Alussa

Kun Jumala loi alussa maan ja taivaan, se tarkoittaa luomakunnan alkua, ei Isän Jumalan alkua, sillä Isällä Jumalalla ei ole alkua eikä loppua, mutta luomakunnalla on;

Kun Jumala sanoi: "Loistakoon valkeus pimeydestä", se tarkoittaa Kristus-valoa, Jumalan poikaa, sillä; [Room. 8:29,30]

2. Korinttolaiskirje 4
6 "Sillä Jumala, joka sanoi: "Loistakoon valkeus pimeydestä", on se, joka loisti sydämiimme, että Jumalan kirkkauden tunteminen, sen kirkkauden, joka loistaa Kristuksen kasvoissa, levittäisi valoansa."

Koko ihmiskunta oli silloin Kristuksessa; [Room. 8:29,30; Ef. 1:4 ]

old_profile_19033 kirjoitti:

Kun Jumala loi alussa maan ja taivaan, se tarkoittaa luomakunnan alkua, ei Isän Jumalan alkua, sillä Isällä Jumalalla ei ole alkua eikä loppua, mutta luomakunnalla on;

Kun Jumala sanoi: "Loistakoon valkeus pimeydestä", se tarkoittaa Kristus-valoa, Jumalan poikaa, sillä; [Room. 8:29,30]

2. Korinttolaiskirje 4
6 "Sillä Jumala, joka sanoi: "Loistakoon valkeus pimeydestä", on se, joka loisti sydämiimme, että Jumalan kirkkauden tunteminen, sen kirkkauden, joka loistaa Kristuksen kasvoissa, levittäisi valoansa."

Koko ihmiskunta oli silloin Kristuksessa; [Room. 8:29,30; Ef. 1:4 ]

Juuri näin, ekivaari. Jeesus on luomakunnan ensimmäinen, ja siten hän on myös osa luomakuntaa.

Jumala synnytti hänet ennen kuin maailmaa luotiin. Jumala loi Jeesuksen välityksellä, kun Pyhä Henki, Jumalan voimavaikutus, virtasi Pojan kautta.

Jumala saa luomistöistä suurimman kunnian, koska Poika, joka myös on luoja, operoi vain sen voiman kautta minkä Jumala hänelle antoi.

old_profile_67978 kirjoitti:

Juuri näin, ekivaari. Jeesus on luomakunnan ensimmäinen, ja siten hän on myös osa luomakuntaa.

Jumala synnytti hänet ennen kuin maailmaa luotiin. Jumala loi Jeesuksen välityksellä, kun Pyhä Henki, Jumalan voimavaikutus, virtasi Pojan kautta.

Jumala saa luomistöistä suurimman kunnian, koska Poika, joka myös on luoja, operoi vain sen voiman kautta minkä Jumala hänelle antoi.

1 Sittenkuin Jumala muinoin monesti ja monella tapaa oli puhunut isille profeettain kautta,
2 on hän näinä viimeisinä päivinä puhunut meille Pojan kautta, jonka hän on pannut kaiken perilliseksi, jonka kautta hän myös on maailman luonut
3 ja joka, ollen hänen kirkkautensa säteily ja hänen olemuksensa kuva ja kantaen kaikki voimansa sanalla, on, toimitettuaan puhdistuksen synneistä, istunut Majesteetin oikealle puolelle korkeuksissa,
4 tullen enkeleitä niin paljoa korkeammaksi, kuin hänen perimänsä nimi on jalompi kuin heidän.
5 Sillä kenelle enkeleistä hän koskaan on sanonut: "Sinä olet minun Poikani, tänä päivänä minä sinut synnytin"; ja taas: "Minä olen oleva hänen Isänsä, ja hän on oleva minun Poikani"?
6 Ja siitä, kun hän jälleen tuo esikoisensa maailmaan, hän sanoo: "Ja kumartakoot häntä kaikki Jumalan enkelit".
7 Ja enkeleistä hän sanoo: "Hän tekee enkelinsä tuuliksi ja palvelijansa tulen liekiksi";
8 mutta Pojasta: "Jumala, sinun valtaistuimesi pysyy aina ja iankaikkisesti, ja sinun valtakuntasi valtikka on oikeuden valtikka.
9 Sinä rakastit vanhurskautta ja vihasit laittomuutta; sentähden on Jumala, sinun Jumalasi, voidellut sinua iloöljyllä, enemmän kuin sinun osaveljiäsi."
10 Ja: "Sinä, Herra, olet alussa maan perustanut, ja taivaat ovat sinun kättesi tekoja;
11 ne katoavat, mutta sinä pysyt, ja ne vanhenevat kaikki niinkuin vaate,
12 ja niinkuin vaipan sinä ne käärit, niinkuin vaatteen, ja ne muuttuvat; mutta sinä olet sama, eivätkä sinun vuotesi lopu".
13 Kenelle enkeleistä hän koskaan on sanonut: "Istu minun oikealle puolelleni, kunnes minä panen sinun vihollisesi sinun jalkojesi astinlaudaksi"?
14 Eivätkö he kaikki ole palvelevia henkiä, palvelukseen lähetettyjä niitä varten, jotka saavat autuuden periä?

UPDATE_10309040 kirjoitti:

1 Sittenkuin Jumala muinoin monesti ja monella tapaa oli puhunut isille profeettain kautta,
2 on hän näinä viimeisinä päivinä puhunut meille Pojan kautta, jonka hän on pannut kaiken perilliseksi, jonka kautta hän myös on maailman luonut
3 ja joka, ollen hänen kirkkautensa säteily ja hänen olemuksensa kuva ja kantaen kaikki voimansa sanalla, on, toimitettuaan puhdistuksen synneistä, istunut Majesteetin oikealle puolelle korkeuksissa,
4 tullen enkeleitä niin paljoa korkeammaksi, kuin hänen perimänsä nimi on jalompi kuin heidän.
5 Sillä kenelle enkeleistä hän koskaan on sanonut: "Sinä olet minun Poikani, tänä päivänä minä sinut synnytin"; ja taas: "Minä olen oleva hänen Isänsä, ja hän on oleva minun Poikani"?
6 Ja siitä, kun hän jälleen tuo esikoisensa maailmaan, hän sanoo: "Ja kumartakoot häntä kaikki Jumalan enkelit".
7 Ja enkeleistä hän sanoo: "Hän tekee enkelinsä tuuliksi ja palvelijansa tulen liekiksi";
8 mutta Pojasta: "Jumala, sinun valtaistuimesi pysyy aina ja iankaikkisesti, ja sinun valtakuntasi valtikka on oikeuden valtikka.
9 Sinä rakastit vanhurskautta ja vihasit laittomuutta; sentähden on Jumala, sinun Jumalasi, voidellut sinua iloöljyllä, enemmän kuin sinun osaveljiäsi."
10 Ja: "Sinä, Herra, olet alussa maan perustanut, ja taivaat ovat sinun kättesi tekoja;
11 ne katoavat, mutta sinä pysyt, ja ne vanhenevat kaikki niinkuin vaate,
12 ja niinkuin vaipan sinä ne käärit, niinkuin vaatteen, ja ne muuttuvat; mutta sinä olet sama, eivätkä sinun vuotesi lopu".
13 Kenelle enkeleistä hän koskaan on sanonut: "Istu minun oikealle puolelleni, kunnes minä panen sinun vihollisesi sinun jalkojesi astinlaudaksi"?
14 Eivätkö he kaikki ole palvelevia henkiä, palvelukseen lähetettyjä niitä varten, jotka saavat autuuden periä?

Heprealaiskirjeen 1:8 jae on väärin käännetty! Silloin kun Heprealaiskirje kirjoitettiin, ei ollut vielä sanojen välimerkit, pisteet pilkut, kaksoispisteet jne. käytössä. Nykyiseen käännökseen se kuuluisi kirjoittaa asiallisesti oikein näin: 8. "Mutta pojastaan sanoi Jumala: "Sinun valtaistuimesi pysyy aina ja iankaikkisesti, ja sinun valtakuntasi valtikka on oikeuden valtikka."

Asian oikea alkuperä ja oikeellisuus selviää 2. Aikak.7:17,18 jakeista, jossa pääaiheena on Daavidin suvulle annettu lupaus pysyvästä valtaistuimesta [Luuk.1:32] eikä Jumalana olemisesta.

old_profile_19033 kirjoitti:

Heprealaiskirjeen 1:8 jae on väärin käännetty! Silloin kun Heprealaiskirje kirjoitettiin, ei ollut vielä sanojen välimerkit, pisteet pilkut, kaksoispisteet jne. käytössä. Nykyiseen käännökseen se kuuluisi kirjoittaa asiallisesti oikein näin: 8. "Mutta pojastaan sanoi Jumala: "Sinun valtaistuimesi pysyy aina ja iankaikkisesti, ja sinun valtakuntasi valtikka on oikeuden valtikka."

Asian oikea alkuperä ja oikeellisuus selviää 2. Aikak.7:17,18 jakeista, jossa pääaiheena on Daavidin suvulle annettu lupaus pysyvästä valtaistuimesta [Luuk.1:32] eikä Jumalana olemisesta.

Enpä ekivaari usko.

Jumalahan sanoo Herrasta Jeesuksesta edellisessä Hebrealaiskirjeen jakeessa 10 näin;

"10 Ja: "SINÄ, HERRA, olet alussa MAAN perustanut, ja TAIVAAT ovat SINUN KÄTTESI TEKOJA;"

Mutta olethan lukenut profeetta Jesajan kirjan ekivaari jossa Jumala ilmoittaa näin;

"Näin sanoo Herra, sinun lunastajasi, joka on valmistanut sinut hamasta äidin kohdusta: MINÄ OLEN HERRA, joka teen kaiken, JOKA YKSINÄNI jännitin TAIVAAN, joka levitin MAAN-kuka oli minun kanssani?" ( Jes 44:24 )

Tahi Psalmissa 102 näin;
"Minä sanon: JUMALANI, älä tempaa minua pois kesken ikääni; sinun vuotesi kestävät suvusta sukuun.
Muinoin SINÄ perustit MAAN, ja TAIVAAT ovat SINUN KÄSIALASI."

old_profile_67978 kirjoitti:

Juuri näin, ekivaari. Jeesus on luomakunnan ensimmäinen, ja siten hän on myös osa luomakuntaa.

Jumala synnytti hänet ennen kuin maailmaa luotiin. Jumala loi Jeesuksen välityksellä, kun Pyhä Henki, Jumalan voimavaikutus, virtasi Pojan kautta.

Jumala saa luomistöistä suurimman kunnian, koska Poika, joka myös on luoja, operoi vain sen voiman kautta minkä Jumala hänelle antoi.

Raamattu todistaa että Hän on ollut "ennen kaikkea luomakuntaa" (Kol 1:15).
Edelleen Raamattu todistaa että KAIKKI on saanut syntynsä Hänen kauttaan ja ilman Häntä ei ole syntynyt mitään mikä syntynyt on (Joh 1:3).
Vielä Raamattu todistaa että kaikki mikä on luotu on luotu HÄNESSÄ ja Häneen ja Hänessä kaikki, KOKO LUOMAKUNTA, pysyy voimassa (Kol 1:16).

Näiden Raamatun todisteiden mukaan tämä "Hän" on ollut ennen KAIKKEA luomakuntaa. Kuka Hän silloin on? Kenestä nämä jakeet todistavat? Kuka on ollut ennen kaikkea luomakuntaa?

UPDATE_10309040 kirjoitti:

Enpä ekivaari usko.

Jumalahan sanoo Herrasta Jeesuksesta edellisessä Hebrealaiskirjeen jakeessa 10 näin;

"10 Ja: "SINÄ, HERRA, olet alussa MAAN perustanut, ja TAIVAAT ovat SINUN KÄTTESI TEKOJA;"

Mutta olethan lukenut profeetta Jesajan kirjan ekivaari jossa Jumala ilmoittaa näin;

"Näin sanoo Herra, sinun lunastajasi, joka on valmistanut sinut hamasta äidin kohdusta: MINÄ OLEN HERRA, joka teen kaiken, JOKA YKSINÄNI jännitin TAIVAAN, joka levitin MAAN-kuka oli minun kanssani?" ( Jes 44:24 )

Tahi Psalmissa 102 näin;
"Minä sanon: JUMALANI, älä tempaa minua pois kesken ikääni; sinun vuotesi kestävät suvusta sukuun.
Muinoin SINÄ perustit MAAN, ja TAIVAAT ovat SINUN KÄSIALASI."

Raamatun konteksti ehdottomasti on sellainen että poika rukoilee Isää, eikä Isä rukoile koskaan poikaa eikä ketään muutakaan,! Käännät Jumalan sanan, nikojt, nurin niskoin.

Roomalaiskirje 8
34 "Kuka voi tuomita kadotukseen? - K r i s t u s - J e e s u s - o n - s e, - joka on kuollut, onpa vielä herätettykin, ja - h ä n - on Jumalan oikealla puolella, ja
h ä n - m y ö s - r u k o i l e e - meidän edestämme."

Heprealaiskirje 7
25 "jonka tähden hän myös voi täydellisesti pelastaa ne, jotka hänen kauttaan Jumalan tykö tulevat, koska - h ä n - a i n a - e l ä ä - r u k o i l l a k s e e n
heidän puolestansa."

Ennen Kaikkea kirjoitti:

Raamattu todistaa että Hän on ollut "ennen kaikkea luomakuntaa" (Kol 1:15).
Edelleen Raamattu todistaa että KAIKKI on saanut syntynsä Hänen kauttaan ja ilman Häntä ei ole syntynyt mitään mikä syntynyt on (Joh 1:3).
Vielä Raamattu todistaa että kaikki mikä on luotu on luotu HÄNESSÄ ja Häneen ja Hänessä kaikki, KOKO LUOMAKUNTA, pysyy voimassa (Kol 1:16).

Näiden Raamatun todisteiden mukaan tämä "Hän" on ollut ennen KAIKKEA luomakuntaa. Kuka Hän silloin on? Kenestä nämä jakeet todistavat? Kuka on ollut ennen kaikkea luomakuntaa?

Kyllä se on Isä Jumala YLI KAIKKIEN, myös poikansa Yli!:

1. Korinttolaiskirje 8
6 "niin on meillä kuitenkin ainoastaan - y k s i - J u m a l a -, I s ä, - j o s t a
k a i k k i - o n - j a - j o h o n - m e - o l e m m e - l u o d u t, - ja yksi Herra, Jeesus Kristus, jonka kautta kaikki on, niin myös me hänen kauttansa..

Efesolaiskirje 4
6 "y k s i - J u m a l a - j a - k a i k k i e n - I s ä -, j o k a - o n - y l i -
k a i k k i e n . ja kaikkien kautta ja - k a i k i s s a.

Apostolien teot 17
28 sillä hänessä me elämme ja liikumme ja olemme, niin kuin myös muutamat teidän runoilijoistanne ovat sanoneet: 'Sillä me olemme myös hänen sukuansa'.

Olemme ja elämme kaikki Isässä Jumalassa, mutta kaikki eivät sitä tiedä, koska eivät tunne näkymätöntä ja salattua Jumalaa. Kun Jumalan sanan tuntemisen kautta "tulemme Isän luo", se tarkoittaa sitä, että olemme oppineet tuntemaan Isän, menemättä fyysisesti sinne tai tänne — vaan Jumalan tuntemiseen:

Johannes 17
3 "Mutta tämä on iankaikkinen elämä, että he tuntevat sinut, joka yksin olet totinen Jumala, ja hänet, jonka sinä olet lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen."

old_profile_19033 kirjoitti:

Raamatun konteksti ehdottomasti on sellainen että poika rukoilee Isää, eikä Isä rukoile koskaan poikaa eikä ketään muutakaan,! Käännät Jumalan sanan, nikojt, nurin niskoin.

Roomalaiskirje 8
34 "Kuka voi tuomita kadotukseen? - K r i s t u s - J e e s u s - o n - s e, - joka on kuollut, onpa vielä herätettykin, ja - h ä n - on Jumalan oikealla puolella, ja
h ä n - m y ö s - r u k o i l e e - meidän edestämme."

Heprealaiskirje 7
25 "jonka tähden hän myös voi täydellisesti pelastaa ne, jotka hänen kauttaan Jumalan tykö tulevat, koska - h ä n - a i n a - e l ä ä - r u k o i l l a k s e e n
heidän puolestansa."

Niin, Hän joka on alkanut teissä hyvän työn, on sen täyttävä ..

3. Minä kiitän Jumalaani, niin usein kuin teitä muistan,
4. aina kaikissa rukouksissani ilolla rukoillen teidän kaikkien puolesta,
5. kiitän siitä, että olette olleet osallisia evankeliumiin ensi päivästä alkaen tähän päivään saakka,
6. varmasti luottaen siihen, että hän, joka on alkanut teissä hyvän työn, on sen täyttävä Kristuksen Jeesuksen päivään saakka.
Fil. 1.

... Kristuksen Jeesuksen päivään saakka.

Uskon alkaja ja täyttäjä, Jeesus Kristus.

23. Mutta itse rauhan Jumala pyhittäköön teidät kokonansa, ja säilyköön koko teidän henkenne ja sielunne ja ruumiinne nuhteettomana meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen tulemukseen.
24. Hän, joka teitä kutsuu, on uskollinen, ja hän on sen myös tekevä.
1. Tess. 5.

Pelastaja, Jeesus Kristus. ( "hän voi täydellisesti pelstaa" Heb. 7:25 )

11. Minun kilpenäni on Jumala; hän on oikeamielisten pelastaja.
Ps. 7.

old_profile_19033 kirjoitti:

Raamatun konteksti ehdottomasti on sellainen että poika rukoilee Isää, eikä Isä rukoile koskaan poikaa eikä ketään muutakaan,! Käännät Jumalan sanan, nikojt, nurin niskoin.

Roomalaiskirje 8
34 "Kuka voi tuomita kadotukseen? - K r i s t u s - J e e s u s - o n - s e, - joka on kuollut, onpa vielä herätettykin, ja - h ä n - on Jumalan oikealla puolella, ja
h ä n - m y ö s - r u k o i l e e - meidän edestämme."

Heprealaiskirje 7
25 "jonka tähden hän myös voi täydellisesti pelastaa ne, jotka hänen kauttaan Jumalan tykö tulevat, koska - h ä n - a i n a - e l ä ä - r u k o i l l a k s e e n
heidän puolestansa."

Poika tyhjensi itsensä Jumalan muodosta ja tuli orjan muotoon, ihmiseksi keskellemme. Hän oli ihmisenä keskellämme ja sen tähden Hän kaikessa myös toimi kuin ihminen.

Mutta ekivaari, joudut vain kiertelemään ja vaihtamaan aihetta, sillä et kykene kumoamaan sitä mitä Jumalan Sanansta sinulle edellä lainasin.

UPDATE_10309040 kirjoitti:

Poika tyhjensi itsensä Jumalan muodosta ja tuli orjan muotoon, ihmiseksi keskellemme. Hän oli ihmisenä keskellämme ja sen tähden Hän kaikessa myös toimi kuin ihminen.

Mutta ekivaari, joudut vain kiertelemään ja vaihtamaan aihetta, sillä et kykene kumoamaan sitä mitä Jumalan Sanansta sinulle edellä lainasin.

>>>Mutta ekivaari, joudut vain kiertelemään ja vaihtamaan aihetta, sillä et kykene kumoamaan sitä mitä Jumalan Sanansta sinulle edellä lainasin.

old_profile_67978 kirjoitti:

>>>Mutta ekivaari, joudut vain kiertelemään ja vaihtamaan aihetta, sillä et kykene kumoamaan sitä mitä Jumalan Sanansta sinulle edellä lainasin.

Eli osottautui niin, että kyseiset jakeet eivät olleet yksin ekivaarin opille mahdottomia vaan myös peten opille. Kumpikaan heistä ei voi puhua niitä jakeita ympäri.

old_profile_19033 kirjoitti:

Raamatun konteksti ehdottomasti on sellainen että poika rukoilee Isää, eikä Isä rukoile koskaan poikaa eikä ketään muutakaan,! Käännät Jumalan sanan, nikojt, nurin niskoin.

Roomalaiskirje 8
34 "Kuka voi tuomita kadotukseen? - K r i s t u s - J e e s u s - o n - s e, - joka on kuollut, onpa vielä herätettykin, ja - h ä n - on Jumalan oikealla puolella, ja
h ä n - m y ö s - r u k o i l e e - meidän edestämme."

Heprealaiskirje 7
25 "jonka tähden hän myös voi täydellisesti pelastaa ne, jotka hänen kauttaan Jumalan tykö tulevat, koska - h ä n - a i n a - e l ä ä - r u k o i l l a k s e e n
heidän puolestansa."

Herra on siunannut ekivaaria paljolla viisaudella koska hänellä on nöyrä sydän.

UPDATE_10309040 kirjoitti:

Eli osottautui niin, että kyseiset jakeet eivät olleet yksin ekivaarin opille mahdottomia vaan myös peten opille. Kumpikaan heistä ei voi puhua niitä jakeita ympäri.

Mitä jakeita haluat että me puhutaan ympäri?

old_profile_67978 kirjoitti:

Mitä jakeita haluat että me puhutaan ympäri?

Viisaana miehenä osanet varmaan keskustelua seurata.

old_profile_19033 kirjoitti:

Kyllä se on Isä Jumala YLI KAIKKIEN, myös poikansa Yli!:

1. Korinttolaiskirje 8
6 "niin on meillä kuitenkin ainoastaan - y k s i - J u m a l a -, I s ä, - j o s t a
k a i k k i - o n - j a - j o h o n - m e - o l e m m e - l u o d u t, - ja yksi Herra, Jeesus Kristus, jonka kautta kaikki on, niin myös me hänen kauttansa..

Efesolaiskirje 4
6 "y k s i - J u m a l a - j a - k a i k k i e n - I s ä -, j o k a - o n - y l i -
k a i k k i e n . ja kaikkien kautta ja - k a i k i s s a.

Apostolien teot 17
28 sillä hänessä me elämme ja liikumme ja olemme, niin kuin myös muutamat teidän runoilijoistanne ovat sanoneet: 'Sillä me olemme myös hänen sukuansa'.

Olemme ja elämme kaikki Isässä Jumalassa, mutta kaikki eivät sitä tiedä, koska eivät tunne näkymätöntä ja salattua Jumalaa. Kun Jumalan sanan tuntemisen kautta "tulemme Isän luo", se tarkoittaa sitä, että olemme oppineet tuntemaan Isän, menemättä fyysisesti sinne tai tänne — vaan Jumalan tuntemiseen:

Johannes 17
3 "Mutta tämä on iankaikkinen elämä, että he tuntevat sinut, joka yksin olet totinen Jumala, ja hänet, jonka sinä olet lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen."

>>>Raamattu todistaa että Hän on ollut "ennen kaikkea luomakuntaa" (Kol 1:15).

UPDATE_10309040 kirjoitti:

Viisaana miehenä osanet varmaan keskustelua seurata.

Voit silti kertoa mistä jakeita haluat lisää tietoa, tai millä jakeilla paljastat että Isä on Poika ja Poika Isä (eräänlaisia Jumalan roolileikkejä). Vai etkö halua mennä sellaiseen mielettömyyteen koska tiedät Raamattuakin joskus lukeneena että antikristuksin kieltää Isän ja Pojan (sanomall aettä he ovat yksi ja sama olemus).

old_profile_67978 kirjoitti:

Voit silti kertoa mistä jakeita haluat lisää tietoa, tai millä jakeilla paljastat että Isä on Poika ja Poika Isä (eräänlaisia Jumalan roolileikkejä). Vai etkö halua mennä sellaiseen mielettömyyteen koska tiedät Raamattuakin joskus lukeneena että antikristuksin kieltää Isän ja Pojan (sanomall aettä he ovat yksi ja sama olemus).

Luulin, että tässä keskustelussa tämä olisi ollut päivän selvää, sillä emmekö juuri tässä siitä keskustele? Katsomalla viestipuuta käy kyllä selvästi, mistä puhe on.

--> 23.11.2014 20:37

old_profile_67978 kirjoitti:

Voit silti kertoa mistä jakeita haluat lisää tietoa, tai millä jakeilla paljastat että Isä on Poika ja Poika Isä (eräänlaisia Jumalan roolileikkejä). Vai etkö halua mennä sellaiseen mielettömyyteen koska tiedät Raamattuakin joskus lukeneena että antikristuksin kieltää Isän ja Pojan (sanomall aettä he ovat yksi ja sama olemus).

