Luomis teorian opettaja väittää että kaikki mitä
maan pööllä on. Ne kaikki ovat Luojan luomia!
Jos me kerran uskomme tähän periaatteeseen, niin silloin Jumalallakin pitää olla oma luojansa. Siis suhteellisesti kaikilla mitä täällä on pitää
olla tekiä.
Nyt kysymykseni on Syntyikö Luomis opin Jumala
sattumalta; vai oliko kyseessä toinen Jumala joka
loi tämän Nykyisen Jumalan?
Kuitenkin jos me menemme tässä Jumaluus myytissä
eteen päin, niin havaitsemme jokaisella telluksella asuvalla kansakunnalla olevan omat
Jumalansa. Siis näitä Jumalia onkin monia kuten
Raamatussakin mainitaan. Ja Jumalilla on poikiakin! Tytöistä ei puhuta yhtään mitään. Miksi
Voisiko joku oikein viisas perustella hieman tätä
sekavaa myyttiä. Minä kun en ole tältä paikkakunnalta, niin minä en sitten millään voi
tietää kuinkä tämä Myytti on syntynyt. Oi viisaat
vastatkaa.
maan pööllä on. Ne kaikki ovat Luojan luomia!
Jos me kerran uskomme tähän periaatteeseen, niin silloin Jumalallakin pitää olla oma luojansa. Siis suhteellisesti kaikilla mitä täällä on pitää
olla tekiä.
Nyt kysymykseni on Syntyikö Luomis opin Jumala
sattumalta; vai oliko kyseessä toinen Jumala joka
loi tämän Nykyisen Jumalan?
Kuitenkin jos me menemme tässä Jumaluus myytissä
eteen päin, niin havaitsemme jokaisella telluksella asuvalla kansakunnalla olevan omat
Jumalansa. Siis näitä Jumalia onkin monia kuten
Raamatussakin mainitaan. Ja Jumalilla on poikiakin! Tytöistä ei puhuta yhtään mitään. Miksi
Voisiko joku oikein viisas perustella hieman tätä
sekavaa myyttiä. Minä kun en ole tältä paikkakunnalta, niin minä en sitten millään voi
tietää kuinkä tämä Myytti on syntynyt. Oi viisaat
vastatkaa.
Vastaukset 78
Vanhimmat
Mahdollinen Jumala on voinut elää ianikuisesti (luoda käsitteen aika jne.)..siinä missä maailmankaikkeuskin on voinut olla aina olemassa, ilman alkua.
Noihin tiettyihin kysymyksiin ei ole olemassa varmoja vastauksia. Voihan olla, että uskovaisten kuvittama Jumala onkin alemman tason jumala, ja on luotu. Tämä heidän kuvittava jumala olisi sitten vain itsekeskeinen ateisti.
Luoja loi ihmisen omaksi kuvakseen.
Tai jos oikein totta puhutaan niin ihminen loi luojan omiin tarpeisiinsa:
1) Selittämään asioita joita ei ymmärretä
2) Vallan välikappaleeksi
Ihmisuhrin kulttuuri (kristinusko) on yksi karmaisevimpia esimerkkejä tuosta jälkimmäisestä.
Näin asia on. Raamattu tukee sitä käsitystä, että
Taivaallinen Isä on ainoa Jumala, ikuisesti.
Tehkää parannus niin ymmärrätte tämän Jumalan rakkauden kautta.
Kaikkiin ei tarvitse löytää vastausta tässä ajassa. Kun me uskomme kolmiyhteiseen Jumalaan Isänä, Poikana ja Pyhänä Henkenä ja uskomme että Jeesus on sovittanut syntimme ristinpuulla, niin silloin toivon mukaan uskomme muuttuu näkemiseksi kun kutsu tästä ajasta meidät itsekunkin saavuttaa. Silloin näemme kasvoista kasvoihin millainen Hän on.
Voi minkälaista taikauskoa vielä nykyäänkin esiintyy, anna minun kaikki kestää.
Ihmisuhrin uskonto, yksi jumala, kolminaisuus, ...
voi hyvä tavaton mitä sontaa.
Olipa kerran suuri massa alku ainetta Noin 13 ja puoli miljardia vuotta sitten: Kuitenkin jostain
tuntemattomasta syystä tämä valtava massa Räjähti,
Tämä pamaus on ollut suurin mitä koko maailman kaikkeus tuntee. Näin syntyivät kaikki Auringot
kiertolaisineen Ja tästä tulesta joka sai tämän
pamauksen aikaan Tuli meidän Jumalamme.
Eikä Se pyhä kirja mainitse sitä että meidän
Jumalamme on kuluttavainen tuli. Ja joku Kirjailia sanoo näin tulivirta vuoti hänestä ja
Tuhannen tuhatta palveli häntä. Sitten vielä tämä tulijumala puhdistaa tulella kaiken. Näinhän joku
kirjoittaja kirjoittelee.
Siis sanon vain. Mitään teoriaa ei ole vielä todistettu: Siksi me kuvittelemme mielemme mukaan
omia ajatuksiamme. Siksi voimme vain todeta sen,
että meidän vilkas mielikuvituksemme loihtii meille mieluiset Jumalat. sillä luomis oppi on
myös teoria, Joka pitää vain uskoa tai hyljätä.
Meidän tieteemme vain korjaileen vuotavan veneemme vuotokohdat. Luomis kertomus on vailla
todellisuus tajua, Siksi siihen tarvitaan oma
luokka ihmisiä jotka, Tutkimatta nielevät Sadun.
Onko siis elämämme satua vai todellisuutta?
Ystäväni vastaa tähän :::
Se on lausahdus raamatusta!
Tarvitaan todella uskoa, jotta voi kuvitella yhden jumalan, jonka kuitenkin muodostaa kolme jumalolentoa ja jonka ihmisen kaltainen ilmentymä syödään - ainakin symbolisesti - palvontamenojen yhteydessä.
Nimittäin kun kuolet, silmäsikin kuolevat ja lakkaavat näkemästä. Et sinä tule ikinä koskaan milloinkaan näkemään mitään jumalaa, et ainakaan kuoltuasi. Kannattaisi ehkä asennoitua jo silleen että ei sitten tule kamalaa pettymystä, kun on jo itse kuollut. Ai niin, sorry, silloinhan on jo kuollut, eikä haittaa yhtään pettymys. Tietysti jos puhutaan vertauskuvilla, ja/tai hengen asioista, niin sitten ehkä. Mutta silloin pitää uskoa myös siihen, että minä osaan lukea ajatuksia....
Näyttää kaikki tämä etsiminen olevan aivan turhaa
kun kukaan ei ole tavannut Jumalaa muuta kuin
mielikuvituksensa kuvitteluissa. Ystäväni anna
minulle varma todistus siitä, Että Jumala on
olemassa. Minä en ole löytänyt pienintäkään merkkiä Jumalan olemaas olosta. Ainoa kohta löytyy
luomisteorioiden uskosta, Jota he eivät voi todistaa oevan olemassa: Todella kurja tilanne.
Jumala on maailmankaikkeus, asuu kaikkialla ja meissä kaikissa. Jumala on ollut ikuisesti ja tulee olemaan ikuisesti. Ihmismieli on vain liian ahdas käsittämään tämän kaiken..
Raamatussa ei tosiaankaan mainita naisia esim. enkeleinä vaan aina mieshahmoisina. Tällä kaikella on tarkoituksensa, luotiinhan Eevakin Aatamin kylkiluusta. Ehkäpä tämä kuvastaa miehen ja naisen välistä suhdetta ja tarkoitusta niin kuin asioiden tulisi olla. Tämä nykyajan naisten hömpötys on mennyt aivan päälaelleen. Perinteet ja vanhoillisuus kunniaan. Reckoning day is coming!
Joku mainitsi sen, Että ihminen on luotu Jumalan kuvaksi: Tarkoittaako tämä sitä, että me olisimme mahdollisesti kaikki niin kutsuttuja Demigods.
Kuitenkin meillä heikommilla Demigodilla on vielä
vahvemmat Jumalat.
..oli siinä kohden fiksu että tämä tyyppi kiersi tämän kohdan kirjoittamalla että jumala on ollut olemassa aina. Tällä tavoin lopetettiin lyhykäiseen ihmispolojen kyseenalaistaminen jumalan alkuperästä.. Joku uskovistahan olisi vielä saattanut ruveta ajattelemaan omilla aivoillaan, mutta nyt tällekkin kohdalle on "helppo selitys" jota ei tarvitse sen enempää pohtia..
Voihan olla että tämä on niitä vatikaanin raamattuun "matkan varrella" tekemiä muutoksia. Yhtäkkiä voisi ajatella että kaikessa viisaudessaan (heh)"pyhään kirjaan" on tehty myös muutoksia, eikä vain sensuroitu kirkkoa ja sen oppeja "vahingoittavia" kohtia..
Lainaus mbnetin starwars keskustelusta:
http://www.mbnet.fi/net.nyt/juttu.aspx?id=605
Ahneushan sitä Lucasia tod.näk. eteenpäin ajaa, mutta nyt puhutaan kuitenkin vaan yhden miehen visioista...
Tässä teille vertaus, jos Jumala päättääisi muuttaa jotain luomuksissaan niin eiköhän sekin olisi ihan tarpeellista ja meillä ei olisi siihen sanavaltaa, koska tekisi sen omalla luomukselleen niin kuin parhaaksi näkee...
Yhtäläinen oikeus on myös Lucasilla tehdä luomuksestaan mieleisensä, me jotka olemme onnekkaita ollaan saatu nähdä alkuperäiset työn tulokset ja ne jotka filmejä omistaa ne varmaan myös säilyttää jälkipolville.
Mut takaisin ahneuteen, se saattaa myös koitua originaalien pelastukseksi. Lucas tulee huomaamaan ihmisten tarpeen nähdä toivon nuosu ja pahan imperiumin kukistuminen sellaisena kuin se Silloin Joskus nähtiin....
Itseäni kiinnostaa tavattomasti onko mitään mahdollisuutta nähdä kuvattua materiaalia expanded universestä, eli Uuden Tasavallan, Jedi Opiston ja sankariemme lapsista. Lucashan on kiistänyt koskaan tekevänsä episodi 6 jälkeistä elokuvaa....
(sori off topicci)
Originaali IV-VI parhaat elokuvat kautta historian.
