Olen tässä seuraillut keskustelua Joseph Smithin vaimoista. Ymmärrän hyvin mormonien tuskan heidän tajutessaan, että Smith avioitui jo naineiden naisten kanssa. Tiedän henkilöitä (mormoninaisia) joille tämä tieto oli se asia mikä sai heidät tutkimaan kirkkoa uusilla, avoimilla silmillä, ja lopulta johti heidän kirkosta pois jättäytymiseensä. Yleensä juuri naiset kokevat tämän asian sietämättömänä.
Itselleni tällainen silmät avaava tieto oli Smithin useat erilaiset ja vaihtuvat versiot ensimmäisestä näystä. (Kirkkohan teki poliittisen päätöksen käyttää tiettyä versiota, jota nyt sitten kaupataan virallisena versiona). Mitkään Jeff Lindseyn tai mormonien todistelut siitä, että näyt eivät ole ristiriidassa keskenään eivät todellakaan vakuuta. Niihin uskovat ne, jotka haluavat uskoa. Järjen kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.
No kuitenkin nämä vaimot. Tässä listattuna jokainen ja kuvaus heistä ja miten he tulivat Smithin vaimoiksi. Ja yrittäkää kiistää mormonit jos pystytte, mutta 11 vaimoa oli jo ennestään naimisissa.
http://www.wivesofjosephsmith.org/home.htm
Avoin verkkosanakirja wikipedia kertoo aiheesta seuraavaa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Plural_marriage
Lue kohta: Polyandry, sexual relations and fathering children
Minusta tämä on mormonit teille kynnyskysymys. Mikäli ette pysty kumoamaan Smithin avioitumista naineiden naisten kanssa, uskontonne on hataralla pohjalla. Tämä tieto paljastaa paljon Smithin luonteesta. Hän loukkasi törkeästi sitä vastaan, mitä kirkkonne pitää tärkeimpänä: Perhettä. Tämä on teille pyhä asia. Ettekö pysty kumoamaan sitä? Eikö kirkko kiellä tätä törkeää väitettä, joka mielestänne on yritys mustamaalata profeettanne maine? Miksei kiellä? Koska ei pysty. Kysykää tätä asiaa piispaltanne, vaikka suoraan Salt Lake Citystä, mutta kukaan ei pysty kumoamaan tätä tosiasiaa.
Reijo
Itselleni tällainen silmät avaava tieto oli Smithin useat erilaiset ja vaihtuvat versiot ensimmäisestä näystä. (Kirkkohan teki poliittisen päätöksen käyttää tiettyä versiota, jota nyt sitten kaupataan virallisena versiona). Mitkään Jeff Lindseyn tai mormonien todistelut siitä, että näyt eivät ole ristiriidassa keskenään eivät todellakaan vakuuta. Niihin uskovat ne, jotka haluavat uskoa. Järjen kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.
No kuitenkin nämä vaimot. Tässä listattuna jokainen ja kuvaus heistä ja miten he tulivat Smithin vaimoiksi. Ja yrittäkää kiistää mormonit jos pystytte, mutta 11 vaimoa oli jo ennestään naimisissa.
http://www.wivesofjosephsmith.org/home.htm
Avoin verkkosanakirja wikipedia kertoo aiheesta seuraavaa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Plural_marriage
Lue kohta: Polyandry, sexual relations and fathering children
Minusta tämä on mormonit teille kynnyskysymys. Mikäli ette pysty kumoamaan Smithin avioitumista naineiden naisten kanssa, uskontonne on hataralla pohjalla. Tämä tieto paljastaa paljon Smithin luonteesta. Hän loukkasi törkeästi sitä vastaan, mitä kirkkonne pitää tärkeimpänä: Perhettä. Tämä on teille pyhä asia. Ettekö pysty kumoamaan sitä? Eikö kirkko kiellä tätä törkeää väitettä, joka mielestänne on yritys mustamaalata profeettanne maine? Miksei kiellä? Koska ei pysty. Kysykää tätä asiaa piispaltanne, vaikka suoraan Salt Lake Citystä, mutta kukaan ei pysty kumoamaan tätä tosiasiaa.
Reijo
Vastaukset 27
Vanhimmat
No löysinpä sentään linkin, jossa FAIR (organisaatio, joka vastaa kirkkoa vastaan esitettyyn kritiikkiin) myöntää Smithin käytännön jo avioituneiden naisten kanssa. Tässä nyt sitten taas selitellään miksi Smith nai näitä naisia. Lukekaa mormonit ja ymmärtäkää. Näin tämä asia teille selitetään. Katsotaanpa riittääkö ymmärrys esimerkiksi Josefinalla.