Jes.44:24 ei todista että Jumala loi taivaan ja maan yksin vaikka sitä haluat uskoa. Hän loi kaikein muun Jeesuksen kautta paitsi ei itsensä. Jumalan luomisesta sana ei kerro mitään, mutta Jeesuksen luomisesta kerrotaan paljon.

Seuraamalla heprealaisia alkutekstejä sanasta sanaan tuota jakeesta ilman käänteistä interlineaaria, jae on seuraavanlainen englanniksi, ja nimenomaan alkuteksteistä:

thus he says YHWH one-redeming-of-you and one-forming-of-you from belly I YHWH one-making all one-stretching-out heavens to-alone-of me one-stamping the earth who with me from me

Revi nyt tuosta huumoria jos pytyt? Löydätkö sekametelisopasta mitään kysymysmerkkiä?

old_profile_67978 kirjoitti:

Jes.44:24 ei todista että Jumala loi taivaan ja maan yksin vaikka sitä haluat uskoa. Hän loi kaikein muun Jeesuksen kautta paitsi ei itsensä. Jumalan luomisesta sana ei kerro mitään, mutta Jeesuksen luomisesta kerrotaan paljon.

Seuraamalla heprealaisia alkutekstejä sanasta sanaan tuota jakeesta ilman käänteistä interlineaaria, jae on seuraavanlainen englanniksi, ja nimenomaan alkuteksteistä:

thus he says YHWH one-redeming-of-you and one-forming-of-you from belly I YHWH one-making all one-stretching-out heavens to-alone-of me one-stamping the earth who with me from me

Revi nyt tuosta huumoria jos pytyt? Löydätkö sekametelisopasta mitään kysymysmerkkiä?

Kun tarkemmin mietitään asiaa niin tuo nykyinen käännös (jakeessa Jes.44:24 on täysin ristiriidassa niiden jakeitten kanssa jotka kertovat että Jumala nimenomaan loi kaiken Jeesuksen kanssa. Siten ei voida enää sanoa että Jeesus on "ei kukaan", vaikka asian niin tulkitset tuosta huonosti käännetystä jakeesta.

Alapuolella on todisteita sen puolesta että Jumala loi kaiken muun Jeesuksen kautta, paitsi itsensä ja Jeesuksen. Huomaa, että jakeet eivät ole todisteita sen puolesta, että kukaan ei ollut hänen mukanaan (Jes.44:24), vaan nimenomaan sen puolesta, että Jeesus oli mukana luomistyössä:

"Sillä hänessä luotiin kaikki, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on, näkyväiset ja näkymättömät, olkoot ne valtaistuimia tai herrauksia, hallituksia tai valtoja, kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen, ja hän on ennen kaikkia, ja hänessä pysyy kaikki voimassa" (Kol.1:16).

"...niin on meillä kuitenkin ainoastaan yksi Jumala, Isä, josta kaikki on ja johon me olemme luodut, ja yksi Herra, Jeesus Kristus, jonka kautta kaikki on, niin myös me hänen kauttansa" (1.Kor.8:6).

"Maailmassa hän oli, ja maailma on hänen kauttaan saanut syntynsä, ja maailma ei häntä tuntenut" (Joh.1:10).

"Kaikki on saanut syntynsä hänen kauttaan, ja ilman häntä ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on" (Joh.1:3).

"...on hän näinä viimeisinä päivinä puhunut meille Pojan kautta, jonka hän on pannut kaiken perilliseksi, jonka kautta hän myös on maailman luonut..." (Heb.1:2).

old_profile_67978 kirjoitti:

Kun tarkemmin mietitään asiaa niin tuo nykyinen käännös (jakeessa Jes.44:24 on täysin ristiriidassa niiden jakeitten kanssa jotka kertovat että Jumala nimenomaan loi kaiken Jeesuksen kanssa. Siten ei voida enää sanoa että Jeesus on "ei kukaan", vaikka asian niin tulkitset tuosta huonosti käännetystä jakeesta.

Alapuolella on todisteita sen puolesta että Jumala loi kaiken muun Jeesuksen kautta, paitsi itsensä ja Jeesuksen. Huomaa, että jakeet eivät ole todisteita sen puolesta, että kukaan ei ollut hänen mukanaan (Jes.44:24), vaan nimenomaan sen puolesta, että Jeesus oli mukana luomistyössä:

"Sillä hänessä luotiin kaikki, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on, näkyväiset ja näkymättömät, olkoot ne valtaistuimia tai herrauksia, hallituksia tai valtoja, kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen, ja hän on ennen kaikkia, ja hänessä pysyy kaikki voimassa" (Kol.1:16).

"...niin on meillä kuitenkin ainoastaan yksi Jumala, Isä, josta kaikki on ja johon me olemme luodut, ja yksi Herra, Jeesus Kristus, jonka kautta kaikki on, niin myös me hänen kauttansa" (1.Kor.8:6).

"Maailmassa hän oli, ja maailma on hänen kauttaan saanut syntynsä, ja maailma ei häntä tuntenut" (Joh.1:10).

"Kaikki on saanut syntynsä hänen kauttaan, ja ilman häntä ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on" (Joh.1:3).

"...on hän näinä viimeisinä päivinä puhunut meille Pojan kautta, jonka hän on pannut kaiken perilliseksi, jonka kautta hän myös on maailman luonut..." (Heb.1:2).

"Näin sanoo Herra, sinun lunastajasi, joka on valmistanut sinut hamasta äidin kohdusta: MINÄ OLEN HERRA, joka teen kaiken, JOKA YKSINÄNI jännitin TAIVAAN, joka levitin MAAN-kuka oli minun kanssani?" ( Jes 44:24 )

Herra Jeesus on Alku ja Loppu. Mutta Pojalla on itselläänkin Alku, sen sijaan Isällä ei ole lainkaan minkäänlaista alkua.

Raamattu puhuu kirjoitti:

Herra Jeesus on Alku ja Loppu. Mutta Pojalla on itselläänkin Alku, sen sijaan Isällä ei ole lainkaan minkäänlaista alkua.

Poika on alku, Jumala on alku;

Ilm. 21:
6 Ja hän sanoi minulle: "Se on tapahtunut. Minä olen A ja O, alku ja loppu. Minä annan janoavalle elämän veden lähteestä lahjaksi.
7 Joka voittaa, on tämän perivä, ja MINÄ OLEN OLEVA HÄNEN JUMALANSA, ja hän on oleva minun poikani.

Etkai pidä Jumalaa luotuna koska Hän on alku?

UPDATE_10309040 kirjoitti:

Poika on alku, Jumala on alku;

Ilm. 21:
6 Ja hän sanoi minulle: "Se on tapahtunut. Minä olen A ja O, alku ja loppu. Minä annan janoavalle elämän veden lähteestä lahjaksi.
7 Joka voittaa, on tämän perivä, ja MINÄ OLEN OLEVA HÄNEN JUMALANSA, ja hän on oleva minun poikani.

Etkai pidä Jumalaa luotuna koska Hän on alku?

Isällä ei ole kuitenkaan Alkua, Hän ei ole koskaan syntynyt eikä koskaan luotu, eikä koskaan alkanut olemaan. Sen sijaan Pojalla on Alku, Hänen ISÄNSÄ. Sen sijaan Isällä ei ole ISÄÄ eikä äitiä, vaan Hän on IÄTI ikuisuuksista ikuisuuksiin aina ollut. ISÄ on Aluton. Pojalla on Alku. Toisin sanoen, mikään jolla on alku, ei voi olla Jumala, sillä Jumala, kaiken ISÄ, voi olla vain ALUTON. :D

Raamattu puhuu kirjoitti:

Isällä ei ole kuitenkaan Alkua, Hän ei ole koskaan syntynyt eikä koskaan luotu, eikä koskaan alkanut olemaan. Sen sijaan Pojalla on Alku, Hänen ISÄNSÄ. Sen sijaan Isällä ei ole ISÄÄ eikä äitiä, vaan Hän on IÄTI ikuisuuksista ikuisuuksiin aina ollut. ISÄ on Aluton. Pojalla on Alku. Toisin sanoen, mikään jolla on alku, ei voi olla Jumala, sillä Jumala, kaiken ISÄ, voi olla vain ALUTON. :D

Minusta tuli isä, kun esikoislapsi syntyi.

Ei ole Isää, ilman lasta.

Kun Isä ennen maailman perustamista kutsui poikansa Kristuksen, olimme mekin jo silloin Kristuksessa:

Efesolaiskirje 1
4 "niin kuin hän ennen maailman perustamista oli - h ä n e s s ä - v a l i n n u t
m e i d ä t - olemaan pyhät ja nuhteettomat hänen edessään, rakkaudessa,"

old_profile_19033 kirjoitti:

Kun Isä ennen maailman perustamista kutsui poikansa Kristuksen, olimme mekin jo silloin Kristuksessa:

Efesolaiskirje 1
4 "niin kuin hän ennen maailman perustamista oli - h ä n e s s ä - v a l i n n u t
m e i d ä t - olemaan pyhät ja nuhteettomat hänen edessään, rakkaudessa,"

Joo no mitään raamatussa sanottua en pitäisi kovin luotettavana tietona näin lähtökohtaisesti.

Eiköhän jokainen syntynyt vasta äitinsä kohdussa...

Ja (mahdollisesti fiktiivinen) Jeesus(kristus)-hahmokin eli 2000v sitten kolmekymppiseksi. Että ei hänkään mahdottoman aikaisin ollut olemassa.

old_profile_19033 kirjoitti:

Kun Isä ennen maailman perustamista kutsui poikansa Kristuksen, olimme mekin jo silloin Kristuksessa:

Efesolaiskirje 1
4 "niin kuin hän ennen maailman perustamista oli - h ä n e s s ä - v a l i n n u t
m e i d ä t - olemaan pyhät ja nuhteettomat hänen edessään, rakkaudessa,"

>> Kun Isä ennen maailman perustamista kutsui poikansa Kristuksen, olimme mekin jo silloin Kristuksessa:

Efesolaiskirje 1
4 "niin kuin hän ennen maailman perustamista oli - h ä n e s s ä - v a l i n n u t
m e i d ä t - olemaan pyhät ja nuhteettomat hänen edessään, rakkaudessa," >>

Siis, tässä puhutaan Jumalan pelastussuunnitelmasta, Jeesuksessa Kristuksessa.

Ei silloin kukaan ollut Kristuksessa, vaan vasta uudet luomukset ovat Kristuksessa Jeesuksessa.

Tämä esittämäsi asia kiteytyy ns. pienoisevankeliumissa.

16. Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.
Joh. 3:16.

Usko Toivonen kirjoitti:

>> Kun Isä ennen maailman perustamista kutsui poikansa Kristuksen, olimme mekin jo silloin Kristuksessa:

Efesolaiskirje 1
4 "niin kuin hän ennen maailman perustamista oli - h ä n e s s ä - v a l i n n u t
m e i d ä t - olemaan pyhät ja nuhteettomat hänen edessään, rakkaudessa," >>

Siis, tässä puhutaan Jumalan pelastussuunnitelmasta, Jeesuksessa Kristuksessa.

Ei silloin kukaan ollut Kristuksessa, vaan vasta uudet luomukset ovat Kristuksessa Jeesuksessa.

Tämä esittämäsi asia kiteytyy ns. pienoisevankeliumissa.

16. Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.
Joh. 3:16.

Meille tarjolla oleva Elämä, on vain Jeesuksessa.
"Hänessä oli Elämä, ja Elämä oli ihmisten Valkeus".

Alunperin tuo Hänessä oleva Ikuinen Elämä
oli tarjolla Elämän puussa, mutta kun synti tuli väliin,
täytyi Jumalan antaa Ainokainen Poikansa uhriksi meidän edestämme.
Ja tämä järjestely oli sovittu jo ennen aikojen alkua
siltä varalta, että ihminen tulee tarvitsemaan tämän sovituksen.

Ja nyt Golgatan jälkeen
meille on taas osoitettu Elämän puu,
josta saamme syödä.

Silloin Valkeus tulee ja syrjäyttää pimeyden
ja tekee kaiken uudeksi.

"Jumala, joka sanoi: 'Loistakoon valo pimeydestä',
valaisi sydämemme,
niin että Jumalan kirkkauden tunteminen,
sen kirkkauden, joka loistaa Kristuksen kasvoilta,
levittäisi valoaan." (2 Kor 4:6)

Raamattuun ei olekaan kirjattu sitä mitä hebrealaiset siihen tarkoittivat, vaan sitä, minkä Jumala tarkoitti. Sen tähden Sanassa on ikuisesti Totuus, ymmärsivät ihmiset sitä tahi eivät.

Hebrean kielen sana; hayetah yhdistettynä waw liitesanaan ei Raamatussa koskaan tarkoita "tulla joksikin" vrt. englannissa -> became, vaan nimenomaan lause huomioiden ja asiayhteys huomioiden Genesis 1:2 tarkoittaa; OLI.

UPDATE_10309040 kirjoitti:

Hebrean kielen sana; hayetah yhdistettynä waw liitesanaan ei Raamatussa koskaan tarkoita "tulla joksikin" vrt. englannissa -> became, vaan nimenomaan lause huomioiden ja asiayhteys huomioiden Genesis 1:2 tarkoittaa; OLI.

Suomalaiset käännökset ovat siis täysin totuudenmukaisia tässä, kuten on myös King James. Voimme siis luottaa tässä asiassa enenmmän näihin tunnetuihin ja luotettuihin käännöksiin, kuin kalamos sinun käännökseen.
Myös alkukieli tukee näitä tunnettuja käännöksiä tässä asiassa.

Mitä tulee lainaukseesi mieheksi ja naiseksi tekemisestä / luomisesta ilmoittaa alkukieli tässä nimenomaan; "arche" ja King James kääntää aivan oikein; "at the beginning". Myös suomalaiset kirkkoraamatut, niin vanha kuin uusi kääntävät myös tämän aivan oikein; "alussa".

Mielenkiintoista sinänsä, että niin tässä kuin Genesiksen toisen jakeen kohdalla sinulle ei kelpaa niin suomalaiset kirkkoraamatut kuin ei myöskään King James... miksihän näin...

UPDATE_10309040 kirjoitti:

Mitä tulee lainaukseesi mieheksi ja naiseksi tekemisestä / luomisesta ilmoittaa alkukieli tässä nimenomaan; "arche" ja King James kääntää aivan oikein; "at the beginning". Myös suomalaiset kirkkoraamatut, niin vanha kuin uusi kääntävät myös tämän aivan oikein; "alussa".

Mielenkiintoista sinänsä, että niin tässä kuin Genesiksen toisen jakeen kohdalla sinulle ei kelpaa niin suomalaiset kirkkoraamatut kuin ei myöskään King James... miksihän näin...

Tämä siis vastauksena kalamokselle hänen edelliseen viestiinsä.

UPDATE_10309040 kirjoitti:

Suomalaiset käännökset ovat siis täysin totuudenmukaisia tässä, kuten on myös King James. Voimme siis luottaa tässä asiassa enenmmän näihin tunnetuihin ja luotettuihin käännöksiin, kuin kalamos sinun käännökseen.
Myös alkukieli tukee näitä tunnettuja käännöksiä tässä asiassa.

No, esimerkiksi Kaarlo Syväntö on eri mieltä kanssasi.
Hän teki kirjasen Vanhan Testamentin käännösvirheistä,
ja aloitti tuon kirjasen juuri Raamatun toisen jakeen kohdalta.

Minulla ei ole tietoa kalamoksen käännöksestä,
mutta olen kyllä kirjoittanut Raamatun ensimmäisistä jakeista,
Muun muassa siitä, miten on ymmärrettävä ilmaisu "[ja]Maa"
http://kalamos.keskustelu.info/viewtopic.php?f=11&p=461#p461

Mutta sen nyt pitäisi olla jokaiselle selvää,
että ei Jumala luonut taivaita samaan aikaan,
kun Hän teki Maan tomusta ihmisen.
Ei Maata ollut olemassakaan, kun taivaat oli jo luotu,
samoin esimerkiksi enkelijoukot.

kalamos kirjoitti:

No, esimerkiksi Kaarlo Syväntö on eri mieltä kanssasi.
Hän teki kirjasen Vanhan Testamentin käännösvirheistä,
ja aloitti tuon kirjasen juuri Raamatun toisen jakeen kohdalta.

Minulla ei ole tietoa kalamoksen käännöksestä,
mutta olen kyllä kirjoittanut Raamatun ensimmäisistä jakeista,
Muun muassa siitä, miten on ymmärrettävä ilmaisu "[ja]Maa"
http://kalamos.keskustelu.info/viewtopic.php?f=11&p=461#p461

Mutta sen nyt pitäisi olla jokaiselle selvää,
että ei Jumala luonut taivaita samaan aikaan,
kun Hän teki Maan tomusta ihmisen.
Ei Maata ollut olemassakaan, kun taivaat oli jo luotu,
samoin esimerkiksi enkelijoukot.

Yli 2000 vuotta ortodoksi juutalaiset oppineet vastaavasti ovat olleet eri mieltä Kaarlo Syvännön kanssa, kuin myös King James käännöksen tehneet, että suomalaisten kirkkoraamattujen kääntäjät, että lukuisat läpi historian olevat tunnetut Raamatun käännökset. Niin kyllä Kaarlo syväntö on oman tulkintansa kanssa hyvin hyvin alakynnessä, mitä tulee Raamatun herbean tulkitsemiseen.

1800 luvulle asti kukaan ei opettanut saati puhunut moista, että maa olisi Raamatun toisessa jakeessa tullut tuhotuksi. Ei kukaan.

kalamos kirjoitti:

No, esimerkiksi Kaarlo Syväntö on eri mieltä kanssasi.
Hän teki kirjasen Vanhan Testamentin käännösvirheistä,
ja aloitti tuon kirjasen juuri Raamatun toisen jakeen kohdalta.

Minulla ei ole tietoa kalamoksen käännöksestä,
mutta olen kyllä kirjoittanut Raamatun ensimmäisistä jakeista,
Muun muassa siitä, miten on ymmärrettävä ilmaisu "[ja]Maa"
http://kalamos.keskustelu.info/viewtopic.php?f=11&p=461#p461

Mutta sen nyt pitäisi olla jokaiselle selvää,
että ei Jumala luonut taivaita samaan aikaan,
kun Hän teki Maan tomusta ihmisen.
Ei Maata ollut olemassakaan, kun taivaat oli jo luotu,
samoin esimerkiksi enkelijoukot.

kalamos kirjoitti;
"Mutta sen nyt pitäisi olla jokaiselle selvää,
että ei Jumala luonut taivaita samaan aikaan,
kun Hän teki Maan tomusta ihmisen.
Ei Maata ollut olemassakaan, kun taivaat oli jo luotu,
samoin esimerkiksi enkelijoukot."

Niin, Raamattu kyllä kertoo selvästi jokaiselle joka sen Sanan tahtoo uskoa niinkuin kirjoitettu on, että taivas ja maa luotiin ensimmäisenä ja ihminen vasta kuudentena päivänä. Tässä on usean päivän ero, niin enkelijoukkojen, että ihmisten välillä.

UPDATE_10309040 kirjoitti:

Mitä tulee lainaukseesi mieheksi ja naiseksi tekemisestä / luomisesta ilmoittaa alkukieli tässä nimenomaan; "arche" ja King James kääntää aivan oikein; "at the beginning". Myös suomalaiset kirkkoraamatut, niin vanha kuin uusi kääntävät myös tämän aivan oikein; "alussa".

Mielenkiintoista sinänsä, että niin tässä kuin Genesiksen toisen jakeen kohdalla sinulle ei kelpaa niin suomalaiset kirkkoraamatut kuin ei myöskään King James... miksihän näin...

Jos sinä haluat tietää,
mihin kohtaan Raamatun ilmoittamaa tapahtumasarjaa
sijoittuu ihmisen tekeminen ja luominen,
niin kyllä sinun täytyy etsiä Raamatusta kohdat,
jotka näistä asioista kertovat,
eikä yrittää puristaa sitä esiin kohdasta,
jossa Jeesus perustelee, miksi mies ei saa erota vaimostaan,
sillä, että Jumala on heidät alusta eli alunperin tehnyt mieheksi ja naiseksi.
Siis tehnyt maan tomusta ensin miehen ruumiin.
Ja sitten tämän ruumiin yhdestä kylkiluusta yhteensopivan naisen ruumiin.
Hän teki ne samana päivänä.
Mutta ei suinkaan sinä päivänä luonut esimerkiksi taivasta
ja enkelijoukkoa sinne.

kalamos kirjoitti:

Jos sinä haluat tietää,
mihin kohtaan Raamatun ilmoittamaa tapahtumasarjaa
sijoittuu ihmisen tekeminen ja luominen,
niin kyllä sinun täytyy etsiä Raamatusta kohdat,
jotka näistä asioista kertovat,
eikä yrittää puristaa sitä esiin kohdasta,
jossa Jeesus perustelee, miksi mies ei saa erota vaimostaan,
sillä, että Jumala on heidät alusta eli alunperin tehnyt mieheksi ja naiseksi.
Siis tehnyt maan tomusta ensin miehen ruumiin.
Ja sitten tämän ruumiin yhdestä kylkiluusta yhteensopivan naisen ruumiin.
Hän teki ne samana päivänä.
Mutta ei suinkaan sinä päivänä luonut esimerkiksi taivasta
ja enkelijoukkoa sinne.

No tämä vastauksesi ei nyt ollut kovin keskustelua rakentava.

Olemme niin paljon keskustelleet Raamatun alkujakeista, että tuskin sinulle on epäselvää tällaiset mitä edellä kirjoitit.

Genesis kertoo täysin yksiselitteisesti, milloin ja jopa mikä alussa tapahtuva luomisen päivä on kyseessä kun mies ja nainen luotiin. Jeesus viittaa puheessaan avioliitosta nimenomaan tähän samaiseen alussa tapahtuneeseen luomisen tapahumaan osoittaen, että ihmiset luotiin alussa jo mieheksi ja naiseksi.

kalamos kirjoitti:

Jos sinä haluat tietää,
mihin kohtaan Raamatun ilmoittamaa tapahtumasarjaa
sijoittuu ihmisen tekeminen ja luominen,
niin kyllä sinun täytyy etsiä Raamatusta kohdat,
jotka näistä asioista kertovat,
eikä yrittää puristaa sitä esiin kohdasta,
jossa Jeesus perustelee, miksi mies ei saa erota vaimostaan,
sillä, että Jumala on heidät alusta eli alunperin tehnyt mieheksi ja naiseksi.
Siis tehnyt maan tomusta ensin miehen ruumiin.
Ja sitten tämän ruumiin yhdestä kylkiluusta yhteensopivan naisen ruumiin.
Hän teki ne samana päivänä.
Mutta ei suinkaan sinä päivänä luonut esimerkiksi taivasta
ja enkelijoukkoa sinne.

kalamos kirjoitti;
"Mutta ei suinkaan sinä päivänä luonut esimerkiksi taivasta
ja enkelijoukkoa sinne."

Välillä hämmästelen, että luetko viestejäni laisinkaan ajatuksella vai miksi sanomani ei tunnu kohtaavan sinua. Se mitä edellä kirjoitit ei pitäisi olla alkuunkaan epäselvää näiden jopa vuoden kestäneiden yhteisten keskustelujemme pohjalta...
Olen kyllä parhaani mukaan yrittänyt sinulle jäsennellä sanani niin, että voisit nähdä ja voisit huomata ongelmat siinä tulkinnassa jota voimakkaasti Sanalle teet, mutta tällaisten lauseidesi kohdalla en ole ollenkaan varma olenko onnistunut alkuunkaan....

UPDATE_10309040 kirjoitti:

kalamos kirjoitti;
"Mutta ei suinkaan sinä päivänä luonut esimerkiksi taivasta
ja enkelijoukkoa sinne."

Välillä hämmästelen, että luetko viestejäni laisinkaan ajatuksella vai miksi sanomani ei tunnu kohtaavan sinua. Se mitä edellä kirjoitit ei pitäisi olla alkuunkaan epäselvää näiden jopa vuoden kestäneiden yhteisten keskustelujemme pohjalta...
Olen kyllä parhaani mukaan yrittänyt sinulle jäsennellä sanani niin, että voisit nähdä ja voisit huomata ongelmat siinä tulkinnassa jota voimakkaasti Sanalle teet, mutta tällaisten lauseidesi kohdalla en ole ollenkaan varma olenko onnistunut alkuunkaan....

