Katekismus

Adventistit eivät halua lukea Katekismusta eikä tunnustaa sapattina kristittyjen yhteistä Apostolista uskontunnustusta.
3660
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 36

Vanhimmat

Adventistit HUOM! 10 käskyä
eikä ainoastaan sapattikäsky!

Äänestä
  • Adventistipastorit käärmeissään pakenevat koloihinsa.

    Äänestä

  • Kyllä siellä adventisteilla on nämä kymmenen käskyä olemassa ja ymmärtävät sen.
    Onhan Jumalan Valo heidät siitä asiasta opettanut.

    Mutta, kristityille pitäisi monta käskyä nousta valoksi koska ovat ne hyljänneet.

    He eivät vaan sitä hoksaa... Ovat nääs, nääs, nääs, itse sitoneet itsensä lain alle.

    Äänestä

  • viekkaita ovat kirjoitti:

    Adventistipastorit käärmeissään pakenevat koloihinsa.

    Eihän heidän tarvitse tyhmiin aloituksiin edes vastata, koska jokainen ulkopuolinenkin Sanantuntija näkee kirjoituksen hengen ja omaehtoisen ongelman, mitä aloittaja sisällään kantaa.

    Äänestä

Hei-



Suositan että kysyt mieluimmin näkevätkö "adventistit" jotakin väärää katekismuksessa ja apostolisessa uskontunnustuksessa ?

En minä ainakaan usko että näkevät niissä mitään väärää, mutta on selvää
että jokainen hengellinen yhteisö tekee omat Jumalan palvelukseen liittyvät ohjelmarungot.

Adventti-seurakunnissa on tietty sovittu runko ohjelmalla, mutta ei orjallista muotomenoa jossa joku sama liturgia toistettaisiin sanasta sanaan vuosikymmenestä toiseen joka viikko.

Kirjoja ja kansia on kirjoitettu niin paljon ja niiden valinta jää jokaisen henkilökohtaisen yksilöllisen ratkaisun valintojen taakse.
Kirkko ei ole laadi mitään oikein-väärin luetteloa kirjallisuudesta mikä on sopivaa luettavaa vaan luottaa yksilön omaan valintaan minkälaiseden lukemiseen vapaa-aikojansa uhraa yksilöllisesti kukin. Minullakin on yksitoista metriä hengellistä kirjallisuutta hyllykössäni ja olen todennut että yksi 1,5 metriä minun kirjoistani riittää kaikkeen tarpeelliseen tietoon.-

On ollut tarkkaa budjetin tekoa minulla ja en ole kirjoja ostellut nyt- mutta hiukan joskus harkitsen jos kirjastoani kartutan vielä 1-3 metriä kuitenkin. Muutaman metrin pistin kirpparille kun uskovaisena siivosin sellaista kirjallisuutta pois hyllyköstäni mille en enää anna arvoa.


Siunauksia
Jari Laurila
keskustelijana

Äänestä
  • Onko kirjahyllyssäsi Katekismus ja milloin luvit viimeksi tätä lain sovellutusta?

    Äänestä

  • paatunut omatunto kirjoitti:

    Onko kirjahyllyssäsi Katekismus ja milloin luvit viimeksi tätä lain sovellutusta?

    Hei-


    Olisi mukava asia jos rippikoulun katekismus olisi tallessa ja voi se toki ollakin hyllykössäni.

    Katekismus sisältää 10- käskyä ja uskontunnustuksen. Niissä ei ole mitään vikaa "adventistin" näkökulmasta.

    Katekismuksessa on kaikki aivan ok, mutta ainoastaan kastekäytäntö ja rippi- on asia jonka A-liikkeessä on erilainen.

    Minä olen tavannut uskovaisia joilla on luterilainen lapsipirskotus ja he ovat
    oman omantunsa kanssa asiassa sovussa, ja en ole asiassa ollut kenellekään syyttäjänä, sillä tuo Luuk 12:47-48 eli ihmisen omantunnon asiat suhteessa siihen tietoon mitä on saanut on oikeudenmukaisen tuomarin asia Luuk 12:47-48 metodissa. Näillä ihmisillä Jumalan Hengen lahjojakin on minun ymmärtääkseni.

    Adventtiliikkeessä kastetaan sen esimerkin mukaan mitä Johannes ja apostolit, eli uskon kaste kun ihminen tekee uskon ratkaisun itse riittävän kypsässä omassatunnossa/ iässä tietämään mitä itse tekee asiassa.

    Rippikoulu on minusta hieno asia, sillä sitten ei pääse yhdenkään perheen lapsi etteikö olisi jotakin kuullut joskus puhuttavan Jeesuksesta.

    Luterilainen kansanperinne pitää yllä tiettyä "peruskristillisyyttä" jossa on hyviä asioita paljon, mm. lähimmäisiä on varaa hyysätä isoissa kirkoissa monenlaisilla kerhoilla ja lähimmäisen auttaminen on Jumalan palvelusta sekin.
    > Varjopuoli isoilla kirkoilla on että ne ovat pyrkineet maallistumaan kaikkien mieliksi
    ja piispat sitten pohtivat kysymyksiä joissa minusta pitäisi olla selvä Raamatun uskon esimierkin kanta. 1 Tim 3:15, 1 Joh 2:15-17.

    Luterilainen Maailman Liitto ja Adventtikirkon pääkonfrenssi kävivät joskus 1986 paikkeilla neuvottelut opetuksiensa eroista ja tulivat siihen tulokseen kokousraportissaan että kirkot tunnustavat toisiaan kristillisinä.

    Adventtikirkko kannattaa kaikkea Jeesusta Kristusta korottavaa toimintaa kaikissa protestanttisissa ja katolisissa piireissä, mutta ei ole kaikessa ekumeniassa ilman muuta noin vain mukana kaikkien kesken ja -kanssa automaattisesti ilman muuta.


    Adventtikirkossa tunnustetaan Jumalan omiksi kaikki vilpittömät, siis kaikki vilpittömät totuuden etsijät ja uskon tiellä kulkijat, siis uskossaan vilpittömät käsi sydämellä Jumalan edessä sen tiedon valossa mikä heillä on.

