totuttu on. hohhoijakkaa. ISO vale!
Kirjoittanut: Vastaaja 18.11.2004 klo 13.05
"
Taisi taas tulla pieni vale
Kirjoittanut: Koleta 18.11.2004 klo 11.47
Tuulivoiman takia Tanskan CO2 päästöt ovat moninkertaiset Suomen vastaaviin.
Tuulivoimasta ei koskaan voi tulla vakavastiotettavaa vaihtoehtoa tanskassa. Tanskalla ei ole varaa rakentaa 30 kertaista kapasiteettia tarpeeseen nähden.
"
Sanot tuossa selkeästi, että Tanskan CO2-päästöt ovat moninkertaisia Suomen vastaaviin verrattuna.
Iso vale, jollaisiin sinulta olemme jo tottuneet.
Hohhoijakkaa
Onko lobotomia vienyt aivosi?
"Tanskan CO2-päästöt ovat PIENEMPIÄ kuin Suomen."
http://www.ktm.fi/chapter_files/Energy_trends2003.pdf
Sivu 27, taulukko 34 CO2/ pääenergialähteet
t CO2/TJ
Suomi 43t CO2/TJ
Tanska 62t CO2/TJ
sivu 28, taulukko 35 Hiilidioksidipäästöt /kWh sähkön ja lämmön tuotannossa.
g CO2/kWh
Suomi 250 g CO2/kWh
Tanska 340 g CO2/kWh
Sekä taulukko 36 CO2/nuppi
Suomi 11.7 t/cap
Tanska 9.7 t/cap
Huomioitavaa:
Suomessa paljon hiilidioksidi-intensiivistä teollisuutta, sekä maailman suurinpiin kuuluva asuntojen lämmitystarve.
Tanskassa 82.7% sähköstä tuotetaan fossiilisilla polttoaineilla, kun Suomessa sama luku on 38%.
"
Taisi taas tulla pieni vale
Koleta 18.11.2004 klo 11.47
Tuulivoiman takia Tanskan CO2 päästöt ovat moninkertaiset Suomen vastaaviin.
...
"
hohhoijakkaa
Normaalivoitto ei ole pelkästään yrityksen mielivaltaisesti asettama tavoite, vaan siihen vaikuttavat niin tuotteen markkinahinta, tuotantokustannukset, korot ja muut mahdolliset sijoitusmahdiollisuudet ns vaihtoehtoiskustannus.
Mikäli sähkönmarkkinat olisi täydellisesti kilpailtu ala, niin tilanteessa, jossa alalla on tarjolla ylisuuria voittoja tapahtuisi seuraavaa. Alalle tulisi lisää vesivoiman tarjoajia, jolloin tarjonta lisääntyisi eli sähköä olisi tarjolla enemmän samaan hintaan. Hinta siis laskisi vesivoimalla ja markkinat olisivat korjanneet toimintaansa. Useilla aloilla on hetkellisesti tilanteita, jolloin ylisuuria voitoja on tarjolla, esimerkiksi jonkin uuden tuotantoteknologian ensimmäisenä käyttöönottanut voi hyötyä tilanteesta, kunnes teknologia leviää kilpailijoillekin. markkinoiden toimivuutta mitataan sillä, miten hyvin häiriötilat korjautuvat. Kuten mainitsin energia-ala ei ole niitä, joilla kilpailu olisi lähelläkään täydellistä. Täydellisen kilpailun tilannetta ei nimittäin esiinny tässä maailmassa.
Ylivoitolle ei ole olemassa mitään rahayksikköön sidottua määrää enkä ota kantaa siihen onko tilanne, jossa ylivoittoja on tarjolla moraalisesti oikein vai väärin. Markkinoiden toiminnan kannalta kyseessä on kuitenkin häiriö.
Se kun ei ole suomeksi.
http://www.ktm.fi/chapter_files/Energy_trends2003.pdf
Pyydä äitiä kääntämään.
Vai onko sinulla tietoa että päästöt ovat tippuneet dramaattisesti viime vuodesta?