Kalamos "keskustelee" jehovantodistajien tavoin; näin on sanottava.

Jokaisella on oma tapansa harjoittaa vuorovaikutusta, enkä halua kalamosta hänen omaksumastaan robottimaisesta tavasta syyttää.

Turha on kuitenkaan sitä tosiasiaa siloitella, että kalamokselle esitetyt perusteet menevät kuin "vesi hanhen selkää pitkin" tiehensä.

Hanhen selästä ei vesi sisään mene. Yhtä vähän menee kalamoksen tajuntaan se, mikä on hänen järkeisoppiaan vastaan.

Totuuden evankeliumilta sydämensä sulkeneista ihmisistä kirjoittaa Paavali:

"Mutta jos meidän evankeliumimme on peitossa, niin se peite on niissä, jotka kadotukseen joutuvat, niissä uskottomissa, joiden mielet tämän maailman jumala on niin sokaissut, ettei heille loista valkeus, joka lähtee Kristuksen kirkkauden evankeliumista, hänen, joka on Jumalan kuva."

Kalamoksen kannattaisi pysähtyä Paavalin sanojen edessä. Jotain opittavaa niissä on hänellekin. "Järjen jumala" voi sokaista ja pettää, varokaamme sitä.

UPDATE_10309040 kirjoitti:

No tämä vastauksesi ei nyt ollut kovin keskustelua rakentava.

Olemme niin paljon keskustelleet Raamatun alkujakeista, että tuskin sinulle on epäselvää tällaiset mitä edellä kirjoitit.

Genesis kertoo täysin yksiselitteisesti, milloin ja jopa mikä alussa tapahtuva luomisen päivä on kyseessä kun mies ja nainen luotiin. Jeesus viittaa puheessaan avioliitosta nimenomaan tähän samaiseen alussa tapahtuneeseen luomisen tapahumaan osoittaen, että ihmiset luotiin alussa jo mieheksi ja naiseksi.

Jos sinä haluat tässä ketjussa keskustella siitä,
sopiiko miehen hyljätä vaimonsa,
niin sitten me voimme tutkia kohtaa,
jossa Jeesus sanoi, että jo alusta
Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi.

Mutta jos sinä haluat keskustella alun tapahtumista,
ja siitä, milloin mikin tapahtuma tapahtui,
niin silloin meidän tietenkin täytyy tarkastella
Raamatusta näitä kohtia, jotka kertovat näistä tapahtumsta.

Raamatun ensimmäiset rivit ovat ratkaisevan tärkeitä
Raamatun kokonaisilmoituksen ymmärtämiseksi.
Valkeus on hyvä. Pimeys ei sitä ole.
Ei Jumala turhaan istuttanut hyvän- ja pahantiedon puuta.

UPDATE_10309040 kirjoitti:

kalamos kirjoitti;
"Mutta sen nyt pitäisi olla jokaiselle selvää,
että ei Jumala luonut taivaita samaan aikaan,
kun Hän teki Maan tomusta ihmisen.
Ei Maata ollut olemassakaan, kun taivaat oli jo luotu,
samoin esimerkiksi enkelijoukot."

Niin, Raamattu kyllä kertoo selvästi jokaiselle joka sen Sanan tahtoo uskoa niinkuin kirjoitettu on, että taivas ja maa luotiin ensimmäisenä ja ihminen vasta kuudentena päivänä. Tässä on usean päivän ero, niin enkelijoukkojen, että ihmisten välillä.

Raamattu ei suinkaan sano,
ettää taivaat ja maa luotiin ensimmäisenä päivänä.

Raamattu sanoo, että
"Alussa loi Jumala taivaat ja maan".

UPDATE_10309040 kirjoitti:

kalamos kirjoitti;
"Mutta ei suinkaan sinä päivänä luonut esimerkiksi taivasta
ja enkelijoukkoa sinne."

Välillä hämmästelen, että luetko viestejäni laisinkaan ajatuksella vai miksi sanomani ei tunnu kohtaavan sinua. Se mitä edellä kirjoitit ei pitäisi olla alkuunkaan epäselvää näiden jopa vuoden kestäneiden yhteisten keskustelujemme pohjalta...
Olen kyllä parhaani mukaan yrittänyt sinulle jäsennellä sanani niin, että voisit nähdä ja voisit huomata ongelmat siinä tulkinnassa jota voimakkaasti Sanalle teet, mutta tällaisten lauseidesi kohdalla en ole ollenkaan varma olenko onnistunut alkuunkaan....

No, me olemme tästä asiasta nyt vaan eri meiltä.
Me ymmärrämme Jumalan Sanan tältä osin eri tavoin.

Minä ymmärrän niin,
että Jumala loi taivaat ja maan alussa eikä ensimmäisenä päivänä.
Ensimmäisen päivän kohdalla ei puhuta mistään luomisteosta.
Jumala vain kutsui Valkeuden pimeyden ja kaaoksen keskelle.
Ja muualta Raamatusta voimme lukea,
mikä ja kuka tuo Valkeus on.

kalamos kirjoitti:

Raamattu ei suinkaan sano,
ettää taivaat ja maa luotiin ensimmäisenä päivänä.

Raamattu sanoo, että
"Alussa loi Jumala taivaat ja maan".

Ensimmäisen luomispäivän kuvaus kuuluu Raamatussa näin;
"1 Alussa loi Jumala taivaan ja maan.
2 Ja maa oli autio ja tyhjä, ja pimeys oli syvyyden päällä, ja Jumalan Henki liikkui vetten päällä.
3 Ja Jumala sanoi: "Tulkoon valkeus". Ja valkeus tuli.
4 Ja Jumala näki, että valkeus oli hyvä; ja Jumala erotti valkeuden pimeydestä.
5 Ja Jumala kutsui valkeuden päiväksi, ja pimeyden hän kutsui yöksi. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, ensimmäinen päivä."

Kaiken Hän teki noina kuutena luomisen päivänä, kaiken;

2. Moos. 20:11
"Sillä kuutena päivänä Herra teki taivaan ja maan ja meren ja kaikki, mitä niissä on, mutta seitsemäntenä päivänä hän lepäsi; sentähden Herra siunasi lepopäivän ja pyhitti sen."

Neh. 9:6
"Sinä yksin olet Herra. Sinä olet tehnyt taivaat ja taivasten taivaat kaikkine joukkoinensa, maan ja kaikki, mitä siinä on, meret ja kaikki, mitä niissä on. Sinä annat elämän niille kaikille, ja taivaan joukot kumartavat sinua."

kalamos kirjoitti:

Jos sinä haluat tässä ketjussa keskustella siitä,
sopiiko miehen hyljätä vaimonsa,
niin sitten me voimme tutkia kohtaa,
jossa Jeesus sanoi, että jo alusta
Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi.

Mutta jos sinä haluat keskustella alun tapahtumista,
ja siitä, milloin mikin tapahtuma tapahtui,
niin silloin meidän tietenkin täytyy tarkastella
Raamatusta näitä kohtia, jotka kertovat näistä tapahtumsta.

Raamatun ensimmäiset rivit ovat ratkaisevan tärkeitä
Raamatun kokonaisilmoituksen ymmärtämiseksi.
Valkeus on hyvä. Pimeys ei sitä ole.
Ei Jumala turhaan istuttanut hyvän- ja pahantiedon puuta.

Olen keskustellut nimeomaan vain niistä Raamatun kohdista jotka liittyvät alkuun, siihen alkuun josta Genesis puhuu.

kalamos kirjoitti:

No, me olemme tästä asiasta nyt vaan eri meiltä.
Me ymmärrämme Jumalan Sanan tältä osin eri tavoin.

Minä ymmärrän niin,
että Jumala loi taivaat ja maan alussa eikä ensimmäisenä päivänä.
Ensimmäisen päivän kohdalla ei puhuta mistään luomisteosta.
Jumala vain kutsui Valkeuden pimeyden ja kaaoksen keskelle.
Ja muualta Raamatusta voimme lukea,
mikä ja kuka tuo Valkeus on.

http://keskustelu.suomi24.fi/node/12950439#comment-73912623

UPDATE_10309040 kirjoitti:

Ensimmäisen luomispäivän kuvaus kuuluu Raamatussa näin;
"1 Alussa loi Jumala taivaan ja maan.
2 Ja maa oli autio ja tyhjä, ja pimeys oli syvyyden päällä, ja Jumalan Henki liikkui vetten päällä.
3 Ja Jumala sanoi: "Tulkoon valkeus". Ja valkeus tuli.
4 Ja Jumala näki, että valkeus oli hyvä; ja Jumala erotti valkeuden pimeydestä.
5 Ja Jumala kutsui valkeuden päiväksi, ja pimeyden hän kutsui yöksi. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, ensimmäinen päivä."

Kaiken Hän teki noina kuutena luomisen päivänä, kaiken;

2. Moos. 20:11
"Sillä kuutena päivänä Herra teki taivaan ja maan ja meren ja kaikki, mitä niissä on, mutta seitsemäntenä päivänä hän lepäsi; sentähden Herra siunasi lepopäivän ja pyhitti sen."

Neh. 9:6
"Sinä yksin olet Herra. Sinä olet tehnyt taivaat ja taivasten taivaat kaikkine joukkoinensa, maan ja kaikki, mitä siinä on, meret ja kaikki, mitä niissä on. Sinä annat elämän niille kaikille, ja taivaan joukot kumartavat sinua."

Jokainen kuudesta päivästä alkaa näin:
"Ja Jumala sanoi"

UPDATE_10309040 kirjoitti:

Olen keskustellut nimeomaan vain niistä Raamatun kohdista jotka liittyvät alkuun, siihen alkuun josta Genesis puhuu.

Genesis sisältää lukuisia alkuja.
Se on alkujen kirja.
Siinä voidaan erottaa selvästi 12 eri alkamista.

kalamos kirjoitti:

Jokainen kuudesta päivästä alkaa näin:
"Ja Jumala sanoi"

Ei missään ole sanottu, että ensimmäinen päivä alkoi siitä.

kalamos kirjoitti:

No, me olemme tästä asiasta nyt vaan eri meiltä.
Me ymmärrämme Jumalan Sanan tältä osin eri tavoin.

Minä ymmärrän niin,
että Jumala loi taivaat ja maan alussa eikä ensimmäisenä päivänä.
Ensimmäisen päivän kohdalla ei puhuta mistään luomisteosta.
Jumala vain kutsui Valkeuden pimeyden ja kaaoksen keskelle.
Ja muualta Raamatusta voimme lukea,
mikä ja kuka tuo Valkeus on.

>>>Minä ymmärrän niin,
että Jumala loi taivaat ja maan alussa eikä ensimmäisenä päivänä.

old_profile_67978 kirjoitti:

>>>Minä ymmärrän niin,
että Jumala loi taivaat ja maan alussa eikä ensimmäisenä päivänä.

Jumalan Sanalla on aina äärimmäisen tärkeä merkitys!
Me uskomme tässä asiassa toisin kalamoksen kanssa ja toinen on silloin väistämättä väärässä ja jos näin on, olisi siitä tehtävä parannus, sillä Jumalan Sana on äärettömän tärkeä ja sitä tulisi julistaa Totuuden mukaan.

UPDATE_10309040 kirjoitti:

Jumalan Sanalla on aina äärimmäisen tärkeä merkitys!
Me uskomme tässä asiassa toisin kalamoksen kanssa ja toinen on silloin väistämättä väärässä ja jos näin on, olisi siitä tehtävä parannus, sillä Jumalan Sana on äärettömän tärkeä ja sitä tulisi julistaa Totuuden mukaan.

Olen ehdottomasti samaa mieltä kanssasi.
Kuten ylempänä kirjoitinkin,
Raamatun ensimmäiset rivit ovat ratkaisevan tärkeitä
Raamatun kokonaisilmoituksen ymmärtämiseksi.
Valkeus on hyvä. Pimeys ei sitä ole.
Ei Jumala huvikseen istuttanut hyvän- ja pahantiedon puuta.

kalamos kirjoitti:

Olen ehdottomasti samaa mieltä kanssasi.
Kuten ylempänä kirjoitinkin,
Raamatun ensimmäiset rivit ovat ratkaisevan tärkeitä
Raamatun kokonaisilmoituksen ymmärtämiseksi.
Valkeus on hyvä. Pimeys ei sitä ole.
Ei Jumala huvikseen istuttanut hyvän- ja pahantiedon puuta.

Ei tietenkään istuttanut ilman äärimmäisen tärkeää tarkoitusta.
Ilman täsä puuta, ihmisellä ei olisi ollut vapaan valinnan kautta mahdollisuutta langeta eikä näin Jumalan suunnitelma Rististä olisi päässyt toteutumaan.

UPDATE_10309040 kirjoitti:

Ei tietenkään istuttanut ilman äärimmäisen tärkeää tarkoitusta.
Ilman täsä puuta, ihmisellä ei olisi ollut vapaan valinnan kautta mahdollisuutta langeta eikä näin Jumalan suunnitelma Rististä olisi päässyt toteutumaan.

Niin. Mutta ymmärräthän sen, että paha oli jo olemassa.
Paitsi Valkeus, joka on hyvä, oli myös olemassa jo pimeys.

kalamos kirjoitti:

Niin. Mutta ymmärräthän sen, että paha oli jo olemassa.
Paitsi Valkeus, joka on hyvä, oli myös olemassa jo pimeys.

Raamattu ei anna yksiselitteistä hetkeä sille, milloin lucifer lankesi. Miksi minäkään siis pyrkisin sellaista esittämään, Jumala on senkin tarkoituksella ilmoittanut niin.
Mutta sellaisen suuntaviivan uskallan antaa, että hyvin mahdollisesti lucifer lankesi varsin pian ennen kuin Adamin vietteli.

UPDATE_10309040 kirjoitti:

Raamattu ei anna yksiselitteistä hetkeä sille, milloin lucifer lankesi. Miksi minäkään siis pyrkisin sellaista esittämään, Jumala on senkin tarkoituksella ilmoittanut niin.
Mutta sellaisen suuntaviivan uskallan antaa, että hyvin mahdollisesti lucifer lankesi varsin pian ennen kuin Adamin vietteli.

Raamattu ei anna kellonlyömää sille,
milloin Luciferista tuli pimeyden ruhtinas,
mutta jo Genesiksen ensimmäiset jakeet paljastavat,
että pimeys oli olemassa ennenkuin Jumala loi ihmisen.

kalamos kirjoitti:

Raamattu ei anna kellonlyömää sille,
milloin Luciferista tuli pimeyden ruhtinas,
mutta jo Genesiksen ensimmäiset jakeet paljastavat,
että pimeys oli olemassa ennenkuin Jumala loi ihmisen.

Genesis 1:2 on kuvaus luomisesta, vaihe vaiheelta.
Genesis 1:2 sana "pimeys" ei tarvitse tarkoittaa sitä, että lucifer joukkoineen vallitsi maata. Raamattu ei sellaista sano eikä ilmoita, joten elkäämme mekään niin tehkö.

UPDATE_10309040 kirjoitti:

Genesis 1:2 on kuvaus luomisesta, vaihe vaiheelta.
Genesis 1:2 sana "pimeys" ei tarvitse tarkoittaa sitä, että lucifer joukkoineen vallitsi maata. Raamattu ei sellaista sano eikä ilmoita, joten elkäämme mekään niin tehkö.

Jumala erotti valkeuden pimeydestä, hengellisen todellisuuden Jumala eroitti sanallaan.

Lightning Star kirjoitti:

Jumala erotti valkeuden pimeydestä, hengellisen todellisuuden Jumala eroitti sanallaan.

Jumala on toki aina ollut valkeus eikä pimeydellä koskaan ole valtaa valkeudesta edes ollutkaan.

Toki Genesistä tulee voida katsoa myös Hengellisen opetuksen kautta, kuten Sanaa yleensäkin. Mutta meidän tulee olla varovaisia sellaisen suhteen, että alkaisimme puhua sellaita oppia, jota Sana itsekään ei sano.

Katsos kun Sana äärimmäisen painavasta syystä on ilmoitettu juuri niinkuin ilmoitettu on. Se mikä jätetään pimentoon, jätetään syystä niin ja se mikä suorasti ilmoitetaan, ilmoitetaan syystä niin. Ei meidän tule koittaa laittaa ikäänkuin sanoja Jumalan suuhunja pyrkiä selittämään auki sellaista minkä Jumala on tahtonut jättää sanomatta.

Se mitä Genesis ilmoittaa ja niinkuin se kirjoitettu on, on totuus ja totta, se tulee voida uskoa kirjaimen mukaan. Se riittää.

UPDATE_10309040 kirjoitti:

Jumala on toki aina ollut valkeus eikä pimeydellä koskaan ole valtaa valkeudesta edes ollutkaan.

Toki Genesistä tulee voida katsoa myös Hengellisen opetuksen kautta, kuten Sanaa yleensäkin. Mutta meidän tulee olla varovaisia sellaisen suhteen, että alkaisimme puhua sellaita oppia, jota Sana itsekään ei sano.

Katsos kun Sana äärimmäisen painavasta syystä on ilmoitettu juuri niinkuin ilmoitettu on. Se mikä jätetään pimentoon, jätetään syystä niin ja se mikä suorasti ilmoitetaan, ilmoitetaan syystä niin. Ei meidän tule koittaa laittaa ikäänkuin sanoja Jumalan suuhunja pyrkiä selittämään auki sellaista minkä Jumala on tahtonut jättää sanomatta.

Se mitä Genesis ilmoittaa ja niinkuin se kirjoitettu on, on totuus ja totta, se tulee voida uskoa kirjaimen mukaan. Se riittää.

Selkeästihän se lukee genesiksesssä, kun vain uskaltaa katsoa ja löytää sanoman, joka siinä on annettu.

1 Alussa Jumala loi taivaan ja maan.
2 Maa oli autio ja tyhjä, pimeys peitti syvyydet, ja Jumalan henki liikkui vetten yllä.
3 Jumala sanoi: "Tulkoon valo!" Ja valo tuli.
4 Jumala näki, että valo oli hyvä. Jumala erotti valon pimeydestä,
5 ja hän nimitti valon päiväksi, ja pimeyden hän nimitti yöksi. Tuli ilta ja tuli aamu, näin meni ensimmäinen päivä."

ja kun luet eteenpäin genesistä, voit nähdä, että valo ei tuossa kohtaa vielä tarkoita aurinkoa, tai tähtiä tai kuuta jne.

Lightning Star kirjoitti:

Selkeästihän se lukee genesiksesssä, kun vain uskaltaa katsoa ja löytää sanoman, joka siinä on annettu.

1 Alussa Jumala loi taivaan ja maan.
2 Maa oli autio ja tyhjä, pimeys peitti syvyydet, ja Jumalan henki liikkui vetten yllä.
3 Jumala sanoi: "Tulkoon valo!" Ja valo tuli.
4 Jumala näki, että valo oli hyvä. Jumala erotti valon pimeydestä,
5 ja hän nimitti valon päiväksi, ja pimeyden hän nimitti yöksi. Tuli ilta ja tuli aamu, näin meni ensimmäinen päivä."

ja kun luet eteenpäin genesistä, voit nähdä, että valo ei tuossa kohtaa vielä tarkoita aurinkoa, tai tähtiä tai kuuta jne.

Valo nimitettään päiväksi ja pimeyden Hän nimitti yöksi ja niin tuli ilta ja tuli aamu ja meni ensimmäinen päivä.

Ei suinkaan ensimmäinen päivä ja sitä myöden ilta ja yö, ole kuvausta Jumalan ja saata-nan vuorottelusta tässä luodussa maailmassa, ei tietenkään.

Genesis 1:2 myös sanoo, että Jumalan Henki liikkui veten päällä. Hän siis oli tämän pimeän alkumaan päällä, liikuen itse vesien yllä.
Saa-tana ei siis vallinnut syvyyksien yllä, vaan Jumalan Henki itse liikkui vesien ja syvyyksien yllä, niinkuin Gen 1:2 kuvaa.

Mutta eläväksi tekevää valoaan Hän ei vielä ollut maalle antanut ja sen tähden maa oli vielä täysin autio ja tyhjä. Vasta kun Jumalan eläväksi tekevä valo tuli loistamaan maan ylle, alkoi maa jo pian tulla täyteen elämäänsä ja loistoansa.
Niiden luomisesta Jumala kuvaa seuraavissa jakeissa.

UPDATE_10309040 kirjoitti:

Valo nimitettään päiväksi ja pimeyden Hän nimitti yöksi ja niin tuli ilta ja tuli aamu ja meni ensimmäinen päivä.

Ei suinkaan ensimmäinen päivä ja sitä myöden ilta ja yö, ole kuvausta Jumalan ja saata-nan vuorottelusta tässä luodussa maailmassa, ei tietenkään.

Genesis 1:2 myös sanoo, että Jumalan Henki liikkui veten päällä. Hän siis oli tämän pimeän alkumaan päällä, liikuen itse vesien yllä.
Saa-tana ei siis vallinnut syvyyksien yllä, vaan Jumalan Henki itse liikkui vesien ja syvyyksien yllä, niinkuin Gen 1:2 kuvaa.

Mutta eläväksi tekevää valoaan Hän ei vielä ollut maalle antanut ja sen tähden maa oli vielä täysin autio ja tyhjä. Vasta kun Jumalan eläväksi tekevä valo tuli loistamaan maan ylle, alkoi maa jo pian tulla täyteen elämäänsä ja loistoansa.
Niiden luomisesta Jumala kuvaa seuraavissa jakeissa.

Siis mikä on jakeissa 3-5 mainittu Valkeus,
joka oli hyvä.

kalamos kirjoitti:

Siis mikä on jakeissa 3-5 mainittu Valkeus,
joka oli hyvä.

Jakeessa 6 se kerrotaan, se oli nimeltään päivä.

nikojt_eikirj kirjoitti:

Ei missään ole sanottu, että ensimmäinen päivä alkoi siitä.

Itsehän olet sanonut,
että kysymys on 24 tunnin päivistä.
(No, minä en usko,
että maan pyörimisnopeus oli silloin sama kuin nyt.)

Mutta joka tapauksessa jokainen päivä oli pituudeltaan se,
minkä maan pyörähtäminen akselinsa ympäri kesti.

Siis Maa oli olemassa sinä hetkenä, kun ensimmäinen päivä alkoi.
Mutta mitä tulee jakeen 1 tapahtumiin,
niin taivaiden ja maan luomisen välillä on pitkä aika,
ja Raamattu kertoo tapahtumista näiden kahden tapahtuman välillä.

Mutta se, että Genesiksen luvussa 1
jokainen kuudestsa päivästä alkaa sanoin:
"Ja Jumala sanoi", pitäisi aueta kertalukemisella.

UPDATE_10309040 kirjoitti:

Jakeessa 6 se kerrotaan, se oli nimeltään päivä.

Hmm. No hyvä.
Ja kuka on tuo Päivä ja Valkeus?

Kenen lapsia me olemme,
kun emme ole yön emmekä pimeyden lapsia,
vaan Valkeuden ja Päivän lapsia?

kalamos kirjoitti:

Itsehän olet sanonut,
että kysymys on 24 tunnin päivistä.
(No, minä en usko,
että maan pyörimisnopeus oli silloin sama kuin nyt.)

Mutta joka tapauksessa jokainen päivä oli pituudeltaan se,
minkä maan pyörähtäminen akselinsa ympäri kesti.

Siis Maa oli olemassa sinä hetkenä, kun ensimmäinen päivä alkoi.
Mutta mitä tulee jakeen 1 tapahtumiin,
niin taivaiden ja maan luomisen välillä on pitkä aika,
ja Raamattu kertoo tapahtumista näiden kahden tapahtuman välillä.

Mutta se, että Genesiksen luvussa 1
jokainen kuudestsa päivästä alkaa sanoin:
"Ja Jumala sanoi", pitäisi aueta kertalukemisella.

Kalamos kirjoitti;
"niin taivaiden ja maan luomisen välillä on pitkä aika,
ja Raamattu kertoo tapahtumista näiden kahden tapahtuman välillä. "

Ei Raamattu suinkaan kerro.

kalamos kirjoitti:

Hmm. No hyvä.
Ja kuka on tuo Päivä ja Valkeus?

Kenen lapsia me olemme,
kun emme ole yön emmekä pimeyden lapsia,
vaan Valkeuden ja Päivän lapsia?