--------------------------------------------------
Elikkä samasta srjasta puhutaan tässäkin keskustelussa! :D
Uskonnot ovat alkuperäisesti syntyneet pulan ja nälän aikakautena. Ihmismielellä on taipumus turvata aina johonkin suurempaan, oli se sitten olemassa tai sitten ei. Tätä ihmisen sokeaa uskontoa käytettiin ja käytetään edelleenkin vallan välineenä, ja selittämään asioita, joita ihminen ei itse pysty vielä ymmärtämään. Heikompi sukupuoli (naiset) eivät voineet toimia jumalkuvina, sen vuoksi esim. apostolit olivat miehiä. Kaikki siis liittyi tiettynä historiallisena aikana vallitsevaan kulttuuriin. Yleensä tiedemiehet ovat ateisteja (ei tietenkään kaikki), syy on yksinkertainen: todisteet Jumalan läsnäolosta puuttuvat, ja lisäksi ovat äärettömän ristiriitaisia (vrt. islamilaiset, hindut, jne.). Jos teknologian ja tieteen kehittyminen jätettäisiin uskonnon käsiin, kehityksemme pysähtyisi (vrt. teknologia länsimaat vs. arabian niemimaa, tai pimeä keskiaika). Itse uskon ihmisten hyvyyteen, ja sitä voidaan kutsua mielestäni Jumalaksi. Se asuu meidän kaikkien sydämissä.
tullut tuota miettineeksi. No kun olen uskossa, niin ei minun täydy tuollaista tietääkään.
Tuntemattomat ovat Herran tiet.
perinteinen hihhulin vastaus "se mitä ei tiedetä, ei edes yritetä tietää, kuitataan vaa god did it"
niin ei tarvitsisi päätänsä vaivata moisilla ongelmilla.
Jumalan rauhaa sinullekkin.
Kyllä Jumala pakanoitakin rakastaa.
kerroppas, miten minusta tulisi parempi ihminen jos siirtyisin uskoon? sinulla ei selvästikkkään aivokapasiteetti riitä edes loogiseen ajatteluun, kun et päätäsi viitsi vaivata.
Ps. mene sinä hihhuli vaikka tappamaan muita vääräuskoisia, tai tee vaikka ristiretki.
">kerroppas, miten minusta tulisi parempi ihminen jos siirtyisin uskoon? sinulla ei selvästikkkään aivokapasiteetti riitä edes loogiseen ajatteluun, kun et päätäsi viitsi vaivata.
Ps. mene sinä hihhuli vaikka tappamaan muita vääräuskoisia, tai tee vaikka ristiretki. -----
No vaikket minulta kysynytkään, niin vastaan kuitenkin, että uskoon tullessasi oppisit ainakin
sen, ettet syyttäisi vääriä ihmisiä muiden(nimikristittyjen)tappamisista tai ristiretkistä.
(hipoo jo muuten herjauksen tunnusmerkkejä)
Jokainen vastaa henkilökohtaisesti vain omasta toiminnastaan se sinunkin olisi syytä oppia.
Henkilö jolle nytkin turpaasi auoit vaikuttaa kovin rakkaudelliselta henkilöltä ja sekös sinua ärsyttää?
"
vedota raamattuun, vaikka sillä ei ole MITÄÄN todiste-arvoa?
"Sitäpaitsi miksi Jumalaan uskomattomat sekaavat
tähän asiaan, jos eivät kerran usko koko Jumalaan?
Kuluttaisivat senkin aikansa makroevoluutiojumalan ihmettelemiseen, missä se on ja onko se olut aina, vai onko sen joku toinen
makroevoluutiojumala luonut ja miksei se ole jättänyt itsestään mitään todisteita jne. ;)"
Jos saa sanoa, niin voi Jeesus sinun kanssasi :]. En halua sanoa hienoisen tökerösti älyllisistä kapasiteeteistasi, mutta..provosointi tuohon on ainakin kiitettävää.
"> miten edes
kehtaat 11.11.2004 klo 10.28
vedota raamattuun, vaikka sillä ei ole MITÄÄN todiste-arvoa?-----------------
Siis tarkoitit ilmeisesti, ettei Raamatulla ole Sinulle MITÄÄN todistusarvoa ateisti? ;)
Meille miljoonille maailman kristiyille, sillä on taasen aivan VALTAVA todistusarvo. ;)
">Jos saa sanoa, niin voi Jeesus sinun kanssasi :]. En halua sanoa hienoisen tökerösti älyllisistä kapasiteeteistasi, mutta..provosointi tuohon on ainakin kiitettävää. ------------------------
Joo Jeesus on todellakin minun kanssani.
Ja tuon jälkimmäisen artigulointisi ymmärsin niin, että minä olen älyllisesti heikkolahjainen
mielestäsi.(ja ilmeisesti sinä et)
Kuinkahan minun itsetuntoni tämän kolauksen kestää, kun se tuli aivan yllättäin ja tilaamatta? ;)
vähintään joku 25-40% on vain nimellisesti kristittyjä. jos vanhempien mielipide, yhteiskunta yms. "ulkoiset ärsykkeet" eivät vaikuttaisi uskon valintaan: täällä olisi puolet ateisteja.
Ps. ja ilman pakko käännyttämistä teitä ei olisi noin paljoa..
"Meille miljoonille maailman kristiyille, sillä on taasen aivan VALTAVA todistusarvo. ;) "
Mitä sanoisit ihmiselle jolla on Kalevalasta saati Aku Ankasta valtava todistusaineisto?
">"Meille miljoonille maailman kristiyille, sillä on taasen aivan VALTAVA todistusarvo. ;) "
Mitä sanoisit ihmiselle jolla on Kalevalasta saati Aku Ankasta valtava todistusaineisto? -----
Juu, itselläni on kalevala kirjahyllyssä ja pojallani on aivan valtava useiden vuosikertojen todistusaineisto Aku Ankkoja hyllyssään.
Jaa, että mitäkö olen hänelle sanonut?
Olen sanonut, että hyvä poika onpa sinulla mahtavan hieno sarja Aku Ankkoja hyllyssäsi. ;)
No tuo sinun viestisi vain oli kokoelma 'hölmöyttä'
-Evolutionismiin ei liity mitään uskonnollista->tutustu ensin uskonnon määritelmään.
-Makroevoluutiosta on 100%:n varmoja todisteita olemassa. Toisin sanoen tuosta on suoria havaintoja.
Näin esimerkiksi
ämä on yksinkertainen logiikka: Kristin usko kertoo melko varmoin ottein, ettei ilman tekiää synny mitään! tämä tarkoittaa sitä, että myös
jumalalla Tai Jumalilla täytyy olla tekiät, Mehän koetamme perustella tätä asiaa luomisopin
puitteissa, Juuri näissä puitteissa on mainittu, ettei ilman tekiää synny mitään!
">ämä on yksinkertainen logiikka: Kristin usko kertoo melko varmoin ottein, ettei ilman tekiää synny mitään! tämä tarkoittaa sitä, että myös
jumalalla Tai Jumalilla täytyy olla tekiät, Mehän koetamme perustella tätä asiaa luomisopin
puitteissa, Juuri näissä puitteissa on mainittu, ettei ilman tekiää synny mitään! ---------------
Raamatun mukaan juuri Jumalalla ei ole tekijää, mutta kaikella muulla on, etkö sinä nyt tätä käsitä aivan helppoa asiaa. heh heh! ;)
>>
Ja tuon jälkimmäisen artigulointisi ymmärsin niin, että minä olen älyllisesti heikkolahjainen
mielestäsi.(ja ilmeisesti sinä et)
>>
Sivistyssanojen väärin kirjoittaminen ei ainakaan sinun kannaltasi tätä asetelmaa paranna.
Eipä toisaalta muutkaan viestisi anna aihetta ajatella että siellä päässä kirjoittelisi jokin älyn jättiläinen.
Ankkalinna on olemassa! Sehän on todistettu Aku Ankassa.
"
">Makroevoluutiosta on 100%:n varmoja todisteita olemassa. Toisin sanoen tuosta on suoria havaintoja. --------------------------
Ota nyt arovaraaniin yhteyttä, niin hän opettaa sinua suorastaan yltiöpäisellä vimmalla, että luonnontieteissä ei ole absoluuttisia totuuksia.
(ainakin metri tulee tekstiä hänen mieliaiheestaan) ( -:)
Ei raaskisi antaa toisaalta sinulle tässä threadissa esimerkkiä havaitusta makroevoluutiosta, koska ilmeisesti lakkaisit kirjoittelemasta tähänkin aiheeseen :].
En tiedä mitä Arovaraani sanoo, eikä sillä sinänsä ole väliä. Lähes aina luonnontieteissä (matematiikka kuuluu muuten luonnontieteisiin ja siinä on paljonkin absoluuttisia totuuksia..) puhutaan nimenomaan todennäköisyyksistä. Asia on vain niin, että todennäköisyyksistä puhutaan vain silloin kun jotain tiettyä asiaa ei olla havaittu suoraan.
>>
En tiedä mitä Arovaraani sanoo, eikä sillä sinänsä ole väliä. Lähes aina luonnontieteissä (matematiikka kuuluu muuten luonnontieteisiin ja siinä on paljonkin absoluuttisia totuuksia..) puhutaan nimenomaan todennäköisyyksistä.
>>
Aiemmassa keskustelussani Laten kanssa (en tiedä oletko lukenut) erotin toisistaan matematiikan ja muut luonnontieteet. Teinkin ratkaisevan virheen siinä että en korostanut tarpeeksi näiden muiden (esim. biologian) olevan kokeellista luonnontiedettä ja siinä mielessä erilaista matematiikan suhteen jossa pelataan absoluuttisilla totuuksilla. Minun moka, jonka seurauksena Latelle avautui taas mahdollisuus aloittaa sanaleikkinsä :(
Sinänsä huvittavaa että Late tässäkin takertui sivuasiaan eikä puuttunut sanallakaan pääpointtiin makroevoluutiosta.
>>
Mutta miksi haukkua tyhmää tyhmäksi, eikö siinä ole jo kestämistä, että on tyhmä? ;)
>>
Taidat loukkaantua siitä kun muut antavat vähän samalla mitalla takaisin? Sillä asenteella, mikä sinulla on eri mieltä olevia kohtaan, ei kannattaisi alkaa itkemään kuinka muut ovat ilkeitä sinulle.
">-Makroevoluutiosta on 100%:n varmoja todisteita olemassa. Toisin sanoen tuosta on suoria havaintoja. ---------------
Aika kova väite, joka aina silloin tällöin pulpahtaa esille, mutta aika outoa ettei niitä pitäviä todisteita ole kuitenkaan kukaan vielä esittänyt missään foorumilla???
Tai sitten kun niitä joku on pyrkinyt esittämään, niin ne eivät ole kestäneet lähempää
tarkastelua.
Esim.Kari Tikkasen kotisivulle moni on mennyt innostuneena etsimään luvattuja todisteita makroevoluutiosta, mutta joutunut pettymään kerta toisensa jälkeen hyvin köykäisiksi todetuista esimerkeistä, tai suorastaan naurettavista, kuten tässä:
">*Ei löydy evoluutiomallista katsoen mahdottomia "mosaiikkimuotoja".
