En tiedä monestiko täällä on jo ehditty tämä tehdä, mutta teenpä sen kuitenkin.
Haluaisin nimittäin kiittää palstan sheriffiä Johannesta asiallisista, jämäköistä ja asiasisällöltään painavista kommenteista!! Ruusuja ja kaikkea hyvää Sinulle Johannes!
Haluaisin nimittäin kiittää palstan sheriffiä Johannesta asiallisista, jämäköistä ja asiasisällöltään painavista kommenteista!! Ruusuja ja kaikkea hyvää Sinulle Johannes!
Vastaukset 22
Vanhimmat
Johannes on kohtuullisesti pärjännyt. Tosin mielipiteet pikemmin kuvaavat
Suomen ortodoksis-lutherilaista kirkkoamme kuin
perinteistä ortodoksista kirkkoa.
Hyvä Gt,
Olen tätä joskus ennenkin vastaavien heittojen kohdalla sinulta kysynyt vaan aina väistät: mikä kumman ortodoksis-lutherilainen kirkko? Mitä siis pitäisi olla toisin, että kirkko olisi mieleiselläsi tavalla perinteinen?
Asiaa ei kysytä minulta, mutta vastaan kuitenkin.
Suomessa rikotaan tietoisesti ortodoksisten kirkkojen sisäistä yhteyttä ja ominaispiirrettä viettämällä pääsiäistä lutherialaisten kalenterin mukaan. Koska kyseinen juhla on itse asiassa koko uskomme perusta, tämä on minusta hyvä syy käyttää mainittua nimitystä ja kertoo jotain (virallisista) preferensseistämme.
Palstan sheriffi ei toki ole tähän millään tavoin syyllinen.
pavel.pavel.pavel-peipi!ettei nyt taas itse uskomme substanssi ole vaarassa unohtua...
kalenterimme kyllä heijastelee Ylösnousemusta tavallaan, mutta moiset kärjistykset kalenteri -problematiikasta ovat aina kovin vomitaalisia kuiteskin! eiks vaan?
ja siitäkä ortodoksisuutemme olemus ja laatu on todella kiinni. tai tarkemmin sanoen, jos viettäisimme Pääsiäistä samaan aikaan kuin muun ortot niin kaikki korjaantus?
tai niin.. saatas ainakin anti-ekumeenisuutta, perkeleellista nationalismia ja muuta sälää tyhjyyttämme täyttämään... sanon minä!
En kyllä nyt ole ollenkaan samaa mieltä Pavelin kanssa asiasta, vaikka häntä ja hänen mielipidettään ymmärrän. Uskon perusoppi ei ole muuksi muuttunut, vaikka taivaankappeleet eivät liiku ilmeisesti saman järjestelmän mukaan Suomessa kuin Venäjällä. Kalenteri ei ole ainakaan minulle oleellinen uskonopinperuskirja.
Mitä tulee muutoksiin liturgisissa käytänteissä tms. on tietysti eri asia, mutta siihenkin pätee tuo sama ajatus: Perusoppi ei ole muuksi muuttunut, vaikka joku rukous luetaan eritavalla, eri aikaan ja eri paikassa kuin alkukirkossa tai Venäjällä.
Katson tuon nimen (o-l) jopa loukkaavan omaa uskontoani ja siksi en toivo sitä käytettävän.
loukkaukseksi, ilmeisesti se tuli taholta, jossa ymmäretään ekumenian aivan eri tavalla kuin ortodoksisessa kirkossa - ja toivotaan, että kaikki tässä maassa olisivat luterilaisia (se kun on niin puhtaaksi puhdistettu uskontokin)
on oikeassa. Sitäpaitsi Pavel, mikä on luterilainen kalenteri? Sellaisesta en ole kuullut, gregoriaanisesta kyllä.
Toiseksi lueppa esim. mitä huom! Venälainen teologi "Ilarion" sanoo asiasta "Uskon Mysteeri" kirjassaan.
Totta on, että kalenterien ero rikkoo ortodoksien välistä yhteyttä, mutta onko se pelkästään Suomen vika, vai pitäisikö tästä kalenterista keskustella ortodoksisessa kirkossa avoimemmin. Nythän on kai tehty oma kalenteri, joka on gregoriaanistakin tarkempi, mutta kun sekään ei kelpaa. Tarkoitan siis meletiaanista kalenteria.
Sitäpaitsi miten hoitaisit asian perheissä, joissa on molemman kirkkokunnan jäseniä ja juhla eriaikaan?
VAI VETOATKO SIIHEN, ETTÄ SEKALIITTOJA EI SAISI VIHKIÄ?
Aika moni ihminen tullut lienee kirkoon juuri avioliiton kautta kasvaen.
Eräällä toisella ort. kesk. sivustolla (ulkom.) on alkujaan jo annettu sellainen ehto käyttäjille, ettei kalenterikysymystä vedetä edes esille.
En nyt vihjaa että täällä tulisi tehdä myös niin, mutta kalenterijuttu on kyllä aika syvä suo, eli kannattaako sitä hommaa vetää nyt tähän ja vieläpä tämän otsikon alle?
Kuvaa hyvin kirkon toimintaa. Vahvistaisi ja voimistaisi ekumeenista yhteistyötä ja toisi mahdollisuuden jopa yhteiseen hallintoon ja yhteisiin työntekijöihin. Vähentäsi kirkon kuluja.
ort.kirkon liittymistä ns. Porvoon kirkkoyhteisöön!
Ei kannata. Kiitos Johannekselle!
Kun tällä palstalla ollaan muuten niin asiallisia, niin olisiko mahdolista, että ei kirjoitettaisi lutherialainen tai lutherilainen kalenteri, kirkko, oppi jne., vaan puhuttaisiin luterilaisista, luterilaisuudesta jne. ( ilman h:ta )? Tällä onneksi ei puhuta lutherilaisesta lahkosta, niin kuin Katolilaisuuspalstalla.
"Eräällä toisella ort. kesk. sivustolla (ulkom.) on alkujaan jo annettu sellainen ehto käyttäjille, ettei kalenterikysymystä vedetä edes esille."
Jos viitsit tutustua aiheeseen vähän tarkemmin, huomaat, että siellä "kalenterikysymys" EI suinkaan tarkoita kirkkovuoden keskeisintä asiaa eli Kristuksen ylösnousemisen viettoa, vaan linjanvetoa juliaanisen ja "kreikkalaistyyppisen" kalenterin välillä, joissa *molemmissa* pääsiäistä vietetään kuitenkin juliaanisen ajanlaskun mukaisena ajankohtana.
Esimerkkisi EI siis ole millään tavoin relevantti tässä yhteydessä. Suomessa on ainoa paikalliskirkko, joka mieluummin viettää pääsiäistä lännen skismaatikkojen kanssa kuin pitää yllä ortodoksisen kirkon erästä keskistä yhteyden merkkiä.
Kokonaan eri asia on sitten se, että gregoriaaninen ajankohta on matemaattisesti "oikeampi"; asiaa ei voida rakentavasti ratkaista niin, että ontoin perustein lähdetään yhtäällä sooloilemaan - se nakertaa uskottavuutta. Sen sijaan asiasta pitää keskustella ja tehdä yhteisiä päätöksiä.
Voisi tosin sekoittua puhdasoppisuuden ajan (1600-luvun) luterilaisuuteen eli luterilaiseen ortodoksiaan. :D
Ilarion kirjoittaa:
" ...Myöhemmin tulevaisuudessa tällainen epäsuhta saattaa johtaa siihen, että Kristuksen syntymäjuhla osuu suureen paaston aikaan (5000 vuoden kuluttua). Jos siis uudistetaan kiinteiden juhlapäivien kierto, on syytä uudistaa pääsiäiskalenterikin, sillä niiden on oltava sopusoinnussa..."
"Nykyinen kielteinen suhtautuminen uuteen ajanlaskuun liittyy...eskatologisiin tunnelmiin: miksi muka pitäisi uudistaa kalenteria, kun kerran maailmanloppu tulee pian?....tyydymme tässä yhteydessä toteamaan vain sen, ettei Kristuksen tulon päivää ja hetkeä tiedä kukaan, eivät edes enkelit..."
Sivu 261-262.
Keskustelusta ja päätöksistä olen yhtä mieltä niitä todella tarvitaan...
tämä kun sattuu olemaan ortodoksien keskustelupalsta, niin sitä ei täällä enää erikseen korosteta, jokainen kuitenkin tietää, että luterialisuus on pelkästään protestanttinen lahko
...ovat hassusti palstan alkuun laittaneet otsikoksi "ortodoksisuus. Keskustele ortodoksisuudesta" eikä "ortodoksien keskustelupalsta". Kuinkas unohtivatkaan tämän rajauksen ja me lahkolaisetkin pääsemme osallistumaan. Onneksi voit keskustella ortoboxissa yms. suljetuilla palstoilla häiriöttä. Jospa siirtyisit sinne - taso ainakin tällä palstalla nousisi, ortoboxista en tiedä.
Meitä on muistutettu aiheellisesti, että on olemassa monen sortin idän kirkkoa, joita pitää kutsua oikeilla nimillä. Jospa myös muistaisimme, että sen suuremman kansankirkon nimi on Suomen evankelis-luterilainen kirkko. Ja että "protestantti" on hyvin laaja käsite.
Lahkon määrittely kannattaa jättää uskontososiologeille, jos ei itseltä luonnistu. Alla on joitain määrittelyjä jos jaksat lukea. Kuulostaako sinusta Suomen evankelis-luterilainen kirkko lahkolta vai kirkolta?
KIRKKO on sosiaalinen ryhmä, johon yleensä synnytään. Siihen kuuluminen perustuu sosiaaliseen velvollisuuteen ja sillä on keskeinen asema kulttuurissa. Se hyväksyy vallitsevat arvot ja poliittisen järjestyksen (yleensä). Yleiset kulttuurinormit hyväksytään uskonnollisten velvollisuuksien käytännöllisiksi ohjeiksi. Kirkko järjestää säännöllisiä jumalanpalveluksia.
Kirkolla on erikoistunut, ammattimainen papisto. Opinkappaleita ei yleensä tulkita fundamentalistisesti (kirjaimellisesti), vaan joustavasti vallitseva todellisuus huomioon ottaen. Oppeja saa myös arvostella ja tulkita. Niiden taustoja saa tutkia tieteellisesti (esim. yliopiston teologisessa tiedekunnassa) Jäseniin ei kohdisteta erityistä valvontaa. (Teinonen 1965, 17-27, 336)
LAHKO on uskovien yhteisö, joka korostaa yksipuolisesti jotakin opin kohtaa. Kaikille lahkoille näyttää olevan tyypillistä luja vakaumus, etteivät ne ole lahkoja. Ne ovat juuri sen ainoan oikean pelastuksen sanoman tuojia, jota muut uskonnolliset ryhmät edustavat korkeintaan puutteellisesti.
Lahko pyrkii aina korostamaan omaa merkitystään. Usein sen jäsenet uskovat, että lahkolla on ratkaiseva asema mitä tulee ihmiskunnan pelastumiseen. Vaikka lahko on usein perusyhteisön tuomitsema tai halveksima, se rakentaa aina oman gloriansa ja suhtautuu muihin halveksivasti ("me tiedämme totuuden, ja muut ovat typeriä, kun eivät tajua sitä" -mentaliteetti).
Jäseneltä edellytetään tunteenomaista sitoutumista ja yhdenmukaisuutta. Häntä valvotaan ja ohjataan takaisin "oikealle tielle", mikäli hän poikkeaa yhdenmukaisuuden vaatimuksesta. Oman asemansa vanhurskauttamiseksi lahkot joutuvat demonstroimaan, että niiden pyhyys — joka on jäsenten puhtautta — täydellisempää kuin muiden yhteisöjen.
Tämän vuoksi niiden on pakko esittää jäsenilleen suuria vaatimuksia ja mainostaa muille omia suorituksiaan ja aikaansaannoksiaan. Yksilöetiikassa lahkojen jäsenilleen esittämät vaatimukset ilmenevät tavallisesti käsky- ja kieltoluetteloina, joista näyttävät olevat etusijalla jälkimmäiset. Kiellettyjä voivat olla esim. alkoholi, tupakka, uhkapelit, sukupuolielämä, säilykkeet, perunat, suola, sokeri, muu kuin raaka liha, sianliha, sipuli, kananmuna, kaikki liha, lyhyet hihat, kirkkaat solmiot, televisio, kaunokirjallisuus jne. loputtomiin. Pääpiirteittäin yksilöetiikka seuraa uskonnon pyhän kirjan ohjeita, jotka lahko tulkitsee oman järjestelmänsä mukaisesti.
Opit tulkitaan usein fundamentalistisesti. Pyhien kirjoituksien historiallista taustaa ei ymmärretä, vaan niiden katsotaan sopivan sellaisenaan nykyaikaan. Kaikenlainen arvostelu on kiellettyä. Tieteellistä tutkimusta ei käytetä apuna. Lahkot luovat itse omat opinmuotoilunsa, joista ne pitävät tiukasti kiinni.
Historiaan luodaan erityislaatuinen suhde. Historiaa saatetaan pitää ensiksikin detaljivarastona, josta poimitaan sopivia argumentteja omien näkemysten puolustamiseksi. Toiseksi historia voidaan korvata omalla menneisyyden konstruktiolla, jolloin lahkon tausta muodostuu uskomusjärjestelmään sopivaksi (näin esimerkiksi silloin, kun itse Jumala nähdään lahkon tosiasiallisena perustajana). Konstruktioon liittyvät uskonnolliset legendat ja myytit, joihin suhtaudutaan todellisina tapahtumina.
Historia voidaan myös työntää kokonaan syrjään. Esimerkiksi monet kristilliset lahkot katsovat voivansa jatkaa suoraan raamatun pohjalta ikään kuin parituhatvuotinen kirkkohistoria ei merkitsisi mitään. Historia voidaan myös kahlehtia apokalyptisiin visioihin ja tiettynä vuonna tulevaan maailmanloppuun.
Yhteistä melkein kaikille lahkoille on myös, että suurimpana syntinä pidetään apostasiaa eli luopumusta. Se käsitetään loukkaukseksi paitsi yhteisöä myös itse Jumalaa vastaan, ja katkerimmat syytöksensä lahkot kohdistavat omiin luopioihinsa.(Teinonen 1965, 17-19, 25-29, 331-347)
Joo, olen samaa mieltä, hyvin on Johannes hommansa hoitanut. Ja sekin on hyvä, kun tasapainoksi kaikenlaisille letkautuksille Johannes kirjottaa asiaa. Niin kuin tuossa homokeskustelussa. Siis lähinnä faktaa, ei pelkkiä mielipiteitä.
Minusta palstalla voi olla räväkämpääkin teksiä, kunhan henk. koht. törkeyksiä ja ihmisten nimellä mainitsemista ei sallita.
Selvä ratkaisematon ongelma on se, että osa ortodoksikirjoittajista haluaa pitää tämän tiukasti ortodoksien sisäisenä keskusteluna tyyliin ortoboxi (josta en mitään tiedä) kun taas muun uskoiset sotkevat pakkaa ja välillä keskustelu ajautuu muualle (myönnän syyllisyyteni!). Mutta eikö ole hyvä, että palsta on avoin kunhan joten kuten teemassa pysytään? Eivätkö myös "naapurin" utelut herätä hyvää keskustelua?
Johanneksen linja on ollut oikein rakentava. "Keskivertotietämättömät" ja "ekspertit" ovat voineet keskustella samalla palstalla kovin pahasti riitelemättä/riitaantumatta. Syinä tähän lienevät Johanneksen moderointiin liittyvä linja sekä hänen hillityt & ystävälliset kommenttinsa.
Olkaa hyvä ja kiittäkää vaan, kuten isälläni oli tapana sanoa.
Parhaani yritän, joskin viime aikoina keskustelu on ollut sen verran hektistä, etten ole ehtinyt kaikkea lukea, saati sitten kommentoida niin halutessani. Sattumoisin leipätyökin vie oman osansa ajasta, erityisesti nyt.
Täällä saa toisinajatellakin, kunhan ajatuksensa perustelee fiksusti. Rähinöinnistä ei pidä kukaan, joten sen harjoittajille käy kuten liikaa juopuneille kapakassa.
Keskusteluun mahtuu tietenkin muitakin kuin ortodokseja. Taustojen erilaisuudesta voi parhaimmillaan kasvaa hyvinkin hedelmällinen dialogi.
Ei-ortodoksien tulee kuitenkin huomata, että ortodoksit saattavat tulkita enemmänkin kirkon opetusta kuin välittää omia mielipiteitään. Mutu-ajattelu on ortodoksiselle traditiolle vierasta, edellyttäen tietenkin että sitä tulkitaan todenmukaisesti.
Kiitos myös minulta.
Hieman huvitti tuo kirhwin " happamia, mutta kiitos" tuolla toisella keskustelusaralla. Olisit vain kirahwi sinkin sanonut suoraan, kuten kuuluukin:
Kiitos !
Missähän minä niin sanon? En muista sanoneeni noin missään, joten asialla saattaa olla vaikka feikki-kirahwi...