Voit toki Hengellistää Genesiksen alkujakeiden kuvauksen, sanoen niin, että Kristus on se valkeus.
Kristus todella on maailman valkeus! Raamattu todistaa niin, mutta uskon, että Geneiksen kuvaus on myös kuvaus fyysisistä tapahtumista joita Jumalan luomisessa vaihe vaiheelta meidän maailmallemme teki.

Niissä tapahtumissa on nähtävissä vertauskuvallisesti Kristus ja tästä voisimme keskustella paljonkin.

Mutta ei tule kalamos sulkea pois sitä seikkaa kokonansa, että valkeus Genesiksen alkujakeissa tarkoittaa sitä mitä sen sanotaan tarkoittavankin, eli päivää.

Jos näet jakeiden puhuvan vain yksin siitä, että Kristus tuli ja Häntä nimitetään tässä päiväksi, niin selitä myös seuraavat jakeet joissa päivästä puhutaan. Eikai suinkaan Kristus vuorotellut saa-tanan kanssa luomisen päivinä, sillä vuoroin tuli yö ja vuoroin päivä?

Minä uskon, että valkeus oli todellakin silminnähtävä valkeus joka tuli ja valaisi.
Ensimmäisenä päivänä, ennenkuin aurinkoa oli, maailmaa valaisi Jumalan valkeus, ihan silminnähden!

Hän ikäänkuin alkujakeissa todistaa ja osoittaa, että HÄN on se eläväksi antava voima, ei suinkaan aurinko, vaan JUMALA. Hän oli valona kasveille ennenkuin valo taivaankanteen edes luotiin!

UPDATE_10309040 kirjoitti:

Kalamos kirjoitti;
"niin taivaiden ja maan luomisen välillä on pitkä aika,
ja Raamattu kertoo tapahtumista näiden kahden tapahtuman välillä. "

Ei Raamattu suinkaan kerro.

Kertoo toki.

UPDATE_10309040 kirjoitti:

Voit toki Hengellistää Genesiksen alkujakeiden kuvauksen, sanoen niin, että Kristus on se valkeus.
Kristus todella on maailman valkeus! Raamattu todistaa niin, mutta uskon, että Geneiksen kuvaus on myös kuvaus fyysisistä tapahtumista joita Jumalan luomisessa vaihe vaiheelta meidän maailmallemme teki.

Niissä tapahtumissa on nähtävissä vertauskuvallisesti Kristus ja tästä voisimme keskustella paljonkin.

Mutta ei tule kalamos sulkea pois sitä seikkaa kokonansa, että valkeus Genesiksen alkujakeissa tarkoittaa sitä mitä sen sanotaan tarkoittavankin, eli päivää.

Jos näet jakeiden puhuvan vain yksin siitä, että Kristus tuli ja Häntä nimitetään tässä päiväksi, niin selitä myös seuraavat jakeet joissa päivästä puhutaan. Eikai suinkaan Kristus vuorotellut saa-tanan kanssa luomisen päivinä, sillä vuoroin tuli yö ja vuoroin päivä?

Minä uskon, että valkeus oli todellakin silminnähtävä valkeus joka tuli ja valaisi.
Ensimmäisenä päivänä, ennenkuin aurinkoa oli, maailmaa valaisi Jumalan valkeus, ihan silminnähden!

Hän ikäänkuin alkujakeissa todistaa ja osoittaa, että HÄN on se eläväksi antava voima, ei suinkaan aurinko, vaan JUMALA. Hän oli valona kasveille ennenkuin valo taivaankanteen edes luotiin!

>>Hän ikäänkuin alkujakeissa todistaa ja osoittaa, että HÄN on se eläväksi antava voima, ei suinkaan aurinko, vaan JUMALA. Hän oli valona kasveille ennenkuin valo taivaankanteen edes luotiin!

UPDATE_10309040 kirjoitti:

Yli 2000 vuotta ortodoksi juutalaiset oppineet vastaavasti ovat olleet eri mieltä Kaarlo Syvännön kanssa, kuin myös King James käännöksen tehneet, että suomalaisten kirkkoraamattujen kääntäjät, että lukuisat läpi historian olevat tunnetut Raamatun käännökset. Niin kyllä Kaarlo syväntö on oman tulkintansa kanssa hyvin hyvin alakynnessä, mitä tulee Raamatun herbean tulkitsemiseen.

1800 luvulle asti kukaan ei opettanut saati puhunut moista, että maa olisi Raamatun toisessa jakeessa tullut tuhotuksi. Ei kukaan.

Kalamos on täysin oikeassa näkemyksessään. Niin myös Kaarlo Syväntö.

Heprealaiset alkutekstit sanovat 1.Moos.1:1:stä kirjaimellisesti tällä tavalla (ilman käänteistä interlineaaria):

"Alussa hän-loi Elohim TAIVAAT ja maan"

...siinä oli "taivaat" (ath e-shmim) monikossa eikä yksikössä.

Jae 2 jatkuu yhtä mielenkiintoisena ja se pistää i:n päälle puuttuvan pisteen, jollon tätä teidän pitkään käytyä väittelyä on enää turhaa yrittää pitkittää turhanpäiväisillä jossitteluilla:

"ja maa TULI (eithe) kaaokseksi (theu) ja tyhjäksi päällä pinnan syvyyden ja henki Jumalan värähteli päällä pinnan vesien"

Lähde: Interlinear Scripture Analyzer 2

old_profile_67978 kirjoitti:

Kalamos on täysin oikeassa näkemyksessään. Niin myös Kaarlo Syväntö.

Heprealaiset alkutekstit sanovat 1.Moos.1:1:stä kirjaimellisesti tällä tavalla (ilman käänteistä interlineaaria):

"Alussa hän-loi Elohim TAIVAAT ja maan"

...siinä oli "taivaat" (ath e-shmim) monikossa eikä yksikössä.

Jae 2 jatkuu yhtä mielenkiintoisena ja se pistää i:n päälle puuttuvan pisteen, jollon tätä teidän pitkään käytyä väittelyä on enää turhaa yrittää pitkittää turhanpäiväisillä jossitteluilla:

"ja maa TULI (eithe) kaaokseksi (theu) ja tyhjäksi päällä pinnan syvyyden ja henki Jumalan värähteli päällä pinnan vesien"

Lähde: Interlinear Scripture Analyzer 2

Vai Jumalan kolmas persoona oikein värähteli päällä vetten? Heh heh. Ei persoonat värähtele vesien päällä (paitsi hypotermiassa), vaan pikemminkin siellä värähteli Jumalan vaikuttava voima mikä on lähtöisin Jumalasta ja hänen tahdostaan ja aikomuksestaan.

Shalom!

old_profile_67978 kirjoitti:

Vai Jumalan kolmas persoona oikein värähteli päällä vetten? Heh heh. Ei persoonat värähtele vesien päällä (paitsi hypotermiassa), vaan pikemminkin siellä värähteli Jumalan vaikuttava voima mikä on lähtöisin Jumalasta ja hänen tahdostaan ja aikomuksestaan.

Shalom!

Jumalan Henki liikkui/leijaili/lepatti
noiden synkkien vesien yläpuolella
niinkuin kotka.

Vrt 5 Moos 32:11

"Niinkuin kotka kiihoittaa pesuettaan lentoon
ja liitelee poikastensa suojana,
niin hän levitti siipensä,
otti hänet ja kantoi häntä sulillansa."

>>>Kummaa porukkaa ! jos yhteiskunnassa on hyväksytty alkuräjähdys ja evoluutio niin minkä takia vänkäätte vastaan

"jos yhteiskunnassa on hyväksytty alkuräjähdys ja evoluutio niin minkä takia vänkäätte vastaan "

Se, jos yhteiskunnassa on yleisesti hyväksytty jotain, olkoonpa mitä hyvänsä, ei kuitenkaan tarkoita että se välttämättä olisi TOTTA. *vink* :D

Jeesus on Alku, ja Esikoinen, mutta on ollut olemassa jokin jo ennen Alkua. Kuka kumma? ISÄ. Pojalla on itselläänkin Alku, sen sijaan ISÄLLÄ ei ole minkäänlaista alkua. Jumala ei siis ole koskaan syntynyt, siksi mikään syntynyt ei voi olla Jumala. Jumala voi olla vain aluton, iäti, ikuisesti ja alati ollut ISÄ.

Raamattu Puhuu kirjoitti:

Jeesus on Alku, ja Esikoinen, mutta on ollut olemassa jokin jo ennen Alkua. Kuka kumma? ISÄ. Pojalla on itselläänkin Alku, sen sijaan ISÄLLÄ ei ole minkäänlaista alkua. Jumala ei siis ole koskaan syntynyt, siksi mikään syntynyt ei voi olla Jumala. Jumala voi olla vain aluton, iäti, ikuisesti ja alati ollut ISÄ.

Raamattu ilmaisee monissa eri yhteyksissä sen,
että Hänellä ei ole alkua eikä loppua.
Hän on ikuisuudesta niinkuin Isänsäkin.

"KAIKKI on saanut syntynsä Hänen kauttaan,
ja ilman Häntä ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on." (Joh 1:3)

Se on Pyhän Hegnen innoittamana syntynyt kirja.
Siksi se on Jumalan Sana.

Kaikki pitää edelleen täsmälleen paikkansa tieteen havaintojen kanssa.
Tieteen havainnot eivät siis suinkaan ole ristiriidassa
Raamatun ilmoituksen kanssa. Päinvastoin.
Oma lukunsa on tieteen olettamukset ja jatkuvasti muuttuvat teoriat.

Kirjoitit; "Yhden päivän mitta ei välttämättä vastaa yhtä päivää ihmisen laskemassa ajassa."

Tuli ehtoo, tuli aamu... sekä alkukielen sana "yom = pävä" liitettynä Raamatussa joku numeroon tahi sanoihin ehtoo / aamu, tarkoittaa yom Raamatussa jokaikinen kerta kirjaimellista päivää. Jokaikinen kerta.

Samoin sabatti. Jumala lepäsi seitsemännen päivän ja sen tähden sapattiakin vietetään setisemäntenä päivänä viikosta. Me emme vietä 1000v sapattia, vaan päivän.

Tiesitkös muuten, että maailmassa jokaisessa kulttuurissa ja maassa vietetään 7 päiväistä viikkoa?

UPDATE_10309040 kirjoitti:

Kirjoitit; "Yhden päivän mitta ei välttämättä vastaa yhtä päivää ihmisen laskemassa ajassa."

Tuli ehtoo, tuli aamu... sekä alkukielen sana "yom = pävä" liitettynä Raamatussa joku numeroon tahi sanoihin ehtoo / aamu, tarkoittaa yom Raamatussa jokaikinen kerta kirjaimellista päivää. Jokaikinen kerta.

Samoin sabatti. Jumala lepäsi seitsemännen päivän ja sen tähden sapattiakin vietetään setisemäntenä päivänä viikosta. Me emme vietä 1000v sapattia, vaan päivän.

Tiesitkös muuten, että maailmassa jokaisessa kulttuurissa ja maassa vietetään 7 päiväistä viikkoa?

Tuosta päivän pituudesta Genesiksen ensimmäisessä luvussa
olen kanssasi samaa mieltä.
Maa pyörähti kerran akselinsa ympäri
niin ensimmäisenä kuin kuudentenakin päivänä.
Mutta toki ennenkuin Maata oli olemassakaan,
oli tapahtunut jo valtavan paljon ja suuria asioita.

Mutta toisaalta yhtä tunnettua on,
että Genesis 1 on myös profeetallinen sana.
Yksi päivä vastaa ihmiskunnan historiassa tuhatta vuotta.
Ja ihmiskunta tulee kokemaan 1000 vuotta kestävän sapatinlevon,
seitsemän päivä, sapatin päivä, Herran päivä,
on oleva pituuudeltaan tuon tuhat vuotta.
Silloin Kristus hallitsee, ja antikristus on sidottuna
syvyyden kahleisiin tuon tuhannen vuoden ajan.

Genesis 1 sisältää siis myös profeetallisen viestin.
Ja edelleen se sisältää myös ilmoituksen
Jumalan pelastussuunnitelmasta.
Siinä on avain kaikkeen,
mitä Raamattuun sittemmin on kirjoitettu.

Siksi on ratkaisevan tärkeää tarkoin tutkia,
mitä tuossa luvussa todella lukee ja sanotaan.
Se, mitä Lightning Star totesi esimeriksi Valosta,
on erittäin tärkeää tiedostaa,
jos haluaa ymmärtää Genesiksen ensimmäisen luvun sanoman.

kalamos kirjoitti:

Tuosta päivän pituudesta Genesiksen ensimmäisessä luvussa
olen kanssasi samaa mieltä.
Maa pyörähti kerran akselinsa ympäri
niin ensimmäisenä kuin kuudentenakin päivänä.
Mutta toki ennenkuin Maata oli olemassakaan,
oli tapahtunut jo valtavan paljon ja suuria asioita.

Mutta toisaalta yhtä tunnettua on,
että Genesis 1 on myös profeetallinen sana.
Yksi päivä vastaa ihmiskunnan historiassa tuhatta vuotta.
Ja ihmiskunta tulee kokemaan 1000 vuotta kestävän sapatinlevon,
seitsemän päivä, sapatin päivä, Herran päivä,
on oleva pituuudeltaan tuon tuhat vuotta.
Silloin Kristus hallitsee, ja antikristus on sidottuna
syvyyden kahleisiin tuon tuhannen vuoden ajan.

Genesis 1 sisältää siis myös profeetallisen viestin.
Ja edelleen se sisältää myös ilmoituksen
Jumalan pelastussuunnitelmasta.
Siinä on avain kaikkeen,
mitä Raamattuun sittemmin on kirjoitettu.

Siksi on ratkaisevan tärkeää tarkoin tutkia,
mitä tuossa luvussa todella lukee ja sanotaan.
Se, mitä Lightning Star totesi esimeriksi Valosta,
on erittäin tärkeää tiedostaa,
jos haluaa ymmärtää Genesiksen ensimmäisen luvun sanoman.

Genesiksen oikein ymmärtäminen tahi pikemminkin sen uskominen, niinkuin se kirjoitettu on, on todellakin äärettömän tärkeää!

Siihen ovat uskonsa ja luottonsa laittaneet ihmiset yli 2500 vuoden ajan ja sen uskoneet niinkuin kirjoitettu on ja tässä ymmärryksessä Herramme Jeesuksen ristin työ paljastuu ja avautuu siinä asussaan niinkuin se tarkoitettu on!

Paavali puhuikin tästä Roomalaisille uskoville tärkein ja painokkain sanoin, korostaen sitä Ristin täyteyttä jonka Herra todella teki. Hän opetti, että koska ensimmäinen mies, Adam teki synnin, tuli synti sen tähden maailmaan ja synnin mukana kuolema!
Adamin tekemän synnin kautta kaikki se hyvä ja kaunis särkyi ja meni pilalle joka Edenissä, Jumalan sangen hyväksi luomassa maailmassa vallitsi.

Koko luomakunta tuli kirotuksi Adamin teon tähden.

Mutta Jumala on valmistanut Ristin salaisuuden jo alusta alkaen ja kaikki on tähdännyt Kristuksen ristin voittoon.

Sangen hyvä särkyi Adamin synnin tähden, mutta oli tuleva uusi Adam joka saa korjattua sen minkä vanha, ensimmäinen Adam rikkoi. Hän on Herra Jeesus.

Hänen ristinsä voiton tähden ei tule maksetuksi pelkästään ihmisten tekemät synnit vaan myös koko luomakunnan päälle tullut kirous tulee poistuvaksi, yksin Hänen ristin voittonsa tähden. Eikä ainoastaan synnin palkka ja luomakunnan kirous tule korjatuksi, vaan myös kokonansa kuolema kaikkinensa tulee voitetuksi.

Sen tähden ja yksin sen tähden uudessa maailmassa ei koskaan enään ole kuolemaa ja sen tähden uuden maailman luomakunta on kirouksesta voitettu ja kaikki maksettu ja korjattu. Risti korjaa sen kaiken.

On siis äärettömn tärkeää kalamos ymmärtää se sanoma jonka Genesis eteemme maalaa, sillä se kirkastaa ristin voittoa!

Jos sanomme, että ennen ensimmäistä Adamia oli kuolemaa maailmassa ja eläimissä kärsimystä, ei toinen Adam teollaan kykene sitä korjaamaan ja näin ristin voitto ei ole kokonansa avautunut ja kirkastunut. Siitä on tehtävä kalamos parannus!

Risti korjaa kaiken sen vääryyden mikä meille näytetään Genesiksen sivuilla maailmaan tulleen, kaiken!

UPDATE_10309040 kirjoitti:

Genesiksen oikein ymmärtäminen tahi pikemminkin sen uskominen, niinkuin se kirjoitettu on, on todellakin äärettömän tärkeää!

Siihen ovat uskonsa ja luottonsa laittaneet ihmiset yli 2500 vuoden ajan ja sen uskoneet niinkuin kirjoitettu on ja tässä ymmärryksessä Herramme Jeesuksen ristin työ paljastuu ja avautuu siinä asussaan niinkuin se tarkoitettu on!

Paavali puhuikin tästä Roomalaisille uskoville tärkein ja painokkain sanoin, korostaen sitä Ristin täyteyttä jonka Herra todella teki. Hän opetti, että koska ensimmäinen mies, Adam teki synnin, tuli synti sen tähden maailmaan ja synnin mukana kuolema!
Adamin tekemän synnin kautta kaikki se hyvä ja kaunis särkyi ja meni pilalle joka Edenissä, Jumalan sangen hyväksi luomassa maailmassa vallitsi.

Koko luomakunta tuli kirotuksi Adamin teon tähden.

Mutta Jumala on valmistanut Ristin salaisuuden jo alusta alkaen ja kaikki on tähdännyt Kristuksen ristin voittoon.

Sangen hyvä särkyi Adamin synnin tähden, mutta oli tuleva uusi Adam joka saa korjattua sen minkä vanha, ensimmäinen Adam rikkoi. Hän on Herra Jeesus.

Hänen ristinsä voiton tähden ei tule maksetuksi pelkästään ihmisten tekemät synnit vaan myös koko luomakunnan päälle tullut kirous tulee poistuvaksi, yksin Hänen ristin voittonsa tähden. Eikä ainoastaan synnin palkka ja luomakunnan kirous tule korjatuksi, vaan myös kokonansa kuolema kaikkinensa tulee voitetuksi.

Sen tähden ja yksin sen tähden uudessa maailmassa ei koskaan enään ole kuolemaa ja sen tähden uuden maailman luomakunta on kirouksesta voitettu ja kaikki maksettu ja korjattu. Risti korjaa sen kaiken.

On siis äärettömn tärkeää kalamos ymmärtää se sanoma jonka Genesis eteemme maalaa, sillä se kirkastaa ristin voittoa!

Jos sanomme, että ennen ensimmäistä Adamia oli kuolemaa maailmassa ja eläimissä kärsimystä, ei toinen Adam teollaan kykene sitä korjaamaan ja näin ristin voitto ei ole kokonansa avautunut ja kirkastunut. Siitä on tehtävä kalamos parannus!

Risti korjaa kaiken sen vääryyden mikä meille näytetään Genesiksen sivuilla maailmaan tulleen, kaiken!

Aadamin hallintaan annetussa luomakunnassa
ei ollut kuolemaa, ennenkuin Aadam söi kielletyn hedelmän.
Mutta enkelikunnassa oli pahuus jo olemassa.

Toisen Aadamin eli Jeesuksen ristinkuolema sovitti Aadamin
hallintaan annetun luomakunnan synnin,
mutta ei sovittanut paholaisen ja muun langenneen enkelikunnan syntejä.
Heitä varten Jumala on valmistanut kadotuksen.

Ja juuri tämä pimeyden ruhtinas syötti Eevalle valheen.
Ja niin tuo Valheen isä luuli voittaneensa sodan.
Mutta tosiasiassa tuo Vanha käärme sinetöikin ikuisen kohtalonsa.
Toinen Aadam tulisi murskaamaan käärmeen pään.
Tämä toteutui Golgatalla.

kalamos kirjoitti:

Aadamin hallintaan annetussa luomakunnassa
ei ollut kuolemaa, ennenkuin Aadam söi kielletyn hedelmän.
Mutta enkelikunnassa oli pahuus jo olemassa.

Toisen Aadamin eli Jeesuksen ristinkuolema sovitti Aadamin
hallintaan annetun luomakunnan synnin,
mutta ei sovittanut paholaisen ja muun langenneen enkelikunnan syntejä.
Heitä varten Jumala on valmistanut kadotuksen.

Ja juuri tämä pimeyden ruhtinas syötti Eevalle valheen.
Ja niin tuo Valheen isä luuli voittaneensa sodan.
Mutta tosiasiassa tuo Vanha käärme sinetöikin ikuisen kohtalonsa.
Toinen Aadam tulisi murskaamaan käärmeen pään.
Tämä toteutui Golgatalla.

Maa oli täynnä kuolemaa ja kuolleita eläimiä ennen Adamia sen uskon mukaan jota sinä Genesiksestä tunnut opettavan. Sitä luomakunnan rappion maksua teoriadi mukaan toinen Adam ei olisi kyennyt maksamaan.

Mutta kuten olen jo väsymykseen asti sanonut, Raamattu ei opeta, että ainoatakaan elävää olentoa olisi maanpäälle luotu ennen luomisen kuutta päivää ja Raamattu ei opeta, että kukaan tahi yksikään olisi koskaan kuollut maanpäällä ennenkuin Adamin synnin kautta kuolema masilmasn tuli.
Raamattu ei sellaista sano tahi opeta, niin elä tee sinäkään niin!

UPDATE_10309040 kirjoitti:

Maa oli täynnä kuolemaa ja kuolleita eläimiä ennen Adamia sen uskon mukaan jota sinä Genesiksestä tunnut opettavan. Sitä luomakunnan rappion maksua teoriadi mukaan toinen Adam ei olisi kyennyt maksamaan.

Mutta kuten olen jo väsymykseen asti sanonut, Raamattu ei opeta, että ainoatakaan elävää olentoa olisi maanpäälle luotu ennen luomisen kuutta päivää ja Raamattu ei opeta, että kukaan tahi yksikään olisi koskaan kuollut maanpäällä ennenkuin Adamin synnin kautta kuolema masilmasn tuli.
Raamattu ei sellaista sano tahi opeta, niin elä tee sinäkään niin!

Näetkö kuvannollista kerrontaa genesiksiksestä ja genesiksen hengellisen puolen,,,,siis kuolla Hengessä, olla erossa Jumalan yhteydestä? Katsotko asiaa pelkästään maallisin silmin?

Ennen lankeamusta, Adam oli Jumalan yhteydessä, ja se joka murskaa käärmeen pään eli Jeesus, palauttaa yhteyden Luojaan. Myös tässä ajassa on saavutettavissa yhteys Luojaan, Kristuksen Jeesuksen kautta, Hengessä.

UPDATE_10309040 kirjoitti:

Maa oli täynnä kuolemaa ja kuolleita eläimiä ennen Adamia sen uskon mukaan jota sinä Genesiksestä tunnut opettavan. Sitä luomakunnan rappion maksua teoriadi mukaan toinen Adam ei olisi kyennyt maksamaan.

Mutta kuten olen jo väsymykseen asti sanonut, Raamattu ei opeta, että ainoatakaan elävää olentoa olisi maanpäälle luotu ennen luomisen kuutta päivää ja Raamattu ei opeta, että kukaan tahi yksikään olisi koskaan kuollut maanpäällä ennenkuin Adamin synnin kautta kuolema masilmasn tuli.
Raamattu ei sellaista sano tahi opeta, niin elä tee sinäkään niin!

Toinen Aadam maksoi ihmiskunnan syntivelan.
Ei eläinkunta tarvitse sovitusta. Päinvastoin.
Viattoimien eläinten uhraaminen
oli esikuva siitä sovituksesta,
jonka Jumalan Karitsa sai aikaan.

Lightning Star kirjoitti:

Näetkö kuvannollista kerrontaa genesiksiksestä ja genesiksen hengellisen puolen,,,,siis kuolla Hengessä, olla erossa Jumalan yhteydestä? Katsotko asiaa pelkästään maallisin silmin?

Ennen lankeamusta, Adam oli Jumalan yhteydessä, ja se joka murskaa käärmeen pään eli Jeesus, palauttaa yhteyden Luojaan. Myös tässä ajassa on saavutettavissa yhteys Luojaan, Kristuksen Jeesuksen kautta, Hengessä.