    Adventtikirkossa ei tehdä sovitteluja maailman synnin kanssa, esim,. ei mietitä pitäisikö karvaisia miehiä vihkiä keskenään kirkon alttareilla- mm.
    >>> Raamatussa on uskovaisille vilpittömille uskossaan niin selvää opetusta oikeasta ja väärästä- synnin selkeät mittapuut esitetty ettei jonninjoutaviin sovitteluihin maailman syntisten arvojen ja hengellisten kristillisten arvojen välillä ryhdytä.

    Isoissa kirkoissa on pappeina ja jäseninä vilpittömiä uskon miehiä hengessä ja totuudessa, ja on sitten niitäkin joille merkitsee ainoastaan perinteiset traditiot,; kirkkohäät, yms. Yksilöinä palkkahenkilöstöissäkin aina on ihmisiä niin kuin joka paikassa muuallakin kaikenlaisissa piireissä; Matt 13.


    Siunauksia
    Jari Laurila
    keskustelijana


    Että hilipatihippan- Kaikki hyvin.


    Siunauksia
    Jari Laurila
    keskustelija

    Äänestä

  • Minulla on on n. 5 cm paksu Raamattu ja se riittää minulle. En kaipaa muuta hengellistä luettavaa, koska siihen riittää pelkästään Raamattu. Heitä sinäkin se 11 m kirjarivistö roskiin ja panosta ainoastaan Raamattuun, sen sanojen ja lauseiden ymmärtämiseen.

    Äänestä

  • old_profile_78555 kirjoitti:

    Hei-


    Olisi mukava asia jos rippikoulun katekismus olisi tallessa ja voi se toki ollakin hyllykössäni.

    Katekismus sisältää 10- käskyä ja uskontunnustuksen. Niissä ei ole mitään vikaa "adventistin" näkökulmasta.

    Katekismuksessa on kaikki aivan ok, mutta ainoastaan kastekäytäntö ja rippi- on asia jonka A-liikkeessä on erilainen.

    Minä olen tavannut uskovaisia joilla on luterilainen lapsipirskotus ja he ovat
    oman omantunsa kanssa asiassa sovussa, ja en ole asiassa ollut kenellekään syyttäjänä, sillä tuo Luuk 12:47-48 eli ihmisen omantunnon asiat suhteessa siihen tietoon mitä on saanut on oikeudenmukaisen tuomarin asia Luuk 12:47-48 metodissa. Näillä ihmisillä Jumalan Hengen lahjojakin on minun ymmärtääkseni.

    Adventtiliikkeessä kastetaan sen esimerkin mukaan mitä Johannes ja apostolit, eli uskon kaste kun ihminen tekee uskon ratkaisun itse riittävän kypsässä omassatunnossa/ iässä tietämään mitä itse tekee asiassa.

    Rippikoulu on minusta hieno asia, sillä sitten ei pääse yhdenkään perheen lapsi etteikö olisi jotakin kuullut joskus puhuttavan Jeesuksesta.

    Luterilainen kansanperinne pitää yllä tiettyä "peruskristillisyyttä" jossa on hyviä asioita paljon, mm. lähimmäisiä on varaa hyysätä isoissa kirkoissa monenlaisilla kerhoilla ja lähimmäisen auttaminen on Jumalan palvelusta sekin.
    > Varjopuoli isoilla kirkoilla on että ne ovat pyrkineet maallistumaan kaikkien mieliksi
    ja piispat sitten pohtivat kysymyksiä joissa minusta pitäisi olla selvä Raamatun uskon esimierkin kanta. 1 Tim 3:15, 1 Joh 2:15-17.

    Luterilainen Maailman Liitto ja Adventtikirkon pääkonfrenssi kävivät joskus 1986 paikkeilla neuvottelut opetuksiensa eroista ja tulivat siihen tulokseen kokousraportissaan että kirkot tunnustavat toisiaan kristillisinä.

    Adventtikirkko kannattaa kaikkea Jeesusta Kristusta korottavaa toimintaa kaikissa protestanttisissa ja katolisissa piireissä, mutta ei ole kaikessa ekumeniassa ilman muuta noin vain mukana kaikkien kesken ja -kanssa automaattisesti ilman muuta.


    Adventtikirkossa tunnustetaan Jumalan omiksi kaikki vilpittömät, siis kaikki vilpittömät totuuden etsijät ja uskon tiellä kulkijat, siis uskossaan vilpittömät käsi sydämellä Jumalan edessä sen tiedon valossa mikä heillä on.

    Adventtikirkossa ei tehdä sovitteluja maailman synnin kanssa, esim,. ei mietitä pitäisikö karvaisia miehiä vihkiä keskenään kirkon alttareilla- mm.
    >>> Raamatussa on uskovaisille vilpittömille uskossaan niin selvää opetusta oikeasta ja väärästä- synnin selkeät mittapuut esitetty ettei jonninjoutaviin sovitteluihin maailman syntisten arvojen ja hengellisten kristillisten arvojen välillä ryhdytä.

    Isoissa kirkoissa on pappeina ja jäseninä vilpittömiä uskon miehiä hengessä ja totuudessa, ja on sitten niitäkin joille merkitsee ainoastaan perinteiset traditiot,; kirkkohäät, yms. Yksilöinä palkkahenkilöstöissäkin aina on ihmisiä niin kuin joka paikassa muuallakin kaikenlaisissa piireissä; Matt 13.


    Siunauksia
    Jari Laurila
    keskustelijana


    Että hilipatihippan- Kaikki hyvin.


    Siunauksia
    Jari Laurila
    keskustelija

    >>>Katekismus sisältää 10- käskyä ja uskontunnustuksen. Niissä ei ole mitään vikaa "adventistin" näkökulmasta.

    Äänestä

  • kerettiläinen kirjoitti:

    >>>Katekismus sisältää 10- käskyä ja uskontunnustuksen. Niissä ei ole mitään vikaa "adventistin" näkökulmasta.

    pst. Toinen käsky on; älä tee kuvaa...

    Äänestä

  • "... mutta ei orjallista muotomenoa jossa joku sama liturgia toistettaisiin sanasta sanaan vuosikymmenestä toiseen joka viikko."