Fakta on kuitenkin se, että Smith avioitui jo naineiden naisten kanssa. Sen myöntävät mormonimyönteiset organisaatiotkin. Jokohan tekin myönnätte siellä? Tässä linkki, katsokaa jos uskallatte
http://www.fairlds.org/pubs/polyandry.pdf
mutta sikäli kuin sain selvää, niin käsitys moniavioisuudesta tuosta syvenee melkoisesti. Kirkossamme on ollut kolmenlaisia avioliittoja:
1. Ajaksi eli "kunnes kuolema teidät erottaa".
2. Ajaksi ja iankaikkisuudeksi.
3. Iankaikkisuudeksi, joka ei siis koske lainkaan tätä elämää.
Nykyisin on käytössä vain kaksi ensimmäistä.
Kun nainen on ollut naimisissa kirkkoon kulumattoman, moninkertaisesti uskottoman tai täysin epäaktiivisen jäsenen kanssa, tämä on aiheuttanut vaimossa tarpeen tulla sinetöidyksi mieheen, joka on uskollinen evankeliumin liitoille. Se ei ole siis johtanut minkäänlaiseen sukupuoliseen kanssakäymiseen iankaikkisen puolison kanssa.
Myös nuori henkilö, jolla ei ole ollut sukulaisia, johon hänet olisi voitu sinetöidä, on voinut tulla sinetöidyksi, adoptoiduksi, esim. johonkin kirkon johtajaan. Tällaisia sinetöintejä tehtiin alkuaikoina myös kuolleeseen tunnetusti vanhurskaaseen henkilöön. Nyt tällaiset sinetöinnit jätetään tuhatvuotiseen valtakuntaan.
Miehet, joiden vaimojen kanssa Smith meni naimisiin eivät olleet kelvottomia. Monet heistä olivat apostoleja ja lähetystyössä tuona aikana kun Smith nai heidät. Kyseessä ei siis ollut Smithin tapa "pelastaa" nämä naiset korotukseen kelvottomilta miehiltään.
Hyväksytkö siis periaatteen, jota Smith noudatti, että kaksi mormonimiestä voivat olla naimisissa saman naisen kanssa samaan aikaan. Toisen kanssa tässä maailmassa ja toisen kanssa iänkaikkisuudessa?
Noita ei tietääkseni ole todistettu, on oletettu että Joseph meni naimisiin muiden apostoleiden vaimojen kanssa. Nämä oletukset pohjaavat siihen kun Jumala käski Smithiä testaamaan joitakin heistä pyytämällä heidän vaimojensa kättä. Heidän myönnyttyään Smith kertoi että kyseessä oli vain testi, ja ettei hän halua naida heidän vaimojaan. Se oli uskon koetus, vähän kuten Iisakin uhraaminen. Tämä loppuosa tarinasta jää anti-mormoni sivustoilla usein kertomatta. Tämänkin voit lukea fairlds:n sivulta, olen tainnut postittaa linkin aikaisemmin. Mutta kuten sanottu niin se että joidenkin kelvottomien miesten vaimot, heidän(siis vaimojen) omista pyynnöistään sinetöitiin Josephiin iankaikkisuudeksi(siis ei ajaksi) ei tarkoita että hän olisi nainut apostoleiden vaimoja. Anti-mormonit olettavat aina pahinta vaihtoehtoa, ja pitävät sitä heidän oletuksensa jälkeen todistettuna.
Muuten siistä 14 vuotiaasta puheen ollen: Myös nuori henkilö, jolla ei ole ollut sukulaisia, johon hänet olisi voitu sinetöidä, on voinut tulla sinetöidyksi, adoptoiduksi, esim. johonkin kirkon johtajaan.
Jotai vstaavaa oli kyseessä hänestäkin.
Luulen myös että nämä kirkonulkopuoleiset... "varmat lähteet" Ja "historian kirjoittajat" eivät ole edes vaivautuneet tutkimaan mitä sinetöimisiä meidän kirkossa tapahtui...
Luulihan roomalaisetkin että krisstityt övat ihmis-syöjiä... syövät lihaa ja juovat verta!!
Näin siinä käy kun uskoo lähteitä joiden kirjoittajat ovat syystä tai toisesta laiminlyöneet asian perusteellisen tarkistelun!