Lightning Star, tietysti näen.
Näen sen merkityksen vain kattavan Ristin kautta koko luomakunnan kaikkinensa, koko kirouksen poistumisen, että sen, että kuolemaa ei enään ole. Hengellisin silmin katsottuna Toinen Adam Ristin teollansa kykeni kattamaan tämän kaiken, sillä tämä kaikki säröytyi ensimmäisen Adamin kautta.

kalamos kirjoitti:

Toinen Aadam maksoi ihmiskunnan syntivelan.
Ei eläinkunta tarvitse sovitusta. Päinvastoin.
Viattoimien eläinten uhraaminen
oli esikuva siitä sovituksesta,
jonka Jumalan Karitsa sai aikaan.

Eläinkuntaan ja koko luomakuntaan tuli kirous ensimmäisen Adamin teon kautta;

"kirottu olkoon maa sinun tähtesi" (1. Moos. 3:17)

Adamin synnin kautta synti tuli maailmaan ja synnin kautta kuolema. Ennen Adamin syntiä kirousta luomakunnassa ei ollut, eikä kuolemaa;

Room. 5:12
"Sentähden, niinkuin yhden ihmisen kautta synti tuli maailmaan, ja synnin kautta kuolema, niin kuolema on tullut kaikkien ihmisten osaksi, koska kaikki ovat syntiä tehneet"

kalamos kirjoitti:

Toinen Aadam maksoi ihmiskunnan syntivelan.
Ei eläinkunta tarvitse sovitusta. Päinvastoin.
Viattoimien eläinten uhraaminen
oli esikuva siitä sovituksesta,
jonka Jumalan Karitsa sai aikaan.

Näin on, kalamos. Raamatun käskyn mukaan luonnollinen, 'lihallinen ihminen' kuuluu verrata eläinkuntaan:

Psalmit 49
12 (49:13) Mutta ihminen, mahtavinkaan, ei ole pysyväinen: - h ä n e t - o n
v e r r a t t a v a - e l ä i m i i n -, j o t k a - h u k k u v a t.
13 (49:14) Näin käy niiden, jotka itseensä luottavat, ja heidän perässään niiden, jotka mielistyvät heidän puheisiinsa. Sela.
20 (49:21) Ihminen, - m a h t a v i n k i n, - o n - y m m ä r r y s t ä - v a i l l a, -
h ä n e t - o n - v e r r a t t a v a - e l ä i m i i n, - jotka hukkuvat.

Kristuksen apostolit noudattivat tätä oppia, eivätä tuominneet edes herjaavia ihmisiä loputtomaan helve##iin:

2. Pietarin kirje 2
12 "Mutta niinkuin järjettömät, luonnostaan pyydystettäviksi ja häviämään syntyneet eläimet, niin joutuvat myös nämä, kun herjaavat sitä, mitä eivät tunne, häviämään omaan turmelukseensa," [Juuda 1:10]

Pietarin ja Juudan opetus tnostavat ajatuksen, että eläimiin verrattavia olentoja ei hukkumisen jälkeen vaivata helfetissä!? — Vai vaivataanko, kalamos?

UPDATE_10309040 kirjoitti:

Eläinkuntaan ja koko luomakuntaan tuli kirous ensimmäisen Adamin teon kautta;

"kirottu olkoon maa sinun tähtesi" (1. Moos. 3:17)

Adamin synnin kautta synti tuli maailmaan ja synnin kautta kuolema. Ennen Adamin syntiä kirousta luomakunnassa ei ollut, eikä kuolemaa;

Room. 5:12
"Sentähden, niinkuin yhden ihmisen kautta synti tuli maailmaan, ja synnin kautta kuolema, niin kuolema on tullut kaikkien ihmisten osaksi, koska kaikki ovat syntiä tehneet"

Room 5:12 ei puhu enkelikunnasta.

Paholainen on kaiken pahan alku. Ei Aadam.
Jos Aadam olisi kaiken pahan alku,
niin silloin paholainenkin palvoisi Aadamia.
Mutta näinhän ei ole.
Paholainen on tämän maailman jumala. Ei Aadam.

old_profile_19033 kirjoitti:

Näin on, kalamos. Raamatun käskyn mukaan luonnollinen, 'lihallinen ihminen' kuuluu verrata eläinkuntaan:

Psalmit 49
12 (49:13) Mutta ihminen, mahtavinkaan, ei ole pysyväinen: - h ä n e t - o n
v e r r a t t a v a - e l ä i m i i n -, j o t k a - h u k k u v a t.
13 (49:14) Näin käy niiden, jotka itseensä luottavat, ja heidän perässään niiden, jotka mielistyvät heidän puheisiinsa. Sela.
20 (49:21) Ihminen, - m a h t a v i n k i n, - o n - y m m ä r r y s t ä - v a i l l a, -
h ä n e t - o n - v e r r a t t a v a - e l ä i m i i n, - jotka hukkuvat.

Kristuksen apostolit noudattivat tätä oppia, eivätä tuominneet edes herjaavia ihmisiä loputtomaan helve##iin:

2. Pietarin kirje 2
12 "Mutta niinkuin järjettömät, luonnostaan pyydystettäviksi ja häviämään syntyneet eläimet, niin joutuvat myös nämä, kun herjaavat sitä, mitä eivät tunne, häviämään omaan turmelukseensa," [Juuda 1:10]

Pietarin ja Juudan opetus tnostavat ajatuksen, että eläimiin verrattavia olentoja ei hukkumisen jälkeen vaivata helfetissä!? — Vai vaivataanko, kalamos?

Minä ymmärrän Raamatun ilmoituksen niin,
että Aadamin hallintaan annettu eläinkunta on nyt
täällä maan päällä ahdistuksessa ihmisen tähden.
Siis sen tähden, että tämä luomakunta joutui pahan valtaan.
Eläimet eivät alunperin syöneet toisiaan.
Ne söivät ruohoa.
Ei siis ollut jatkuvaa pelkoa ja kauhua, niinkuin nyt.
Mutta tästä turmeluksen orjuudesta
luomakunta on pääsevä vapauteen,
kun Kristus tulee ja hallitsee.

Mitä tulee eläinten ikuisuuskohtaloon,
niin ne ovat eläviä sieluja niinkuin ihminenkin.
Syntiä ne eivät ole tehneet.

kalamos kirjoitti:

Room 5:12 ei puhu enkelikunnasta.

Paholainen on kaiken pahan alku. Ei Aadam.
Jos Aadam olisi kaiken pahan alku,
niin silloin paholainenkin palvoisi Aadamia.
Mutta näinhän ei ole.
Paholainen on tämän maailman jumala. Ei Aadam.

Paavali ei sanonutkaan, että kuolema tuli enkelikuntaan ja henkimaailmaan, vaan maailmaan, meidän fyysiseen maailmaan, Adamin teon kautta.

"Jumala näki, että valo oli hyvä. Jumala erotti valon pimeydestä,
5 ja hän nimitti valon päiväksi, ja pimeyden hän nimitti yöksi. Tuli ilta ja tuli aamu, näin meni ensimmäinen päivä." Tässä kohtaa raamattu ei puhu Persoonallisesta Valkeudesta; Kristuksesta, vaan yön ja päivän luomisesta. "Hän nimitti valon päiväksi, ja pimeyden hän nimitti yöksi. Tuli ilta ja tuli aamu, näin meni ensimmäinen päivä."

UPDATE_10309040 kirjoitti:

Paavali ei sanonutkaan, että kuolema tuli enkelikuntaan ja henkimaailmaan, vaan maailmaan, meidän fyysiseen maailmaan, Adamin teon kautta.

Niin. Synti ja kuolema pääsi tähän
Aadamin hallintaan annettuun luomakuntaan
sen kautta, että Aadam söi hyvän- ja pahantiedon puusta
käärmeen ensin petettyä Eevan.
Näin paholainen sai Aadamin hallintaan annetun maailman valtaansa.

kalamos kirjoitti:

Niin. Synti ja kuolema pääsi tähän
Aadamin hallintaan annettuun luomakuntaan
sen kautta, että Aadam söi hyvän- ja pahantiedon puusta
käärmeen ensin petettyä Eevan.
Näin paholainen sai Aadamin hallintaan annetun maailman valtaansa.

kalamos kirjoitti;
"Synti ja kuolema pääsi tähän
Aadamin hallintaan annettuun luomakuntaan
sen kautta, että Aadam söi hyvän- ja pahantiedon puusta
käärmeen ensin petettyä Eevan. "


Juuri näin.
Ennen tuota tekoa tässä luomakunnassa ei siis syntiä eikä kuolemaa voinut olla.

UPDATE_10309040 kirjoitti:

kalamos kirjoitti;
"Synti ja kuolema pääsi tähän
Aadamin hallintaan annettuun luomakuntaan
sen kautta, että Aadam söi hyvän- ja pahantiedon puusta
käärmeen ensin petettyä Eevan. "


Juuri näin.
Ennen tuota tekoa tässä luomakunnassa ei siis syntiä eikä kuolemaa voinut olla.

Siis Aadamin hallinnassa olleessa luomakunnassa
ei ollut syntiä eikä kuolemaa ennenkuin Aadam lankesi.

Sama koskee Luciferia.
Hänen hallinnassaan olleessa luomakunnassa
ei ollut syntiä eikä kuolemaa ennenkuin Lucifer lankesi.

Raamattu puhuu kirjoitti:

"Jumala näki, että valo oli hyvä. Jumala erotti valon pimeydestä,
5 ja hän nimitti valon päiväksi, ja pimeyden hän nimitti yöksi. Tuli ilta ja tuli aamu, näin meni ensimmäinen päivä." Tässä kohtaa raamattu ei puhu Persoonallisesta Valkeudesta; Kristuksesta, vaan yön ja päivän luomisesta. "Hän nimitti valon päiväksi, ja pimeyden hän nimitti yöksi. Tuli ilta ja tuli aamu, näin meni ensimmäinen päivä."

Luomisesta tuossa jakeessa ei puhuta ollenkaan.
Ei edes minkään tekemisestä.
Jumala vain kutsui Valkeuden pimeyden keskelle.
Pimeys eli yö vallitsi maan päällä jo Raamatun toisessa jakeessa.

kalamos kirjoitti:

Siis Aadamin hallinnassa olleessa luomakunnassa
ei ollut syntiä eikä kuolemaa ennenkuin Aadam lankesi.

Sama koskee Luciferia.
Hänen hallinnassaan olleessa luomakunnassa
ei ollut syntiä eikä kuolemaa ennenkuin Lucifer lankesi.

Kalamos kirjoitti;
"Hänen hallinnassaan olleessa luomakunnassa
ei ollut syntiä eikä kuolemaa ennenkuin Lucifer lankesi."

Maata ei luotu luciferin luomakunnaksi.

Kalamos kirjoitti;
"Siis Aadamin hallinnassa olleessa luomakunnassa
ei ollut syntiä eikä kuolemaa ennenkuin Aadam lankesi. "

Maailmassa ei totisesti ollut syntiä eikä kuolemaa ennen Adamin syntiä.

Yksikään eläin ei koskaan ollut kuollut ennnekuin Adam teki synnin teon, sillä Raamattu ilmoittaa, että vasta hänen synninteon kautta kuolema tuli maailmaan.
Samoin Raamattu ilmoittaa, että luomakunta ja maa tuli kirotuksi Adamin synnin teon tähden. Sen tähden eläinkuntakin on täynnä kuolemaa ja kurjuutta... mutta sekin huokailee uudistuksen puolesta joka Kristuksen tähden on tuleva sillekin osaksi.

UPDATE_10309040 kirjoitti:

Kalamos kirjoitti;
"Hänen hallinnassaan olleessa luomakunnassa
ei ollut syntiä eikä kuolemaa ennenkuin Lucifer lankesi."

Maata ei luotu luciferin luomakunnaksi.

Kalamos kirjoitti;
"Siis Aadamin hallinnassa olleessa luomakunnassa
ei ollut syntiä eikä kuolemaa ennenkuin Aadam lankesi. "

Maailmassa ei totisesti ollut syntiä eikä kuolemaa ennen Adamin syntiä.

Yksikään eläin ei koskaan ollut kuollut ennnekuin Adam teki synnin teon, sillä Raamattu ilmoittaa, että vasta hänen synninteon kautta kuolema tuli maailmaan.
Samoin Raamattu ilmoittaa, että luomakunta ja maa tuli kirotuksi Adamin synnin teon tähden. Sen tähden eläinkuntakin on täynnä kuolemaa ja kurjuutta... mutta sekin huokailee uudistuksen puolesta joka Kristuksen tähden on tuleva sillekin osaksi.

Miten ihmeessä käärme osasi valehdella niin taitavasti,
jos valheen isää ei ollut vielä olemassakaan?

kalamos kirjoitti:

Miten ihmeessä käärme osasi valehdella niin taitavasti,
jos valheen isää ei ollut vielä olemassakaan?

Kuka on sanonut, että valheenisää ei olisi ollut olemassa?
Mutta henkimaailma ja enkelien maailma ei ole sama kuin meidän luomakuntamme.
Vaikka kapina enkelien luona olikin tapatunut, säröä meidän fyysisessä maailmassamme ei vielä tuolloin ollut.

Kuolema tuli meidän maailmaamme meidän maailmassamme tapahtuneen synninteon kautta. Siis teko täytyi tapahtua meidän maailmassamme, jotta se turmelee meidän maailmalle. Adam oli tässä ikäänkuin "porttina" tuoden kuoleman myös meille.

UPDATE_10309040 kirjoitti:

Kuka on sanonut, että valheenisää ei olisi ollut olemassa?
Mutta henkimaailma ja enkelien maailma ei ole sama kuin meidän luomakuntamme.
Vaikka kapina enkelien luona olikin tapatunut, säröä meidän fyysisessä maailmassamme ei vielä tuolloin ollut.

Kuolema tuli meidän maailmaamme meidän maailmassamme tapahtuneen synninteon kautta. Siis teko täytyi tapahtua meidän maailmassamme, jotta se turmelee meidän maailmalle. Adam oli tässä ikäänkuin "porttina" tuoden kuoleman myös meille.

No nyt tämä keskustelu
alkaa jo sujua yhteisymmärryksessä.

Todellakin hyvä ja paha, Valkeus ja pimeys,
olivat jo reaalitodellisuutta.

Ja siksi Jumalan täytyi
istuttaa hyvän- ja pahantiedon puu,
ja sallia valheen isän syöttää oma ilosanomansa,
ja antaa ihmisen valita Valkeuden ja pimeyden välillä.

Raamattu puhuu kirjoitti:

"Jumala näki, että valo oli hyvä. Jumala erotti valon pimeydestä,
5 ja hän nimitti valon päiväksi, ja pimeyden hän nimitti yöksi. Tuli ilta ja tuli aamu, näin meni ensimmäinen päivä." Tässä kohtaa raamattu ei puhu Persoonallisesta Valkeudesta; Kristuksesta, vaan yön ja päivän luomisesta. "Hän nimitti valon päiväksi, ja pimeyden hän nimitti yöksi. Tuli ilta ja tuli aamu, näin meni ensimmäinen päivä."

Raamattu sanoo että "Isälle pimeäkään ei ole pimeeä, vaan Herra tahtoo asua pimeässä."

1. Kun. 8:12
"Silloin Salomo sanoi: "Herra on sanonut tahtovansa asua pimeässä."

2. Aik. 6:1
"Silloin Salomo sanoi: "Herra on sanonut tahtovansa asua pimeässä."

Alussa Isä kutsui poikansa pois pimeästä:

2. Korinttolaiskirje 4
6 "Sillä Jumala, joka sanoi: "Loistakoon valkeus pimeydestä", on se, joka loisti sydämiimme, että Jumalan kirkkauden tunteminen, sen kirkkauden, joka loistaa Kristuksen kasvoissa, levittäisi valoansa."

Itse asiassa kuultuna, pimeys on vihan ja tietämättömyyden vertauskuva, jota ei Isässä Jumalassa ole:

1. Joh. 1:6
"Jos sanomme, että meillä on yhteys hänen kanssaan, mutta vaellamme pimeydessä, niin me valhettelemme emmekä tee totuutta." [1. oh. 2:9; 1.Joh. 2:11]

Raamattu puhuu kirjoitti:

"Jumala näki, että valo oli hyvä. Jumala erotti valon pimeydestä,
5 ja hän nimitti valon päiväksi, ja pimeyden hän nimitti yöksi. Tuli ilta ja tuli aamu, näin meni ensimmäinen päivä." Tässä kohtaa raamattu ei puhu Persoonallisesta Valkeudesta; Kristuksesta, vaan yön ja päivän luomisesta. "Hän nimitti valon päiväksi, ja pimeyden hän nimitti yöksi. Tuli ilta ja tuli aamu, näin meni ensimmäinen päivä."

Kyllä siinä samassa jakeessa puhutaan molemmista, sekä fyysisestä pimeydestä että esikuvana vihasta ja tietämättömyydestä. Pimeässä vaeltajat - e i v ä t - t i e d ä, - minne menevät; [2. Kor. 4:4; 1.Joh. 2:11]

Jeesuksella ei ole alkua, Hän on itse ALKU. Kaikki on Hänestä lähtöisin ja Hän on alkuunpanija, itse ALKU, sen subtantiivi muodossaan.
Aivan samoin kuin Jumala on Rakkaus, ei suinkaan pelkästään rakastava, vaan Rakkaus sen subtantiivi muodossaa.

UPDATE_10309040 kirjoitti:

Jeesuksella ei ole alkua, Hän on itse ALKU. Kaikki on Hänestä lähtöisin ja Hän on alkuunpanija, itse ALKU, sen subtantiivi muodossaan.
Aivan samoin kuin Jumala on Rakkaus, ei suinkaan pelkästään rakastava, vaan Rakkaus sen subtantiivi muodossaa.

nikojt, kirjoitat kyllä paljon, mutta vain sitä, minkä otat omasta päästäsi, et Jeesuksen Kristuksen opetuksista:

Johannes 5
30 "En minä itsestäni voi mitään tehdä. Niinkuin minä kuulen, niin minä tuomitsen; ja minun tuomioni on oikea, sillä minä en kysy omaa tahtoani, vaan hänen tahtoaan, joka on minut lähettänyt."

Johannes 7
28 'Niin Jeesus puhui pyhäkössä suurella äänellä, opetti ja sanoi: "Te tunnette minut ja tiedätte, mistä minä olen; ja - i t s e s t ä n i - m i n ä - e n - o l e
t u l l u t, - vaan hän, joka minut on lähettänyt, on oikea lähettäjä, ja
h ä n t ä - t e - e t t e - t u n n e. (Etkä Sinäkään, nikojt, näytä tuntevan häntä.)

Johannes 8
42 'Jeesus sanoi heille: "Jos Jumala olisi teidän Isänne, niin te rakastaisitte minua, sillä - m i n ä - o l e n - J u m a l a s t a - l ä h t e n y t - j a - t u l l u t; - e n
m i n ä - o l e - i t s e s t ä n i - t u l l u t, - vaan hän on minut lähettänyt."

Johannes 10
18 'Ei kukaan sitä minulta ota, vaan minä annan sen itsestäni. Minulla on valta antaa se, ja minulla on valta ottaa se jälleen; sen käskyn minä olen saanut Isältäni."

Johannes 14
10 "'Etkö usko, että minä olen Isässä, ja että Isä on minussa? Niitä sanoja, jotka minä teille puhun, minä en puhu itsestäni; ja Isä, joka minussa asuu, tekee teot, jotka ovat hänen.'"

old_profile_19033 kirjoitti:

nikojt, kirjoitat kyllä paljon, mutta vain sitä, minkä otat omasta päästäsi, et Jeesuksen Kristuksen opetuksista:

Johannes 5
30 "En minä itsestäni voi mitään tehdä. Niinkuin minä kuulen, niin minä tuomitsen; ja minun tuomioni on oikea, sillä minä en kysy omaa tahtoani, vaan hänen tahtoaan, joka on minut lähettänyt."

Johannes 7
28 'Niin Jeesus puhui pyhäkössä suurella äänellä, opetti ja sanoi: "Te tunnette minut ja tiedätte, mistä minä olen; ja - i t s e s t ä n i - m i n ä - e n - o l e
t u l l u t, - vaan hän, joka minut on lähettänyt, on oikea lähettäjä, ja
h ä n t ä - t e - e t t e - t u n n e. (Etkä Sinäkään, nikojt, näytä tuntevan häntä.)

Johannes 8
42 'Jeesus sanoi heille: "Jos Jumala olisi teidän Isänne, niin te rakastaisitte minua, sillä - m i n ä - o l e n - J u m a l a s t a - l ä h t e n y t - j a - t u l l u t; - e n
m i n ä - o l e - i t s e s t ä n i - t u l l u t, - vaan hän on minut lähettänyt."

Johannes 10
18 'Ei kukaan sitä minulta ota, vaan minä annan sen itsestäni. Minulla on valta antaa se, ja minulla on valta ottaa se jälleen; sen käskyn minä olen saanut Isältäni."

Johannes 14
10 "'Etkö usko, että minä olen Isässä, ja että Isä on minussa? Niitä sanoja, jotka minä teille puhun, minä en puhu itsestäni; ja Isä, joka minussa asuu, tekee teot, jotka ovat hänen.'"

Jes. 44:6
"Näin sanoo Herra, Israelin kuningas, ja sen lunastaja, Herra Sebaot: Minä olen ENSIMMÄINEN, ja minä olen VIIMEINEN, ja paitsi minua ei ole yhtäkään Jumalaa."



Ilm. 2:8
"Ja Smyrnan seurakunnan enkelille kirjoita: 'Näin sanoo ensimmäinen ja viimeinen, joka kuoli ja virkosi elämään:"



Ilm. 21:
6 Ja hän sanoi minulle: "Se on tapahtunut. Minä olen A ja O, alku ja loppu. Minä annan janoavalle elämän veden lähteestä lahjaksi.
7 Joka voittaa, on tämän perivä, ja MINÄ OLEN OLEVA HÄNEN JUMALANSA, ja hän on oleva minun poikani.


Ilm.22
"13 Minä olen A ja O, ensimmäinen ja viimeinen, alku ja loppu.
...
16 Minä, Jeesus, lähetin enkelini todistamaan näitä teille seurakunnissa. Minä olen Daavidin juurivesa ja hänen suvustansa, se kirkas kointähti."



Surullista on, että on niin monia joille Ilmesytskirjan luvun 21 jakeen 7 lupaus ei kelpaa, sillä he eivät tahdo usko Herraa Jeesusta Häneksi joka Hän todella on.

UPDATE_10309040 kirjoitti:

Jeesuksella ei ole alkua, Hän on itse ALKU. Kaikki on Hänestä lähtöisin ja Hän on alkuunpanija, itse ALKU, sen subtantiivi muodossaan.
Aivan samoin kuin Jumala on Rakkaus, ei suinkaan pelkästään rakastava, vaan Rakkaus sen subtantiivi muodossaa.

Poika on Jumalan luomakunnan alku, Isän Jumalan totinen todistaja, mutta ei Jumalan alku eikä Jumala:

Johanneksen ilmestys 3
14 "Ja Laodikean seurakunnan enkelille kirjoita: 'Näin sanoo Amen, se
u s k o l l i n e n - ja - t o t i n e n - t o d i s t a j a, - J u m a l a n
l u o m a k u n n a n - a l k u":

Kristus ei tehnyt tunnetuksi omaa nimeänsä, vaan Isän Jumalan nimeä:

Johannes 17
25 "V a n h u r s k a s - I s ä, - maailma ei ole sinua tuntenut, mutta minä tunnen sinut, ja nämä ovat tulleet tuntemaan, että sinä olet minut lähettänyt.
26 Ja minä olen tehnyt - s i n u n - n i m e s i - h e i l l e - t u n n e t u k s i - ja teen vastakin, että se rakkaus, jolla sinä olet minua rakastanut, olisi heissä ja minä olisin heissä."

Vanhurskas Isä ei ole tullut vielä nytkään Sinulle, 'nikojt', tunnetuksi, koska kiellät hänet täysin:

Sinä, nikojt, kuulut tähän joukkoon:

2. Johanneksen kirje 1
9 "Kuka ikinä menee edemmäksi eikä pysy Kristuksen opissa, hänellä ei ole Jumalaa; joka siinä opissa pysyy, hänellä on sekä Isä että Poika."

"Alussa loi * Jumala taivaat ja maan."