    Ilm. 4: 8. Ja niillä neljällä olennolla oli kullakin kuusi siipeä, ja ne olivat yltympäri ja sisältä silmiä täynnä. Ja ne sanoivat lakkaamatta yötä päivää: "Pyhä, pyhä, pyhä on Herra Jumala, Kaikkivaltias, joka oli ja joka on ja joka tuleva on".
    9. Ja niin usein kuin olennot antavat ylistyksen, kunnian ja kiitoksen hänelle, joka valtaistuimella istuu, joka elää aina ja iankaikkisesti,

    "Orjalliset muotomenot" ne näyttävät olevan taivaassakin.

    Et ehkä tiennyt, että vanhojen kirkkojen liturgia juuri perustuu Ilmestyskirjan Jumalanpalvelukseen! Niissä yhdytään taivaalliseen Karitsan palvontaan ja ylistykseen!

    Äänestä

  • old_profile_78555 kirjoitti:

    Hei-


    Olisi mukava asia jos rippikoulun katekismus olisi tallessa ja voi se toki ollakin hyllykössäni.

    Katekismus sisältää 10- käskyä ja uskontunnustuksen. Niissä ei ole mitään vikaa "adventistin" näkökulmasta.

    Katekismuksessa on kaikki aivan ok, mutta ainoastaan kastekäytäntö ja rippi- on asia jonka A-liikkeessä on erilainen.

    Minä olen tavannut uskovaisia joilla on luterilainen lapsipirskotus ja he ovat
    oman omantunsa kanssa asiassa sovussa, ja en ole asiassa ollut kenellekään syyttäjänä, sillä tuo Luuk 12:47-48 eli ihmisen omantunnon asiat suhteessa siihen tietoon mitä on saanut on oikeudenmukaisen tuomarin asia Luuk 12:47-48 metodissa. Näillä ihmisillä Jumalan Hengen lahjojakin on minun ymmärtääkseni.

    Adventtiliikkeessä kastetaan sen esimerkin mukaan mitä Johannes ja apostolit, eli uskon kaste kun ihminen tekee uskon ratkaisun itse riittävän kypsässä omassatunnossa/ iässä tietämään mitä itse tekee asiassa.

    Rippikoulu on minusta hieno asia, sillä sitten ei pääse yhdenkään perheen lapsi etteikö olisi jotakin kuullut joskus puhuttavan Jeesuksesta.

    Luterilainen kansanperinne pitää yllä tiettyä "peruskristillisyyttä" jossa on hyviä asioita paljon, mm. lähimmäisiä on varaa hyysätä isoissa kirkoissa monenlaisilla kerhoilla ja lähimmäisen auttaminen on Jumalan palvelusta sekin.
    > Varjopuoli isoilla kirkoilla on että ne ovat pyrkineet maallistumaan kaikkien mieliksi
    ja piispat sitten pohtivat kysymyksiä joissa minusta pitäisi olla selvä Raamatun uskon esimierkin kanta. 1 Tim 3:15, 1 Joh 2:15-17.

    Luterilainen Maailman Liitto ja Adventtikirkon pääkonfrenssi kävivät joskus 1986 paikkeilla neuvottelut opetuksiensa eroista ja tulivat siihen tulokseen kokousraportissaan että kirkot tunnustavat toisiaan kristillisinä.

    Adventtikirkko kannattaa kaikkea Jeesusta Kristusta korottavaa toimintaa kaikissa protestanttisissa ja katolisissa piireissä, mutta ei ole kaikessa ekumeniassa ilman muuta noin vain mukana kaikkien kesken ja -kanssa automaattisesti ilman muuta.


    Adventtikirkossa tunnustetaan Jumalan omiksi kaikki vilpittömät, siis kaikki vilpittömät totuuden etsijät ja uskon tiellä kulkijat, siis uskossaan vilpittömät käsi sydämellä Jumalan edessä sen tiedon valossa mikä heillä on.

    Adventtikirkossa ei tehdä sovitteluja maailman synnin kanssa, esim,. ei mietitä pitäisikö karvaisia miehiä vihkiä keskenään kirkon alttareilla- mm.
    >>> Raamatussa on uskovaisille vilpittömille uskossaan niin selvää opetusta oikeasta ja väärästä- synnin selkeät mittapuut esitetty ettei jonninjoutaviin sovitteluihin maailman syntisten arvojen ja hengellisten kristillisten arvojen välillä ryhdytä.

    Isoissa kirkoissa on pappeina ja jäseninä vilpittömiä uskon miehiä hengessä ja totuudessa, ja on sitten niitäkin joille merkitsee ainoastaan perinteiset traditiot,; kirkkohäät, yms. Yksilöinä palkkahenkilöstöissäkin aina on ihmisiä niin kuin joka paikassa muuallakin kaikenlaisissa piireissä; Matt 13.


    Siunauksia
    Jari Laurila
    keskustelijana


    Että hilipatihippan- Kaikki hyvin.


    Siunauksia
    Jari Laurila
    keskustelija

    >> Varjopuoli isoilla kirkoilla on että ne ovat pyrkineet maallistumaan kaikkien mieliksi
    ja piispat sitten pohtivat kysymyksiä joissa minusta pitäisi olla selvä Raamatun uskon esimierkin kanta. 1 Tim 3:15, 1 Joh 2:15-17. <<

    Se on vaativa tehtävä tämä "uskonpuhdistuksen jatkaminen" ja "kolmen enkelin varoitussanoman julistaminen", mutta onneksi siihen ei ole mitään tarvettakaan enää tänä päivänä, kun koko Babylon on hävinnyt maailman kartalta ahkeran ekumeenisen uskonpuhdistustyön tuloksena...

    Äänestä

  • kilvoittelija kirjoitti:

    "... mutta ei orjallista muotomenoa jossa joku sama liturgia toistettaisiin sanasta sanaan vuosikymmenestä toiseen joka viikko."

    Ilm. 4: 8. Ja niillä neljällä olennolla oli kullakin kuusi siipeä, ja ne olivat yltympäri ja sisältä silmiä täynnä. Ja ne sanoivat lakkaamatta yötä päivää: "Pyhä, pyhä, pyhä on Herra Jumala, Kaikkivaltias, joka oli ja joka on ja joka tuleva on".
    9. Ja niin usein kuin olennot antavat ylistyksen, kunnian ja kiitoksen hänelle, joka valtaistuimella istuu, joka elää aina ja iankaikkisesti,

    "Orjalliset muotomenot" ne näyttävät olevan taivaassakin.