Suomen CO2-päästöthän nousi vuonna 2003 voimakkaasti. Muistelen joidenkin tilastojen mukaan silloin näkyneen, että vuonna 2003 suomen co2-päästöt oli absoluuttisestikin suurempia kuin tanskan. nyt en löydä vertailutilastoja.
Valhe on valhe. Ei siihen muistelut auta. Hankihan todisteita äläkä kirjoittele muistelmiasi.
Minäkin muistelen että Tanskan CO2 päästöt 10 kertaistuivat vuoden alussa. Nyt en muista lähdettä...
Ei viitsitä ruveta jankkaamaan tästä.
Olen sitä mieltä, että yritys itse määrittelee voittotavoitteensa.
Ja markkinat joissa samaa hyödykettä voidaan tuottaa eri tavoilla toimivat seuraavasti:
Hyödykkeen hinta asettuu sille tasolle, jolla voidaan tuottaa tarvittava määrä hyödykettä. Tästä hyötyvät ne jotka pystyvät tuottamaan edullisemmin kuin kyseinen rajahinta on.
Jos hyödykkeen tuottamiseen ratkaisevan tuotantotavan kustannukset lisääntyvät, niin kyseinen rajahinta myös nousee ja edullisemmat tuotantotavat hyötyvät siitä automaattisesti.
Sitten väännetään vielä malli rautalangasta
Meillä on tuotantotavat
A kustannus on 1 voi tuottaa 100 yksikköä
B Kustannus on 2 voi tuottaa 100 yksikköä
C Kustannus on 3 voi tuottaa 100 yksikköä
D kustannus on 4 voi tuottaa 100 yksikköä
Yksikköjä tarvitaan kaikkiaan 250 yksikköä. Millä rajahinnalla voidaan tuottaa tarvittavat yksiköt?
Vastaus tapa C eli rajahinta on 3 ja tavat A ja B tuottavat "ylihintaa". D tuottaa tapiota joten sitä ei kannata käyttää.
No tämä nyt oli hyvin karkea malli, mutta näin minä käsitän pohjoismaisten sähkömarkkinoiden toimivan kun otetaan huomioon, että jokainen toimija haluaa voittoa ja tänne tuodaan mm. venäjältä ja muualta energiaa ja vielä valtiot ovat sotkemassa asiaa erilaisilla vero yms. muilla päätöksillä.
Jos väkiluvuissa ei ole tapahtunut suuria muutoksia (Asukasluvut Tilastokeskukselta v 2000)
, päädytään vuoden 2002 kokonais- CO2-päästöjen osalta tähän:
Suomi 11.7 t/cap
Tanska 9.7 t/cap
Suomen asukasluku: 5176000cap * 11.7t/cap 60 559 200t
Tanskan asukasluku: 5320000dap * 9.7t/cap 51 604 000t
ei ihme että piti selitellä :)
Silti ne uudemmat tilastot olisi kiva nähdä.
Ihan vaan muina miehinä - kuinka kauan sinä aiot jatkaa palstan terrorisointia?
No, pistetään asiaakin:
"
Kokonais-CO2: Suomi enemmän
Kirjoittanut: Vastaaja 18.11.2004 klo 14.04
Jos väkiluvuissa ei ole tapahtunut suuria muutoksia (Asukasluvut Tilastokeskukselta v 2000)
, päädytään vuoden 2002 kokonais- CO2-päästöjen osalta tähän:
Suomi 11.7 t/cap
Tanska 9.7 t/cap
Suomen asukasluku: 5176000cap * 11.7t/cap 60 559 200t
Tanskan asukasluku: 5320000dap * 9.7t/cap 51 604 000t
ei ihme että piti selitellä :)
Silti ne uudemmat tilastot olisi kiva nähdä.
"
Ihan toista sinä valehtelit:
"
Taisi taas tulla pieni vale
Kirjoittanut: Koleta 18.11.2004 klo 11.47
Tuulivoiman takia Tanskan CO2 päästöt ovat moninkertaiset Suomen vastaaviin.
Tuulivoimasta ei koskaan voi tulla vakavastiotettavaa vaihtoehtoa tanskassa. Tanskalla ei ole varaa rakentaa 30 kertaista kapasiteettia tarpeeseen nähden.
"
hohhoijakkaa
terrisointia?