Lue koko infoketju. Löydät selvitystä jokaisesta sanasta.
http://kalamos.keskustelu.info/viewtopic.php?f=11&t=51

kalamos kirjoitti:

"Alussa loi * Jumala taivaat ja maan."

Lue koko infoketju. Löydät selvitystä jokaisesta sanasta.
http://kalamos.keskustelu.info/viewtopic.php?f=11&t=51

Olen sen lukenut, mutta en alkuunkaan ole sen kanssa samaa mieltä niinkuin tässäkin ketjussa olemme huomanneet.
Pyrit paljon selittämään Jumalan Sanaa niiltä osin mihin Sana itse ei anna vastaustaan ja juuri niiden selitysten tähden harhaannut.
Meidä tulisi pitää vain se mitä ilmoitettu on ja uskoa se ja pysyä siinä.

UPDATE_10309040 kirjoitti:

Olen sen lukenut, mutta en alkuunkaan ole sen kanssa samaa mieltä niinkuin tässäkin ketjussa olemme huomanneet.
Pyrit paljon selittämään Jumalan Sanaa niiltä osin mihin Sana itse ei anna vastaustaan ja juuri niiden selitysten tähden harhaannut.
Meidä tulisi pitää vain se mitä ilmoitettu on ja uskoa se ja pysyä siinä.

Kaikki, mitä kirjoitan perustuu Raamatun ilmoitukseen.
Olet sydämellisesti tervetullut keskustelemaan
Rakkauden ilmapiirissä Jumalan ilmoituksesta
Hänen Sanassaan ja teoissaan.

Samoin sinä Maanantaipainos, jolle vastasin.

kalamos kirjoitti:

Kaikki, mitä kirjoitan perustuu Raamatun ilmoitukseen.
Olet sydämellisesti tervetullut keskustelemaan
Rakkauden ilmapiirissä Jumalan ilmoituksesta
Hänen Sanassaan ja teoissaan.

Samoin sinä Maanantaipainos, jolle vastasin.

Samoin minä olen pyrkinyt sitomaan tässäkin ketjussa kaiken yksi Raamaun ilmoitukseen. Jommalla kummalla kalamos meistä kahdesta on tässä siis ilmeisemmin ongelma?

UPDATE_10309040 kirjoitti:

Samoin minä olen pyrkinyt sitomaan tässäkin ketjussa kaiken yksi Raamaun ilmoitukseen. Jommalla kummalla kalamos meistä kahdesta on tässä siis ilmeisemmin ongelma?

Tätä ongelmaa kuvaa viestisi
http://keskustelu.suomi24.fi/node/12950439/#comment-74048289

>>

Kalamos kirjoitti;
"niin taivaiden ja maan luomisen välillä on pitkä aika,
ja Raamattu kertoo tapahtumista näiden kahden tapahtuman välillä. "

Ei Raamattu suinkaan kerro.

kalamos kirjoitti:

Tätä ongelmaa kuvaa viestisi
http://keskustelu.suomi24.fi/node/12950439/#comment-74048289

>>

Kalamos kirjoitti;
"niin taivaiden ja maan luomisen välillä on pitkä aika,
ja Raamattu kertoo tapahtumista näiden kahden tapahtuman välillä. "

Ei Raamattu suinkaan kerro.

Jos minä minä näkisin sinun opin Genesiksen ensimmäisten jakeiden välisestä "kuilusta" olevan selvää Jumalan Sanan ilmoitusta kaikkinensa, olisin riemulla sanonut Aamenen sinun opetuksellesi niistä jakeista.

Mutta minä en kalamos ole voinut sitä tehdä, sillä minun sydämeni on sidottu Jumalan Sanaan ja minä mitätön ja ymmärtämätön ihminen en muuta voi kuin luottaa siihen mitä Jumala Sanassaan ilmoittaa.

UPDATE_10309040 kirjoitti:

Jos minä minä näkisin sinun opin Genesiksen ensimmäisten jakeiden välisestä "kuilusta" olevan selvää Jumalan Sanan ilmoitusta kaikkinensa, olisin riemulla sanonut Aamenen sinun opetuksellesi niistä jakeista.

Mutta minä en kalamos ole voinut sitä tehdä, sillä minun sydämeni on sidottu Jumalan Sanaan ja minä mitätön ja ymmärtämätön ihminen en muuta voi kuin luottaa siihen mitä Jumala Sanassaan ilmoittaa.

Siis minä paljastin viestissäni,
että Raamattu kertoo tapahtumista,
jotka sijoittuvat taivaiden luomisen jälkeen,
mutta ovat tapahtuneet ennen maan luomista.

Ja sinä vastasit tyrmäävästi:
>>Ei Raamattu suinkaan kerro

kalamos kirjoitti:

Siis minä paljastin viestissäni,
että Raamattu kertoo tapahtumista,
jotka sijoittuvat taivaiden luomisen jälkeen,
mutta ovat tapahtuneet ennen maan luomista.

Ja sinä vastasit tyrmäävästi:
>>Ei Raamattu suinkaan kerro

Minulla kalamos ei ole varaa muutakuin luottaa siihen Jumalan Sanan ilmoitukseen jonka Sana antaa ja todistaa siitä, sydämeni ja omatuntoni mukaan.

Niinpaljon kuin olen Gap-teoriaa tutkinut, sitä enemmän se on minun silmilleni, minun sdämelleni ja omalle tunnolleni vieras ja en sen edessä voi Raamattua lukiessani Aamenta sanoa. Minun Raamattuni todistaa minulle aivan jotain muuta.

Ne ristiriidat mitä siitä opista Sanaa kohtaa nousee, olen sinulle jo esittänyt monen monta kertaa.

Sinä sanot, että kaikki sinun opetuksesi ja kirjoituksesi ovat sidotut Jumalan Sanaan, Raamattuun, mutta etkö ymmärrä, että niin sydämessään ajattelee veljesiksin ja sen tähden veljesi rakkaudessa sinulle Genesiksestä kertoo, että voisimme yhdessä uskoa sen selvän Sanan mitä Genesis meille on yli 2500 vuoden ajan kertonut.

On harmillista, että uusi aika, aika joka alkoi 1800-luvulla, muutti veljien keskuudessa opin niin Raamatun alusta, että lopusta... se on äärimmäisen surullista...

kalamos kirjoitti:

Siis minä paljastin viestissäni,
että Raamattu kertoo tapahtumista,
jotka sijoittuvat taivaiden luomisen jälkeen,
mutta ovat tapahtuneet ennen maan luomista.

Ja sinä vastasit tyrmäävästi:
>>Ei Raamattu suinkaan kerro

Niin, nämä keskustelumme maailmankaikkeuden taivaista,voimista ja valloista varmaan ovat merkityksettömä pelastuksemme kannalta, mutta saanemme niitä keskenämme kaikessa rauhassa ja rakkaudessa pohtia ja rakennella erilaisia oletuksia — vääriä tai oikeita. Jumalalla on niihin oikeat vastaukset.

old_profile_19033 kirjoitti:

Niin, nämä keskustelumme maailmankaikkeuden taivaista,voimista ja valloista varmaan ovat merkityksettömä pelastuksemme kannalta, mutta saanemme niitä keskenämme kaikessa rauhassa ja rakkaudessa pohtia ja rakennella erilaisia oletuksia — vääriä tai oikeita. Jumalalla on niihin oikeat vastaukset.

Genesis on se perusta joka rakentaa ikäänkuin pohjan koko Kristuksen ristille ja koko pelastuhistorialle. Se ei suinkaan ole pelastuksen kannalta turha.
Jeesus jopa sanoi, että jos ei usko Moosesta niin kuinka voisi uskoa Häntä, sillä Mooses kirjoitti Hänestä.

UPDATE_10309040 kirjoitti:

Minulla kalamos ei ole varaa muutakuin luottaa siihen Jumalan Sanan ilmoitukseen jonka Sana antaa ja todistaa siitä, sydämeni ja omatuntoni mukaan.

Niinpaljon kuin olen Gap-teoriaa tutkinut, sitä enemmän se on minun silmilleni, minun sdämelleni ja omalle tunnolleni vieras ja en sen edessä voi Raamattua lukiessani Aamenta sanoa. Minun Raamattuni todistaa minulle aivan jotain muuta.

Ne ristiriidat mitä siitä opista Sanaa kohtaa nousee, olen sinulle jo esittänyt monen monta kertaa.

Sinä sanot, että kaikki sinun opetuksesi ja kirjoituksesi ovat sidotut Jumalan Sanaan, Raamattuun, mutta etkö ymmärrä, että niin sydämessään ajattelee veljesiksin ja sen tähden veljesi rakkaudessa sinulle Genesiksestä kertoo, että voisimme yhdessä uskoa sen selvän Sanan mitä Genesis meille on yli 2500 vuoden ajan kertonut.

On harmillista, että uusi aika, aika joka alkoi 1800-luvulla, muutti veljien keskuudessa opin niin Raamatun alusta, että lopusta... se on äärimmäisen surullista...

Mitä tulee jakeen 1 tapahtumiin,
niin taivaiden ja maan luomisen välillä on pitkä aika,
ja Raamattu kertoo tapahtumista
näiden kahden tapahtuman välillä.

Tähän sinä vastasit:
>>Raamattu ei suinkaan kerro> Raamattu ei suinkaan kerro

old_profile_19033 kirjoitti:

Niin, nämä keskustelumme maailmankaikkeuden taivaista,voimista ja valloista varmaan ovat merkityksettömä pelastuksemme kannalta, mutta saanemme niitä keskenämme kaikessa rauhassa ja rakkaudessa pohtia ja rakennella erilaisia oletuksia — vääriä tai oikeita. Jumalalla on niihin oikeat vastaukset.

>>Jumalalla on niihin oikeat vastaukset.

kalamos kirjoitti:

Mitä tulee jakeen 1 tapahtumiin,
niin taivaiden ja maan luomisen välillä on pitkä aika,
ja Raamattu kertoo tapahtumista
näiden kahden tapahtuman välillä.

Tähän sinä vastasit:
>>Raamattu ei suinkaan kerro> Raamattu ei suinkaan kerro

Minä en Raamatustani löydä ensimmäisen ja toisen jakeen välissä olevan pitkä aika niinkuin väität. Minun Raamattuni ei sellaisesta todista, eli minulle Raamattu ei suinkaan ole sellaista kertonut.

Sanot, että puhun kokoajan muista asioista.
Tätä ihmettelen suuresti. Kokonaisen ketjun olen nimenomaan keskittynyt Sanalla todistamaan, että Gap teorian ei ole Sanan mukainen.

kalamos kirjoitti:

>>Jumalalla on niihin oikeat vastaukset.

Näin on niinkuin kalamos tässä kirjoiti.
Eva kuvitteli sen käärmeen pään polkevan, lupauksen lapsen olleen Kain.
Eva myös ymmärsi lupauksen tarkoittaneen nimenomaan sitä, että syntyvä lapsi on Jahve.

Oikeassa oli Eva, mutta ajoitus vain muutaman tuhat vuotta pielessä.

UPDATE_10309040 kirjoitti:

Näin on niinkuin kalamos tässä kirjoiti.
Eva kuvitteli sen käärmeen pään polkevan, lupauksen lapsen olleen Kain.
Eva myös ymmärsi lupauksen tarkoittaneen nimenomaan sitä, että syntyvä lapsi on Jahve.

Oikeassa oli Eva, mutta ajoitus vain muutaman tuhat vuotta pielessä.

Eeva sai kaksi lasta, Kainin ja Abelin. Kain tappoi veljensä.
Kain olisi kristittyjen jumalan ennustama Jahve ja Jahven oikea nimi olisi Jeesus ja Jeesus näiden mutkien jälkeen kristittyjen jumala Jumala.?
Heprealaisten jumala Jahve (HERRA), joka olisi ollut Kain, ei hyväksynyt Kainin elintarvikeuhria mutta hyväksyi Abelin lihauhrin, josta Jahve nautinnolla puhuu pitkin Vanhaa Testamenttia.
Entäpä jos Kain siis Jeesus ei hyväksynyt itsensä elintarvikuhria mutta hyväksyi veljensä lihauhrin ja Jeesus suuttui omaan valintaansa ja tappoi Abelin, meni maan alle sadoiksi vuosiksi ja kasvoi naisen kohdussa Jeesukseksi. Jeesus velisurmaajana olikin kristillinen Jumala ja tapatti itsensä Jeesuksena mutta otti Jeesuksen itsenään oikealle puolelleen istumaan.
Kuka tässä on murhaaja ja kenet murhattiin ja milloin ja missä. Mikä murha on se, johon pitää uskoa jotta elämä jatkuisi kuoleman jälkeen. Onko nyt näin että alkuperäinen messiaa onkin VT:ssä esiintyvä murhaaja nimeltään Kain.

Jotenkin tuntuu, että logiikalla, syy-suhteella ei jutuissa ole asiaa.

UPDATE_10309040 kirjoitti:

Minä en Raamatustani löydä ensimmäisen ja toisen jakeen välissä olevan pitkä aika niinkuin väität. Minun Raamattuni ei sellaisesta todista, eli minulle Raamattu ei suinkaan ole sellaista kertonut.

Sanot, että puhun kokoajan muista asioista.
Tätä ihmettelen suuresti. Kokonaisen ketjun olen nimenomaan keskittynyt Sanalla todistamaan, että Gap teorian ei ole Sanan mukainen.

>>Mitä tulee jakeen 1 tapahtumiin>Mitä tulee jakeen 1 tapahtumiin>Mitä tulee jakeen 1 tapahtumiin>Mitä tulee jakeen 1 tapahtumiin
niin taivaiden ja maan luomisen välillä on pitkä aika,
ja Raamattu kertoo tapahtumista
näiden kahden tapahtuman välillä.

UPDATE_10309040 kirjoitti:

Näin on niinkuin kalamos tässä kirjoiti.
Eva kuvitteli sen käärmeen pään polkevan, lupauksen lapsen olleen Kain.
Eva myös ymmärsi lupauksen tarkoittaneen nimenomaan sitä, että syntyvä lapsi on Jahve.

Oikeassa oli Eva, mutta ajoitus vain muutaman tuhat vuotta pielessä.

Kiitos nikojt, kun vahvistit tämän.

Todellakin Eeva luuli, että Kain olisi Jahve,
joka murskaa käärmeen pään eli paholaisen vallan.

kalamos kirjoitti:

>>Mitä tulee jakeen 1 tapahtumiin>Mitä tulee jakeen 1 tapahtumiin>Mitä tulee jakeen 1 tapahtumiin>Mitä tulee jakeen 1 tapahtumiin
niin taivaiden ja maan luomisen välillä on pitkä aika,
ja Raamattu kertoo tapahtumista
näiden kahden tapahtuman välillä.

Kalamos kirjoitti;
"niin taivaiden ja maan luomisen välillä on pitkä aika"

Ei Raamattu suinkaan moista minulle edelleenkään kerro.

kalamos kirjoitti:

Kaikki, mitä kirjoitan perustuu Raamatun ilmoitukseen.
Olet sydämellisesti tervetullut keskustelemaan
Rakkauden ilmapiirissä Jumalan ilmoituksesta
Hänen Sanassaan ja teoissaan.

Samoin sinä Maanantaipainos, jolle vastasin.

Saahan meillä olla niitä ongelmiakin, mutta ne ratkeavat joskus itsestään tai jonkun selvittäminä.

Saarnaaja 1
4 "Sukupolvi menee, ja sukupolvi tulee, mutta maa pysyy iäti.
5 Ja aurinko nousee, ja aurinko laskee ja kiiruhtaa sille sijallensa, josta se jälleen nousee.
6 Tuuli menee etelään ja kiertää pohjoiseen, kiertää yhä kiertämistään, ja samalle kierrollensa tuuli palajaa.
7 Kaikki joet laskevat mereen, mutta meri ei siitänsä täyty; samaan paikkaan, johon joet ovat laskeneet, ne aina edelleen laskevat.
8 Kaikki tyynni itseänsä väsyttää, niin ettei kukaan sitä sanoa saata. Ei saa silmä kylläänsä näkemisestä eikä korva täyttänsä kuulemisesta.
9 Mitä on ollut, sitä vastakin on; ja mitä on tapahtunut, sitä vastakin tapahtuu. Ei ole mitään uutta auringon alla.
10 Jos jotakin on, josta sanotaan: "Katso, tämä on uutta", niin on sitä kuitenkin ollut jo ennen, ammoisina aikoina, jotka ovat olleet ennen meitä."

Raamattu muuten todistaa luomakunnan omalla käyttäytymisellä tuon 9. jakeessa sanotun, jatkuvan toistuvaisuuden, luonnon tautologian: Tuon mukaan olisi ollut maailmassa joskus muinaisina aikoina lentokoneita, junia, televisioita, langattomia puhelimia, atomivoimaloita ja ydinpommeja.

Näyttää siltä että juuri tällaista elämäntapaa Raamattu kutsuu elämänpyöräksi, jonka vauhti vain kiihtyy loppua kohden. [Jaak. 3:6 ]

UPDATE_10309040 kirjoitti:

Kalamos kirjoitti;
"niin taivaiden ja maan luomisen välillä on pitkä aika"

Ei Raamattu suinkaan moista minulle edelleenkään kerro.

No kertooko Raamattu sinulle vieläkään yhtään tapahtumaa,
joka sijoittuisi Raamatun ensimmäisessä jakeessa
taivaiden luomisen jälkeen, mutta ennen maan luomista?

kalamos kirjoitti:

No kertooko Raamattu sinulle vieläkään yhtään tapahtumaa,
joka sijoittuisi Raamatun ensimmäisessä jakeessa
taivaiden luomisen jälkeen, mutta ennen maan luomista?

Monet sijoittavat luciferin lankeamisen kuvauksen tähän.

UPDATE_10309040 kirjoitti:

Monet sijoittavat luciferin lankeamisen kuvauksen tähän.

Minä en tiedä ketään,
joka sijoittaisi Luciferin lankeemuksen
Raamatun ensimmäiseen jakeeseen.

Raamatun ensimmäisen jakeen loppupisteessä
olemme ihanassa tilanteessa, jossa
"Aamutähdet kaikki iloitsivat
ja kaikki Jumalan pojat riemuitsivat." (Job 38:7)

kalamos kirjoitti:

Minä en tiedä ketään,
joka sijoittaisi Luciferin lankeemuksen
Raamatun ensimmäiseen jakeeseen.

Raamatun ensimmäisen jakeen loppupisteessä
olemme ihanassa tilanteessa, jossa
"Aamutähdet kaikki iloitsivat
ja kaikki Jumalan pojat riemuitsivat." (Job 38:7)

Gap teorian mukaan nimenomaan Raamatun ensimmäisen jakeen jälkeen tapahtui luciferin lankeaminen, josta sitten oli jo kulunut pitkä aika saavuttaessa Raamatun toiseen jakeeseen. Tätähän sinä minulta kysyit ja ymmärrykseni mukaan myös sinä uskot paljolti näin.

Mutta minä en kalamos edelleenkään Raamattuni perusteella näe sitä, että Raamatun ensimmäisen ja toisen jakeen välissä olisi miljoonia vuosia.

UPDATE_10309040 kirjoitti:

Gap teorian mukaan nimenomaan Raamatun ensimmäisen jakeen jälkeen tapahtui luciferin lankeaminen, josta sitten oli jo kulunut pitkä aika saavuttaessa Raamatun toiseen jakeeseen. Tätähän sinä minulta kysyit ja ymmärrykseni mukaan myös sinä uskot paljolti näin.

Mutta minä en kalamos edelleenkään Raamattuni perusteella näe sitä, että Raamatun ensimmäisen ja toisen jakeen välissä olisi miljoonia vuosia.

En kysynyt tuota.
Vaan kysyin:

>>kertooko Raamattu sinulle vieläkään
yhtään tapahtumaa,
joka sijoittuisi
Raamatun ensimmäisessä jakeessa
taivaiden luomisen jälkeen,
mutta ennen maan luomista?>Mitä tulee jakeen 1 tapahtumiin
niin taivaiden ja maan luomisen välillä on pitkä aika,
ja Raamattu kertoo tapahtumista
näiden kahden tapahtuman välillä.

kalamos kirjoitti:

En kysynyt tuota.
Vaan kysyin:

>>kertooko Raamattu sinulle vieläkään
yhtään tapahtumaa,
joka sijoittuisi
Raamatun ensimmäisessä jakeessa
taivaiden luomisen jälkeen,
mutta ennen maan luomista?>Mitä tulee jakeen 1 tapahtumiin
niin taivaiden ja maan luomisen välillä on pitkä aika,
ja Raamattu kertoo tapahtumista
näiden kahden tapahtuman välillä.

Jos keskustelu johtaa vain tällaiseen jankkaamiseen, missä vastaukseni eivät sinulle kelpaa, niin kenties parempi lopettaa moinen keskustelu. Ketä sellainen palvelee?

UPDATE_10309040 kirjoitti:

Jos keskustelu johtaa vain tällaiseen jankkaamiseen, missä vastaukseni eivät sinulle kelpaa, niin kenties parempi lopettaa moinen keskustelu. Ketä sellainen palvelee?

Raamattu sanoo, että
"Alussa loi Jumala taivaat ja maan".

Raamattu ei suinkaan sano,
että taivaat ja maa luotiin
ensimmäisenä päivänä.
Ensimmäisenä päivänä ei luotu mitään.

Itse olet sanonut,
että kysymys on 24 tunnin päivistä.
Joka tapauksessa jokainen päivä
oli pituudeltaan se,
minkä maan pyörähtäminen
akselinsa ympäri kesti.
Siis Maa oli olemassa sinä hetkenä,
kun ensimmäinen päivä alkoi.

Mutta mitä tulee jakeen 1 tapahtumiin, niin
taivaiden ja maan luomisen välillä on pitkä aika,
ja Raamattu kertoo tapahtumista
näiden kahden tapahtuman välillä.

Ja ne osoittavat,
minkälaista oli elämä taivaassa
ennenkuin Maa luotiin.

Raamatun ensimmäinen jae
ei siis suinkaan ole vain
muutama ensimmäinen tunti
24 tunnin pituisesta ensimmäisestä päivästä.

Mutta sinähän et halua kuulla näistä,
vaan pidät kiinni siitä, että
>>Raamattu ei suinkaan kerro

kalamos kirjoitti:

Raamattu sanoo, että
"Alussa loi Jumala taivaat ja maan".

Raamattu ei suinkaan sano,
että taivaat ja maa luotiin
ensimmäisenä päivänä.
Ensimmäisenä päivänä ei luotu mitään.

Itse olet sanonut,
että kysymys on 24 tunnin päivistä.
Joka tapauksessa jokainen päivä
oli pituudeltaan se,
minkä maan pyörähtäminen
akselinsa ympäri kesti.
Siis Maa oli olemassa sinä hetkenä,
kun ensimmäinen päivä alkoi.

Mutta mitä tulee jakeen 1 tapahtumiin, niin
taivaiden ja maan luomisen välillä on pitkä aika,
ja Raamattu kertoo tapahtumista
näiden kahden tapahtuman välillä.

Ja ne osoittavat,
minkälaista oli elämä taivaassa
ennenkuin Maa luotiin.

Raamatun ensimmäinen jae
ei siis suinkaan ole vain
muutama ensimmäinen tunti
24 tunnin pituisesta ensimmäisestä päivästä.

Mutta sinähän et halua kuulla näistä,
vaan pidät kiinni siitä, että
>>Raamattu ei suinkaan kerro

Kalamos, kirjoitti;
"Mutta mitä tulee jakeen 1 tapahtumiin, niin
taivaiden ja maan luomisen välillä on pitkä aika,
ja Raamattu kertoo tapahtumista
näiden kahden tapahtuman välillä. "

Raamattu itse todistaa, että Jumala loi ja teki taivaan ja maan kuudessa päivässä.

Olen tässäkin keskustelussa osoittanut sinulle, kuinka ajatus siitä, että mainitsemiesi kahden ensimmäisen jakeen välissä olisi pitkä aika, ei Sanan valossa näytä pitävän paikkaansa.

Olen myös osoittanut ja sanonut sinulle monta kertaa, että tämä Gep-teorian mukainen ajatusmalli johon olet mieltynyt, on nimenomaan tulkintaa sellaisita asioista, joihin Raamattu ei itse suoranaisesti kantaa ota.
Toisin sanoen, se ei ole tulkintaa Sanan selvästä ilmoituksesta, vaan myös siitä, mitä Sana jättää sanomatta. Sanan sisään lukemista, eli eisegeesiä.
Voidaan jopa sanoa, että sellaisessa ajattelumallissa pyritään täydentämään Raamatun ilmoitusta oman järjen kautta.