En ole aiemmin viitsinyt kommentoida kirjoituksiasi, ja luultavasti tuhlaan nytkin aikaani.
Sinun tietämisestäsi nyt ei ole kysymys cos. Etkö lukenut FAIR:n linkkiä, josta minä juuri puhuin. Siinähän myönnetään Smithin avioituneen näiden jo naineiden naisten kanssa. Etkö usko enää edes mormonimyönteisiä selityssivuja? Hemmetti että olet harhainen jätkä. Sinun mielipiteesi ei asiaa muuksi muuta. Kyse ei todellakaan ollut pelkistä testisessioista. Artikkelissa puhutaan myös kuinka Orson Pratt ja hänen vaimonsa Sarah Pratt kieltäytyivät Smithin "tarjouksesta" ja sen seurauksena Orson Pratt erotettiin kirkosta.
Ja sitäpaitsi, mitä mieltä sinä olisit jos Gordon B. Hinckley tulisi kyselemään sinun vaimoasi omakseen, koska jumala on niin käskenyt? Tämä on ollut todellisuutta mormonikirkossa.
Koittakaa nyt mormonit myöntää sellaiset tosiasiat, jotka jo teidän ammattimaiset selityssivunne jo myöntävät, niin voidaan alkaa keskustelemaan MIKSI Smith teki näin. Tämä keskustelu voi alkaa heti kun saatte tajuntaanne nämä tosiasiat. Mutta pitäähän teille antaa aikaa. Maailmankuva muuttuu hitaasti...
14 vuotiaita tyttöjä oli kaksi.HELEN MAR KIMBALL ja NANCY WINCHESTER. Kyse oli avioliitoista eikä adoptoinnista. Tiedätkö mitä avioliitto tarkoittaa?
Tekstiä voi suurentaa. Paina plussaa siitä tekstin yläpuolelta, niin teksti on ihan luettavaa
Siinä ei myönnetä että Smith olisi nainut juuri apostoleiden vaimoja. Oletat että koska Smith oli sinetöity joihinkin naimisissa olleisiin naisiin, niin hänen on myös täytynyt naida apostoleiden vaimoja joita hän pyysi, mutta kyseessä oli testi. Ja kuten linkeistä käy ilmi niin vaimot jatkoivat eloaan vanhan miehensä kanssa. Mistään seksisuhteesta ei ole todisteita, vaan jonkinlaisesta sinetöinnistä.
Although there is some disagreement as to the precise figure, many estimates state that Joseph Smith was married to about 33 wives during his life.
Eli tämän mukaan Smithin vaimojen lukumäärää ei ole todistettu.
About eleven of Smith's wives were also married to other men (usually other Mormon men in good standing and in a few cases acted as a witness in Smith's marriage to his wife) at the time they married Smith. Typically these women continued to live with their first husband, not Smith. Some accounts point to evidence that Joseph may have had sexual relations with some of his other wives and one wife later in her life stated that he fathered at least one child by one or two of them.
Nou oli siis otettu toisesta antamastasi linkistä.
Ei kannata luottaa kaikkiin lukemiisi anti-väitteisiin. On erittäin vaikeaa tietää miten toistasataa vuotta vanhat tapahtumat ovat oikeasti menneet. Historiaa voi helposti muunnella oman mielensä mukaan, tästäkin on monia esimerkkejä maailmanhistoriasta. Kirkossamme kyllä tutkitaan historiaamme vähintäänkin yhtä paljon kuin vastustajat tekevät eikä asioita yritetä pimittää, eikä myöskään vääristellä oman mielen mukaan. Luuletko ettemme itse haluaisi tietää totuutta oman kirkkomme historiasta. En nyt aivan heti luottaisi mustamaalaustarkoituksessa kirjoitettuun historiaan, ei tunnetusti ole ihan objektiivista.
En tiedä voisitko selittää mitä avioliitto tarkoittaa??
Ovatko faktani pielessä?
Helen oli melkein 15.....
Ja Nancy 16... (syntynyt 10/8/1828) ja naimisiin 10/10/1844 (tämä siis Kimballin kanssa ja JS:iin 3/2/1846 = 18 v) ...
Vai missä meni pielee? Nämähän löytyivät www.familysearch.org:sta... Ja vaikka siellä alhaalla sanotaan:Ancestral File is a collection of genealogical information taken from Pedigree Charts and Family Group Records submitted to the Family History Department since 1978. The information has not been verified against any official records. Since the information in Ancestral File is contributed, it is the responsibility of those who use the file to verify its accuracy.