Siinäpä mainio sana. Toivottavasti mahdollisimman moni rupeaa terrisoimaan.
hohhoijakkaa. katotaanpa kuka valehtelee:
Terrisointi vaan jatkuu?
Kirjoittanut: Vastaaja 18.11.2004 klo 14.10
Ihan vaan muina miehinä - kuinka kauan sinä aiot jatkaa palstan terrorisointia?
No, pistetään asiaakin:
"
Kokonais-CO2: Suomi enemmän
Kirjoittanut: Vastaaja 18.11.2004 klo 14.04
Jos väkiluvuissa ei ole tapahtunut suuria muutoksia (Asukasluvut Tilastokeskukselta v 2000)
, päädytään vuoden 2002 kokonais- CO2-päästöjen osalta tähän:
Suomi 11.7 t/cap
Tanska 9.7 t/cap
Suomen asukasluku: 5176000cap * 11.7t/cap 60 559 200t
Tanskan asukasluku: 5320000dap * 9.7t/cap 51 604 000t
ei ihme että piti selitellä :)
Silti ne uudemmat tilastot olisi kiva nähdä.
"
Ihan toista sinä valehtelit:
"
Taisi taas tulla pieni vale
Kirjoittanut: Koleta 18.11.2004 klo 11.47
Tuulivoiman takia Tanskan CO2 päästöt ovat moninkertaiset Suomen vastaaviin.
Tuulivoimasta ei koskaan voi tulla vakavastiotettavaa vaihtoehtoa tanskassa. Tanskalla ei ole varaa rakentaa 30 kertaista kapasiteettia tarpeeseen nähden.
"
hohhoijakkaa
"
hohhoijakkaa
Siitä voisi kehittää terrisointipelin. Löydä viisi valhetta Vastaajan viestistä.
Voi olla että olisi turhan simppeli peli. Niitä valheita kun riittää vaikka muille jakaa.
hohhoijakkaa. katotaanpa kuka valehtelee:
Terrisointi vaan jatkuu?
Kirjoittanut: Vastaaja 18.11.2004 klo 14.10
Ihan vaan muina miehinä - kuinka kauan sinä aiot jatkaa palstan terrorisointia?
No, pistetään asiaakin:
"
Kokonais-CO2: Suomi enemmän
Kirjoittanut: Vastaaja 18.11.2004 klo 14.04
Jos väkiluvuissa ei ole tapahtunut suuria muutoksia (Asukasluvut Tilastokeskukselta v 2000)
, päädytään vuoden 2002 kokonais- CO2-päästöjen osalta tähän:
Suomi 11.7 t/cap
Tanska 9.7 t/cap
Suomen asukasluku: 5176000cap * 11.7t/cap 60 559 200t
Tanskan asukasluku: 5320000dap * 9.7t/cap 51 604 000t
ei ihme että piti selitellä :)
Silti ne uudemmat tilastot olisi kiva nähdä.
"
Ihan toista sinä valehtelit:
"
Taisi taas tulla pieni vale
Kirjoittanut: Koleta 18.11.2004 klo 11.47
Tuulivoiman takia Tanskan CO2 päästöt ovat moninkertaiset Suomen vastaaviin.
Tuulivoimasta ei koskaan voi tulla vakavastiotettavaa vaihtoehtoa tanskassa. Tanskalla ei ole varaa rakentaa 30 kertaista kapasiteettia tarpeeseen nähden.
"
hohhoijakkaa
"
hohhoijakkaa
Yritykset taatusti itse määrittelevät voittotavoitteensa. Se vain ei ole sama asia kuin normaalivoitto.
Millään toimialalla ei voi olla oikein, että hyödykkeen hinta määräytyy kalleimman tuotantotavan mukaan. Tuotantokustannusten noustessa tulisi voittojen pienentyä ja yrityksen tulisi alkaa etsiä tehokkaampia tuotantomuotoja. Normaalisti kalleimman tuotantotavan yritys ei menesty kilpailussa ja poistuu markkinoilta.