    Et ehkä tiennyt, että vanhojen kirkkojen liturgia juuri perustuu Ilmestyskirjan Jumalanpalvelukseen! Niissä yhdytään taivaalliseen Karitsan palvontaan ja ylistykseen!

    >>Et ehkä tiennyt, että vanhojen kirkkojen liturgia juuri perustuu Ilmestyskirjan Jumalanpalvelukseen! Niissä yhdytään taivaalliseen Karitsan palvontaan ja ylistykseen!<<

    Vanhojen kirkkojen jäsenistö on myös erittäin tarkkanäköistä porukkaa, eikä mitenkään kärsi myöskään hengellisestä sokeudesta, kun he ovat yltympäri ja sisältä silmiä täynnä. Korkealentoisesta hengellisyydestä kertoo myös se, että vanhojen kirkkojen jäsenillä ei ole ainoastaan yksi pari siipiä, vaan peräti kuusi siipeä jokaisella.

    Äänestä

  • kerettiläinen--- kirjoitti:

    >> Varjopuoli isoilla kirkoilla on että ne ovat pyrkineet maallistumaan kaikkien mieliksi
    ja piispat sitten pohtivat kysymyksiä joissa minusta pitäisi olla selvä Raamatun uskon esimierkin kanta. 1 Tim 3:15, 1 Joh 2:15-17. <<

    Se on vaativa tehtävä tämä "uskonpuhdistuksen jatkaminen" ja "kolmen enkelin varoitussanoman julistaminen", mutta onneksi siihen ei ole mitään tarvettakaan enää tänä päivänä, kun koko Babylon on hävinnyt maailman kartalta ahkeran ekumeenisen uskonpuhdistustyön tuloksena...

    Hei!

    Kiitos vitsistä, heh.
    - Kyllä maailmassa babylon aina on. Ei se ole edes muotoaan muuttanut ajan saatossa paljoakaan.

    Itse asiassa babylon jumalattomuuden vertauskuvana isommalla alueella on selvästi havaittavissa.

    Siunauksia
    Jari Laurila

    Äänestä

Niin, adventistien pitäisi ottaa evl. kirkkokäsikirjatkin mukaan, niin voi sitten heittää raamatunkin nurkkaan. Näin pääsisi Kouvolan sanomien painavan evl. kirkon kirkkoherran kristittyjen joukkoon. Meinaan kirkkoherra totesi lehtipanoksessa, että meille riittää kirkkokäsikirjat. Pärjäämme ilman raamattua.

Hirvittävää, ettei adventistit astu kristittyjen joukkoon, jossa papit helmat heiluen ovat välimiehenä Jumalan ja ihmisen välissä.

Me emme kristittyinä tarviste raamattua, onhan se tieto adventisteille varmasti myrkkyä. Aloittaja puhuu aivan totta.

Mutta, annetaan adventistein käydä matkaansa RaamatunSanan kanssa, ettei heidän tarvitse kristillistä myrkkyä nauttia.

Nythän meidän kristittyjen kirkkoihin on astunut sisään homppeliavioliitot ym. synnit, koska olemme itse myrkyn nielty. Ilman Sanaa, ilman Isoakirjaa.

Kiitos erinomaisesta aloituksesta. Se kertoi juuri kristittyjen syvästä sairaudesa, joka ei kuulu Sanan kautta ja Jumalan käskyjen kautta Jumalan kansalle.
Kansalle, jota suojaa Jumalan laki.

Itse Sapatin Herra nosti kirjoitukset esiin, kun p.erkele tuli kiusaamaan.
Herraa sinun Jumalaasi on kumarrettava.

Mutta, kristillisyys kristittyjen kautta pysyvät opettajiensa kautta siitä ulkona.

Äänestä
  • >>Nythän meidän kristittyjen kirkkoihin on astunut sisään homppeliavioliitot ym. synnit, koska olemme itse myrkyn nielty. Ilman Sanaa, ilman Isoakirjaa.<<

    No nyt olet kyllä pahasti ymmärtänyt asiat väärin, sillä ahkeran ekumeenisen uskonpuhdistustyön tuloksena kaikki laittomuus on kirkoista kadonnut. Kolmen enkelin sanomaakaan ei enää tarvita, koska Babyloniakaan ei enää löydy mistään. Tämän todistaa kolmen enkelin sanoman virallisen julistajan vaikeneminen täysin asiasta, joten ei huolta eikä hätää...Adventtikirkko on vienyt uskonpuhdistustyön yhdessä loppuun protestanttisten sisarkirkkojen ja -seurakuntien kanssa, joten ota vain rauhallisesti...rauha, rauha, ei hätää mitään...

    Äänestä

  • Lisäys ed.
    Jos et usko minua, niin varmuuden vakuudeksi kaiken edellä kertomani vahvistaa Adventtikirkon kaksoisag....ei kun siis palstan (entinen?) sheriffi virallisella lausunnollaan, joka kuuluu näin: "Että hilipatihippan- Kaikki hyvin."

    Äänestä

Hei_

Apostolisessa uskontunnustuksessa ei ole mitään mikä olisi väärin Adventtikirkossa.
En usko että luterilaiset tykkää jos joku muu yhteisö kopioisi suoraan heidän Jumalan palveluksen.
Seurakunnan toiminta perustuu aina maallikko-voimien käyttöön Jumalan palveluksissa, ja tottakai niitä pastorikunta ja palkatutkin maallikot hoitavat. Nämä Jumalan palvelukset rakentuvat siten että niissä sellainen tietty jaksotus mitä Jumalan palvelus sisältää, mutta ohjelman suorittajat päättävät itse mitä heidän yksilöllinen ohjelma sisältää.
Tällä tavalla Jumalan palvelukset ovat aina "eläviä" eivätkä kangistu kaavoihinsa muotomenoksi.
>>>>>>>>>> Olen itse kuullut kyllä muutaman kerran joidenkin esittävän apostolisen uskontunnustuksenkin.