Ei löydy lentävän Dumbo-norsun tai lentävän Pegasos-hevosen fossiileita,
Ei löydy ampiais- tai mehiläislajeja, joilla olisi sekä 2 siipipari, että
gyroskooppinuijat. (Kärpäsellä vain 1 siipipari + nuijat, jotka
syntyneet toisesta siipiparista.)
Ei löydy lepakoita tai lintuja 4 jalalla. Ei löydy dinojakaan
4 jalalla ja siivin varustettuna.
Ei löydy 4-, 8 tai 10-, 12 tai tuhatjalkaisia heinäsirkka- ja
hepokattilajeja, vaan ainoastaan 6-jalkaisia. ----------------------
Sitten todetaan, että Jumalalle olisi ollut mahdollista luoda juuri tällaisia Tikkasen kuvailemia otuksia, miksi ei luonut??Höh?
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/macro.html
No sitten edelleen Tikkanen ottaa esimerkin, jonka hän lukee mielestään merkittäviin todisteisiin makroevoluution todisteissa:
Hän vertaa kuinka elintärkeän sytokromi c:n aminohappojärjestys on samanlainen simpanssilla ja ihmisellä.
En vain ymmärrä, miksi se pitäisi olla erilainen
elintärkeä hyvä systeemi ihmisen ja simpanssin välillä? Sama kun ihmettelisi samankaltaisia silmiä ja niiden samankaltaisia toimintaperiaatteita eri eliöiden välillä?
Varsinkin kun tiedetään, että täysin erilaisella
eliöllä kuin kanilla on vain 10:n aminohapon ero
aminohappoketjussaan verrattuna simpanssiin tai ihmiseen. ;) (outoa päättelyä Tikkaselta?)
Nuo muutkin asiat ovat saaneet ankaraa kritiikkiä
monilla kretsku-sivulla, mutta maininnanarvoista on kuitenkin se, että hän on edes yrittänyt selittää jotakin täälä Suomessa, mitä muut eivät ole saaneet aikaan.
Sinäkin Kimnice olet kylläkin haastanut linkkimiekkailuun ja ei edes suomeksi ja minä en tällaiseen enään lähde mukaan, jos kaverilla ei ole mitään omaa sanottavaa, vaan ohjaa joillekin
lontoonkielisille sivuille, josta ei oikein tiedä, että mikähän se nyt oli tuonkin sumputuksen tarkoitus ja mistä se ponnistaa?
Siis joskus tulee mieleen, että sivut on tarkoituksella tehty vaikeasti ymmärrettäviksi,
jotta sinne on sitten helppo piiloutua maallikoiden kysymyksiltä?
Tässä on mielestäni selkeä suomalainen linkki, josta ymmärtää kaiken mitä siinä sanotaan:
http://www.espoohsrk.fi/html/body_evoluutio1.htm
Mielestäni nämä ovat keskustelusivut ja olisi toivottavaa, jos linkin esittää, niin olis kuitenkin sen pääpointti omin sanoin esitettynä.
No, kun nyt Kimnice suuria puhut 100% todistetusta makroevoluutiosta, niin annapa YKSI
KAIKKEIN PARAS todiste omin sanoin ymmärrettynä.
Haluan ihan vilpittömästi nähdä sellaisen.
Kannattaako esittää sinulle noita kun kuitenkin taas katoat viikoksi ja esität samat väitteet uuestaan :)?
http://talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html
Löydetyistä välimuodoista. Esim. matelijasta->nisäkkääksi.
http://talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html#pred4
Lisää tietoa aiheesta..
http://talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
Lajiutumistapauksia
http://talkorigins.org/faqs/speciation.html
Lisää lajiutumistapauksia
"Siis joskus tulee mieleen, että sivut on tarkoituksella tehty vaikeasti ymmärrettäviksi,
jotta sinne on sitten helppo piiloutua maallikoiden kysymyksiltä? "
Jännä homma, että vain sinun mielestäsi nuo sivut tuntuvat olevan vaikeastiymmärrettäviä, vaikka asiat on esitetty yksinkertaisesti..
"No, kun nyt Kimnice suuria puhut 100% todistetusta makroevoluutiosta, niin annapa YKSI
KAIKKEIN PARAS todiste omin sanoin ymmärrettynä.
Haluan ihan vilpittömästi nähdä sellaisen."
En osaa sanoa mikä kaikista todisteista olisi paras, mutta..esim.
Faroe saarelle tuotu hiiri lajiutui nopeasti 250 vuodessa (kun kyseinen eläin tuotiin saarelle.
Se on tietysti sääli jos sinun älylliset kapasiteettisi eivät riitä..
">Kannattaako esittää sinulle noita kun kuitenkin taas katoat viikoksi ja esität samat väitteet uuestaan :)? --------------------
No sinun kannalta katsottuna niitä ei todellakaan kannata esittää, koska et pysty niitä henkilökohtaisesti puolustamaan järkevästi.
Sitäpaitsi et vielä ole esittänyt mitään muuta, kuin linkkimiekkailua talkoringsin sivuilla.
Toiseksi pyysin sinulta YHTÄ mielestäsi parasta
esimerkkiä ja sinä tyypilliseen evouskovaan tapaan kaadoit minulle lähes koko talkoo-orgiat niskaan. Voi kuinka tuttua ja edeltä ennustettavaa touhua!
Kolmanneksi, jos sinä kuvittelet, että jollakin on 100%todistetut makroevoluutiset fossiilisarjat
matelijasta --> nisäkkääksi, niin on syytä mennä tarkistuttamaan pääsi. ;)(ne sarjat ovat olettamuksia täynnä ja eivät kaipaa mitään kommentoimista tässä vaiheessa.)
">Faroe saarelle tuotu hiiri lajiutui nopeasti 250 vuodessa (kun kyseinen eläin tuotiin saarelle.
Se on tietysti sääli jos sinun älylliset kapasiteettisi eivät riitä.. ----------------
Kas kas ymmärrinkö nyt oikein, että sinulla tässä olisi mielestäsi se YKSI paras todiste makroevoluution toiminnasta?
Valitettavasti minun on sanottava sinulle, että siinä on kyseessä selkeää mikroevoluutiota, eli muuntelua saman perusryhmän sisällä ja jo lyhyestä ajastakin tuon pitäisi ymmärtää, että ei edes fiktioitua makroevoluutiota voi tapahtua noin lyhyellä aikavälillä.
Siis aivan kuin koira->susi-->kettu kuuluvat samaan perusryhmään, niin samanlaisesta muuntelusta on kysymys. Valitettavasti! ;)
Mitä sitten tulee tuohon sinullekin tavaksi tulleeseen toisen kekustelian älykkyyden kyseenalaistamiseen,(mikä on tietysti aivan ns. nettietiketin mukaista älykästä keskustelua;))
niin eipä uskoisi kun katsoo kuvaasi, niin tulee
mieleen lähinnä äidin pieni nössönenä, jolla ei ole kellekkään mitään pahaa sanottavaa? HEH!
>Siis aivan kuin koira->susi-->kettu kuuluvat >samaan perusryhmään, niin samanlaisesta >muuntelusta on kysymys. Valitettavasti! ;)
Ihmetyttää nyt tähän väliin..
Nämä kolmeko (esimerkiksi) ovat luomisopin mukaan sama laji?
Eikö tässä nyt kumminkin ole tapahtunut lajiutumista, vaikkakin tässä tapauksessa vielä ryhmän sisällä? Entä kun ajatellaan että samanlainen ketju menee tästä vielä eteen päin, vaikka samalla tavalla kuin tämä hiirulainen siellä saarella? Eikö samalla tavalla tästä lähtökohdasta muuntuva kettu ole aikalailla vielä kauempana sudesta sitten? Entäpä jos viedään susi toiselle saarelle ja se muuntuu samalla tavalla kuin ko. hiirulainen, niin eikö se ole taas kauempana tästä muuntuneesta ketusta? Vai vieläkö nämä kumminkin ovat sama laji?
Olihan tässä ajatusleikiä, mutta ajatusleikkiä vain tapahtuneilla asioilla, vaikkakin ei suden eikä ketun osalla, vaan samanlaisesta tapahtumasta hiiren osalta? Vai eikö sudella ja ketulla ole mahdollisuutta samanlaiseen muuntautumisen kuin pienellä hiirellä?
"Toiseksi pyysin sinulta YHTÄ mielestäsi parasta
esimerkkiä ja sinä tyypilliseen evouskovaan tapaan kaadoit minulle lähes koko talkoo-orgiat niskaan. Voi kuinka tuttua ja edeltä ennustettavaa touhua! "
Jos lukisit viestejäni niin olisit huomannut, että otin viestin loppuun yhden esimerkin tuolta.
"Kolmanneksi, jos sinä kuvittelet, että jollakin on 100%todistetut makroevoluutiset fossiilisarjat
matelijasta --> nisäkkääksi, niin on syytä mennä tarkistuttamaan pääsi."
Toisekseen en kuvittelekkaan. Ei voida löytää 100%:sta fossiilisarjaa tietenkään. Yhdysvalloissa on alue joka on ns. 'fossiilitutkijan paratiisi'. Tuolla alueella on aivan uskomattomat määrät fossiileja ketjumuodostelmassa. Tässäkin tapauksessa eri fossiilikerrostumien ikäero on parhaimmillaan 25000 vuotta.
Yritin vain ilmaista, että on havaittu tuo kehitysketju, mikä täydentyy kokoajan. Esimerkiksi tuo maanisäkkäästä->valaaksiketju on mainio. Kun mennään aikajanaa eteenpäin, niin tasaisesti näiden eläinten raajat surkastuvat ja yhdessä vaiheessa välimuoto on sellainen, että sillä on neljä raajaa, mutta noilla raajoilla ei ole oikeastaan mitään funktionaalista tarkoitusta, koska ne eivät olisi kyenneet kannattamaan kyseistä eläintä, eikä noista olisi juuri ollut hyötyä uimisessa enää.
"Kas kas ymmärrinkö nyt oikein, että sinulla tässä olisi mielestäsi se YKSI paras todiste makroevoluution toiminnasta? "
Jos lukisit viestejäni niin tässäkin tapauksessa olisi sinulle selvinnyt, etten osaa sanoa mikä näistä kaikista havaituista tapahtumista olisi se paras.
"Valitettavasti minun on sanottava sinulle, että siinä on kyseessä selkeää mikroevoluutiota, eli muuntelua saman perusryhmän sisällä ja jo lyhyestä ajastakin tuon pitäisi ymmärtää, että ei edes fiktioitua makroevoluutiota voi tapahtua noin lyhyellä aikavälillä. "
Enkö minä selventänyt sinulle makroevoluutiokäsitettä tässä taannoin? Sehän on SEKÄ yksinkertaista lajiutumista, että tuota perusryhmätason muutosta. Faroe-saaren tapauksessa tapahtui tuo kyseinen lajiutuminen (itseasiassa kyseessä oli vauhdillisessa mielessä erikoistapaus) eli makroevoluutiota.