On vain liian vähän edullisinta tuotantokapasiteettia. Jos vesivoimaa olisi tarpeeksi, ei mitään muuta koskaan olisi rakennettukaan. Edullisimman tuotantomuodon ylituotanto taas tulee kalliimmaksi kuin tuottaa säätövoimaa kalliilla mentelmällä.
Jos ydinvoimaa olisi tarpeeksi, se tappaisi hiilivoiman.
"Jos ydinvoimaa olisi tarpeeksi, se tappaisi hiilivoiman."
ehkä. katotaanpa mitä IAEA sanoo:
"Independent-lehden jutun "Nuclear power 'can't stop climate change'"
pohjalta:
Kansainvälinen atomienergiajärjestö: Ydinvoima ei pysäytä ilmastonmuutosta
Ydinvoima ei ole ratkaisu ilmastonmuutoksen torjuntaan, sanoo ydinvoiman käyttöä edistämään perustettu Kansainvälinen atomienergiajärjestö IAEA.
Järjestön uusi raportti toteaa, ettei ydinvoima voi kasvaa edes suotuisimmissa mahdollisissa olosuhteissa niin nopeasti, että sen kasvu hidastaisi ilmastonmuutosta. Lisäksi ydinvoiman käytön voimakas lisääminen johtaisi päinvastoin ilmastoa lämmittävien päästöjen lisääntymiseen. Tämä on selvässä ristiriidassa Gaia-hypoteesin kehittäjän, professori James
Lovelockin viimeksi viime kuussa esittämien väitteiden kanssa.
Lovelock on jo pitkään esittänyt, että ainoastaan ydinenergian käytön mittava lisääminen voi estää koko maapalloa uhkaavan ilmastonmuutoksen. "Ihmiskunta on vakavasti uhattuna. Ydinenergia on ainoa käytettävissä
oleva, turvallinen energiamuoto. Sen käyttöön täytyy siirtyä nyt tai kärsiä seuraukset, Lovelock sanoi.
Ydinvoima ei tuota juuri lainkaan ilmastoa lämmittäviä kaasuja. Sen käyttö on kuitenkin vähentynyt huikeiden rakennuskustannusten takia. Lisäksi vaarallisen ydinjätteen kohtaloa ei ole vielä kyetty ratkaisemaan
tyydyttävästi missään päin maailmaa.
Yhdysvaltoihin ei ole rakennettu uutta ydinvoimalaa neljännesvuosisataan ja Euroopassa on rakenteilla ainoastaan yksi - Suomeen. Saksa, Belgia,
Hollanti ja Ruotsi ovat sitoutuneet sulkemaan omat voimalansa.
IAEA:n raporttissa verrataan kahta skenaariota. Ensimmäisessä ydinenergian käyttö vähenee edelleen eikä uusia voimalahankkeita aloiteta. Ydinvoiman
osuus sähköntuotannosta laskee nykyisestä 16 prosentista 12:een prosenttiin vuoteen 2030 mennessä.
Toisessa vaihtoehdossa, jossa ydinenergian käyttö lisääntyy 70 prosenttia vuoteen 2030 mennessä, kasvihuonekaasujen päästöt ovat suuremmat. Tämä
johtuu siitä, että ydinvoiman lisääminen tulisi huomattavan kalliiksi ja johtaisi fossiilisten polttoaineiden entistä runsaampaan käyttöön.
Ilmastonmuutos suistaisi ihmiskunnan katastrofiin ennen kuin ydinvoima ehtisi "pelastaa" meidät.
IAEA:n ydinvoima-asiantuntija Alan McDonald sanoi Independent-lehdelle: -On liioittelua väittää, että ydinvoima on ratkaisu ilmaston lämpenemiseen. Olemassa olevien voimalaloiden sulkemista hän ei kuitenkaan
kannata.
Ennusteita ydinenergian käytöstä on hyvä verrata uusiutuvan energian mahdollisuuksiin. Esimerkiksi Saksan ympäristöministeriö arvioi, että uusiutuvilla energialähteillä voidaan tuottaa 65 % maan sähköntarpeesta
eli lähes 40 ydinvoimalan vuosituotannon verran sähköä vuonna 2050."
"
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000005294538
(IAEA: Ydinvoima ei ratkaisu)
Hyväksytään, että samalla kun ydinvoima on tappanut kaiken muunkin, se on tappanut hiilivoimankin?