Katekismuksessakaan ei ole mitään minkä pitäisi pois heittää ehdottomasti sinänsä, mutta joitakin kirkollisia traditioita juuri em. ev. lut. oman kirkon Jumalanpalveluskaavaan katekismus sisältää ja siksi ei sellaisenaan sovi muihin hengellisiin järjestöihin.

Jokaisella kirkolla tahtoo olla vuosisatojen saatossa niin paljon omia kirjoittajia että luonnollisesti ihmiset niitä ostelevat.

Martti Luther on korkeassa kurssissa Adventtikirkossa tunnustettu, mutta Lutherinkin kirjoitukset jäävät kirjastojen hyllyille. Minulla on Lutherin Kirkkopostillat I, II ja III ja ne ovat hienoja teoksia. Lutherilla oli sanankäyttö kuten palavalla kristityllä joka taistelee Jumalan sanan puolesta.
Martti Luther (1483-1546) teki suuren työn, mutta ei ehtinyt tehdä kaikkea kuitenkaan.
Uskonpuhdistajia oli anglosaksisessa, germaanisessa ja amerikkalaisessa maaperässä.
Amerikan pakolais-sataman läheisyyteen syntyneet monet hengelliset liikkeet ovat varmaankin paljolti Eurooppalaista perua. Keskiajan kirkko taisteli uskon monopolista ja uskovaisia "kerettiläisiä" pakeni Amerikkaan koska Amerikka oli uskontovapaa maa; Ilm 14:6-18 -ns. Protestanttiset kirkot ovat sitten paljolti pakolaissataman uskonliikkeiden perua. Näistä kasvoi kansainvälisiä järjestöjä joita minunkin 70 000 asukkaan kotikaupungissani vaikuttaa ainakin puoli tusinaa tänään; Adventtikirkko, Baptistikirkko, Metodistikirkko, jne.... Näitä syntyi runsaasti 1800 ensimmäisellä puoliskollakin ja osa niistä kuivuikin ja jäsenet muihin voimakkaampiin liikkeisiin. Adventtikirkko rekisteröitiin 1863 ja siihen liittyi muiden seurakuntien jäseniä.


Siunauksia
Jari Laurila
keskustelija

Äänestä
  • "Keskiajan kirkko taisteli uskon monopolista ja uskovaisia "kerettiläisiä" pakeni Amerikkaan"

    Keskiajalla ei vielä ollut Amerikkaa löydetty.

    Reformaation jälkeen kunkin alueen hallitsija päätti kansansa uskonnosta. Näin syntyivät luterilaiset, reformoidut tai katoliset alueet. Ne jotka eivät seuranneet hallitsijaa, joutuivat muuttamaan pois. Protestantit tappoivat alueeltaan löytyneitä katolilaisia. Kukaan hallitsija ei ollut esim. anabaptisti, joten heitä muutti Amerikkaan.

    Äänestä

  • historia9 kirjoitti:

    "Keskiajan kirkko taisteli uskon monopolista ja uskovaisia "kerettiläisiä" pakeni Amerikkaan"

    Keskiajalla ei vielä ollut Amerikkaa löydetty.

    Reformaation jälkeen kunkin alueen hallitsija päätti kansansa uskonnosta. Näin syntyivät luterilaiset, reformoidut tai katoliset alueet. Ne jotka eivät seuranneet hallitsijaa, joutuivat muuttamaan pois. Protestantit tappoivat alueeltaan löytyneitä katolilaisia. Kukaan hallitsija ei ollut esim. anabaptisti, joten heitä muutti Amerikkaan.

    Hei_

    Esitit hienon näkökulman. Keskiaikaa lasketaan erilaisista näkökulmista. Jos hakee netistä tietoa keskiajasta löytää erilaista tietoa ja erilaista aikaa.

    Minä tarkoitan "hengellistä keskiaikaa" joka on minun omaa terminologiaa, ja tarkoitan sillä aikaa joka vallitsi alkuseurakunnan päättymisen ja uskonpuhdistuksen alkamisen välistä aikakautta.
    Noin 300 jkr - 1800 jkr. Tuossa on alkuseurakunnan ja uskonpuhdistuksen välinen aikakausi.
    Jan Hus oli ensimmäinen uskonpuhdistaja joka eli 1369 – 1415. Luther oli seuraava 1400-1500 lukujen vaihteessa. Amerikassa oli sitten jo useitakin 1700-1800 luvun vaihteessa ja anglosaksisia- oli noilla hujakoilla myös.

    Usko oli sitten aika hyvin putsattu 1800 luvun loppuun mennessä että oli tietoa olemassa.
    Raamatun tutkijoilla oli uunituoreet Raamatut koursassa pystymettästä ja piti opetella tulkitsemaan ja tiedosta oli pulaa. Uusia asioita Raamatusta löytyi. Nykyisin meillä on lähinnän tiedon valinnan ongelma informaatiovirtojen runsaudessa.


    Siunauksia
    Jari Laurila
    keskustelija
    pohjalainen Kurpan torpan sepän pojanpoika
    ingen pappi

    Äänestä

Ne mitä uskossa tarvitaan, löytyy Raamatusta, kuten käskyt, Isämeidänrukous ja Herran siunaus.

Äänestä

Apostolinen uskontunnustus

Minä uskon Jumalaan, Isään, Kaikkivaltiaaseen, taivaan ja maan Luojaan,
ja Jeesukseen Kristukseen, Jumalan ainoaan Poikaan, meidän Herraamme,
joka sikisi Pyhästä Hengestä, syntyi neitsyt Mariasta, kärsi Pontius Pilatuksen aikana,
ristiinnaulittiin, kuoli ja haudattiin, astui alas tuonelaan, nousi kolmantena päivänä kuolleista,
astui ylös taivaisiin, istuu Jumalan, Isän, Kaikkivaltiaan, oikealla puolella
ja on sieltä tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita,
ja Pyhään Henkeen, pyhän yhteisen seurakunnan, pyhäin yhteyden,
syntien anteeksiantamisen, ruumiin ylösnousemisen ja iankaikkisen elämän.
----

Tämäkö on nyt sitten Jarille ihan oikea uskontunnustus?
Minulle siinä on pari suurta vikaa..