Olen osoittanut sinulle, kuin alkukielinen tekstimuoto ei tue ajatusta siitä, että niiden jakeiden välissä olisi pitkä aika, eikä Raamatun teologinen, kokonaisuuteen perustuva, tarkastelukaan anna sille tukea.

Ajatuksessa on ongelmia niin alkukielisen esityksen mukaan, että teologian mukaan ja ennenkaikkea Ristin työn perusteiden mukaan.
Nämä kaikki olen sinulle useampaan kertaan esittänyt, mutta tunnut ne sivuttavan tyystin, etkä mistään vaaria ota.

Olet kiintynyt 1800 kristikuntaan nousseisiin uusiin oppeihin, ikäänkuin järjen viisauden oppeihin, joissa Sanasta löydetään ikäänkuin salattua viisautta.

Klassinen Genesiksen tulkinta sekä oppi Kristuksen paluusta, molemmat kokivat uuden kristikuntaa jakavan opinnousun 1800 luvun tieteen vallankumoiksen ajan kynnyksellä. Ei se ole sattumaa, että niin Raamatun alku, kuin Raamatun loppu, koki samaan aikaan kristikunnassa kristittyjä voimakkaasti jakavan muutoksen.
Se ei ole sattumaa. Varsin usein on myös niin, että ihmiset jotka eivät usko klassista Genesiksen tulkintaa, eivät usein usko myöskään klassista Kristuksen paluun oppia ja päinvastoin. Ei aina, mutta varsin usein.

Merkille pantavaa molemmissa opeissa, niin uusissa Genesiksen tulkinnoissa, kuten Gap-teoriassa ja sen variaatioissa, että pre-tribulatiivisessa Kristuksen paluun opissa on se, että molemmissa ei sidota uskoa ja luottamusta puhtaasti siihen mitä Raamattu itse selvästi ilmoittaa, vaan ikäänkuin pyritään selittämään myös niitä seikkoja, jotka Raamattu ikäänkuin jättää ilmoittamatta.

Sen tähden ja juuri sen tähden on noussut oppeja mm. luciferin tulvasta, kuolemasta maanpäällä ennen syntiä, pitkistä aikajaksoista Raamatun kahden ensimmäisen jakeen välissä tahi vaikkapa siitä, että Kristus tulisikin kaksi kertaa, taikka siitä, että uskovat eivät lopun ajan raskaassa vainonajassa maanpäällä olisi, taikka siitä, että uskovat temmattaisiin ennen antikristusta ja vielä senkin jälkeen maanpäälle syntyisi uusia uskovia.

Jokainen näistä edellä mainitsemistani aiheista on sellainen, jota Raamatu ei selvästi ilmoita.
Jokainen niistä on myös sellainen jota on teologisissa selityksissä pyritty "itse" selittämään, ihmisjärjen voimin, ikäänkuin "täyttämään" se ilmoitus jonka Sana itse antaa.

On syytä muistaa, että on paljon enemmän asioita, joita me emme tiedä, kuin asioita joita me ilmoituksen kautta olemme tietoomme saanut. Ei meidän tule pyrkiä kurkottamaan sitä tietoa kohti tässä ajassa, jota meille ei ole ilmoitettu.

Se kyllä aukenee aikanaan kirkkaudessa, mutta Jumala on hyväksi nähnyt ilmoittaa vain sen mikä ilmoitettu on ja se meille riittää!

Eikä ole niin, että tämä ilmoitus olisi jotain sellaista, jota emme ihmiskuntana kaikkina aikoina kaikissa kulttuureissa voisi ymmärtää oikein, ikäänkuin Jumala olisi tehnyt ilmoituksensa niin, että Hänen omat uskovat liki 2000 vuotta olisivat ymmärtäneet sekä Raamatun alun, että lopun väärin!

Ei tietenkään!

On myös nähtävä se, miksi juuri Raamatun alku ja loppu ovat tulleet näin aikojen lopulla uskovien keskuudessa "hämmennetyiksi" ja hajaannuksen aiheuttaen uskovien kesken. Sen syvällisempää merkitystä uskovina on syytä pohtia!

Meidän tulee ensisijaisesti uskoa se selvä ilmoitus joka meille annettu on ja sitoa uskomme ja luottamuksemme siihen.

Ei meidän tule ensisijaisesti lähteä etsimään Raamatusta uusia tulkintamalleja silloinkaan kun maailman ulkoinen paine sitä näennäisesti vaatisi, oli kyse sitten tieteen löydöksistä tahi muusta.

UPDATE_10309040 kirjoitti:

Kalamos, kirjoitti;
"Mutta mitä tulee jakeen 1 tapahtumiin, niin
taivaiden ja maan luomisen välillä on pitkä aika,
ja Raamattu kertoo tapahtumista
näiden kahden tapahtuman välillä. "

Raamattu itse todistaa, että Jumala loi ja teki taivaan ja maan kuudessa päivässä.

Olen tässäkin keskustelussa osoittanut sinulle, kuinka ajatus siitä, että mainitsemiesi kahden ensimmäisen jakeen välissä olisi pitkä aika, ei Sanan valossa näytä pitävän paikkaansa.

Olen myös osoittanut ja sanonut sinulle monta kertaa, että tämä Gep-teorian mukainen ajatusmalli johon olet mieltynyt, on nimenomaan tulkintaa sellaisita asioista, joihin Raamattu ei itse suoranaisesti kantaa ota.
Toisin sanoen, se ei ole tulkintaa Sanan selvästä ilmoituksesta, vaan myös siitä, mitä Sana jättää sanomatta. Sanan sisään lukemista, eli eisegeesiä.
Voidaan jopa sanoa, että sellaisessa ajattelumallissa pyritään täydentämään Raamatun ilmoitusta oman järjen kautta.

Olen osoittanut sinulle, kuin alkukielinen tekstimuoto ei tue ajatusta siitä, että niiden jakeiden välissä olisi pitkä aika, eikä Raamatun teologinen, kokonaisuuteen perustuva, tarkastelukaan anna sille tukea.

Ajatuksessa on ongelmia niin alkukielisen esityksen mukaan, että teologian mukaan ja ennenkaikkea Ristin työn perusteiden mukaan.
Nämä kaikki olen sinulle useampaan kertaan esittänyt, mutta tunnut ne sivuttavan tyystin, etkä mistään vaaria ota.

Olet kiintynyt 1800 kristikuntaan nousseisiin uusiin oppeihin, ikäänkuin järjen viisauden oppeihin, joissa Sanasta löydetään ikäänkuin salattua viisautta.

Klassinen Genesiksen tulkinta sekä oppi Kristuksen paluusta, molemmat kokivat uuden kristikuntaa jakavan opinnousun 1800 luvun tieteen vallankumoiksen ajan kynnyksellä. Ei se ole sattumaa, että niin Raamatun alku, kuin Raamatun loppu, koki samaan aikaan kristikunnassa kristittyjä voimakkaasti jakavan muutoksen.
Se ei ole sattumaa. Varsin usein on myös niin, että ihmiset jotka eivät usko klassista Genesiksen tulkintaa, eivät usein usko myöskään klassista Kristuksen paluun oppia ja päinvastoin. Ei aina, mutta varsin usein.

Merkille pantavaa molemmissa opeissa, niin uusissa Genesiksen tulkinnoissa, kuten Gap-teoriassa ja sen variaatioissa, että pre-tribulatiivisessa Kristuksen paluun opissa on se, että molemmissa ei sidota uskoa ja luottamusta puhtaasti siihen mitä Raamattu itse selvästi ilmoittaa, vaan ikäänkuin pyritään selittämään myös niitä seikkoja, jotka Raamattu ikäänkuin jättää ilmoittamatta.

Sen tähden ja juuri sen tähden on noussut oppeja mm. luciferin tulvasta, kuolemasta maanpäällä ennen syntiä, pitkistä aikajaksoista Raamatun kahden ensimmäisen jakeen välissä tahi vaikkapa siitä, että Kristus tulisikin kaksi kertaa, taikka siitä, että uskovat eivät lopun ajan raskaassa vainonajassa maanpäällä olisi, taikka siitä, että uskovat temmattaisiin ennen antikristusta ja vielä senkin jälkeen maanpäälle syntyisi uusia uskovia.

Jokainen näistä edellä mainitsemistani aiheista on sellainen, jota Raamatu ei selvästi ilmoita.
Jokainen niistä on myös sellainen jota on teologisissa selityksissä pyritty "itse" selittämään, ihmisjärjen voimin, ikäänkuin "täyttämään" se ilmoitus jonka Sana itse antaa.

On syytä muistaa, että on paljon enemmän asioita, joita me emme tiedä, kuin asioita joita me ilmoituksen kautta olemme tietoomme saanut. Ei meidän tule pyrkiä kurkottamaan sitä tietoa kohti tässä ajassa, jota meille ei ole ilmoitettu.

Se kyllä aukenee aikanaan kirkkaudessa, mutta Jumala on hyväksi nähnyt ilmoittaa vain sen mikä ilmoitettu on ja se meille riittää!

Eikä ole niin, että tämä ilmoitus olisi jotain sellaista, jota emme ihmiskuntana kaikkina aikoina kaikissa kulttuureissa voisi ymmärtää oikein, ikäänkuin Jumala olisi tehnyt ilmoituksensa niin, että Hänen omat uskovat liki 2000 vuotta olisivat ymmärtäneet sekä Raamatun alun, että lopun väärin!

Ei tietenkään!

On myös nähtävä se, miksi juuri Raamatun alku ja loppu ovat tulleet näin aikojen lopulla uskovien keskuudessa "hämmennetyiksi" ja hajaannuksen aiheuttaen uskovien kesken. Sen syvällisempää merkitystä uskovina on syytä pohtia!

Meidän tulee ensisijaisesti uskoa se selvä ilmoitus joka meille annettu on ja sitoa uskomme ja luottamuksemme siihen.

Ei meidän tule ensisijaisesti lähteä etsimään Raamatusta uusia tulkintamalleja silloinkaan kun maailman ulkoinen paine sitä näennäisesti vaatisi, oli kyse sitten tieteen löydöksistä tahi muusta.

>>Kalamos, kirjoitti;
"Mutta mitä tulee jakeen 1 tapahtumiin, niin
taivaiden ja maan luomisen välillä on pitkä aika,
ja Raamattu kertoo tapahtumista
näiden kahden tapahtuman välillä. "

kalamos kirjoitti:

>>Kalamos, kirjoitti;
"Mutta mitä tulee jakeen 1 tapahtumiin, niin
taivaiden ja maan luomisen välillä on pitkä aika,
ja Raamattu kertoo tapahtumista
näiden kahden tapahtuman välillä. "

>>Kalamos, kirjoitti;
"Mutta mitä tulee jakeen 1 tapahtumiin, niin
taivaiden ja maan luomisen välillä on pitkä aika,
ja Raamattu kertoo tapahtumista
näiden kahden tapahtuman välillä. "

UPDATE_10309040 kirjoitti:

>>Kalamos, kirjoitti;
"Mutta mitä tulee jakeen 1 tapahtumiin, niin
taivaiden ja maan luomisen välillä on pitkä aika,
ja Raamattu kertoo tapahtumista
näiden kahden tapahtuman välillä. "

Miksi sinä et vastaa kysymykseeni,
vaan vastaat koko ajan asioihin,
joita en ole kysynyt.

Mutta todettakoon nyt,
että minä en tiedä ketään, joka sijoittaisi
Luciferin lankeemuksen
Raamatun ensimmäiseen jakeeseen.

Mutta Raamattu kertoo tapahtumista,
jotka sijoittuvat Raamatun
ensimmäisessä jakeessa
taivaiden luomisen jälkeen,
mutta ennen maan luomista.

Ja nämä kohdat osoittavat sen,
mitä olen kirjoittanut
Raamatun ensimmäisestä jakeesta.
Esimerkiksi sen,
että taivaiden ja maan luomisen välillä oli pitkä aika.

Mutta jos sinä olet nyt aivan varma,
että Raamattu ei missään kohden kerro
yhtään tapahtumaa
joka sijoittuu Raamatun ensimmäisessä jakeessa
taivaiden luomisen jälkeen
mutta ennen maan luomista,
etkä haluakaan niistä tietää,
niin silloinhan tämä keskustelu ei etene mihinkään.

Me emme siinä tapauksessa
voi siirtyä keskustelemaan siitä,
mitä tapahtui ensimmäisen jakeen jälkeen.

Jos emme voi ensin keskustella siitä,
mitä tuo ensimmäinen jae pitää sisällään,
niin meiltä on keskustelun pohja pudonnut pois.

"Alussa loi Jumala taivaat ja maan".
Tuossa jakeessa on avauksesi otsikko "Alussa".
Oletko nyt aivan varma,
että et halua keskustella siitä,
mitä Raamattu kertoo tapahtuneen Alussa,
siis mitä Raamattu kertoo tapahtumista,
jotka sijoittuvat Raamatun
ensimmäiseen jakeeseen?

kalamos kirjoitti:

Miksi sinä et vastaa kysymykseeni,
vaan vastaat koko ajan asioihin,
joita en ole kysynyt.

Mutta todettakoon nyt,
että minä en tiedä ketään, joka sijoittaisi
Luciferin lankeemuksen
Raamatun ensimmäiseen jakeeseen.

Mutta Raamattu kertoo tapahtumista,
jotka sijoittuvat Raamatun
ensimmäisessä jakeessa
taivaiden luomisen jälkeen,
mutta ennen maan luomista.

Ja nämä kohdat osoittavat sen,
mitä olen kirjoittanut
Raamatun ensimmäisestä jakeesta.
Esimerkiksi sen,
että taivaiden ja maan luomisen välillä oli pitkä aika.

Mutta jos sinä olet nyt aivan varma,
että Raamattu ei missään kohden kerro
yhtään tapahtumaa
joka sijoittuu Raamatun ensimmäisessä jakeessa
taivaiden luomisen jälkeen
mutta ennen maan luomista,
etkä haluakaan niistä tietää,
niin silloinhan tämä keskustelu ei etene mihinkään.

Me emme siinä tapauksessa
voi siirtyä keskustelemaan siitä,
mitä tapahtui ensimmäisen jakeen jälkeen.

Jos emme voi ensin keskustella siitä,
mitä tuo ensimmäinen jae pitää sisällään,
niin meiltä on keskustelun pohja pudonnut pois.

"Alussa loi Jumala taivaat ja maan".
Tuossa jakeessa on avauksesi otsikko "Alussa".
Oletko nyt aivan varma,
että et halua keskustella siitä,
mitä Raamattu kertoo tapahtuneen Alussa,
siis mitä Raamattu kertoo tapahtumista,
jotka sijoittuvat Raamatun
ensimmäiseen jakeeseen?

Taivaat, tarkoittaen henkimaailmaa enkeleineen ja maan, tarkoittaen fyysistä universumiamme välillä ei ole mitattavaa aikaa, sillä aika alkoi vasta kun näkyväinen luotiin. On siis ajatuksena mahdoton sanoa, että enkelien asuinsijan ja fyysisen maailmankaikkeuden luomisen välillä olisi pitkä aika.

Jos luet myös fyysisen taivaamme, avaruutemme luoduksi samoin ennen maatamme, niin silloin toki aikaerosta näiden kahden välillä voitaisiin keskustella, mutta Sana ei minun ymmärrykseni mukaan kerro sitä, että enkelit olisivat luodut ennen fyysistä taivastamme. Sen Sana sen sijaan antaa ymmärtää, että enkelit olivat jo olemassa kun maa luotiin vrt. Job 38.

Mutta samassa yhteydessä on syytä muistaa, että Jumalan Sana ilmoittaa, että Jumala loi ja teki kaiken kuudessa päivässä, niin taivaat ja maa ( Exodus ), joten enkelit vaikka olisivatkin luodut ennen maata, olivat hekin luodut meidän mitattavan universumimme aikakäsitteen mukaan kuuden päivän jakson sisällä.

UPDATE_10309040 kirjoitti:

Taivaat, tarkoittaen henkimaailmaa enkeleineen ja maan, tarkoittaen fyysistä universumiamme välillä ei ole mitattavaa aikaa, sillä aika alkoi vasta kun näkyväinen luotiin. On siis ajatuksena mahdoton sanoa, että enkelien asuinsijan ja fyysisen maailmankaikkeuden luomisen välillä olisi pitkä aika.

Jos luet myös fyysisen taivaamme, avaruutemme luoduksi samoin ennen maatamme, niin silloin toki aikaerosta näiden kahden välillä voitaisiin keskustella, mutta Sana ei minun ymmärrykseni mukaan kerro sitä, että enkelit olisivat luodut ennen fyysistä taivastamme. Sen Sana sen sijaan antaa ymmärtää, että enkelit olivat jo olemassa kun maa luotiin vrt. Job 38.

Mutta samassa yhteydessä on syytä muistaa, että Jumalan Sana ilmoittaa, että Jumala loi ja teki kaiken kuudessa päivässä, niin taivaat ja maa ( Exodus ), joten enkelit vaikka olisivatkin luodut ennen maata, olivat hekin luodut meidän mitattavan universumimme aikakäsitteen mukaan kuuden päivän jakson sisällä.

Eli ... "Alussa loi Jumala
henkimaailman enkeleineen ja maan".

Näinkö sinä luet/ymmärrät
Raamatun ensimmäisen virkeen?

kalamos kirjoitti:

Eli ... "Alussa loi Jumala
henkimaailman enkeleineen ja maan".

Näinkö sinä luet/ymmärrät
Raamatun ensimmäisen virkeen?

Lukisitko ensialkuun uudestaan mitä sinulle kirjoitin, sillä sinulla tuntuu jatkuvasti olevan vaikeuksia ymmärtää mitä sinulle kirjoitan.

Esitin sinulle ikäänkuin kysymyksen omaisesti esittäen sinulle kaksi mallia joiden pohjalta haastoin sinua iläänkuin kysyen, että "mahdoitko kenties ajatella näin".
Esitin myös molempiin malleihin liittyen muutaman kommentin ja perusteet kuinka kumpikaan niistä ei mielestäni tue ajatusta pitkästä aikavälistä.

kalamos kirjoitti:

Kaikki, mitä kirjoitan perustuu Raamatun ilmoitukseen.
Olet sydämellisesti tervetullut keskustelemaan
Rakkauden ilmapiirissä Jumalan ilmoituksesta
Hänen Sanassaan ja teoissaan.

Samoin sinä Maanantaipainos, jolle vastasin.

Niin kirjoitinkin"Taivaat ja maat"...mutta,jos Jumala loi miehen ja naisen,niin ketkä ovat näitä sukupuoli neutraaleja?Ja miten ne eroaa ja poikkeaa miehestä ja naisesta,vai onko nää nyt niitä kaksi neuvosia uusioperheiden sateenkaari heimoa?Ilmeisesti tullut uusi ihmisheimo,jota ei vielä dokumentoitu Jumalanluomaksi.Mistähän valkuaisesta ovat tulleet?

UPDATE_10309040 kirjoitti:

Lukisitko ensialkuun uudestaan mitä sinulle kirjoitin, sillä sinulla tuntuu jatkuvasti olevan vaikeuksia ymmärtää mitä sinulle kirjoitan.

Esitin sinulle ikäänkuin kysymyksen omaisesti esittäen sinulle kaksi mallia joiden pohjalta haastoin sinua iläänkuin kysyen, että "mahdoitko kenties ajatella näin".
Esitin myös molempiin malleihin liittyen muutaman kommentin ja perusteet kuinka kumpikaan niistä ei mielestäni tue ajatusta pitkästä aikavälistä.

Olen lukenut viestisi tarkoin.
Voisitko nyt vastata kysymykseeni,
joka perustuu edellisen viestisi
alkuosaan:

>>Taivaat,
tarkoittaen henkimaailmaa enkeleineen
ja maan,
tarkoittaen fyysistä universumiamme

kalamos kirjoitti:

Olen lukenut viestisi tarkoin.
Voisitko nyt vastata kysymykseeni,
joka perustuu edellisen viestisi
alkuosaan:

>>Taivaat,
tarkoittaen henkimaailmaa enkeleineen
ja maan,
tarkoittaen fyysistä universumiamme

Itse ymmärän, että Raamatun ensimmäisessä jakeessa luotiin niin näkymättömät taivaat ja fyysinen universumi ja sekä maa.

UPDATE_10309040 kirjoitti:

Itse ymmärän, että Raamatun ensimmäisessä jakeessa luotiin niin näkymättömät taivaat ja fyysinen universumi ja sekä maa.

No hyvä.
Näin minäkin ymmärrän.

Kun taivaat tähtitarhoineen
ja kaikkine joukkoinensa oli luotu,
luotiin Maa.

kalamos kirjoitti:

No hyvä.
Näin minäkin ymmärrän.

Kun taivaat tähtitarhoineen
ja kaikkine joukkoinensa oli luotu,
luotiin Maa.

Uskomme ero tulee tässä esille vain siinä, että uskot taivaan ja maan välillä olleen pitkä pitkä aika, vaikka Sana ei suoranaisesti sellaista ilmoita.

Minä en moiseen usko.
Uskon sensijaan sen minkä Sana vastaavasti selvästi ilmoittaa ja se riittää minulle. Taivas ja maa tehtiin kaikkinensa kuudessa päivässä.

Jokaisella on vapaus olla asiasta eri mieltä, ei se minua haittaa, mutta minä en tässä sido uskoani ihmisiin vaan Jumalan Sanaan.

nikojt_eikirj kirjoitti:

Uskomme ero tulee tässä esille vain siinä, että uskot taivaan ja maan välillä olleen pitkä pitkä aika, vaikka Sana ei suoranaisesti sellaista ilmoita.

Minä en moiseen usko.
Uskon sensijaan sen minkä Sana vastaavasti selvästi ilmoittaa ja se riittää minulle. Taivas ja maa tehtiin kaikkinensa kuudessa päivässä.

Jokaisella on vapaus olla asiasta eri mieltä, ei se minua haittaa, mutta minä en tässä sido uskoani ihmisiin vaan Jumalan Sanaan.

Oletko nyt aivan varma,
että Raamattu ei missään kohden kerro
yhtään tapahtumaa
joka sijoittuu Raamatun ensimmäisessä jakeessa
taivaiden luomisen jälkeen
mutta ennen maan luomista?

Tuohon kysymykseen et ole vieläkään vastannut.

kalamos kirjoitti:

Oletko nyt aivan varma,
että Raamattu ei missään kohden kerro
yhtään tapahtumaa
joka sijoittuu Raamatun ensimmäisessä jakeessa
taivaiden luomisen jälkeen
mutta ennen maan luomista?

Tuohon kysymykseen et ole vieläkään vastannut.

Olen siihenkin oman vastaukseni antanut, monta kertaa, mutta se ei sinulle ole kelvannut.

UPDATE_10309040 kirjoitti:

Olen siihenkin oman vastaukseni antanut, monta kertaa, mutta se ei sinulle ole kelvannut.

Kalamos kirjoitti:
>>Mutta mitä tulee jakeen 1 tapahtumiin, niin
taivaiden ja maan luomisen välillä on pitkä aika,
ja Raamattu kertoo tapahtumista
näiden kahden tapahtuman välillä.">Raamattu ei suinkaan kerro

kalamos kirjoitti:

Kalamos kirjoitti:
>>Mutta mitä tulee jakeen 1 tapahtumiin, niin
taivaiden ja maan luomisen välillä on pitkä aika,
ja Raamattu kertoo tapahtumista
näiden kahden tapahtuman välillä.">Raamattu ei suinkaan kerro

Voi kalamos, minä alan jo niin väsyä tällaiseen jatkuvaan jankkaamiseen ilman että keskustelu etenisi rakentavasti.

Minä nimenomaan vastasin jo aluksi, siihe, kun sanoit että niiden välissä olisi pitkä aika, että -> Raamattu ei suinkaan sano. Siihen minä sinulle vastasin ja olen vastannut jo lukuisia kertoja mutta vänkäät vain että kerrotaanko tapahtumista näiden välissä.
Noh, siihenkin tässä ketjussa olen sinulle jo oman vastaukseni antanut jo monta kertaa.