"Jos ydinvoimaa olisi tarpeeksi, se tappaisi hiilivoiman."
Pitäiskö tavuttaa?
Markkinataloudessa tuotteen hinta määräytyy sen perusteella, paljonko asiakas on valmis maksamaan siitä.
Ja yrityksen kannalta minimihinta määräytyy sen perusteella paljonko tuotteen valmistaminen maksaa.
Joten jos asiakas on valmis maksamaan enemmän kuin tuotteen tekeminen maksaa, niin silloin yritys voi nostaa hintaa. Eli hinnan määräytymisessä tuotantokustannukset määräävät minimihinnan ja asiakkaan maksuhalukkuus määrää myyntihinnan.
Ja jos meillä on jokin määrä mikä hyödykettä täytyy tuottaa ja meillä on eri hintaisia tuotantotapoja, niin tästä seuraa automaattisesti seuraavaa: Halvemmalla tuottava saa automaattisesti isomman voiton ja jossakin kohdassa tuotantoketjua on piste, jossa hinta on sama kuin tuotantokustannukset. Näin se markkinatalous toimii. Ei sillä ole mitään tekemistä sen kanssa onko se oikein vai väärin.
Tuoteen hinta ei määräytyy kalleimamn tuotantotavan mukaan vain silloin kun kyseessä on alitarjonta tilanne ts. tuotetta on tarjolla vähemmän kuin on kysyntää. Jolloin hinta voi nousta hyvinkin korkeaksi, jos kysyntää ei voida vähentää. Tälläisiä tuotteita on mm. Sähkö, lämpö, vesi elintarvikkeet yms... Niitä täytyy yksinkertaisesti olla käytettävissä riittävä määrä. Muuten hinta ko. hyödykkeen kohdalla nousee pilviin. Tähän perustuu esim. OPEC:n toiminta eli säädellään öljyn tuotantoa jotta voidaan pitää hinta korkealla. Ja korkeat öljyn hinnat ovat vastaavasti mahdollistaneet kalliit tuotantotavat kuten Norjan öljykentät jne..
Nyt minä lopetan tämän keskustelun tähän.
Näyttää siltä, että puhumme hieman eri asioista.
Kuvaat kyllä, joskin hieman yksinkertaistetusti, hinnan muodostumista vapailla markkinoilla. Kuitenkaan, pohjoismaisilla sähkömarkkinoilla ei vallitse täydellinen kilpailu vaan lähinnä oligopoli. Tämän voi todeta esimerkiksi siitä, että mahdollisessa energian ylitarjontatilanteessa sähkön hinta ei tule laskemaan. Myös se, että alalla toimii vähän yrityksiä, jotka ovat osin valtio-omisteisia ja huolehtivat sekä infrastruktuurista (ei kilpailutettu) että tuotannosta (kilpailutettu)osoittaa, että kilpailu ja näin ollen myöskin markkinamekanismit toimivat epätäydellisesti. Edelleen, kun siirrytään eurooppalaisille sähkömarkkinoille, hinta suomalaisillakin kuluttajilla tulee nousemaan. Täydellisestä kilpailusta muistuttaa ainoastaan se, että kuluttaja joutuu ottamaan hinnan annettuna.
Tarkoitan sanoa, että pohjoismaisilla sähkömarkkinoilla ei vallitse täydellinen kilpailu, jolloin markkinamekanismit eivät toimi ja jotkin energiantuottajat saavat ylisuuria voittoja. Markkinatalouden pitäisi antaa toimia. Huomauttaisin vielä, että ylisuuri voitto ei ole mielipidekysymys, vaan markkinoilla mahdollisesti ilmenevä tilanne. Ainoa varma asia on, että halvan sähkön ajat alkavat olla takanapäin.
Asia on osaltani loppuunkäsitelty.
Eräät ostajat sopivat jo kesällä hinnan, jolla he saavat esim. tietyllä talviviikolla sähkön tuottajayhtiöltä. Onnenkauppaa - lähinnä ostajan kannalta.
"Jos ydinvoimaa olisi tarpeeksi, se tappaisi hiilivoiman."