"Siis aivan kuin koira->susi-->kettu kuuluvat samaan perusryhmään, niin samanlaisesta muuntelusta on kysymys. Valitettavasti! ;) "
Kyseessä on kuitenkin erilajit, joten kyseessä olisi tapahtunut nimenomaan makroevoluutiota.
Perusryhmätasonmuutosta on tosiaan vaikeaa havaita muutaman sukupolven aikana.Kuten tiedämme, niin makroevoluutiota (lajiutumista) on tapahtunut, tiedetään ettei ole olemassa mekanismia mikä pysäyttäisi evoluution ja tiedetään, että on ollut selviä perusryhmätason välimuotoja joten miksei? Tuo on ylivoimaisesti todennäköisin vaihtoehto, ei 100%:n varma asia (minkä johdosta puhutaan evoluutioteoriasta).
"Mitä sitten tulee tuohon sinullekin tavaksi tulleeseen toisen kekustelian älykkyyden kyseenalaistamiseen,(mikä on tietysti aivan ns. nettietiketin mukaista älykästä keskustelua;))
niin eipä uskoisi kun katsoo kuvaasi, niin tulee
mieleen lähinnä äidin pieni nössönenä, jolla ei ole kellekkään mitään pahaa sanottavaa? HEH! "
Minä sentään uskallan näyttää naamaani täällä;). Se mitä ajattelet minun ulkonäöstäni on sinun oma henkilökohtainen helvettisi :]
Toisekseen tässäkin tapauksessa sinä itse ilmaisit ensin älyllisen kapasiteettisi rajoitukset jotka minä vain toistin
>>
Aika kova väite, joka aina silloin tällöin pulpahtaa esille, mutta aika outoa ettei niitä pitäviä todisteita ole kuitenkaan kukaan vielä esittänyt missään foorumilla???
>>
Kyllähän näitä on esitelty vaikka kuinka useilla foorumeilla, mutta kreationistillehan ei mikään todiste kelpaa. Mikä kreationisti sellainen edes olisi joka myöntää jonkin todisteen makroevoluution puolesta?
>>
Tai sitten kun niitä joku on pyrkinyt esittämään, niin ne eivät ole kestäneet lähempää
tarkastelua.
>>
Aina voi vedota siihen että todistus ei ole "tarpeeksi tarkka" (vaaditaan yhä useampia välimuotoja ym.) tai johonkin olkiukkoon perustuen yritetään kaataa esimerkki (esim. "hevosen kehitys ei ole suoraviivainen ja täysin tasainen ketju"). Tyypillisimmät esimerkit makroevoluutiosta mitä tällaisilla palstoilla esitellään ovat läpäisseet tiedeyhteisön tarkan seulan. Ikävä kyllä kreationisteilla tämän seulan verkon tilalla on umpinainen vanerilevy, näin kuvaannollisesti.
>>
Sitten todetaan, että Jumalalle olisi ollut mahdollista luoda juuri tällaisia Tikkasen kuvailemia otuksia, miksi ei luonut??Höh?
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/macro.html
>>
Kyse ei ole siitä miksei juuri Tikkasen kuvailemia lajeja ole. Jos kerran tämä oletettu jumalasi on kaikkivaltias, niin miksei hän luonut lajeista (olemassaolevista sekä jo kuolleista) niin erilaisia että niistä ei voi rakentaa nykyisenkaltaisia sukupuita. Ihan piruuttaanko (heh) tämä luoja esim. laittoi fossiilit evoluution kannalta "oikeaan" järjestykseen maakerrostumiin?
>>
Hän vertaa kuinka elintärkeän sytokromi c:n aminohappojärjestys on samanlainen simpanssilla ja ihmisellä.
En vain ymmärrä, miksi se pitäisi olla erilainen
elintärkeä hyvä systeemi ihmisen ja simpanssin välillä?
>>
Mikäli lajit olisivat erikseen luotuja, niin miksi sitten kaikilla tuo järjestys/proteiini ei olisi täysin sama? Tai toisin päin: miksi luomisen tapauksessa proteiinit eivät voisi olla (enemmän tai vähemmän satunnaisesti) niin erilaisia että niiden pohjalta tehtynä syntyisi sukupuu joka ei vastaisi mitenkään muista havainnoista rakennettua vastaavaa?
Itse asiassa viittaan nyt hieman eri asiaan, nimittäin itse sytokromi-c -geenin emäspareihin josta nuo samat eroavaisuudet nähdään myös, joskin tarkemmin. Neutraalien mutaatioiden kertyminen ko. geeniin vastaa nykykäsitystä eliöiden keskinäisistä sukulaissuhteista. Eroavaisuudet kahden eri lajin saman geenin välillä kertovat (suhteellisen) etäisyyden viimeiseen yhteiseen esi-isään sukupuussa.
>>
Sama kun ihmettelisi samankaltaisia silmiä ja niiden samankaltaisia toimintaperiaatteita eri eliöiden välillä?
Varsinkin kun tiedetään, että täysin erilaisella
eliöllä kuin kanilla on vain 10:n aminohapon ero
aminohappoketjussaan verrattuna simpanssiin tai ihmiseen. ;) (outoa päättelyä Tikkaselta?)
>>
Mutta kyse onkin suhteellisesta erosta. Kanin ja ihmisen viimeinen yhteinen esi-isä on ajallisesti lähempänä nykyhetkeä kuin ihmisen ja silkkiperhosen (sytokromi-c:stä riippumaton tieto). Tämän vuoksi myös ei yhtään yllättäen kanin ja ihmisen samasta geenistä löytyy vähemmän eroavaisuuksia kuin verrattaessa keskenään ihmisen ja silkkiperhosen samaa. Vastaavasti vehnän ja ihmisen sytokromin erot ovat suuremmat kuin kahden edellä mainitun tapauksen, toisaalta ihmisen ja reesusapinan väliset erot ovat näistä kaikista pienimmät.
>>
Tässä on mielestäni selkeä suomalainen linkki, josta ymmärtää kaiken mitä siinä sanotaan:
http://www.espoohsrk.fi/html/body_evoluutio1.htm
>>
Ensin valitat linkeistä ja sitten paiskaat heti perään omasi? Olisit saman tien aitoon kretskutyyliin kopioinut koko tekstin suoraan vastaukseksi ilman mitään omaa sanottavaa :)
Sitä paitsi se on oma häpeäsi jos et osaa englantia ja/tai biologiaa sen vertaa että ymmärtäisit mistä on kyse.
>>
No, kun nyt Kimnice suuria puhut 100% todistetusta makroevoluutiosta, niin annapa YKSI
KAIKKEIN PARAS todiste omin sanoin ymmärrettynä.
Haluan ihan vilpittömästi nähdä sellaisen.
>>
Hankala mitään "kaikkein parasta" todistetta antaa, kun niitä ei mitenkään järjestykseen edes lajitella. Mutta miten olisi vaikkapa endogeeniset retrovirukset (tai transposonit tai pseudogeenit)?
>>
Kolmanneksi, jos sinä kuvittelet, että jollakin on 100%todistetut makroevoluutiset fossiilisarjat
matelijasta --> nisäkkääksi, niin on syytä mennä tarkistuttamaan pääsi. ;)(ne sarjat ovat olettamuksia täynnä ja eivät kaipaa mitään kommentoimista tässä vaiheessa.)
>>
Älä suotta kursaile. Pistäs vain nyt näitä kommentteja, niin nähdään onko niistä mihinkään vai puhalteletko tyypilliseen kreationistitapaan vain savua.
>>
Valitettavasti minun on sanottava sinulle, että siinä on kyseessä selkeää mikroevoluutiota, eli muuntelua saman perusryhmän sisällä ja jo lyhyestä ajastakin tuon pitäisi ymmärtää, että ei edes fiktioitua makroevoluutiota voi tapahtua noin lyhyellä aikavälillä.
>>
Valitettavasti minun on sanottava sinulle, että käsityksesi makroevoluutiosta on vääristelty. Biologiassa makroevoluutio on muutosta lajitasolla tai ylempänä, jolloin lajiutuminen kuuluu myös siihen. Färsaarten hiiret eivät myöskään ole ainoa esimerkki lajiutumisesta. Toinen on vaikkapa Lontoon metrotunneleihin syntynyt uusi hyttyslaji Culex molestus, joka ei kykene enää lisääntymään alkuperäisin lajin, Culex pipiensin, kanssa.
>>
Siis aivan kuin koira->susi-->kettu kuuluvat samaan perusryhmään, niin samanlaisesta muuntelusta on kysymys. Valitettavasti! ;)
>>
Miten osoitat, että esim. koira ja virtahepo kuuluvat eri perusryhmiin?
>>
Mitä sitten tulee tuohon sinullekin tavaksi tulleeseen toisen kekustelian älykkyyden kyseenalaistamiseen,(mikä on tietysti aivan ns. nettietiketin mukaista älykästä keskustelua;))
>>
Sinun ei kannattaisi yhtään alkaa valittamaan siitä kuinka muut kohtelevat sinua kaltoin kun oma keskustelutyylisi on kaikkien alapuolella. Mutta sinähän oletkin täysin sokea omille vioillesi.
"
"Perinteisesti on kuitenkin ymmärretty, että makroevoluutio tapahtuu perusryhmien välillä ja mikroevoluutio perusryhmien sisällä. "
Se on sama miten tuo asia on ymmärretty, mutta lajiutuminen ja sitä perusteellisempaa muutosta kutsutaan makroevoluutioksi. Lajiutuminen on makroevoluutiota vaikka jotkut ihmiset käsittäisivät makroevoluutiotermin väärin.
"Tuo hiiriesimerkkisi en selvääkin selvempää perusryhmän sisällä tapahtuvaa mikroevoluutiota. "
Opettele käsite makroevoluutio. Toisekseen makroevoluutiohan on vain kasautunutta mikroevoluutiota. Toisin sanoen makroevoluutio on vain mikroevoluution 'yksikkö'.
Uusia rakenteita ei taida juuri tulla täysin tyhjästä vaan useimmiten välimuodoissa on havaittu vanhan ominaisuuden kehittyminen täysin uudeksi.Silmän virkaa on hoitanut aluksi valoon reagoiva solu;alkeelliselta pohjalta lähdetty liikkeelle.