Siinä sanotaan :
ristiinnaulittiin, kuoli ja haudattiin, astui alas tuonelaan, nousi kolmantena päivänä kuolleista,
astui ylös taivaisiin, istuu Jumalan, Isän, Kaikkivaltiaan, oikealla puolella ..

ja Pyhään Henkeen, pyhän yhteisen seurakunnan, pyhäin yhteyden,
syntien anteeksiantamisen, ruumiin ylösnousemisen ja iankaikkisen elämän.
-------------
Eikö tämä olisi okeampi:
ristiinnaulittiin, kuoli ja haudattiin, nousi kolmantena päivänä kuolleista, astui alas tuonelaan, nousi ylös taivaisiin, istuu Jumalan, Isän, Kaikkivaltiaan, oikealla puolella..

ja Pyhään Henkeen, pyhän yhteisen seurakunnan, pyhäin yhteyden,
syntien anteeksiantamisen, kuolleiden ylösnousemiseen ja iankaikkisen elämään.
--------------

Valitettavasti myös evl kirkko on menettänyt raamatullisuutensa ja myös uskontunnustus on periaatteessa vain kirkon oppia mukaileva.

Äänestä
  • Mitä siitä uskontunnustukseta huulilla, jos sydän on jossain korvessa.
    Eikös se ole sitä Herran, Herra hokemista.
    Tavallaan minua on alkanut vaivata helluntaissakin, kun porukat rukoilee rukouskokouksessa.
    5 sanaa Herra herra, 3 sanaa Herra herra jne. Siis Herra, herra hokemista.

    Sitä olen jo miettinyt, että eikös todellinen rukous olekin siellä kotien rukouskammiossa rukoiltavaa rukousta. Kokous- sananlukua ja opetusta, joka pitäisi tulla lihaksi siihen arkielämään, jonka kautta tehdään niinkuin on kirjoitettu Hengessä.

    Siinä löytyisi se uskontunnustus tässä ajassa ja hetkissä.

    Jotenkin nyt alko tuntumaan, että etsitäänkin sitä ulkoista, ulkopuolelta sydämestä lähtevää tunnustusta, jossa ei ole verenevankeliumia ja rakkautta.
    Tuosta ulkopuolisesta tunnustuksista päästään lapsikaste, kummitus, rippi, joulukirkko ja hää- sekä hautajaispalveluksiin, ei muuhun, joka koskisi elämää ja arkea.

    Äänestä

  • >>Tavallaan minua on alkanut vaivata helluntaissakin, kun porukat rukoilee rukouskokouksessa.
    5 sanaa Herra herra, 3 sanaa Herra herra jne. Siis Herra, herra hokemista.<<

    No joko sinullekin alkaa pikku hiljaa paljastumaan, että tämä nykyinen kristikunta on yhtä suurta Babylonia eri näköisiin paketteihin vain käärittynä.

    Äänestä

  • uskonTUNNUSTUSTA kirjoitti:

    Mitä siitä uskontunnustukseta huulilla, jos sydän on jossain korvessa.
    Eikös se ole sitä Herran, Herra hokemista.
    Tavallaan minua on alkanut vaivata helluntaissakin, kun porukat rukoilee rukouskokouksessa.
    5 sanaa Herra herra, 3 sanaa Herra herra jne. Siis Herra, herra hokemista.

    Sitä olen jo miettinyt, että eikös todellinen rukous olekin siellä kotien rukouskammiossa rukoiltavaa rukousta. Kokous- sananlukua ja opetusta, joka pitäisi tulla lihaksi siihen arkielämään, jonka kautta tehdään niinkuin on kirjoitettu Hengessä.

    Siinä löytyisi se uskontunnustus tässä ajassa ja hetkissä.

    Jotenkin nyt alko tuntumaan, että etsitäänkin sitä ulkoista, ulkopuolelta sydämestä lähtevää tunnustusta, jossa ei ole verenevankeliumia ja rakkautta.
    Tuosta ulkopuolisesta tunnustuksista päästään lapsikaste, kummitus, rippi, joulukirkko ja hää- sekä hautajaispalveluksiin, ei muuhun, joka koskisi elämää ja arkea.

    Näinhän se on - nuo jonkinlaisessa joukkotunteen vallassa tehdyt rukoukset voivat mennä aivan harhaan. Että toistetaan Herra Herra Herra .. on osoitus siitä ..
    Minä uskon että todellisen rukouksen tietää itse, lähteekö se oikeista mitiiveista ja sydämmestä ..

    Äänestä

Aloittaja on väärässä siinä, että adventistit eivät arvostaisi katekismusta. Sehän on hyvä kirja. Olen lukenut sekä tavallisen Katekismuksen että Ison katekismuksen ja varsinkin jälkimmäisen lukeminen oli hieno kokemus. Luther on terävä ajattelija ja hyvä kirjoittaja ja esittää selkeästi niin lain kuin evankeliuminkin. Olen myös katekismukseen aika ajoin adventtikirkossakin viitannut.

Se on totta, että adventtikirkoissa ei lueta uskontunnustusta jumalanpalveluksissa, mutta ei niin taideta tehdä muissakaan vapaissa kirkkokunnissa. Useimmilla adventisteilla (niinkuin muihin vapaisiin kirkkokuntiin kuuluvilla) ei kuitenkaan olisi suurempaa ongelmaa hyväksyä kristikunnan vanhoja uskontunnustuksia ja kun joskus satun olemaan luterilaisessa Jumalanpalveluksessa osallistun uskontunnustukseen.

Äänestä

EMME TARVITSE LUTERILAISTA KATEKISMUSTA MIHINKÄÄN.

Äänestä
  • Tarkoittanet "ekumeniaa"! . Ekumenia mielestäni on suohauta, jossa jokainen kuolee oppiensa hautaa, kun todellista uskoa silitellään myötäkarvaan.
    Saarnaa sinä niin, niin minä saarnaa näin ja kaikki maailmassa hyvin. Juuri se on ekumeniaa.
    Mielestäni oikea, terävä ja sanaan pitäytyvä srk. ei ole ekumenioissa ja muissa kirkkokunnissa mukana. Heillähän on Sana ja Kristus- jota seuraavat ja piste.