Näin on - edellyttäen, että kaikki ihmiset on tapettu sitä ennen. Lyhyemmin kansainvälisen atomienergiajärjestön lausunnosta:
"
Järjestön uusi raportti toteaa, ettei ydinvoima voi kasvaa edes suotuisimmissa mahdollisissa olosuhteissa niin nopeasti, että sen kasvu hidastaisi ilmastonmuutosta. Lisäksi ydinvoiman käytön voimakas lisääminen johtaisi päinvastoin ilmastoa lämmittävien päästöjen lisääntymiseen.
"
"
IAEA:n raporttissa verrataan kahta skenaariota. Ensimmäisessä ydinenergian käyttö vähenee edelleen eikä uusia voimalahankkeita aloiteta. Ydinvoiman osuus sähköntuotannosta laskee nykyisestä 16 prosentista 12:een prosenttiin vuoteen 2030 mennessä.
Toisessa vaihtoehdossa, jossa ydinenergian käyttö lisääntyy 70 prosenttia vuoteen 2030 mennessä, kasvihuonekaasujen päästöt ovat suuremmat. Tämä johtuu siitä, että ydinvoiman lisääminen tulisi huomattavan kalliiksi ja johtaisi fossiilisten polttoaineiden entistä runsaampaan käyttöön. Ilmastonmuutos suistaisi ihmiskunnan katastrofiin ennen kuin ydinvoima ehtisi "pelastaa" meidät.
"
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000005294538
(IAEA: Ydinvoima ei ratkaisu)
Tekniikka & Talous:
"
ENERGIA, YMPÄRISTÖ Kerro kaverille
Ontario sulkee hiilivoimaloita ympäristösyistä
[Raili Leino 18.11.2004]
Kanadan teollistuneimmalla alueella käy kuuma energiakiista
Kanadan suurimmassa provinssissa Ontariossa käy kuuma hiilivoimakeskustelu.
11,5 miljoonan asukkaan Ontario on päättänyt sulkea kolme suurta hiilivoimalaa vuoteen 2007 mennessä. Tarkoitus on Kioton sopimuksen vuoksi luopua kokonaan hiilivoimasta. Nyt kinataan, millä hiili korvataan ja mitä se maksaa.
Hiilivoimalat tuottavat 25 prosenttia energiasta Ontariossa, joka on Kanadan teollistunein alue. Muut merkittävät energialähteet ovat ydinvoima ja vesivoima.
Hiili on tarkoitus korvata maakaasulla, vesi- ja tuulivoimalla sekä metaanin käytöllä. Käytännössä merkittävin on maakaasu, jonka osuus on nyt kahdeksan prosenttia Ontarion energiasta.
...
"
http://www.tekniikkatalous.fi/doc.ot?f_id=646282
Sivistysmaana Kanada ei edes ajattele korvata hiilivoimalaa ydinvoimalla. Hyi Suomi hyi.
Uutisen jatko:
"
...
Koko Kanadan energiantuotannosta maakaasu on lähes 40 prosenttia. Kanadan kaasuntuotantoalueet ovat Albertassa, Atlantin rannikolla ja Mackenzien laaksossa. Tuotanto on kuitenkin kääntynyt vuoden 2001 jälkeen laskuun.
Kanada oli vuonna 2001 maailman viidenneksi suurin energian tuottaja, ja maa myi energiastaan 30 prosenttia ulkomaille, lähinnä Yhdysvaltoihin. Energian käyttäjänä Kanada oli kahdeksas maailmassa.
Atomic Energy of Canada Ltd. haluaisi rakentaa Ontarioon kahdeksan uutta ydinvoimalaa ja kaksinkertaistaa ydinsähkön tuotannon 20 vuodessa.
Urakka on rankka, sillä uudishankkeiden lisäksi Ontarion nykyiset ydinvoimalat kaipaavat kipeästi remonttia.
Dominion Bond Rating Servicen mukaan hiilivoimaloiden korvaaminen uusilla maakaasuvoimaloilla maksaisi ontariolaisille 900—1200 Kanadan dollaria eli likimain 600—800 miljoonaa euroa vuodessa. Summa on vähintään 122 euroa asukasta kohden.