Toisaalta pitää muistaa, ettei pelkästään uusien osien kehittyminen ole tuota isomman tason muutosta, vaan myös vanhojen menettämistä. Esim. juuri valaiden välimuotoja seuratessa havaitsee kuinka niiden raajat hiljalleen surkastuvat pois ja eläin sopeutuu elämään vedessä. Taikka sitten onhan noita ylemmäntason välimuotoketjujakin löytynyt, missä on käsitelty matelijoiden muutosta linnuiksi (vrt. eläin jolla on paljon sekä linnun ja matelijan ominaisuuksia; suurin osa ominaisuuksista on siltä väliltä)
Tietääkseni mikrolajiutumista ei ole olemassa, koska mikroevoluutio on lajiutumista alempaa kehittymistä.
Siis määrittet ovat pikkuhiljaa muuttumassa, mikäli nyt tämä Grönroosin tulkinta myötäilee nykyisiä käsityksiä?
Mielestäni antamani määritelmät ovat olleet tieteen virallisia käsitteitä viimeisiä virkkeitä
lukuunottamatta molemmissa, jotka olivat omia jälkilauseita.
Enpä muistanutkaan, että mikä on tänään evoluutioteorian mukaista, niin ei enään huomenna välttämättä ole.
Siis toisinsanoen makroevoluutio on sukeltanut perusryhmän sisälle ja siitä johtaen susi ja kettukin ovat makroevoloituneet perusryhmänsä sisällä.
Tällaiseen makroevoluutioon minäkin uskon.
">2.2. Mikro- ja makroevoluutio
Evoluutiokeskustelussa puhutaan usein mikroevoluutiosta ja makroevoluutiosta.
Mikroevoluutiolla tarkoitetaan yleensä lajin sisällä tapahtuvaa evoluutiota. Mikroevoluutiota tapahtuu itse asiassa jokaisen yksilön kohdalla (mutaatiot, rekombinaatio, luonnonvalinta). Kaikki (mikro-)evoluution mekanismit on havaittu niin laboratoriossa kuin luonnossakin, joten tämä on täysin selvä tieteellinen fakta.
Makroevoluutiolla tarkoitetaan yleensä lajien ja lajeja korkeammilla tasoilla tapahtuvaa evoluutiota. Tälläinen evoluutio on lajin (tai korkeamman luokan) jakautumista kahdeksi (kladogeneesi) tai muuttumista vähitellen toiseksi (anageneesi).
Makroevoluutio ei kuitenkaan poikkea toimintamekanismeiltaan mitenkään mikroevoluutiosta. Mikroevoluutio voi aiheuttaa sen, että lajin populaatio voi eristyä kahdeksi alipopulaatioksi ja muuttua sitten siten että alipopulaatiot eivät voi enää lisääntyä toistensa kanssa. Tällöin alkuperäinen laji on jakautunut kahdeksi, jonka jälkeen molemmat lajit voivat vapaasti muuttua eri suuntiin. Ajan kuluessa lajit voivat jakautua yhä uudelleen ja muuttua yhä enemmän. Jossain vaiheessa lajien suvut voidaan katsoa erillisiksi, ja eriytymisen edetessä uudet haarat voidaan kenties joskus katsoa eri heimoiksi, jne. Makroevoluutio ei siten vaikuttaisi olevan mitään muuta kuin paljon mikroevoluutiota peräkkäin. Jos on jokin mekanismi joka estäisi makroevoluution, pitäisi tuo mekanismi perustella varsin hyvin.----------------
Makroevoluutiolla tarkoitetaan yleensä lajien ja lajeja korkeammilla tasoilla tapahtuvaa evoluutiota. Tälläinen evoluutio on lajin (tai korkeamman luokan) jakautumista kahdeksi (kladogeneesi) tai muuttumista vähitellen toiseksi (anageneesi).
Ilmeisesti hait termin 'makroevoluutio' sivuilta joilla on nimenä 'tjt:n antievosivu'?
Aika pitkälle noin menee..
">Ilmeisesti hait termin 'makroevoluutio' sivuilta joilla on nimenä 'tjt:n antievosivu'? --
En hakenut, vaan nappasin sen omista muistiinpanoistani, joissa luki suluissa, että
myös nykytieteen hyväksymä määritelmä v.2000
Ja et tietenkään muista mistä sinä repäisit tuon siihen muistiinpanoosi vuodelta 2000?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Makroevoluutio
Tuo on Wikipedian mielipide tuosta käsitteestä. Älä huoli, se on suomeksi ja vain vähän yli rivinmittainen teksti.
Mielestäni käsite Jumalan synnystä on ihmisen omista aivoista lähtöisin. Totuushan in se, Jos jokin asia ei ole yksikertaisilla aivoilla ratkaistavissa, Niin tähän asiaan on ihminen itse
keksinyt itselleen Jumalan.
Siis käsite Jumalasta on ihmisten omista aivoista
lähtevä käsite, siksi tämä Jumala on iänikuinen. mielikuvitus olento, Joka on antanut kaiken Jumalallisen voiman Isoille veljille.
Nämä isot veljet ovat meidän tosi jumalia, Kuitenkin Melko usein isot veljet tappelee keskenään. Kuitenkin näillä isoilla veljillä on
yhteinen periaate, Joka on heikompien sortaminen.
Näin ajattelee Alias ::
>>
En hakenut, vaan nappasin sen omista muistiinpanoistani, joissa luki suluissa, että
myös nykytieteen hyväksymä määritelmä v.2000
>>
Siis mikä esittämäsi versio makroevoluutiosta on mielestäsi nykytieteen hyväksymä? Tämäkö "täysin uusien rakenteiden synty, ym..", jota kreationistit mielellään toistelevat? Vai se "virallinen" jota on moneen kertaan täälläkin yritetty selventää?
Ehkä hän yrittää taas pelastaa kasvojansa epätoivoisesti :]. Tuttua kreationista perustelua "nykytieteen hyväksymä määritelmä v.2000".. Ei esim. viitsitä mainita tuota, että mitkä yksittäiset tahot hyväksyivät tuon määritelmän..tai muutenkaan mitään taustaa koko väitteestä.
Raamattu pistettiin nykyisiin kansiinsa joskus 300jkr tai 400jkr nikean kirkolliskokouksessa missä päätettiin mitkä on apogryfejä ja mitkä "aitoja" raamatun kirjoja, siis sopivimpia... alunperin tarinat kulkivat suusta suuhun monta kymmentä vuotta jeesuksen jälkeen... tiedät kai leikin rikkinäisestä puhelimesta? :)... mikään tai kukaan ei voi todistaa että raamattu olisi totta. siihen ei siis pidä vedota. annappa yksikin fakta ilman lainausta raamatusta.
tosin raamattua ei voi konkreettisesti osoittaa todeksi...
"
>>
En muista, mutta mitä merkitystä sillä on, kun oleellista on tietää nyt ja ennen, mitä havaintoja
on tehty, jotka tukevat evoluutiota.
Siis ei näitä ongelmia määritelmiä mulkkaamalla kuitenkaan lakaista maton alle.
>>
No sillä vain sattuu nimenomaan olemaan merkitystä. "Uskokaa pois, kyllä se on totta kun minä sanon niin"...
Kumma kyllä en kertaakaan ole törmännyt ensimmäiseksi antamaasi makroevoluution määritelmään (täysin uusien elimien jne...) muissa kuin kreationistien teksteissä ja nyt väität sen olevan nykytieteen hyväksymää.
>>
Jos nyt on niin, että lajiutuminen tapahtuu perusryhmän sisällä esim. ns. koiraeläimet määritellään uusiksi lajeiksi sillä perusteella, että niiden erilaisista elinympäristö vaikutuksista mikroevoloituneet jälkeläiset eivät saakkaan enään keskenään jälkeläisiä, niin tämähän
on suoraan havaittua tapahtumaa.
>>
Käsite "perusryhmä" on kreationistien keksintöä, eikä sillä ole merkitystä biologiassa.
>>
Ymmärtääkseni tämä on kuitenkin kreationisteille
edelleen mikroevoluutiota, joka on saman baraminin siällä tapahtuvaa pienimuotoista muuntelua?
>>
Eli kreationistit siis pieksevät tässä olkiukkoa? Määritellään ensin makroevoluutio jollakin tavalla mitä se ei ole ja sitten muka osoitetaan se vääräksi.
"Ymmärtääkseni tämä on kuitenkin kreationisteille
edelleen mikroevoluutiota, joka on saman baraminin siällä tapahtuvaa pienimuotoista muuntelua? "
Kreationistien mielestä asia saattaa olla näin, mutta tuo on vain merkki siitä, ettei kressut yksinkertaisesti ymmärrä termejä. Yksi tärkeimmistä lajin määritelmistä on tuo, että jos kaksi yksilöä kuuluisivat samaan lajiin, niin näiden pitäisi olla tarpeeksi lähellä toisiaan ominaisuuksiltaan jotta voisivat saada jälkeläisiä.
Tosiaan on tehty suoria havaintoja, että kaksi populaatiota ovat ennen olleet lisääntymiskykyisiä keskenään, mutta ajan saatossa populaatiot ovat kehittyneet sillä tavalla erisuuntaan, etteivät esim. kykene enää lisääntymään ristiin taikka saavat lisääntymiskyvyttömiä välimuotojälkeläisiä.
Olisi tietysti mielenkiintoista kuulla sinun lajimääritelmäsi.
"Toisaalta on suorastaan uskomatonta, että varsinkin evoluutioteoriaa puoltavia kotimaisia sivuja on niin vähän?(on joskus pakko käyttää muuta)"
Tuollaisten sivujen tekeminen vaatii kovaa panostusta ja työtä. Pitää hankkia tietoa ja pitää tutkia tiedon oikeellisuus; onko se todella tieteellinen totuus.
Pitää myös katsoa kressusivujen sisällönlaajuutta. Periaatteessa nuo samat kysymykset ja väitteet esiintyvät jokaisella sivulla ja aina näiden väitetään olevan yhä erittäin vaikeita kysymyksiä taikka vastaamattomia väitteitä, vaikka jokaiseen on vastattu kymmeniä kertoja.
Jos katsot kreaattisivua, niin Yleensä siellä kerrotaan esim. vain osa jostain tutkimuksesta. Kerrotaan vain se osa, joka kreaattien mielestä olisi ongelmallinen evoteorian kohdalla, mutta jätetään huomioimatta se seikka, että kyseinen tutkimus sai myös selville syyn moiselle ilmiölle.
Toisin sanoen useimpia kreaattisivuja vainoaa yksinkertaisesti epärehellisten keinojen käyttö pyrkiessä haluttuun määränpäähän. Onhan poikkeustapauksia ja ihan rehellisiäkin viritelmiä; tiedä sitten määristä.