    Äänestä

  • Aivan samaa mieltä. Tämä "ykseys", mitä ekumenialla tavoitetaan, on valheellista. Ykseyttä siinä on vain se, että yhdessä pilkataan Jeesusta kumartamalla Antikristus Paavia ja yhdessä myös pilkataan niitä menneiden aikojen uskollisia kristittyjä, jotka olivat valmiita menettämään henkensä, kun eivät suostuneet kumartamaan näitä itsensä "Jumalan edustajiksi" korottaneita auktoriteetteja. Adventtikirkkokin mukamas "jatkaa uskonpuhdistusta" ja "julistaa kolmen enkelin sanomaa" yhdessä näiden protestanttisten seurakuntien kanssa, mutta kas kummaa, kuinka se sitä julistaa, kun ei sitä Babylonia ole edes olemassa, kun kaikki ovat "uskonpuhdistajia"....ilmeisistä pakanallisista harhaopeistaan huolimatta >joista he eivät myöskään ole valmiita luopumaan< vaan päinvastoin luopumus sen kun vain lisääntyy...

    Äänestä

  • kerettiläinen--- kirjoitti:

    Aivan samaa mieltä. Tämä "ykseys", mitä ekumenialla tavoitetaan, on valheellista. Ykseyttä siinä on vain se, että yhdessä pilkataan Jeesusta kumartamalla Antikristus Paavia ja yhdessä myös pilkataan niitä menneiden aikojen uskollisia kristittyjä, jotka olivat valmiita menettämään henkensä, kun eivät suostuneet kumartamaan näitä itsensä "Jumalan edustajiksi" korottaneita auktoriteetteja. Adventtikirkkokin mukamas "jatkaa uskonpuhdistusta" ja "julistaa kolmen enkelin sanomaa" yhdessä näiden protestanttisten seurakuntien kanssa, mutta kas kummaa, kuinka se sitä julistaa, kun ei sitä Babylonia ole edes olemassa, kun kaikki ovat "uskonpuhdistajia"....ilmeisistä pakanallisista harhaopeistaan huolimatta >joista he eivät myöskään ole valmiita luopumaan< vaan päinvastoin luopumus sen kun vain lisääntyy...

    Puhut taas kerran potaskaa Adventtikirkosta.

    Äänestä

  • kerettiläinen--- kirjoitti:

    Aivan samaa mieltä. Tämä "ykseys", mitä ekumenialla tavoitetaan, on valheellista. Ykseyttä siinä on vain se, että yhdessä pilkataan Jeesusta kumartamalla Antikristus Paavia ja yhdessä myös pilkataan niitä menneiden aikojen uskollisia kristittyjä, jotka olivat valmiita menettämään henkensä, kun eivät suostuneet kumartamaan näitä itsensä "Jumalan edustajiksi" korottaneita auktoriteetteja. Adventtikirkkokin mukamas "jatkaa uskonpuhdistusta" ja "julistaa kolmen enkelin sanomaa" yhdessä näiden protestanttisten seurakuntien kanssa, mutta kas kummaa, kuinka se sitä julistaa, kun ei sitä Babylonia ole edes olemassa, kun kaikki ovat "uskonpuhdistajia"....ilmeisistä pakanallisista harhaopeistaan huolimatta >joista he eivät myöskään ole valmiita luopumaan< vaan päinvastoin luopumus sen kun vain lisääntyy...

    Puhut taas valhetta Adventtikirkosta.

    Äänestä

  • pyhpyh kirjoitti:

    Puhut taas kerran potaskaa Adventtikirkosta.

    Kertoisitko täsmällisemmin, missä kohtaa valehtelen?
    Jarihan on moneen kertaan kertonut, miten Adventtikirkko "jatkaa uskonpuhdistusta ja julistaa kolmen enkelin sanomaa YHDESSÄ muiden protestanttisten kirkkokuntien kanssa", eikä suostu kuitenkaan kertomaan, että mikä se Babylon sitten on, josta VAROITETAAN ja Ilmestyskirjan mukaan vieläpä SUURELLA ÄÄNELLÄ.
    Sinun mukaasi taas kaikki muut Adventtikirkkoa lukuunottamatta ovat Babylonia, mutta VIRALLINEN Adventtikirkko ei tällaista julista missään, vaan näyttää huomattavasti nauttivan, kun tämä (vain sinun mukaasi) Babylon tunnustaa tänä päivänä Adventtikirkonkin "kristilliseksi seurakunnaksi".
    Joten näyttää siis siltä, että ilmeisesti Adventtikirkko on jättänyt kaiken tämän "julistustyön" sinun harteillesi ja piiloutuu sinun selkäsi taakse, samalla kun itse esittäytyy hyvinkin ekumeenisena ja kaikki muut hyväksyvänä.
    Joten on sinulla raukkaparalla siinä tehtävää kerrakseen, joten ala nyt ihmeessä opettelemaan hieman parempää ulosantia kuin tuon potaskan hokeminen, sillä siten ei kolmen enkelin sanomaa viedä kaikkeen maailmaan...ja ääntäkin pitäisi hieman korottaa...

    Äänestä

  • kerettiläinen--- kirjoitti:

    Kertoisitko täsmällisemmin, missä kohtaa valehtelen?
    Jarihan on moneen kertaan kertonut, miten Adventtikirkko "jatkaa uskonpuhdistusta ja julistaa kolmen enkelin sanomaa YHDESSÄ muiden protestanttisten kirkkokuntien kanssa", eikä suostu kuitenkaan kertomaan, että mikä se Babylon sitten on, josta VAROITETAAN ja Ilmestyskirjan mukaan vieläpä SUURELLA ÄÄNELLÄ.
    Sinun mukaasi taas kaikki muut Adventtikirkkoa lukuunottamatta ovat Babylonia, mutta VIRALLINEN Adventtikirkko ei tällaista julista missään, vaan näyttää huomattavasti nauttivan, kun tämä (vain sinun mukaasi) Babylon tunnustaa tänä päivänä Adventtikirkonkin "kristilliseksi seurakunnaksi".
    Joten näyttää siis siltä, että ilmeisesti Adventtikirkko on jättänyt kaiken tämän "julistustyön" sinun harteillesi ja piiloutuu sinun selkäsi taakse, samalla kun itse esittäytyy hyvinkin ekumeenisena ja kaikki muut hyväksyvänä.
    Joten on sinulla raukkaparalla siinä tehtävää kerrakseen, joten ala nyt ihmeessä opettelemaan hieman parempää ulosantia kuin tuon potaskan hokeminen, sillä siten ei kolmen enkelin sanomaa viedä kaikkeen maailmaan...ja ääntäkin pitäisi hieman korottaa...