Joko jatkamme keskustelua ilman jatkuvaa jankkaamista tahi sitten jätämme sen tähän. Aloituksen aihe on kaikkinensa äärimmäisen tärkeä ja siitä olisi hyvä käydä asiallista ja tarkkaa, Sanaan nojaavaa keskustelua. Mutta jos keskustelu johtaa vain päiväkausia kestävään jankkaamiseen, ei mokoma palvele ketään.

Tahdotko siis jatkaa asiallista leskustelua aiheesta?

nikojt_eikirj kirjoitti:

Voi kalamos, minä alan jo niin väsyä tällaiseen jatkuvaan jankkaamiseen ilman että keskustelu etenisi rakentavasti.

Minä nimenomaan vastasin jo aluksi, siihe, kun sanoit että niiden välissä olisi pitkä aika, että -> Raamattu ei suinkaan sano. Siihen minä sinulle vastasin ja olen vastannut jo lukuisia kertoja mutta vänkäät vain että kerrotaanko tapahtumista näiden välissä.
Noh, siihenkin tässä ketjussa olen sinulle jo oman vastaukseni antanut jo monta kertaa.

Joko jatkamme keskustelua ilman jatkuvaa jankkaamista tahi sitten jätämme sen tähän. Aloituksen aihe on kaikkinensa äärimmäisen tärkeä ja siitä olisi hyvä käydä asiallista ja tarkkaa, Sanaan nojaavaa keskustelua. Mutta jos keskustelu johtaa vain päiväkausia kestävään jankkaamiseen, ei mokoma palvele ketään.

Tahdotko siis jatkaa asiallista leskustelua aiheesta?

Jos sinä olet varma siitä asiasta
(johon en ole saanut kuittausta),
että Raamattu ei suinkaan kerro
tapahtumista, jotka sijoittuvat
Raamatun ensimmäisessä jakeessa
taivaiden luomisen jälkeen,
mutta ennen maan luomista,
etkä halua keskustellakaan asiasta,
siis tapahtumista, jotka sijoittuvat
Raamatun ensimmäiseen virkkeen
kuvaamaan aikajaksoon,
niin sitten meillä ei ole tässä suhteessa
mitään keskusteltavaa.

Minä olen ilmoittanut sinulle,
että mitä tulee jakeen 1 tapahtumiin, niin
taivaiden ja maan luomisen välillä on pitkä aika,
ja Raamattu kertoo tapahtumista
näiden kahden tapahtuman välillä.

Tämän sinä olet kuitannut sanomalla,
että "Raamattu ei suinkaan kerro".
Pidät siis tuota minun ilmoitustani valheena.
Etkä halua kuullakaan noista tapahtumista.

No, kyllä me sitten asian näin ollen
voimme lopettaa tämän keskusteluhaaran.
Ei meillä ole tässä suhteessa
sitten yhtään mitään keskusteltavaa.

Jos haluat, niin voisimme jatkaa keskustelua
toisesta asiasta eli tuolla ylempänä kohdasta,
jossa vastasin avuksesi viimeiseen kappaleeseen.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/12950439/#comment-73907925

kalamos kirjoitti:

Jos sinä olet varma siitä asiasta
(johon en ole saanut kuittausta),
että Raamattu ei suinkaan kerro
tapahtumista, jotka sijoittuvat
Raamatun ensimmäisessä jakeessa
taivaiden luomisen jälkeen,
mutta ennen maan luomista,
etkä halua keskustellakaan asiasta,
siis tapahtumista, jotka sijoittuvat
Raamatun ensimmäiseen virkkeen
kuvaamaan aikajaksoon,
niin sitten meillä ei ole tässä suhteessa
mitään keskusteltavaa.

Minä olen ilmoittanut sinulle,
että mitä tulee jakeen 1 tapahtumiin, niin
taivaiden ja maan luomisen välillä on pitkä aika,
ja Raamattu kertoo tapahtumista
näiden kahden tapahtuman välillä.

Tämän sinä olet kuitannut sanomalla,
että "Raamattu ei suinkaan kerro".
Pidät siis tuota minun ilmoitustani valheena.
Etkä halua kuullakaan noista tapahtumista.

No, kyllä me sitten asian näin ollen
voimme lopettaa tämän keskusteluhaaran.
Ei meillä ole tässä suhteessa
sitten yhtään mitään keskusteltavaa.

Jos haluat, niin voisimme jatkaa keskustelua
toisesta asiasta eli tuolla ylempänä kohdasta,
jossa vastasin avuksesi viimeiseen kappaleeseen.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/12950439/#comment-73907925

En minä ole kalamos koskaan sanonut, että olen aivan varma, että Raamattu ei mitään tapahtumaa noiden kahden teon välissä ole sanonut. En minä sellaista koskaan ole todennut, vaikka keskusteluviestiisi vastasin nimenomaan "ei Raamattu suinkaan sano" ja nimenomaan viitaten siihen viestisi ilmoitukseen jossa väitit näiden kahden tapahtuman välillä olleen pitkän ajan.
Sinä sen sijaan tunnuit tekevän siitä suoran johtopäätöksen siihen, että mielestäni Raamattu ei koskaan ole maininnut mitään tapahtumaan näiden välillä.
Se ei ollut vastaukseni kohde, vaan nimenomaan esittämäsi pitkä aikaväli.

Se olisi selvinnyt sinulle kun olisit ajatksella ajatellut niitä vastauksia joita sinulle ketjussa esitin, uudestaan ja uudestaan...

Väität myös minun pitävän valheena sinun ilmoituksiasi. Näinkö todella ajattelet?
Se, että esität näiden tapahtumien välillä olleen pitkän ajan ja minä olen sitä mieltä, että Raamattu ei suinkaan sellaisesta puhu minun ymmärrykseni mukaan niin sekö mielestäsi tarkoittaa suoraan sitä, että pidän sinua valehtelijana?

Sekö on mielestäsi valheeksi väittämistä jos jostain ajatuksestasi ei olekaan samaa mieltä?

Kerroit, että sinä olet ilmoittanut näiden kahden tapahtuman välillä on pitkä aika.
Mitä tarkoitat tällä "ilmoittamisella"?

Oletko sitä mieltä, että tämä tulkinta jonka esitit on väistämättömästi kiistaton Totuus ja sinä ilmoitat nyt minulle tämän Totuuden?

Ymmärräthän kalamos sen, että sinäkään et ole kaikessa oikeassa.
Me jokainen erehdymme, olemmehan vajavaisia ihmisiä. Minä en ajattele olevani kaikessa aina oikeassa, Jumala minua armahtakoon jos olen Hänen Sanaansa jossain väärin ymmärtänyt saati opettanut ja rukoilen, että Hän armossaan johdattaa minut Hänen Totuuteensa jos jossain olen erheellisesti ymmärtänyt saati opettanut.
Näin Hän toimi aikoinaan minun suhteeni myös kastekysymyksen edessä, mutta se on toinen keskustelu se.

Meidän jokaisen tulisi olla nöyriä Sanan edessä eikä paisua luulemaan, että vain me olemme kaikessa Totuudessa yli veljiemme.

Jos kalamos sinulla on ajatus ja näkemys jostain Raamatun ilmoituksesta, niin miksi et siitä avoimesti keskustelisi, kertoisi avoimesti sitä mitä mieltä asiasta olet?
Nyt ikäänkuin annat ymmärtää, että sinulla on ajatus, mutta et avoimesti sitä jaa keskustelussa ellei sitä sinulta selkästi pyydetä. Ikäänkuin panttaat ajatuksiasi asioiden suhteen ja keskutelussa keskustelukumppanisi joutuu rakentamaan ajatusmallia niiden tietojen pohjalta mitä olet kulloinkin antanut ja paljastanut.

Nyt ainakin näytät selvästi toimivan niin.
Sinulla on ajatuksia, mutta et esitä niitä ellei niitä sinulta vartavasten pyydetä.

Tietysti keskustelisin kaikesta aiheeseen liittyvästä hyvinkin syvällisesti, mutta en minä ole alkuunkaan kiinnostunut ikäänkuin nyhtämään toisista keskustelijoista ulos heidän ajatuksiaan. Jos vastakekustelija ei ole itse halukas avoimesti ajatuksiaan jakamaan, niin sekin sopii minulle, kuten sopii mainiosti sekin, että keskustelijat ajatuksensa jakavat ja näin voimme jatkaa keskustelua niiden pohjalta.

Minua ensisijaisesti kiinnostaa Raamatun ilmoitus ja Totuus ja senpätähden tahdonkin keskustella ennenkaikkea siitä.

UPDATE_10309040 kirjoitti:

En minä ole kalamos koskaan sanonut, että olen aivan varma, että Raamattu ei mitään tapahtumaa noiden kahden teon välissä ole sanonut. En minä sellaista koskaan ole todennut, vaikka keskusteluviestiisi vastasin nimenomaan "ei Raamattu suinkaan sano" ja nimenomaan viitaten siihen viestisi ilmoitukseen jossa väitit näiden kahden tapahtuman välillä olleen pitkän ajan.
Sinä sen sijaan tunnuit tekevän siitä suoran johtopäätöksen siihen, että mielestäni Raamattu ei koskaan ole maininnut mitään tapahtumaan näiden välillä.
Se ei ollut vastaukseni kohde, vaan nimenomaan esittämäsi pitkä aikaväli.

Se olisi selvinnyt sinulle kun olisit ajatksella ajatellut niitä vastauksia joita sinulle ketjussa esitin, uudestaan ja uudestaan...

Väität myös minun pitävän valheena sinun ilmoituksiasi. Näinkö todella ajattelet?
Se, että esität näiden tapahtumien välillä olleen pitkän ajan ja minä olen sitä mieltä, että Raamattu ei suinkaan sellaisesta puhu minun ymmärrykseni mukaan niin sekö mielestäsi tarkoittaa suoraan sitä, että pidän sinua valehtelijana?

Sekö on mielestäsi valheeksi väittämistä jos jostain ajatuksestasi ei olekaan samaa mieltä?

Kerroit, että sinä olet ilmoittanut näiden kahden tapahtuman välillä on pitkä aika.
Mitä tarkoitat tällä "ilmoittamisella"?

Oletko sitä mieltä, että tämä tulkinta jonka esitit on väistämättömästi kiistaton Totuus ja sinä ilmoitat nyt minulle tämän Totuuden?

Ymmärräthän kalamos sen, että sinäkään et ole kaikessa oikeassa.
Me jokainen erehdymme, olemmehan vajavaisia ihmisiä. Minä en ajattele olevani kaikessa aina oikeassa, Jumala minua armahtakoon jos olen Hänen Sanaansa jossain väärin ymmärtänyt saati opettanut ja rukoilen, että Hän armossaan johdattaa minut Hänen Totuuteensa jos jossain olen erheellisesti ymmärtänyt saati opettanut.
Näin Hän toimi aikoinaan minun suhteeni myös kastekysymyksen edessä, mutta se on toinen keskustelu se.

Meidän jokaisen tulisi olla nöyriä Sanan edessä eikä paisua luulemaan, että vain me olemme kaikessa Totuudessa yli veljiemme.

Jos kalamos sinulla on ajatus ja näkemys jostain Raamatun ilmoituksesta, niin miksi et siitä avoimesti keskustelisi, kertoisi avoimesti sitä mitä mieltä asiasta olet?
Nyt ikäänkuin annat ymmärtää, että sinulla on ajatus, mutta et avoimesti sitä jaa keskustelussa ellei sitä sinulta selkästi pyydetä. Ikäänkuin panttaat ajatuksiasi asioiden suhteen ja keskutelussa keskustelukumppanisi joutuu rakentamaan ajatusmallia niiden tietojen pohjalta mitä olet kulloinkin antanut ja paljastanut.

Nyt ainakin näytät selvästi toimivan niin.
Sinulla on ajatuksia, mutta et esitä niitä ellei niitä sinulta vartavasten pyydetä.

Tietysti keskustelisin kaikesta aiheeseen liittyvästä hyvinkin syvällisesti, mutta en minä ole alkuunkaan kiinnostunut ikäänkuin nyhtämään toisista keskustelijoista ulos heidän ajatuksiaan. Jos vastakekustelija ei ole itse halukas avoimesti ajatuksiaan jakamaan, niin sekin sopii minulle, kuten sopii mainiosti sekin, että keskustelijat ajatuksensa jakavat ja näin voimme jatkaa keskustelua niiden pohjalta.

Minua ensisijaisesti kiinnostaa Raamatun ilmoitus ja Totuus ja senpätähden tahdonkin keskustella ennenkaikkea siitä.

Kalamos kirjoitti:
>>Mutta mitä tulee jakeen 1 tapahtumiin, niin
taivaiden ja maan luomisen välillä on pitkä aika,
ja Raamattu kertoo tapahtumista
näiden kahden tapahtuman välillä.">Raamattu ei suinkaan kerro>Raamattu kertoo tapahtumista,
näiden kahden tapahtuman välillä

kalamos kirjoitti:

Kalamos kirjoitti:
>>Mutta mitä tulee jakeen 1 tapahtumiin, niin
taivaiden ja maan luomisen välillä on pitkä aika,
ja Raamattu kertoo tapahtumista
näiden kahden tapahtuman välillä.">Raamattu ei suinkaan kerro>Raamattu kertoo tapahtumista,
näiden kahden tapahtuman välillä

Oletko pohtinut sitä, että vaikka fyysisessä universumissamme ensin luotiin taivas ja sitten maa, oli niiden ero fyysisessä maailmassamme siiten vain päivä tahi jotain muuta, se ei tarkoita sitä, että sama aikakäsite olisi läsnä enkelien luona taivaassa?
Eli fyysisen päivän aikana maassamme, voi taivaassa tapahtua valtavan paljon erilaisia asioita.

Se, että enkelit iloitsivat maan luomisesta ei tarvitse tarkoittaa sitä, etteikö universumiamme olisi luotu varsin vähän aikaa ennen maatamme.

Mutta jos inulla on kiistattomasti osoittaa se, että näiden kahden tapahtuman välissä oli hyvin pitkä aika, niin tee ystävällisesti niin.
Jos ei ole, vaan se jää ikäänkuin avoimeksi, eikö äin olisi toimittava myös opettaessa siitä?

UPDATE_10309040 kirjoitti:

Oletko pohtinut sitä, että vaikka fyysisessä universumissamme ensin luotiin taivas ja sitten maa, oli niiden ero fyysisessä maailmassamme siiten vain päivä tahi jotain muuta, se ei tarkoita sitä, että sama aikakäsite olisi läsnä enkelien luona taivaassa?
Eli fyysisen päivän aikana maassamme, voi taivaassa tapahtua valtavan paljon erilaisia asioita.

Se, että enkelit iloitsivat maan luomisesta ei tarvitse tarkoittaa sitä, etteikö universumiamme olisi luotu varsin vähän aikaa ennen maatamme.

Mutta jos inulla on kiistattomasti osoittaa se, että näiden kahden tapahtuman välissä oli hyvin pitkä aika, niin tee ystävällisesti niin.
Jos ei ole, vaan se jää ikäänkuin avoimeksi, eikö äin olisi toimittava myös opettaessa siitä?

No, tuo Jobin kirjan kohta
on siis ratkaisevan tärkeä.
Enkelikunta oli luotu ennen maata.
Siis myös Jumalan pojat.
Ja ennen enkelikuntaa oli ollut työn alla taivaat.

Mutta sitten muulta Raamatusta löytyy
kuvaus siitä, että enkelikunta tuossa tilanteessa,
jossa vielä "kaikki aamutähdet riemuitsivat",
suorittivat tehtäviä.
Yksi kerubi näiden "säihkyvien kivien keskellä".
oli suorittanut tehtävää,
jonka suomennoksemme ilmaisee sanalla
"laajalti suojaavainen".

Ja tämäkin kerubi oli VAELLUKSELTAAN nuhteeton.
Siis ei mistään päivän hyppäyksestä ole kysymys.
Vaan tätä elämää oli kolmannessa taivaassa
eli Jumalan puutarhassa vietetty pitkän aikaa.

"Eedenissä, Jumalan puutarhassa, sinä olit.
Peitteenäsi olivat kaikkinaiset kalliit kivet;
karneolia, topaasia ja jaspista,
krysoliittia, onyksia ja berylliä, safiiria,
rubiinia ja smaragdia sekä kultaa
olivat upotus- ja syvennystyöt sinussa,
valmistetut sinä päivänä, jona sinut luotiin:
Sinä olit kerubi, laajalti suojaavainen,
ja minä asetin sinut pyhälle vuorelle;
sinä olit jumal'olento
ja käyskentelit säihkyväin kivien keskellä.
Nuhteeton sinä olit vaellukseltasi
siitä päivästä, jona sinut luotiin ..." (Hes 28)

kalamos kirjoitti:

No, tuo Jobin kirjan kohta
on siis ratkaisevan tärkeä.
Enkelikunta oli luotu ennen maata.
Siis myös Jumalan pojat.
Ja ennen enkelikuntaa oli ollut työn alla taivaat.

Mutta sitten muulta Raamatusta löytyy
kuvaus siitä, että enkelikunta tuossa tilanteessa,
jossa vielä "kaikki aamutähdet riemuitsivat",
suorittivat tehtäviä.
Yksi kerubi näiden "säihkyvien kivien keskellä".
oli suorittanut tehtävää,
jonka suomennoksemme ilmaisee sanalla
"laajalti suojaavainen".

Ja tämäkin kerubi oli VAELLUKSELTAAN nuhteeton.
Siis ei mistään päivän hyppäyksestä ole kysymys.
Vaan tätä elämää oli kolmannessa taivaassa
eli Jumalan puutarhassa vietetty pitkän aikaa.

"Eedenissä, Jumalan puutarhassa, sinä olit.
Peitteenäsi olivat kaikkinaiset kalliit kivet;
karneolia, topaasia ja jaspista,
krysoliittia, onyksia ja berylliä, safiiria,
rubiinia ja smaragdia sekä kultaa
olivat upotus- ja syvennystyöt sinussa,
valmistetut sinä päivänä, jona sinut luotiin:
Sinä olit kerubi, laajalti suojaavainen,
ja minä asetin sinut pyhälle vuorelle;
sinä olit jumal'olento
ja käyskentelit säihkyväin kivien keskellä.
Nuhteeton sinä olit vaellukseltasi
siitä päivästä, jona sinut luotiin ..." (Hes 28)

Raamattuhan kertoo, että Jumalalle yksi päivä on kuin tuhat vuotta.

Ei kolmannessa taivaassa ole meidän universumimme aikaa, se on näet henkimaailma. Ajattelet kalamos ihmisten tavoin kuvitellessasi, että kolmas taivas, eli paratiisi olisi niinkuin meidän fyysinen maailmamme samoine aikakäsitteineen.

Juuri tuon ajattelumallin tähden mielestäni erheennyt tämän asian suhteen luulemaan, että näiden tapahtumien välillä olisi meidän maailmassamme kulunut pitkä pitkä aika. Varsinkin kun Jumalan Sana Raamattu kiistattomasti ilmoittaa Exoduksen 20 luvussa, että taivaat ja maa kaikkinensa luotiin ja tehtiin kuudessa päivässä!

Jokatapauksessa voit varmasti sen myöntää, että Raamattu ei missään kohden sano, että taivasn ja maan luomisen välissä olisi pitkä aika. Sellaista lausetta tahi selvää ilmoitusta Raamatussa ei ole ja varmaan sen voit myöntää!?

Kun näin kerran on, niin eikö Sanan edessä olisi viisaampaa myös opettaa niin, että jättää moisen johtopäätöksen vetämisen tekemättä?
Sillä Raamattu itsekin jättää sen ilmoittamatta. Miksi meidän tulisi siis pyrkiä täydentämään Raamatun ilmoitusta?

UPDATE_10309040 kirjoitti:

Raamattuhan kertoo, että Jumalalle yksi päivä on kuin tuhat vuotta.

Ei kolmannessa taivaassa ole meidän universumimme aikaa, se on näet henkimaailma. Ajattelet kalamos ihmisten tavoin kuvitellessasi, että kolmas taivas, eli paratiisi olisi niinkuin meidän fyysinen maailmamme samoine aikakäsitteineen.

Juuri tuon ajattelumallin tähden mielestäni erheennyt tämän asian suhteen luulemaan, että näiden tapahtumien välillä olisi meidän maailmassamme kulunut pitkä pitkä aika. Varsinkin kun Jumalan Sana Raamattu kiistattomasti ilmoittaa Exoduksen 20 luvussa, että taivaat ja maa kaikkinensa luotiin ja tehtiin kuudessa päivässä!

Jokatapauksessa voit varmasti sen myöntää, että Raamattu ei missään kohden sano, että taivasn ja maan luomisen välissä olisi pitkä aika. Sellaista lausetta tahi selvää ilmoitusta Raamatussa ei ole ja varmaan sen voit myöntää!?

Kun näin kerran on, niin eikö Sanan edessä olisi viisaampaa myös opettaa niin, että jättää moisen johtopäätöksen vetämisen tekemättä?
Sillä Raamattu itsekin jättää sen ilmoittamatta. Miksi meidän tulisi siis pyrkiä täydentämään Raamatun ilmoitusta?

"Nuhteeton sinä olit vaellukseltasi
siitä päivästä, jona sinut luotiin ..." (Hes 28)

Oliko tuo päivä mielestäsi
jokin Genesiksen ensimmäisessä luvussa
mainituista kuudesta päivästä?

kalamos kirjoitti:

"Nuhteeton sinä olit vaellukseltasi
siitä päivästä, jona sinut luotiin ..." (Hes 28)

Oliko tuo päivä mielestäsi
jokin Genesiksen ensimmäisessä luvussa
mainituista kuudesta päivästä?

Ilman muuta.
Ilmoittaahan Raamattu meille selvin sanoin näin;

"Sillä kuutena päivänä Herra teki taivaan ja maan ja meren JA KAIKKI, MITÄ NIISSÄ ON, mutta seitsemäntenä päivänä hän lepäsi; sentähden Herra siunasi lepopäivän ja pyhitti sen." ( 2. Moos. 20:11 )

Mutta se ei tarkoita sitä, etteikö Jumalan paratiisissa olisi voinut olla ikäänkuin "pitkä aika" lukuisine tapahtumineen enkelien luomisen ja syntiinlankeamisen välillä.
Ei Henkimaailmassa ole aikaa niinkuin meillä on.

Jumalan Sana myös ilmoittaa, että;

2. Piet. 3:8
"Mutta tämä yksi älköön olko teiltä, rakkaani, salassa, että "yksi päivä on Herran edessä niinkuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta niinkuin yksi päivä".

Älkäämme siis luulko, että Jumalan edessä yksi päivämme olisi lyhyt aika.

UPDATE_10309040 kirjoitti:

Ilman muuta.
Ilmoittaahan Raamattu meille selvin sanoin näin;

"Sillä kuutena päivänä Herra teki taivaan ja maan ja meren JA KAIKKI, MITÄ NIISSÄ ON, mutta seitsemäntenä päivänä hän lepäsi; sentähden Herra siunasi lepopäivän ja pyhitti sen." ( 2. Moos. 20:11 )

Mutta se ei tarkoita sitä, etteikö Jumalan paratiisissa olisi voinut olla ikäänkuin "pitkä aika" lukuisine tapahtumineen enkelien luomisen ja syntiinlankeamisen välillä.
Ei Henkimaailmassa ole aikaa niinkuin meillä on.

Jumalan Sana myös ilmoittaa, että;

2. Piet. 3:8
"Mutta tämä yksi älköön olko teiltä, rakkaani, salassa, että "yksi päivä on Herran edessä niinkuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta niinkuin yksi päivä".

Älkäämme siis luulko, että Jumalan edessä yksi päivämme olisi lyhyt aika.

"Nuhteeton sinä olit vaellukseltasi
siitä päivästä, jona sinut luotiin ..." (Hes 28)

Eli ... tuo nuhteeton VAELLUS
tuosta luomispäivästä alkaen
ei sitten mielestäsi montaa päivää kestänyt?

kalamos kirjoitti:

"Nuhteeton sinä olit vaellukseltasi
siitä päivästä, jona sinut luotiin ..." (Hes 28)

Eli ... tuo nuhteeton VAELLUS
tuosta luomispäivästä alkaen
ei sitten mielestäsi montaa päivää kestänyt?

Onko mielestäsi Jumalan paratiisissa päiviä?

UPDATE_10309040 kirjoitti:

Onko mielestäsi Jumalan paratiisissa päiviä?

Kyllä.
Aamuruskon poika luotiin eräänä päivänä.

Jumalan Paratiisissa on myöskin
esimerkiksi "kuukausia" ja "aikakausia".