Yksi virhe noilla sivuilla on logiikan ja argumentoinnin puutteellisuus. Esim. sanotaan "Monet tiedemiehet ovat hylänneet evoluutioteorian". 1) Ei kerrota, etkä ketkä tarkalleen. 2) Ei kerrota tarkalleen, että miksi ovat hylänneet. Eivätkä kerro sitäkään, että yli 99% tiedemiehistä pitää kuitenkin evoluutioteoriaa oikeana. Muutenkin tuntuvat kuvittelevan, että auktoriteettitekijöillä olisi ihmeemmin väliä
Massakopioiminen ei tietysti toisaalta ole toivottavaa. Täytyy kuitenkin muistaa, että jos tekee oman pitkän tekstin, niin sitten jokatapauksessa kysyttäisiin mitä lähteitä on käyttänyt kyseisiin teksteihin.
">Olisi tietysti mielenkiintoista kuulla sinun lajimääritelmäsi. -----------------
No minulla on sellainen usko, että Raamatunmukaiset lajit olivat arvattavastikkin eri perusteisia, kuin nykyisen biologian määrittelemät lajit.
Raamattu puhuu lajeista, jotka olivat jakautuneet
suvuittain ja ryhmittäin.
Puhutaan matelijoista,linnuista/siivekkäistä,metsäneläimistä,karjaeläimistä ja kahdeksasta ihmisestä.
Jos lähdetään paratiisista, niin on syytä ymmärtää, että ihmiset ainoastaan silloin olivat Jumalan kuviksi luotuja ikuisesti eläviä rappeutumattomia kasvissyöjiä, mikäli pysyvät valinnoissaan Jumalan ojeistuksissa.
On syytä olettaa, että myös eläimet olivat silloin kaikki kasvissyöjiä jotka söivät mitään pelkäämättä paratiisin hedelmiä ja vihanneksia.
Myös Jumalan luotujen esikoisen(behemont) ympärillä kaikki metsän eläimet leikkivät pelosta vapaina.
Sitten ihmisen lankeamuksen seurauksena koko luomakunta tuli pahaksi ja ihminen alkoi rappeutumaan ja eläimet alkoivat saalistaa toisiaan ravinnoksi ja ihmiset metsästivät eläimiä ravinnokseen.
Koko luomakunta ihmisen kautta oli joutunut saatanan riivamaaksi, joka oli houkutellun viihaamansa Jumalan kuvat lankeamaan himoihinsa ja kaikkeen mahdolliseen pahaan. Nyt Jumalan kuvat alkoivat muistuttaa enempi saatanan kuvaa ja Jumala päätti hukuttaa Noaa sukulaisineen lukuunottamatta kaiken maanpäältä vedenpaisumuksessa.
No tuon vedenpaisumuksen jälkeen sitten alkoi sikiäminen eri lajien välillä.
No jos noin väljästi Raamatun mukaisesti ajattelen omaa lajimääritelmääni, niin voisi ajatella seuraavaa.
Yksi ylivoimaisesti älylliseti hallitseva päälaji on ihminen joka on sitten jakautunut erilaisiin sukuihin ja heimoihin.(oma perusryhmänsä)
Sitten yksi ehdottomasti oma lajinsa on apinaeläimet(siis ei haaraudu sukupuussa mitenkään ihmisen kanssa), jotka ovat omat perusryhmänsä.
Linut heimoineen ja alaheimoineen muodostavat muutamia perusryhmiä esim. kalkkuna,kukko,fasaani
ja kuningasfasaani on yksi sellainen.
Hevoseläimet on yksi perusryhmä.Esim. hevonen ja seebra eivät kykene saamaan lisääntymiskykyisiä
jälkeläisiä ja ovat siksi BIOLOGISESTI eri lajeja.
Kuitenkin voi olla, että arkkiin on mennyt vain kaksi hevoseläinten edustajaa(naaras ja koiras),
joista nykyiset hevoseläimet ovat mikroevoloituneet?
Matelijat on perusryhmä
Ja vieläpä vaikka tuo tuttu koiraeläimet.
Esim. kettu, susi, kojootti ja koira.
Minusta ihan pikkulapsikin osaa eroittaa, jos tuohon kuvaan pannaan esim. virtahepo, että mikä ei kuulu joukkoon? Vai?
Nyt kun puhun omissa nimissäni ja voi olla, että puhun jopa perusryhmäbiologiaa vastaan, kun sanon, että vaikka noista koiraeläimistä ei kukaan enään ajansaatossa lisääntyisi kenenkään kanssa, niin ne ovat silti edelleen samaa lajia/perusryhmää,jotka jatkossa vain kuolisivat sukupuuttoon.
Siis toisin sanoen minulle perusryhmät ovat samoja kuin lajit, jotka sitten saattavat jakaantua eri sukuihin ja heimoihin ja kaikki lajit jotka joko epäsuorasti tai suoraan ovat risteytyksen kautta sidoksissa toisiinsa kuuluvat perusryhmään.
Toisin sanoen seeproidikin on epäsuorasti seepran ja hevosen risteytyksen kautta sidoksissa kaikkiin hevoseläimiin, vaikka onkin hedelmätön.
Kun nyt tiedetään, että kolmenkymmenen vuoden aikana on tiedemaailmakin antanut 15 erilaista lajimääritelmää ja yliopistojen kirjastoista löytyy esim. Lajiteorian filosofisia ongelmia, niin eiköhän sinne mahdu minunkin sepustus, koska jos se on väärä, niin enpähän ole ainakaan yksin.
Vielä yksi pohdinta!
Kun nyt nykyinen lajikäsite on venyttänyt makroa mikronpuolelle, niin sehän on vähän sama, kuin merkattaisiin linnut vain yhdeksi perusryhmäksi/lajiksi.
Siis arkissa olikin vain kyyhkysiä, josta mikroevoloituivat kaikki nykyiset linnut? ;)
">Yksi virhe noilla sivuilla on logiikan ja argumentoinnin puutteellisuus. Esim. sanotaan "Monet tiedemiehet ovat hylänneet evoluutioteorian". 1) Ei kerrota, etkä ketkä tarkalleen. 2) Ei kerrota tarkalleen, että miksi ovat hylänneet. Eivätkä kerro sitäkään, että yli 99% tiedemiehistä pitää kuitenkin evoluutioteoriaa oikeana. Muutenkin tuntuvat kuvittelevan, että auktoriteettitekijöillä olisi ihmeemmin väliä ----------------
No ensinnäkin tuskin hylkäämisestä puhuvat, jos tekevät työtä evoluutioteorian kanssa, mutta suhtautuvat krittisesti on oikeampi ilmaus.
Edelleen kohdassa 2 kysyn, että kuka on väittänyt jonkun totaalisesti hylänneen evoluutioteorian? (Suhtautuu kriittisesti)
Hylkäämislistoja en ole ainakaan itse nähnyt, mutta kiittisesti evoluutioteoriaan suhtautuvia
tutkijoita on kirjattu esim. eräässä tässä ketjussa kirjoittamassani linkissä.
">Eivätkä kerro sitäkään, että yli 99% tiedemiehistä pitää kuitenkin evoluutioteoriaa oikeana.---------------------------------
Tässä taasen kulminoituu tuo asia, joka ei tunnu evouskovilla menevän jakeluun.
Siis siis yli 99% pitää evoluutioteoriaa nimenomaan oikeana TEORIANA. Miksei tuo luku ole täydet 100% prosenttia? Sehän on nimenomaan oikeaksi tieteelliseksi teoriaksi hyväksytty TEORIA!Toki surkea teoria, mutta teoria kuitenkin.(esim. makroevoluution suhteen hypoteesi, jota nyt ei korkeammalla tasolla ole havaittu/todistettu, joka olisi evoluutioteorian täyttymys?)
Sitten on erikseen nämä kriittiset tutkijat, mutta kyllä heillekin evoluutioteoria on oikea teoria, mutta he eivät vain usko kokonaisuuteen, kuten evouskovat uskovat ja siinä on se pointti, mitä vastaan monet kristityt uskovaiset hyökkäävät. Eihän jatkuvasti muuntuileva evoluutioteoria ole uskoville mikään ongelma, sillä odotellaan vaan kaikessa rauhassa, koska se on identtinen Raamatun sanoman kanssa.;)
(eikä ole aikomustakaan pidättää hengitystäni odotellessani! :)
"No minulla on sellainen usko, että Raamatunmukaiset lajit olivat arvattavastikkin eri perusteisia, kuin nykyisen biologian määrittelemät lajit. "
Niinpä, jos kaikki lajit olisivat olleet Arkissa, niin siinä olisi pitänyt olla n. 10:stä miljoonasta lajista jäseniä ja joka lajista isot määrät jotta geeniallas olisi pysynyt suht tasoissa.
Muutenkin saa kuvan, että olet aivan liian optimistinen evoluution kykyjen suhteen. Esimerkiksi tuo muutos kasvissyöjästä lihansyöjäksi on melko perustavaa laatua oleva muutos; tuo on sitä uusien rakenteiden jne. syntymistä, mitä sinä kutsuit makroevoluutioksi.
(esim. ihmiset olisivat muuttuneet melkoisesti(esim. terävät kulmahampaamme ovat lihansyöntiä varten+ruuansulatus))
Mielenkiintoinen tapa sinulla jakaa eläimiä erilaisiin ryhmiin. Esim. ihmisen kohdalla. Ihmiset ovat oma ryhmänsä kyllä ja meillä on rotuja kyllä, mutta kyllä apinat jne. ovat geneettisesti ja rakenteellisestikin erittäin lähellä meitä. Kuten on mainittu (esim. eilisessä dokkarissa), niin näillä eläimillä on omat kielensä ja kulttuurinsa; yllättävän vähän erottavia tekijöitä. Jos pelkästään älykkyyden perusteella sanot, että ihmiset ja apinat eivät ole sukua, niin jakosi ei ole biologinen.
"Kuitenkin voi olla, että arkkiin on mennyt vain kaksi hevoseläinten edustajaa(naaras ja koiras),
joista nykyiset hevoseläimet ovat mikroevoloituneet?"
Tässä tapauksessa olisi edelleen yksi hevoseläinlaji. Ei olisi seepraa ja hevosta erikseen, koska nämä ovat eri lajeja. Koska on olemassa tosiaan enemmän kuin hevoslaji, niin tuo tarkoittaisi, että olisi tapahtunut makroevoluutiota (mikroevoluutiohan oli lajiutumista alempaa evoluutiota).
"
Siis toisin sanoen minulle perusryhmät ovat samoja kuin lajit, jotka sitten saattavat jakaantua eri sukuihin ja heimoihin ja kaikki lajit jotka joko epäsuorasti tai suoraan ovat risteytyksen kautta sidoksissa toisiinsa kuuluvat perusryhmään.
Toisin sanoen seeproidikin on epäsuorasti seepran ja hevosen risteytyksen kautta sidoksissa kaikkiin hevoseläimiin, vaikka onkin hedelmätön. "
Kannattaisi kuitenkin tutustua mitä nämä käsitteet tarkoittavat kaikille muille ihmisille. On hankalaa keskustella kun yksi jäsen käyttää epästandartia merkitystä tietyille sanoille..
"Kun nyt nykyinen lajikäsite on venyttänyt makroa mikronpuolelle,"
Näiden käsitteiden merkitys on kylläkin pysynyt samana luomisestaan saakka.
"Siis arkissa olikin vain kyyhkysiä, josta mikroevoloituivat kaikki nykyiset linnut? ;) "
Lajiutuminen on makroevoluutiota, on ollut sitä siitä saakka kun makroevoluutiokäsite luotiin.
"Tässä taasen kulminoituu tuo asia, joka ei tunnu evouskovilla menevän jakeluun. "
Tutustu mitä käsite uskonto-tarkoittaa ennen kuin alat käyttämään sitä eri muodoissaan.
"Siis siis yli 99% pitää evoluutioteoriaa nimenomaan oikeana TEORIANA."
Näin minä sanoin. Tietääkseni kreationismi ei ole vielä edennyt sille tasolle, että sitä voisiin katsoa edes teoriana.
"Toki surkea teoria, mutta teoria kuitenkin.(esim. makroevoluution suhteen hypoteesi, jota nyt ei korkeammalla tasolla ole havaittu/todistettu, joka olisi evoluutioteorian täyttymys?) "
Makroevoluutio on havaittu 100%:n varmasti. Opettele tuo käsite makroevoluutio..oikeasti.
Se mitä sinä tarkoitat makroevoluutiolla, niin voidaan korkeintaan löytää aiemmin eläneitä välimuotoja. Tuon tason muutokset kun vievät hirvittävän kauan aikaa (jos lajiutuminenkin Yleensä vie liikaa aikaa, että sitä voitaisiin käytännössä havaita, niin miten paljon vie tuon perustason muutokset?).
Näitä välimuotoja esim. matelija->nisäkäs ja matelija->lintu välimuotolajeja on löydetty kymmenittäin. Tarkoitan tällä näitä selviä välimuotoja joita ei voida pistää oikeastaan kumpaankaan perusryhmään, koska näillä on ominaisuuksia joita löytyy molemmilta ryhmiltä ja joitain perusominaisuuksia puuttuu. Sinulle on tarjottu listaa noista, mutta muistaakseni et joko ottanut kuin yhden tapauksen käsittelyyn.. ja vastailusi tuli kuin suoraan tietyiltä kreaattisivuilta (esim. answer in genesis..), joihin oli helppo vastata.
"Eihän jatkuvasti muuntuileva evoluutioteoria ole uskoville mikään ongelma, sillä odotellaan vaan kaikessa rauhassa, koska se on identtinen Raamatun sanoman kanssa.;) "
Entä sitten jos tuon jälkeen alettaisiin teoriaa muuttamaan? Te uskovaiset olisitte edelleen pysähtyneitä.
Toistaiseksi ei ole löydetty merkkejä siitä, että evoluutioteoriaa pitäisi epäillä. Toistaiseksi ei ole löydetty merkkejä, miksi Raamatun luomiskertomusta pitäisi pitää oikeana. Siinä on tosiseikat mistä lähteä
>>
No minulla on sellainen usko, että Raamatunmukaiset lajit olivat arvattavastikkin eri perusteisia, kuin nykyisen biologian määrittelemät lajit.
Raamattu puhuu lajeista, jotka olivat jakautuneet
suvuittain ja ryhmittäin.
Puhutaan matelijoista,linnuista/siivekkäistä,metsäneläimistä,karjaeläimistä ja kahdeksasta ihmisestä.
Jos lähdetään paratiisista, niin on syytä ymmärtää, että ihmiset ainoastaan silloin olivat Jumalan kuviksi luotuja ikuisesti eläviä rappeutumattomia kasvissyöjiä, mikäli pysyvät valinnoissaan Jumalan ojeistuksissa.
On syytä olettaa, että myös eläimet olivat silloin kaikki kasvissyöjiä jotka söivät mitään pelkäämättä paratiisin hedelmiä ja vihanneksia.
Myös Jumalan luotujen esikoisen(behemont) ympärillä kaikki metsän eläimet leikkivät pelosta vapaina.
Sitten ihmisen lankeamuksen seurauksena koko luomakunta tuli pahaksi ja ihminen alkoi rappeutumaan ja eläimet alkoivat saalistaa toisiaan ravinnoksi ja ihmiset metsästivät eläimiä ravinnokseen.
Koko luomakunta ihmisen kautta oli joutunut saatanan riivamaaksi, joka oli houkutellun viihaamansa Jumalan kuvat lankeamaan himoihinsa ja kaikkeen mahdolliseen pahaan. Nyt Jumalan kuvat alkoivat muistuttaa enempi saatanan kuvaa ja Jumala päätti hukuttaa Noaa sukulaisineen lukuunottamatta kaiken maanpäältä vedenpaisumuksessa.
No tuon vedenpaisumuksen jälkeen sitten alkoi sikiäminen eri lajien välillä.
>>
Ihan herttainen tarina, mutta löytyykö mistään sitä tukevia havaintoja?
>>
No jos noin väljästi Raamatun mukaisesti ajattelen omaa lajimääritelmääni, niin voisi ajatella seuraavaa.
Yksi ylivoimaisesti älylliseti hallitseva päälaji on ihminen joka on sitten jakautunut erilaisiin sukuihin ja heimoihin.(oma perusryhmänsä)
>>
Ja jo heti alkumetreillä menee käsitteet toivottomasti solmuun. Taksonomiassa laji on "korkein" näistä kolmesta ja järjestyksessä seuraavat suku ja heimo.
Miten nyt oikein kuvittelet tästä tulevan yhtään mitään kun määrittelet sanat ihan eri tavalla kuin mitä niillä normaalisti tarkoitetaan?
>>
Sitten yksi ehdottomasti oma lajinsa on apinaeläimet(siis ei haaraudu sukupuussa mitenkään ihmisen kanssa), jotka ovat omat perusryhmänsä.
>>
Varmaan parempi nimitys olisi kädellisten lahko. Millä perusteella jätät ihmisen tämän ulkopuolelle? Kai sinä tiedät kuinka lähellä ihminen ja simpanssi ovat toisiaan geneettisesti. Ja jos näillä kahdella ei mielestäsi ole mitään sukulaisuussuhteita keskenään, niin miten sitten selität esim. sekä ihmisapinoiden että ihmisten genomista löytyvät samat endogeeniset retrovirukset?
>>
Linut heimoineen ja alaheimoineen muodostavat muutamia perusryhmiä esim. kalkkuna,kukko,fasaani
ja kuningasfasaani on yksi sellainen.
>>
Aha, vai että kukko on oma lintulajinsa :D Mistä tiedetään että esim. kalkkuna ja kuningasfasaani kuuluvat eri perusryhmään?
>>
Hevoseläimet on yksi perusryhmä.Esim. hevonen ja seebra eivät kykene saamaan lisääntymiskykyisiä
jälkeläisiä ja ovat siksi BIOLOGISESTI eri lajeja.
Kuitenkin voi olla, että arkkiin on mennyt vain kaksi hevoseläinten edustajaa(naaras ja koiras),
joista nykyiset hevoseläimet ovat mikroevoloituneet?
Matelijat on perusryhmä
>>
Miksi matelijat ovat yksi ainoa perusryhmä, jos kerran tunget ihmisenkin ainoana lajina omaan? Tuossa vähän alempana selität risteytyksistä, joten ilmeisesti mielestäsi samaan perusryhmään kuuluvat ne lajit jotka saadaan risteytymään keskenään suoraan tai välillisesti. Onko siis todellakin tehty tällaisia risteytyskokeita joissa on todettu löytyvän risteytysyhteys esim. liemikilpikonnan ja rantakäärmeen välille, vai onko tämä pelkkää kreationisteille tyypillistä villiä spekulointia.
>>
Ja vieläpä vaikka tuo tuttu koiraeläimet.
Esim. kettu, susi, kojootti ja koira.
Minusta ihan pikkulapsikin osaa eroittaa, jos tuohon kuvaan pannaan esim. virtahepo, että mikä ei kuulu joukkoon? Vai?
>>
Vähän tuntuu että pikkulapsi tämänkin lajimäärityksen on keksinyt...
>>
Nyt kun puhun omissa nimissäni ja voi olla, että puhun jopa perusryhmäbiologiaa vastaan, kun sanon, että vaikka noista koiraeläimistä ei kukaan enään ajansaatossa lisääntyisi kenenkään kanssa, niin ne ovat silti edelleen samaa lajia/perusryhmää,jotka jatkossa vain kuolisivat sukupuuttoon.
>>
Miten voimme olla varmoja että laji A ei kuulu samaan perusryhmään lajin B kanssa? Vaikka risteytysyhteyttä ei nyt löytyisikään, niin mistä tiedämme, että sitä ei ole ollut joskus aiemmin?
>>
Siis toisin sanoen minulle perusryhmät ovat samoja kuin lajit, jotka sitten saattavat jakaantua eri sukuihin ja heimoihin ja kaikki lajit jotka joko epäsuorasti tai suoraan ovat risteytyksen kautta sidoksissa toisiinsa kuuluvat perusryhmään.
Toisin sanoen seeproidikin on epäsuorasti seepran ja hevosen risteytyksen kautta sidoksissa kaikkiin hevoseläimiin, vaikka onkin hedelmätön.
>>
Perusryhmä = laji. Perusryhmä jakaantuu sukuihin ja heimoihin. Kaikki perusryhmät, jotka ovat joko suoraan tai epäsuorasti risteytettävissä, kuuluvat perusryhmään.
TÄH??
>>
Kun nyt tiedetään, että kolmenkymmenen vuoden aikana on tiedemaailmakin antanut 15 erilaista lajimääritelmää ja yliopistojen kirjastoista löytyy esim. Lajiteorian filosofisia ongelmia, niin eiköhän sinne mahdu minunkin sepustus, koska jos se on väärä, niin enpähän ole ainakaan yksin.
>>
Ei sinun lajimääritelmäsi ole väärä sen enempää kuin muutkaan ovat. Siinä ei vain yksinkertaisesti ole mitään järkeä.
>>
Vielä yksi pohdinta!
Kun nyt nykyinen lajikäsite on venyttänyt makroa mikronpuolelle, niin sehän on vähän sama, kuin merkattaisiin linnut vain yhdeksi perusryhmäksi/lajiksi.
Siis arkissa olikin vain kyyhkysiä, josta mikroevoloituivat kaikki nykyiset linnut? ;)
>>
Mitään venytystä ei ole tapahtunut kuin päässäsi. Mikäli jokin asia valkenee sinulle vasta nyt, niin se ei tarkoita että se olisi uusi juttu.
>>
No ensinnäkin tuskin hylkäämisestä puhuvat, jos tekevät työtä evoluutioteorian kanssa, mutta suhtautuvat krittisesti on oikeampi ilmaus.
Edelleen kohdassa 2 kysyn, että kuka on väittänyt jonkun totaalisesti hylänneen evoluutioteorian? (Suhtautuu kriittisesti)
>>
Evoluutioteoriaan ei suhtauduta tiedemaailmassa yhtään vähemmän kriittisesti kuin mihinkään muuhunkaan tieteelliseen teoriaan. Tietenkin jos "kriittisyys" on sinulle tässä sama mitä kreationistijärjestötkin sillä tarkoittavat, niin huoletta voi sanoa, että valtaosa tästä "kriittisyydestä" johtuu enemmänkin uskonnollisista syistä.
>>
Hylkäämislistoja en ole ainakaan itse nähnyt, mutta kiittisesti evoluutioteoriaan suhtautuvia
tutkijoita on kirjattu esim. eräässä tässä ketjussa kirjoittamassani linkissä.
>>
Moniko niistä tutkijoista oli nimeltään Steve?
http://www.ncseweb.org/article.asp?category=18
>>
Tässä taasen kulminoituu tuo asia, joka ei tunnu evouskovilla menevän jakeluun.
Siis siis yli 99% pitää evoluutioteoriaa nimenomaan oikeana TEORIANA. Miksei tuo luku ole täydet 100% prosenttia?
>>
Siksi, että tähän yhteen prosenttiin lukeutuvat uskonnollisista syistä evoluutioteoriaa vastustavat tiedemiehet.
>>
Sehän on nimenomaan oikeaksi tieteelliseksi teoriaksi hyväksytty TEORIA!Toki surkea teoria, mutta teoria kuitenkin.(esim. makroevoluution suhteen hypoteesi, jota nyt ei korkeammalla tasolla ole havaittu/todistettu, joka olisi evoluutioteorian täyttymys?)
>>
Perustele, miksi mielestäsi makroevoluutiosta ei ole havaintoja "korkeammalla tasolla" (vaikka esimerkkejä on runsaasti). Perustele kerrankin mitä väität, äläkä vain toistele silmät ja korvat suljettuina noita loppuunkuluneita fraasejasi.
>>
Sitten on erikseen nämä kriittiset tutkijat, mutta kyllä heillekin evoluutioteoria on oikea teoria, mutta he eivät vain usko kokonaisuuteen,
>>
Jos edelleenkin oletetaan, että "kriittinen" tarkoittaa Laten kanssa suunnilleen saman mielipiteen evoluutioteoriasta jakavaa tutkijaa, niin näitäkin on naurettavan pieni määrä verrattuna niihin jotka ovat eri mieltä.
>>
kuten evouskovat uskovat ja siinä on se pointti, mitä vastaan monet kristityt uskovaiset hyökkäävät.
>>
Monet kristityt = Late ja hänen sivupersoonansa?
>>
Eihän jatkuvasti muuntuileva evoluutioteoria ole uskoville mikään ongelma, sillä odotellaan vaan kaikessa rauhassa, koska se on identtinen Raamatun sanoman kanssa.;)
(eikä ole aikomustakaan pidättää hengitystäni odotellessani! :)
>>
Näyttääpä vain ikävästi päinvastaista tapahtuvan. Koko ajan jää kreationisteille vähemmään mahdollisuuksia sovittaa luomista luonnosta tehtyihin havaintoihin.
Parhaan tiedon Jumalasta saa, kun tuntee Hänet.
Ei miten tahansa, vaan henkilökohtaisesti.
Tiesitkö että ennen 1920-lukua "tiedettiin" yleisesti, että maailmankaikkeus on ollut aina olemassa. Ei siis pitäisi ihmetellä sellaista asiaa, että Jumala on aina ollut olemassa.
...melkoisen hakusessa kaikilta,kö ?!?
Paitsi psykologian opiskelijoilta...!?!
Todennäköisyyden laskemisessa auttanee matematiikan opinnot...lienee tuon jumal-olennon todellinen olevaisuuden mahdollisuus kuitenkin melkoisen pienempi kuin lottopotin,kö ?!?
Naispuolethan eivät tunnetusti olleet yhteiskunnissa etusijalla,kö ?!?
Ja tuo jumal/allah/jesse/muhammed ym. uskomuskuntahan lienee lähtöisin tuolta välimeren itäosien kansakuntien papiston matkaltaan tuomien ajatusten luomaa yhteiskuntaoppia,kö ?!?
Et siis ole ruotsista...mahdatko olla norjasta tahi tanskasta vai peräti täältä Suomesta...?!?
lol
;-)
Kyllä kai tämä Jumala asia on niin yksin kertainen
kuin mahdollista, Kun ihminen ei ole käsittänyt alkuperäänsä: Hänen on pitänyt keksiä itselleen
Jumala. Tällä uskolla ovat ihmiset selviytyneet
kautta vuosituhansien.
Kuitenkin nämä jumal käsitteet hieman vaihtelevat
Eri kansakuntien kulttuurien mukana. Kuitenkin
ihmiset ovat tyytyväisiä kun he luulevat, että jokin korkein auttaa heitä. Tämä Jumala ajatus on
kyteytetty ihmisten sisimpään, Se on tullut sinne
Jäädäkseen :
Alussa Jumala loi taivaan ja maan. Jumala on aina ollut, Hänellä ei ole alkua eikä loppua.
Raamatussa, kun kerrotaan Jumalan pojista, tarkoitetaan enkeleitä. Ihmiset kuvittelevat yleensä enkelit naisiksi mutta he ovat miehiä.
Saatana matkii Jumalaa ja monissa kansoissa palvellaan epäjumalia jumalana, koska saatana halauaisi, että sitä palveltaisiin jumalana. Raamattu kertoo, miten saatana ylpistyi ja se heitettiin pois taivaasta. Sen jälkeen, kun se sai Aatamin ja Eevan lankeamaan syntiin, se on tämän maapallon hallitsijana tehnyt paljon pahaa ja haluaa, että ihmiset palvelisivat sitä.
Miksi uskon, että Israelin Jumala on oikea Jumala. Hän lähetti meille Jeesuksen, että me Hänen ristinkuolemansa kautta pelastuisimme. Hän tarjoaa armoaan ilmaiseksi sen saa jokainen, joka haluaa ottaa Jeesuksen elämäänsä. Sitten on juutalaiset. He eivät olisi enää kansana olemassa, jos Jumala ei olisi suojellut omaa kansaansa. Jumala on tuonut nyt heidät omaan maahan, siihen maahan, jonka Jumala Aabrahamille lupasi.
"Raamatussa, kun kerrotaan Jumalan pojista, tarkoitetaan enkeleitä. Ihmiset kuvittelevat yleensä enkelit naisiksi mutta he ovat miehiä."
Raamatussa on nämä molemmat asiat sanottu erittäin selvästi, eikä tuo mitä väität ole Käytännössä tulkinnanvarainen?
"Sen jälkeen, kun se sai Aatamin ja Eevan lankeamaan syntiin, se on tämän maapallon hallitsijana tehnyt paljon pahaa ja haluaa, että ihmiset palvelisivat sitä. "
Etkai oikeasti luule, että Eeva ja Aatami olivat kaksi henkilöä alunperin teksteissä? Aatami tarkoitti ihmiskuntaa/kansakuntaa ja Eeva alkua alkukielillä. Tämä 'Aatami ja Eeva'-myytti yhdistettiin Genesiksessä sumerialaisten paratiisikertomukseen, jossa alunperin oli kaksi Jumalaa.
Juutalainen Talmud mainitsee Aatamilla olleen vaimon ennen Eevaa, Tämän vaimon nimi on lilith.
Tämä Lilith esiintyyn käärmeenä paratiisi kertomuksessa. Talmudissa kerrotaan kuinka tämä
Lilith tulee juuri mieheksi kehittyvän nuorukaisen uniin. Näin Lilith on jokaisen
nuoren miehen ensimmäinen rakkaus kohde.
Laitoin tuolle Ateismi osiolle muutamia kysymyksiä jumalasta. Ehkäpä sinulta löytyy muutama vastaus..
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000005369283
On hyvin toden näköinen asia! Tämä Jumaluus ihmiselle. Ihminen tuntee kai itsensä orvoksi,
Joten hän yrittää löytää itselleen Jumalan. Jos hän on Puualan työläinenHän veistää Jumalansa
Puusta. Kivi mies taas tekee Kivestä itselleen
Jumalan. Pankkiirii tekee itselleen Jumalan
Rahasta. Köyhille on Jumaln käsite Hätähuuto
sortoa vastaan.
Tieteen Jumala on se mitä tiede löytää ja
Kreatonistien usko on Jokin ihmeellinen Suuri
voima Joka on syntynyt Ilman tekiää.
Kuitenkin Samat Kretonistit väittävät, Ettei ilman tekiää synny mitään! Tämä on kaksinaamainen
väite. Näin ajattelee Zenit :::
Ehkä sinun pitäisi tarkistaa mitä sana "jumala" tarkoittaa..
puhut aika raamatullisesti, kun toteat ihmisen kaipaavan jotain itseään korkeampaa, mutta... "Kuitenkin Samat Kretonistit väittävät, Ettei ilman tekiää synny mitään! Tämä on kaksinaamainen väite."...niin ei synny meidän maailmassa/todellisuudessa.
"Kreatonistien usko on Jokin ihmeellinen Suuri
voima Joka on syntynyt Ilman tekiää."
Niin, muuta ei voida "tietää" ja sekös kismittää...
Näytät ajattelevan Voltairen tapaan, joka sanoi saman asian: Jos kolmioilla olisi jumala, se olisi kolmio.
Esimerkiksi Nuoriso palvoo Jumalinaan Pop tähtiä Roccen rollia, Joiden myötämäessä heistä tulee
huumeiden orjia. Totuushan on se: Jota sinä palvot
se on sinun Jumalasi. Useimmille Jumala on Raha!
Muistissani on vielä asia Kuinka Ranskan valtakunnassa vallan kumouksen jälkeen tehtiin
järjestä Jumala. Tätä järjen Jumalaa edusti nuori
nainen. Tehtiin myös kymmen päiväinen vikko,
joka ei käytännössä onnistunut. Joten kolmen ja puolen vuoden kuluttua palattiin vanhaan aikajärjestykseen. Kyllähän korkean Älyn palvelioita on maailmassa runsaasti. Tömän on
nähnyt Dylex