Hiilisähkön tuotantokustannukset ovat kolme Kanadan senttiä eli kaksi eurosenttiä kilowattitunnilta. Maakaasusähkö on lähes tuplahintaista.
Toistaiseksi osavaltion johto on pitänyt kiinni suunnitelmasta, jonka mukaan ensimmäinen hiilivoimala sammuu jo ensi vuonna Toronton lähellä Missisaugassa.
"
Sivistymättömät ydinvoimayhtiöt tietenkin viis veisaavat muusta kuin rahasta ja haluavat jatkaa myrkyttämistä. Mutta onneksi järki on voittanut ja
"Hiili on tarkoitus korvata maakaasulla, vesi- ja tuulivoimalla sekä metaanin käytöllä. Käytännössä merkittävin on maakaasu, jonka osuus on nyt kahdeksan prosenttia Ontarion energiasta."
http://www.tekniikkatalous.fi/doc.ot?f_id=646282
Tekniikka & Talous:
"
ENERGIA, YMPÄRISTÖ Kerro kaverille
Winwind menee Aasiaan
[Ninni Myllyoja 18.11.2004]
Suomalainen tuulivoimalavalmistaja Winwind sopi tällä viikolla kiinalaisen Harbin Hafei Mechnical&Electrial Products Manufacturingin kanssa yhteisyrityksen perustamisesta Kiinaan. Yritys valmistaa suomalaiseen teknologiaan perustuvia tuulivoimaloita Kiinan markkinoille.
Kiinassa on asennettua tuulivoimakapasiteettia noin 500 megawattia. Sitä aiotaan kasvattaa 20000 megawattiin vuoteen 2020 mennessä. Esimerkiksi Suomessa tuulivoimakapasiteetti on 50 megawattia ja Euroopan ykkösmaassa Saksassa 15000 megawattia.
...
"
http://www.tekniikkatalous.fi/doc.ot?f_id=646274
Suomi on Euroopan häpeäpilkku. Huolimatta siitä, että tuulivoimakapasiteetti on noin 70MW uutisen 50MW:n sijasta.
http://www.cna.ca/english/Newsletters/2004/NC0508.pdf
Löysin julkaisun, jonka mukaan Suomen ydinvastuulakia olisi jo muutettu:
"
Ydinvoima
Valtiot joutuivat jo tulemaan jossain määrin vakuutusyhtiöiden takaajiksi WTC-terrori-iskun jälkeen, jotta esim. lentoliikenne saattoi jatkua.
Ydinvoiman suhteen on länsimaissa menty ratkaisuun, jossa vastuuvakuutuksilla varaudutaan ajateltavissa oleviin, joskin äärimmäisen epätodennäköisiin riskeihin, ja valtiot ovat takaajina taustalla.
Suomen ydinvoimalat on vakuutettu pohjoismaisessa ydinvahinkopoolissa, joka hankkii maailmalta tarvittavat jälleenvakuutukset. Vastuut rakentuvat seuraavasti:
Ydinvoimalan oma vastuu reaktoria kohti 700 milj. euroa
Suomen valtion antamat lisätakeet 500 milj. euroa
Länsimaiden ydinvoimasopimuksen lupaus 300 milj. euroa
Yhteensä 1 500 milj. euroa reaktoria kohti
Ns. parhaan asiantuntemuksen mukaan tuo vakuutusten ja valtioiden lupaus riittää korvaamaan sellaisen suuruusluokan vahingot, joita Suomen ydinlaitosten turvallisuustasolla voi tapahtua enintään yksi 10 000 vuodessa.
"
http://www.vakes.fi/svk/suomi/vakuutusala/vakuutuskoulutus/Ollikainen2004.pdf
Tuo 700Miljoonaa euroa on esitetty uudeksi ydinvoimaloiden korvausvastuuksi. Sekin on pieni verrattuna Saksan 2500Me ja aivan mitätön verrattuna jenkkien 10000Me korvausvastuuseen.
Pitää tarkistaa että tieto ei ole ennenaikainen. Myös ydinvoimaloille super-edullinen kanneaika, 10vuotta, piti muutosesityksessä nostaa.