Niin kai nuo ovat silti tarkkoja tietoja?
niin eikö se tarkoita sitä, että on 14-vuotias
Mutta tosiasiassahan tuo tyttö oli vain 2 kuukautta vajaa 15-v... Joten oikeammin voisi sanoa että -melkein- 15-vuotiaan kanssa. Muuttaa kummasti ko. asiaa.
Nuo todistelut ensimmäisestä näystä ovat itse asiassa loogisia, ja todistavat sen etteivät kertomukset ole ristiriidassa, vaikkakin erilaisia. Mikä selittelyissä ei vakuuta sinua.Epäloogisesti ajateltuna voi niitä edelleenkin pitää ristiriitaisina, mutta ainakaan en itse pidä. Taidat itse vaan haluta niin kovati uskoa niiden olevan ristiriitaisia, ettet hyväksy asioita jotka selittävät asiaa toisinpäin.
Miksi kirkko on hyväksynyt vain yhden näyistä viralliseksi ja kertoo siitä ikäänkuin muita versioita ei olisi olemassakaan?
En tiedä, ehkä se kirkon johtajien mielestä kuvaa parhaiten ensimmäistä näkyä. Miksi oppikirjassa pitäisi olla sama asia monta kertaa kerrottu eri tavoin, näyttäisi vähän oudolta. Mielestäni on järkevää ja johdonmukaista pitää kattavinta tai parasta kuvausta virallisena. Mutta ei muita versioita todellakaan kielletä eikä yritetä kieltää, tai pitää pimennossa.
Mua ei tää ainakaan liikuttanu yhtään... tulin vaan entistä tietoisemmaksi pahan juonista ja vainosta meitä kohtaan. Ja jätti pahan maun MUISTA kuin mormoneist!! Että te jaksatte jankuttaa!!
Eikö sinua kiinnosta tietää lisää asioita uskonnostasi? Minä ainakin olisin kiinnostunut. Ajatteletko sinä että minä olen paholaisen kätyri, joka yrittää juonia teitä vastaan? Niin sinä vihjaat...
Otappa asioista selvää ja sitten syytä toisia saatanan käskyläisiksi jos olen sinulle valehdellut
"Te tulette tuntemaan totuuden ja totuus on tekevä teidät vapaiksi".
Miten niiden käy, jotka pakenevat totuutta? He joutuvat valheen loputtomaan verkkoon ja mitä enemmän he pyristelevät, sitä pahemmin sotkeutuvat, kuten on nähty. Lopulta tulee se Musta Hämähäkki, se on sitten menoa.
Onks sulla joku probleema?? Pakkomielle tästä asiasta??? Oletko ottanut harteiilesi koko mormoonikirkon tuhoamisen... voi poloa...
Mee takas koulunpenkkiin ja tutki tietoa joka EI ole väritetty ja väännetty!!
Mistä ehdottaisit, että etsisin tällaista objektiivistä tietoa? Kirkon omilta sivuiltako? Sieltähän nämä lähteet löytyvätkin. Et taida oikein ymmärtää mitä tarkoitetaan objektiivisella tutkimuksella? Murhaaja todistaa itseään vastaan? Tuskinpa
eres yks muija. Hänest voi tul vaik kui hyvä lapse isä. Ei sitä ikä etukätte tiär.
Kui mul o semmone käsitys et Jospep Smit olis aikkapäivi jo kuallu. Eisunka hänest ol enä mittä vaara meijä mujil?
Kehuta kyl et hän aikanas olis ollu kovaki naiste miäs. Jolte siit olis niinpal aikka, nii varma määki hänt hiuka karetuisi. Olismar se komia jos munki naisistan puhutais viäl parisara vuaren pääst.
Ollek to Smiti muijatte määr jonku kaltane mailma ennätys, vai mink tähre siit jatkuvaste niinpal vouhkata.
Ei tämmone tavaline syntine likikä kaikki ymmär.
Minun laskuoppini mukaan Smith oli mormonimitoissa vätys naistenmieheksi. Brigham Youngilla oli tuplaten vaimoja ja lapsilykkykin vallan eri luokkaa.
Birman Yong eli muistaakseni Smitin jälkeen. Ainahan me miehet olemme levennelleet valloituksillamme. Ennätykset ovat yleensä tulleet rikotuiksi.
Jotkut onnettomat joilla ei kerta kaikkiaan ole pienintäkään menestystä naisten keskuudessa itkevät munattomuuttaan, jostakin kumman syystä juuri tällä palstalla.
Olisikohan paikallaan perustaa munattomien miesten palsta johon tosin nykyisin itsekin olen jo siirtymässä.
Nuoruus ja miehuusiässä en kuitenkaan suinkaan ollut läheskään ansioton. Onpa noita aikoja mukava muistella. J. Vainio aikanaan lauloi että "se näkyy naamasta kun lakkaa saamasta. Turha siitä enää on ruikuttaa. Takana mikä takana. Minkähän ikäinen tuo Reijokin on? Onhan niitä onnettomia nuoremmissakin. Milläpä me heitä voisimme lohduttaa.
Silti voisi lopettaa jatkuvan ruikutuksen vaikka jollakin olisikin parisataa vuotta aikaisemmin käynyt kuinka hyvät naisviuhkat. Minun mielestäni ei ainakaan nykynaiset ruikuttajista juurikaan innostu.
Otan tähän tuolta alemmasta lainauksestani pätkän. Miksikö Smith oli niin armollinen Aaron Lyonille? Siksi että hän itse oli onnistunut saman kaltaisella taktiikalla huijaamaan vaimoja itselleen...
>Hän aloitti saamalla (kuten hän sanoi) ilmoituksen Jumalalta, että hänen piti naida rouva Jackson, tai että hän oli nainen, josta piti tehdä hänen vaimonsa ... . Siksi hän kertoi rouva Jacksonille saaneensa Jumalalta ilmoituksen, että tämän aviomies oli kuollut jne. ja että tämän täytyi suostua naimaan hänet, tai hänestä [rouva Jacksonista] tulisi onneton iankaikkiseksi; sillä hän oli nähnyt tämän tulevaan elämän tilaan ja että rouvan täytyi muistaa, että ketä tahansa hän [Aaron] siunaisi, se olisi oleva siunattu, ja ketä hän kiroaisi, se olisi oleva kirottu, saaden hänen mielensä, jos mahdollista, uskomaan, että hänen [pappeutensa] voima riittäisi tekemään hänet iäksi onnettomaksi, ellei nainen suostuisi hänen vaatimukseensa jne. Näin he tulivat sopimukseen ja olivat pian menossa naimisiin, mutta onneksi, tai kummankin epäonneksi, hääpäivää edeltävänä päivänä, ihme! syytettymme hämmästykseksi rouva Jacksonin aviomies palasi kotiin ... vanha herrasmies Lyon tiesi silloin (ellei aiemmin), että hänen Jumalansa, joka antoi näitä ilmoituksia (mikäli hän ilmoituksia sai) oli, ei enempää eikä vähempää kuin perkele, ja lieventääkseen rikoksensa rangaistusta pani koko syyn perkeleen niskoille ... (s. 178).
Presidentti Sidney Rigdonin ja George M. Hinklen ankarasti kuritettua häntä astui armo presidentti Joseph Smithin hahmossa esiin, ja puhuen hänen puolestaan
"salli hänen yhä jäädä Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen kirkkoon, ja tähän viimeiseen valtakuntaan" (s. 179).
Sehän on vain kenen tahansa täytettävissä oleva avoin tietosanakirja.
Ja kun tuolta tuota moniavioisuudesta lukee niin näkee että ko. kohdan kirjoittaja on vain ja ainoastaan pistänyt isnne pääosin JS:ää koskevaa ja kirkkoa koskevaa aineistoa... Ei siis oikeasti mitään "tietoa".
Jos sirelä nyt sitten oikeasti olisi moniavioisuudesta niin käsiteltävä asia on paljon laajempi.
"Minusta tämä on mormonit teille kynnyskysymys."
Ei ole. Miksi? Historia opettaa ja evankeliumi on eri asia.
"Mikäli ette pysty kumoamaan Smithin avioitumista naineiden naisten kanssa, uskontonne on hataralla pohjalla."
Ei ole.
"Tämä tieto paljastaa paljon Smithin luonteesta. Hän loukkasi törkeästi sitä vastaan, mitä kirkkonne pitää tärkeimpänä: Perhettä. Tämä on teille pyhä asia. Ettekö pysty kumoamaan sitä?"
Ei loukannut. Hänhän meni naimisiin noiden naisten kanssa....