    No miten se pyhpyh rajattua horisonttiaan muuttaa... Pieni on ollut pipo ja potta, vähän leluja ja kaikki muutenkin surkeaa. Jäljelle on siis jäänyt vain niukka sanavarasto ja ennen muuta potaska.

    Äänestä

  • kerettiläinen--- kirjoitti:

    Kertoisitko täsmällisemmin, missä kohtaa valehtelen?
    Jarihan on moneen kertaan kertonut, miten Adventtikirkko "jatkaa uskonpuhdistusta ja julistaa kolmen enkelin sanomaa YHDESSÄ muiden protestanttisten kirkkokuntien kanssa", eikä suostu kuitenkaan kertomaan, että mikä se Babylon sitten on, josta VAROITETAAN ja Ilmestyskirjan mukaan vieläpä SUURELLA ÄÄNELLÄ.
    Sinun mukaasi taas kaikki muut Adventtikirkkoa lukuunottamatta ovat Babylonia, mutta VIRALLINEN Adventtikirkko ei tällaista julista missään, vaan näyttää huomattavasti nauttivan, kun tämä (vain sinun mukaasi) Babylon tunnustaa tänä päivänä Adventtikirkonkin "kristilliseksi seurakunnaksi".
    Joten näyttää siis siltä, että ilmeisesti Adventtikirkko on jättänyt kaiken tämän "julistustyön" sinun harteillesi ja piiloutuu sinun selkäsi taakse, samalla kun itse esittäytyy hyvinkin ekumeenisena ja kaikki muut hyväksyvänä.
    Joten on sinulla raukkaparalla siinä tehtävää kerrakseen, joten ala nyt ihmeessä opettelemaan hieman parempää ulosantia kuin tuon potaskan hokeminen, sillä siten ei kolmen enkelin sanomaa viedä kaikkeen maailmaan...ja ääntäkin pitäisi hieman korottaa...

    Jari ei ole Adventtikirkon tiedottaja. Eihän hän ole edes kirkon jäsen.

    Ja sinä se et tiedä mitään mitä Adventtikirkossa opetetaan ja ollaan mieltä. Etkös sinä tiedä, että sodankäynnin sääntö nro 1 on, että pidä ystävät lähellä ja viholliset vielä lähempänä.

    Äänestä

  • pyhpyh kirjoitti:

    Jari ei ole Adventtikirkon tiedottaja. Eihän hän ole edes kirkon jäsen.

    Ja sinä se et tiedä mitään mitä Adventtikirkossa opetetaan ja ollaan mieltä. Etkös sinä tiedä, että sodankäynnin sääntö nro 1 on, että pidä ystävät lähellä ja viholliset vielä lähempänä.

    Ja sinä pyhpyh siis olet Adventtikirkon tiedottaja? Tulihan se sieltä. Ollaankin jo aikoja tätä arveltu, vaikka jotkut muut adventistit kovasti muuta väittävät. Ilmeisesti heitä hävettää kirkkonne todellisten kasvojen paljastuminen sinun kauttasi. Mutta tämähän on vain hyväksi: osaavat kaikki kiertää kaukaa tuon "tasokkaan" yhteisönne!

    Äänestä

  • pyhpyh kirjoitti:

    Jari ei ole Adventtikirkon tiedottaja. Eihän hän ole edes kirkon jäsen.

    Ja sinä se et tiedä mitään mitä Adventtikirkossa opetetaan ja ollaan mieltä. Etkös sinä tiedä, että sodankäynnin sääntö nro 1 on, että pidä ystävät lähellä ja viholliset vielä lähempänä.

    >>Ja sinä se et tiedä mitään mitä Adventtikirkossa opetetaan ja ollaan mieltä. Etkös sinä tiedä, että sodankäynnin sääntö nro 1 on, että pidä ystävät lähellä ja viholliset vielä lähempänä.<<

    No nyt sinä menit paljastamaan koko Adventtikirkon sotastrategian!
    Jari on toiminut ansiokkaasti kaksoisagenttina, mutta nyt sinä menit pilaamaan kaiken... Nämä Adventtikirkon kanssa yhdessä "uskonpuhdistusta jatkavat" ja "kolmen enkelin sanomaa julistavat" protestanttiset seurakunnat ovatkin tosiasiassa Adventtikirkon vihollisia!!!, jonka tosiasian Adventtikirkko on onnistuneesti onnistunut salaamaan tähän päivään saakka, mutta nyt se on kaikkien luettavissa täällä...
    Voi voi pyhpyh sinunkin kohtaloasi, sillä sinuakin odottaa nyt Adventtikirkon sotatuomioistuimen eteen joutuminen, sillä sitä edeltävä "tutkiva tuomio" on jo kovassa vauhdissa kaikkein pyhimmässä, jonne sinäkin joudut tuomittavaksi sen jälkeen, kun adventistipyhät alkavat kirjoja tutkimaan ja näkevät, mitä sinäkin olet täällä kirjoitellut...voi voi sääliksi käy kohtalosi...toivottavasti löytyy joitakin lieventäviä asianhaaroja, joihin voit vedota...
    Onni onnettomuudessa kuitenkin on se, ettet joudu mihinkään helluntailaisten tai muidenkaan piinauskovien sotatuomioistuimen eteen, kun silloin sinua varmalla odottaisi ikuiset helvetin lieskat kidutuksineen, eikä minkäänlaisia lieventäviä asianhaaroja otettaisi huomioon...:-)

    (heh heh...eipä ole pitkään aikaan ollut näin hauskaa... )

    Äänestä

Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.

Kommentoi aloitusta


myrkkyä heille kirjoitti:

Adventistit eivät halua lukea Katekismusta eikä tunnustaa sapattina kristittyjen yhteistä Apostolista uskontunnustusta.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu