Puhu Perustellen kirja lainaa Matti A. Mustosen kirjaa todistaakseen etteivät kristityt osallistuneet asepalvelukseen.
Lainaus kuuluu näin:
>>”Toisen vuosisadan lopulla – – tuli asepalveluskysymys päivänpolttavaksi kirkon piirissä. Kaikuna näistä vaikeuksista tulee vastaamme tältä ajalta P. Juventius Celsuksen hyökkäyskirjoituksen syytös kristittyjä vastaan siitä, että he olivat haluttomia palvelemaan sotaväessä, ja kehotus heille isänmaallisina kansalaisina auttamaan valtakuntaa sen ahdingoissa. Samalta ajalta kajahtaa vastaamme Tertullianuksen rigoristinen, kielteinen vastaus. Kristityn hänen ajatuksensa mukaan ei ollut lupa palvella sotilaana, koska hän siten joutui palvelemaan epäjumalia ja myöskin käyttämään asetta. – – [Justinus Marttyyrin mukaan] kristityt olivat hyljänneet murha-aseet ja sen sijaan että olisivat vihanneet lähimmäisiänsä, elivät vanhurskaudessa, jumalanpelossa ja ihmisystävällisyydessä. Sodat Justinus julisti demoonien työksi.” (Matti A. Mustonen, Varhaiskirkon apologeettien ja kirkon isien käsitys valtiosta ja esivallasta I, Helsinki 1948, s. 176, 177.)>>
Luottamukseni vartiotorniseuran käyttämiin lainauksiin on huono, niinpä päätin tutkia hieman tarkemmin mitä itse kirja kertoo asiasta.
Yritin herätellä hieman keskustelua asiasta ennen kuin laitan lainauksen kokonaisuudessaan näkyville, mutta kommentointi on jäänyt jotenkin vajavaiseksi.
************************************
Juhanipin kanssa pääsin näin pitkälle:
1) Oliko siis niin, että tämän sitaatin oli tarkoitus PERUSTELLA ja PUOLUSTAA sitä näkemystä ettei kristitys osallistuneet armeijan palvelukseen missään olosuhteessa?
>>Se oli historiallinen lisäpiirre varhaiskritittyjen menettelytavasta jo selvään Raamatun kantaan asiasta. Tämä todisti kritittyjen ymmärtäneen asian jo silloin aivan oikein.. itse Raamatun kantaan ja kirjoituksiin sillä ei ole merkitystä..>>
Entä vastaus kysymykseen yksi?
Mikä on VASTAUKSESI? Oliko sitaatin tarkoitus puolustella asiaa vaiko ei?
2) Mitä SINÄ oletat näiden mainittujen "vaikeuksien" olleen, kun kyseinen kohta on poistettu tekstistä -- merkillä?
Mielikuvitus esiin, mitä teksti sinun mielestäsi kertoo? Mistä on kyse?
>>Ei sitä ole poistettu, vaan rajattu ulkopuolella. Kaikki asiaan liittyvä oli otettu mukaan.>>
Mitä oletat tässä "poisrajatussa" kohdassa olevan?
3) Kun tekstin tarkoitus on nimenomaan PUOLUSTAA sitä kantaa, ettei kristityt osallistuneet sotiin, niin onko mielestäsi MAHDOLLISTA että kyseinen -- kohta olisi voinut poistaa sen tiedon, että kristityt todellisuudessa OSALLISTUIVATKIN asepalvelukseen?
>>Ei ole mahdollista>>
Miten perustelet tämän väitteesi?
4) Jos sellaisen tekstin poistaminen olisi mielestäsi mahdollista, niin olisiko se siinä tapauksessa REHELLISTÄ toimintaa ja antaisiko teksti mielestäsi AIDON ja MORAALISESTI OIKEAN perustelun sille ETTEIVÄT kristityt osallistuneet sotapalvelukseen?
>>kuten kerroin..>>
Mutta jos näin olisi? Ota huomioon, että kirja on minulla tässä edessäni ja TIEDÄN mikä kohta sieltä on "rajattu ulkopuolelle".
Jos näin olisi, niin OLISIKO SELLAINEN MORAALISESTI OIKEA tapa perustella asiaa?
5) Jos puuttuva teksti osoittaisi että kristityt nimen omaan OLIVAT mukana asepalveluksessa, niin osaatko kertoa ne SYYT JOIDEN PERUSTEELLA KOHTA OLISI HALUTTU valita kirjaanne esimerkiksi VASTUSTAMAAN ajatusta kristittyjen asepalveluksesta?
>>Teksti ei voi osoittaa asioita joita ei ole tapahtunut, ei ainakaan historiallisena faktana...>>
Jos kuitenkin tekstissä olisi kerrottu kristittyjen asepalveluksesta niin osaatko kertoa ne SYYT JOIDEN PERUSTEELLA KOHTA OLISI HALUTTU valita kirjaanne esimerkiksi VASTUSTAMAAN ajatusta kristittyjen asepalveluksesta?
Eli yksinkertaisesti:
MIKSI OLISI VALITTU OMAN OPIN PUOLUSTAMISEEN KOHTA JOKA OSOITTAA PÄINVASTAISTA KUIN ON TARKOITUS?
Varsinkin kun ottaa huomioon, että ainut tapa saada kirja puolustamaan omaa käsitystä on POISTAA TEKSIN OLENNAISET osat.
>>Tuo ei ole meidän taktiikka, koska opetukset perustuvat Raamattuun, niin siihen ei tarvitse tukijalkoja. Historialliset faktatiedot toki ovat tervetulleita täydentämään asioita, niiltä osin miten menettelivät alkuseurakunnan kristityt?, ennen kristiillisyyden täydellistä rappioitumista.>>
Osaatko sitten kertoa miksi asiaa halutaan perustella tällä tekstillä?
6) Sitten vielä se asia, että kuinka voitte suositella kenellekään kirjojanne tai ylipäätänä uskoa niiden totuusarvoon JOS TIETEN TAHTOEN lainauksia manipuloidaan päinvastaiseksi?
>>Ei niitä ole manipuloitu päinvastaiseksi, olet jäämässä ilmeisesti alakynteen ja sorrut epärehellisyyteen. Tätä on tapahtunut aiemminkin..>>
Kuten milloin?
>>Kirjoja voidaan suositella rehellisinä ja luotettavina Raamattuun perustuvina teoksina..>>
Minusta ei ole rehellistä perustella jotain oppia ottamalla tekstiä jonkun kirjoituksesta ja poistaa siitä asia joka osoittaa halutun perustelun vääräksi.
Missä se rehellisyys on?
7) Eikö olisi parempi jättää lainaus kokonaan pois, kuin että ottaa se ja joutua vääristelemään tekstiä?
Miten on?
>>Lainaus tarkka ja suora kopio siitä mitä kirjassa oleva laianus varhaisilta ajoilta kertoo. Joten se on aivan paikallaan, siihen ei liity mitään vääritelyjä...>>
Lainaus on tarkka ja suora kopio kirjasta JOS EI OTETA HUOMIOON SITÄ, että -- merkkien kohdalla EHKÄ JOPA kerrotaan kristittyjen osallistumisesta asepalvelukseen.
Sekö sinusta EI OLE vääristelyä?
****************************************
Näihin lisäkommentteihin en ole saanut Juhanipilta vastauksia.
FGER taas kieltäytyi kokonaan kommentoimasta asiaa.
NYT KÄSI SYDÄMELLE JT:T. VOITTEKO PITÄÄ PUHU PERUSTELLEN KIRJAN LAINAUSTA REHELLISENÄ, JOS -- KOHDASTA ON POISTETTU TEKSTI JOKA OSOITTAA KRISTITTYJEN palvelleen ARMEIJASSA?
Ja jos kirjan mukaan TERTULLIANUS erikoisesti mainitsi kristittyjen suorittaneen asepalvelusta muiden kanssa?
Ja jos jätetään mainitsematta KAIKKI NE TÄRKEIMMÄT SYYT miksi kristityt eivät hyväksyneet asepalvelusta?
Onko menettely moraalisesti oikein?
Lainaus kuuluu näin:
>>”Toisen vuosisadan lopulla – – tuli asepalveluskysymys päivänpolttavaksi kirkon piirissä. Kaikuna näistä vaikeuksista tulee vastaamme tältä ajalta P. Juventius Celsuksen hyökkäyskirjoituksen syytös kristittyjä vastaan siitä, että he olivat haluttomia palvelemaan sotaväessä, ja kehotus heille isänmaallisina kansalaisina auttamaan valtakuntaa sen ahdingoissa. Samalta ajalta kajahtaa vastaamme Tertullianuksen rigoristinen, kielteinen vastaus. Kristityn hänen ajatuksensa mukaan ei ollut lupa palvella sotilaana, koska hän siten joutui palvelemaan epäjumalia ja myöskin käyttämään asetta. – – [Justinus Marttyyrin mukaan] kristityt olivat hyljänneet murha-aseet ja sen sijaan että olisivat vihanneet lähimmäisiänsä, elivät vanhurskaudessa, jumalanpelossa ja ihmisystävällisyydessä. Sodat Justinus julisti demoonien työksi.” (Matti A. Mustonen, Varhaiskirkon apologeettien ja kirkon isien käsitys valtiosta ja esivallasta I, Helsinki 1948, s. 176, 177.)>>
Luottamukseni vartiotorniseuran käyttämiin lainauksiin on huono, niinpä päätin tutkia hieman tarkemmin mitä itse kirja kertoo asiasta.
Yritin herätellä hieman keskustelua asiasta ennen kuin laitan lainauksen kokonaisuudessaan näkyville, mutta kommentointi on jäänyt jotenkin vajavaiseksi.
************************************
Juhanipin kanssa pääsin näin pitkälle:
1) Oliko siis niin, että tämän sitaatin oli tarkoitus PERUSTELLA ja PUOLUSTAA sitä näkemystä ettei kristitys osallistuneet armeijan palvelukseen missään olosuhteessa?
>>Se oli historiallinen lisäpiirre varhaiskritittyjen menettelytavasta jo selvään Raamatun kantaan asiasta. Tämä todisti kritittyjen ymmärtäneen asian jo silloin aivan oikein.. itse Raamatun kantaan ja kirjoituksiin sillä ei ole merkitystä..>>
Entä vastaus kysymykseen yksi?
Mikä on VASTAUKSESI? Oliko sitaatin tarkoitus puolustella asiaa vaiko ei?
2) Mitä SINÄ oletat näiden mainittujen "vaikeuksien" olleen, kun kyseinen kohta on poistettu tekstistä -- merkillä?
Mielikuvitus esiin, mitä teksti sinun mielestäsi kertoo? Mistä on kyse?
>>Ei sitä ole poistettu, vaan rajattu ulkopuolella. Kaikki asiaan liittyvä oli otettu mukaan.>>
Mitä oletat tässä "poisrajatussa" kohdassa olevan?
3) Kun tekstin tarkoitus on nimenomaan PUOLUSTAA sitä kantaa, ettei kristityt osallistuneet sotiin, niin onko mielestäsi MAHDOLLISTA että kyseinen -- kohta olisi voinut poistaa sen tiedon, että kristityt todellisuudessa OSALLISTUIVATKIN asepalvelukseen?
>>Ei ole mahdollista>>
Miten perustelet tämän väitteesi?
4) Jos sellaisen tekstin poistaminen olisi mielestäsi mahdollista, niin olisiko se siinä tapauksessa REHELLISTÄ toimintaa ja antaisiko teksti mielestäsi AIDON ja MORAALISESTI OIKEAN perustelun sille ETTEIVÄT kristityt osallistuneet sotapalvelukseen?
>>kuten kerroin..>>
Mutta jos näin olisi? Ota huomioon, että kirja on minulla tässä edessäni ja TIEDÄN mikä kohta sieltä on "rajattu ulkopuolelle".
Jos näin olisi, niin OLISIKO SELLAINEN MORAALISESTI OIKEA tapa perustella asiaa?
5) Jos puuttuva teksti osoittaisi että kristityt nimen omaan OLIVAT mukana asepalveluksessa, niin osaatko kertoa ne SYYT JOIDEN PERUSTEELLA KOHTA OLISI HALUTTU valita kirjaanne esimerkiksi VASTUSTAMAAN ajatusta kristittyjen asepalveluksesta?
>>Teksti ei voi osoittaa asioita joita ei ole tapahtunut, ei ainakaan historiallisena faktana...>>
Jos kuitenkin tekstissä olisi kerrottu kristittyjen asepalveluksesta niin osaatko kertoa ne SYYT JOIDEN PERUSTEELLA KOHTA OLISI HALUTTU valita kirjaanne esimerkiksi VASTUSTAMAAN ajatusta kristittyjen asepalveluksesta?
Eli yksinkertaisesti:
MIKSI OLISI VALITTU OMAN OPIN PUOLUSTAMISEEN KOHTA JOKA OSOITTAA PÄINVASTAISTA KUIN ON TARKOITUS?
Varsinkin kun ottaa huomioon, että ainut tapa saada kirja puolustamaan omaa käsitystä on POISTAA TEKSIN OLENNAISET osat.
>>Tuo ei ole meidän taktiikka, koska opetukset perustuvat Raamattuun, niin siihen ei tarvitse tukijalkoja. Historialliset faktatiedot toki ovat tervetulleita täydentämään asioita, niiltä osin miten menettelivät alkuseurakunnan kristityt?, ennen kristiillisyyden täydellistä rappioitumista.>>
Osaatko sitten kertoa miksi asiaa halutaan perustella tällä tekstillä?
6) Sitten vielä se asia, että kuinka voitte suositella kenellekään kirjojanne tai ylipäätänä uskoa niiden totuusarvoon JOS TIETEN TAHTOEN lainauksia manipuloidaan päinvastaiseksi?
>>Ei niitä ole manipuloitu päinvastaiseksi, olet jäämässä ilmeisesti alakynteen ja sorrut epärehellisyyteen. Tätä on tapahtunut aiemminkin..>>
Kuten milloin?
>>Kirjoja voidaan suositella rehellisinä ja luotettavina Raamattuun perustuvina teoksina..>>
Minusta ei ole rehellistä perustella jotain oppia ottamalla tekstiä jonkun kirjoituksesta ja poistaa siitä asia joka osoittaa halutun perustelun vääräksi.
Missä se rehellisyys on?
7) Eikö olisi parempi jättää lainaus kokonaan pois, kuin että ottaa se ja joutua vääristelemään tekstiä?
Miten on?
>>Lainaus tarkka ja suora kopio siitä mitä kirjassa oleva laianus varhaisilta ajoilta kertoo. Joten se on aivan paikallaan, siihen ei liity mitään vääritelyjä...>>
Lainaus on tarkka ja suora kopio kirjasta JOS EI OTETA HUOMIOON SITÄ, että -- merkkien kohdalla EHKÄ JOPA kerrotaan kristittyjen osallistumisesta asepalvelukseen.
Sekö sinusta EI OLE vääristelyä?
****************************************
Näihin lisäkommentteihin en ole saanut Juhanipilta vastauksia.
FGER taas kieltäytyi kokonaan kommentoimasta asiaa.
NYT KÄSI SYDÄMELLE JT:T. VOITTEKO PITÄÄ PUHU PERUSTELLEN KIRJAN LAINAUSTA REHELLISENÄ, JOS -- KOHDASTA ON POISTETTU TEKSTI JOKA OSOITTAA KRISTITTYJEN palvelleen ARMEIJASSA?
Ja jos kirjan mukaan TERTULLIANUS erikoisesti mainitsi kristittyjen suorittaneen asepalvelusta muiden kanssa?
Ja jos jätetään mainitsematta KAIKKI NE TÄRKEIMMÄT SYYT miksi kristityt eivät hyväksyneet asepalvelusta?
Onko menettely moraalisesti oikein?
Vastaukset 14
Vanhimmat
Tuollainen osittainen siteeraaminen (ja siten sitaatin saaminen näyttämään täysin alkuperäisen vastaiselta) on kaikkien moraali- ja sitaattisääntöjen vastaista.
Valitettavasti tuollainen siteeraaminen vain on Vartiotornin tavaramerkki.
Vartiotornia ei kirjoiteta niin, että tutkittaisiin kaikki saatavilla oleva todistusaineisto ja tehtäisiin sitten näiden pohjalta päätelmiä, vaan ensin ovat valmiit päätelmät ja sitten etsitään mitä tahansa sitaatteja keneltä tahansa (jopa vastustajilta), jotka saadaan asiayhteydestään irrotettuna ja rajattuna sanomaan jotakin muuta, mitä alkuperäinen teksti ei tarkoittanut.
Mitäs täällä taas tapahtuu? Yritätkö taas lypsää kommentteja lainaamattomasta lainauksesta.
Jos siinä lainauksessa lukeen näin, niin sitten siinä on kaikki oléellinen.
P. Juventius Celsus
hyökkäyskirjoituksen syytös kristittyjä vastaan siitä, että he olivat haluttomia palvelemaan sotaväessä, ja kehotus heille isänmaallisina kansalaisina auttamaan valtakuntaa sen ahdingoissa.
Tertullianus
Kristityn ei ollut lupa palvella sotilaana, koska hän siten joutui palvelemaan epäjumalia ja myöskin käyttämään asetta.
Justinus Marttyyri
kristityt olivat hyljänneet murha-aseet ja sen sijaan että olisivat vihanneet lähimmäisiänsä, elivät vanhurskaudessa, jumalanpelossa ja ihmisystävällisyydessä.
Mustosen horinoita tuskin on edes ollut tarkoitus lainata?
Sanoit:
>>Mustosen horinoita tuskin on edes ollut tarkoitus lainata?>>
Eikös se ole nyt niin, että Mustonen on kirjan kirjoittanut ja itse teikäläiset ovat lainanneet häntä.
Ja nyt väität ettei ole ollut tarkoitustakan lainata hänen tekstejään.
Selittelyt käyvät aina vain mielenkiintoisammiksi.
Eiköhän se ole niin, että Mustonen on lainaillut noita edellä mainittuja ukkeleita.
Miksi ette ole lainanneet suoraan alkuperäisiä kirjoittajia vaan käyttäneet Mustosen "horinoita"?
Kysyy tyhmänä hän. Eikun se. :)
Kun suomen kielistä pu-pe:tä koottiin, niin olisiko tuo ollut helpion tapa lainata noita historan henkilöitä.
Kuten huomasit, sinullakin oli mahdollisuus tarkastella lainauksia. Jos lainaukset olisi haalittu monesta kirjasta ja mahdollisesti ulkomaisista, homma olisikin ollut sinulle moninkertainen ellei mahdoton.
><
NYT KÄSI SYDÄMELLE JT:T. VOITTEKO PITÄÄ PUHU PERUSTELLEN KIRJAN LAINAUSTA REHELLISENÄ, JOS -- KOHDASTA ON POISTETTU TEKSTI JOKA OSOITTAA KRISTITTYJEN palvelleen ARMEIJASSA?
><
Tämän seikan arvioimiseen pitää lukea molemmista kirjoista ne kohdat jotka asiaa käsittelee. Minusta sinä ainakin yrität huijata, jos Mustosen kirjassa on päinvastaisia väiteitä, niin kirjahan on itsensä kanssa pahasti ristiriidassa. On tietysti eri asia, jos siinä lainatut asiantuntijan lausunnot ovat ristiriitaisia.
><
Ja jos kirjan mukaan TERTULLIANUS erikoisesti mainitsi kristittyjen suorittaneen asepalvelusta muiden kanssa?
><
Jos?, pitääkö tässä alkaa kommentoimaan jossittelua faktana.
><
Ja jos jätetään mainitsematta KAIKKI NE TÄRKEIMMÄT SYYT miksi kristityt eivät hyväksyneet asepalvelusta?
onko menettely moraalisesti oikein?
><
Puhu perustellen kirjassa ei ole analysoitu Mustosen kirjaa ja sen sisältöä, on ainoastaan lainattu sen sisältämien historian kirjoittajien lausuntoja asiasta. Joten on toimittu täysin siten kun pitääkin.
Pointi on siinä, että halutaan lainata vain tiettyjen henkilöiden lausuntoja. Tätä sitaatti menettelyä käytetään esim. Tv uutisissa lähes päivittäin lainaamalla jonkin huomattavan poliitikon lausunto jostakin asiasta ja jättämällä muiden eriävät mielipiteet sillä kertaa huomioimatta. Koska kyse on ainoastaan siitä, että ollaan kiinnostuneita "sillä kertaa" vain hänen lausunnostaan ja mielipiteestään.
Voisin vielä ottaa yhden esimerkin, jos joku on syytettynä rikoksesta oikeudessa ja hän pitää hyvän ja vakuuttavan puolustuspuheen syyttömyydestään, mutta myöntää (vahingossa) lopussa yksityiskohdan joka sitoo hänet rikokseen, niin mihin kohtaan syyttäjä kiinnittää päähuomion ja mitä kohtaa hän tulee siteraamaan kun hän vaatii syytetyn julistamista syylliseksi?.
Voiko syytetty vedota siihen, että tuomari on puutteellisesti lainannut hänen puolustuspuheessa -- menetelmällä kohdan joka sitoon hänet rikokseen?
Jotta tästä selityksestä ei tule liian lyhyt, niin huomautan vielä, että sinä itse lainailet todistajien vastaisia ainoastaan "negatiivisia sitaatteja" väittittesi tueksi. Missä on sinun moraali?, eikö todistajista ole koskaan kukaan kirjoittanut tai kertonut mitään positiivistä. Kun sinun tekstejäsi lukee, niin sen mukaan saa tämän valheellisen käsityksen. Samoiten todistajien UM. käännös on mielestäsi vain ja ainoastaan huono, vaikka siinä esintyy Jumalan nimi (on Raamatussa eniten esiintyvä nimi) Joh. 12:28 Isä, kirkasta nimesi!" Niin taivaasta tuli ääni: "Minä olen sen kirkastanut, ja olen sen vielä kirkastava".
Jumalan nimi puuttu käyttämästäsi käännöksestäsi kokonaan.
Muista, että kuten olen kertonut, tarkastelen vastustajien " joksi sinut myös lasken" tekstejä yhtä kriittiseti kuin sinä todistajien.
Varmaan ymmärrät tästä, että en pidä sinua kovinkaan luotettavana arvioijana Pu. kirjan lainauksen oikeellisuudesta..
Et siis rohjennut perustella yllä olevia omia väitteitäsi?
Vai eikö sinulla ole niille mitään perusteita?
todistajien tapaa lainata otteita kirjoista kuten Mustosen kirjasta -- periaatteella. Kerroin sinulle miten asian suhteen menetellään yleensä yhteiskunassa ja myös se miten sinä itse olet menetellyt ko.asiassa.
Mitä itse lainaukseen Mustosen kirjasta tulee, niin minulla on edelleen käytettävissä vain lainaus, joten en voi ottaa kantaa itse kirjaan ja sen sisältöön jota en ole koskaan lukenut.
Enkä ota kantaa myöskään kysmyksiisi joihin vastaukset ovat arvostelukykysi varassa..
alla olevan pääkohdan "Siviililuonteinen palvelus - soldier" -kohtaan, jossa lainattiin "JT:ien käyttäytymisperusteita" -kirjoitukseni toisessa saitissa ("Historiallinen kehitys") ateisti Aaltosta ja Mikkelin ex-piispaa Kalevi Toiviaista. Aaltonen on kuollut, Toiviaisesta en tiedä, mutta jos Ohdake uskoo kuolemanjälkeiseen elämään, kyllä hän uskoo nuo 10 kysymyksensä vielä nuo herrat tavoittavan (?).
Suosittelen vieläkin mainitsemieni saittien lukemista.
ASO
Suosittele sinä poika vaan rauhassa. Tosin sinun juttusi on niin hanurista että, ettei niitä kukaan järkevä kumminkaan lue :-)
-Corrector-
Samaa voi sanoa sinun kirjallisista aikaan saan-
noksista.
On tainnut olla vähän leluja ja tiukka pipo.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000005299948
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000005256174