on katkirkkolaista demokratia- ja uudistusliikettä syytetty Helsingin hiippakunnan lintukodon rauhan rikkomisesta ja epämääräisestä räyhäämisestä.
Pyhä kirkkoisä Johannes Krysostomos on sanonut:" Älä aseta yksimielisyyttä totuuden yläpuolelle, vaan puolusta totuutta urhoollisesti."
Pyhä kirkkoisä Johannes Krysostomos on sanonut:" Älä aseta yksimielisyyttä totuuden yläpuolelle, vaan puolusta totuutta urhoollisesti."
Vastaukset 16
Vanhimmat
Totta joka sana viestissäsi! Totuutta pitää puolustaa, viimeiseen asti! Meillä on vastassamme pahantahtoisia, ilkeitä ihmispoloja, jotka tekevät kaiken kampittaakseen meitä, he lukevat raamattua pirun tavoin, he heittelevät paavin kirjoituksia vasten silmiämme tajuamatta sitä, että paavi edustaa antikristusta!
Jeesuksen nimessä ja sovintoveressä älkäämme koskaan antako periksi näille paavia palvoville perkeleille!
Vai tuulevat ne "katkirkkolaisten uudistusliikkeessä" tällaisetkin tuulet.
No tottakai katkirkon uudistusliikkeestä tulee tällaisiä tuulia. Saatana repii ja rikkoo seurakuntaa nimenomaan sisältä päin ja tottakai kateus ajaa sitten repimään kirkkoa ja haukkumaan paavia. Mä voisin katkirkkolaisille näyttää kun heitä tapaan "GO HOME YOURSELVES" -kylttiä kirkon ovella.
3nity taitaa tukehtua kiukkuun ja kateuteen, hah. toivottavasti et saa vatsahaavaa moisesta reuhaamisesta. onko nyt kovin kristillistä syyttää kaikesta katkirkkolaisia? EIEIEI, mutta sullapa ei taida kristillista henkeä ollakkaan. erinomaisen kummallista, että aina pitää sopiva syntipukki löytää, ilmankos 'vaikeneva paavi' ei puuttunut juutalaisten kaasutukseen mitenkään, vaan kaveerasi ahkerasti suosikkipoikansa Adolfin kanssa. Pius oli pohjimmiltaan sitä mieltä, että juutalaiset ovat Jeesuksen murhaajia ja siten ansaitsevat tulla tapetuksi. Tämmöinen teillä on henki edelleen. Kannattaisi sinunkin tutkia sydäntäsi ennen kuin seuraavan kerran nautit kommuunion- muuten et ole arvollinen sitä vastaanottamaan ja syyllistyt vakavaan rikokseen.
"i--lmankos 'vaikeneva paavi' ei puuttunut juutalaisten kaasutukseen mitenkään, vaan kaveerasi ahkerasti suosikkipoikansa Adolfin kanssa."
Suosittelen, että luet asiasta todellista tutkimusta ja vaikkapa myös juutalaisten mielipiteitä. Yhden journalistin tarkoitushakuinen kirja ei ole totuus, minkä tutkijat sinulle kertovat.
Luettu on ja myös juutalainen näkökulma on ainakin minulle tuttu. Loppulausuma kaikkineen ei ole katoliselle kirkolle siltikään kovin suotuisa. Jos viittaat Hitler's Pope -teokseen, se ei ole mikään heikkotasoinen tendenssiopus vaan varsin hyvä tutkimus, huolellista työtä ja kestää tarkan lähdekritiikin.
Siis Rooman kaupugissa juutalaiset ovat kiittäneet katolista kirkkoa paavi Pius XII:n aikana jopa tuhansien juutalaisten auttamisesta?
Uskoisin, että kyseisen paavin kaudella Rooman juutalaisia onnettomampi kohtalo olikin monilla muilla juutalaisilla, muualla Euroopassa. Enkä mitenkään kiistä, etteivätkö monet kristityt, sekä katoliset että protestanttiset kristityt, olisi auttaneet monin tavoin vainoista kärsiviä juutalaisia. Paavin toiminta on silti yhä avoin monenalaisille tulkinnoille.
millaiset suhteet olivat Mussolinilla ja paavilla?
Eikös se ollut niin, että pian (ehkä vuosi) lateraanisopimuksen solmimisen jälkeen mustapaidat marssivat Azione Cattolican tiloihin, seurakuntiin ja (huom!) kirkkoihin, tärvelivät niitä ja häpäisivät jopa alttarin sakramenttia. Paavi siitä suutahti ja kirjoitti jyrkän tuomion kirkonvastaisista toimenpiteistä johtuen. Joku kirkkohistorioitsija varmaankin ehtii tuon 30-luvun alussa kirjoitetun nootin etsiä. Kyse oli siis paljon aikaisemmasta totalitaarisen hallinnon tuomitsemisesta kuin mitä Mit brennender Sorge oli (1937).
Vaikka kommunismi ja ateistinen sosialismi (joka tänäkin päivänä tuntuu rulaavan ympäriinsä) olisikin yhteinen vihollinen, ei kaikkea voi silti hyväksyä, eihän?
Yhdistävia tekijöitä oli toki enemmänkin Mussolinin joukoilla ja katolisella kirkolla kautta pitkän historiansa -- järjettömiin mittoihin paisuneen kommunistivihan ohellahan heitä yhdisti myös antisemitismin aate. Minusta taas markkinaliberalismi ja holtiton globalisaatiokehitys näyttää nykyisin jyllävän sellaisella voimalla, että surettaa, miten hieno sosialistispohjainen aatemaailma on jäänyt kovin vähälle kehittelylle ns. reaalisosialismin romahduksen jälkeen. Muitakin vaihtoehtoja on kuin markkinatalous. Ateismikaan tuskin on niin voimissaan, agnostismiä sympatisoin itsekin ja suvaitsevaisuuden aatetta.
Moi trinity, kiva nikki sulla :)
Itse asiassa en ole tukehtumassa kiukkuun tai katkeruuteen. Mulla ei ole katkeruuteen edes mitään syytä - kiukkuinen olen kyllä katkirkkolaisille siitä kunnioittamattomuudesta mitä heillä on. Katolisia kohtaan on muutenkin ennakkoluuloja ja tuollainen mielenosoitusmeininki ja muu ei vain poista niitä tai rakenna seurakuntaa.
Katolisilla on syynsä, miksi he uskovat kuten uskovat ja miksi mielenosoituksilla ja muilla ei esimerkiksi saada naispappeja meille kirkkoon saarnaamaan. Sellainen ei onnistuisi vaikka piispana olisi joku muukin kuin Josef Wrobel. Siksikin ihmettelen, miten Wrobel on juuri nähty sellaisena naisten ja vähemmistöjen syrjijänä - koska tuskin edellinenkään piispa on tehnyt mitään sen kummempaa ja toisin päin. Mahdollinen naispappeus ja muu pitää päättää Vatikaanissa, siksi mielenosoitus täällä paikallisen katedraalin edessä ei auta asiaa.
Mitä sitten tulee Hitleriin, suosittelen että luet mitä herra nimeltä Martti Luther kirjoitti juutalaisista. Sikäli voisi jopa ajatella että sieltäkin löytyisi ammennettavaa, Luther kun oli melkoinen antisemitisti (vai mikä se hieno sana nyt onkaan juutalaisvihaajalle). Että sikäli en tiedä mikä on "meidän" henkemme koska Luther perusti tietääkseni yhden toisen uskonnon kuin katolisuuden.
Ja kommuunion kunnioituksen tiedän, kiitos muistutuksesta kuitenkin. Tärkeistä asioista saa muistuttaa.
Sen verran minäkin seuraan Katkirkko-palstaa, että tiedän ettei sielä kukaan kuvittele olleensa mielenosoituksessa siksi, että siellä voisi vaatia piispa Wrobelia vihkimään katolisia naisia papeiksi täällä Suomessa. Se mielenosoitushan liittyi piispan tapaan johtaa hiippakuntaansa yms. Siellähän kirjoittaa älykkäät ihmiset, älä nyt pane heidän suuhunsa mitä vaan pöljää. Kyllä siellä ihmiset tietävät, miten kirkkonsa toimii ja miten hidasta on muutosten ajaminen. Mutta se listahan on perustettu siksi että siellä saavat ei-fanaattiset ihmiset keskustella roomalais-katolisen kirkon tulevaisuudesta ja uudistuksista. Eiköhän tämä siellä säännöissäkin sanota? Minusta sitä listaa on kiinnostava lukea vaikken ole katolinenkaan. Ovatpa kuitenkin ihan täysijärkisen ja paljon tietävän oloista sakkia.
varsin selväsanaisesti muutaman faktan, joita ei tule unohtaa:
1) Kardinaali Eugenio Pacelli (tuleva paavi Pius XII) sai maineen natsismin vaarallisimpana vihollisena Vatikaanissa tuomitessaan natsismin äärimmäisen selväsanaisesti vuonna 1935. Jo tätä ennen, kun hän toimi nuntiuksena Saksassa 1917-1929, hänen pitämänsä puheet olivat lähes poikkeuksetta sisältäneet natsi-ideologian ja Hitlerin ajatusten tuomitsemista.
2) Natsi-idealismin tuomitsevan kiertokirjeen "Mit Brennender Sorge" hallitseva paavi Pius XI lähetti salakuljetettavaksi Saksaan 1937, ja Pacelli oli sen pääarkkitehti. Kirje luettiin kaikissa Saksan katolisissa kirkoissa. Kyseessä on muuten ainoa saksankielinen ensyklika.
3) Kun Pius XI kuoli, sekä Saksan että Italian fasistihallinto vastusti Pacellin valintaa uudeksi paaviksi. Konklaavin tuloksena oli kuitenkin Pacelli, Pius XII. Uuden paavin vaarallisuuden natsi-ideologialle totesivat sekä julkisesti sanomalehdet että salaisesti Hitlerin neuvonantajat.
4) Pius XII toimi juutalaisten hyväksi natseja vastaan, mutta häntä usein syytetään liiasta arkuudesta. Hänen toimintansa olikin ennen kaikkea maanalaista (muttei pelkästään; esim. juutalaisten omaisuuden takavarikoinnin tuominnutta Vatikaanin sanomalehteä syytettiin natsien taholta juutalaisten suukappaleeksi).
5) Vuonna 1943 Vatikaani antoi Rooman juutalaisille kullan, jota natsit olivat heiltä vaatineet. Vaihtoehtona oli, että 300 roomalaista juutalaista olisi viety natsien vangiksi.
6) Koko sodan ajan Pius XII yritti saada mahdollisimman monta juutalaista pois natsien ulottuvilta. Kun natsit valtasivat Italian sen käännettyä kelkkansa sodassa, Pius XII yritti löytää italianjuutalaisille piilopaikkoja. Pelkästään Roomaan piilotettiin jopa 7000 juutalaista Vatikaaniin, kirkkoihin, kirkon hallintorakennuksiin ynnä muihin piilopaikkoihin, ja paavin kesäasuntoon Castel Gandolfoon 3000.
7) Pius XII sai sähkeellään vuonna 1944 Unkarin hallitsijan estämään jopa natsien suunnitteleman 800 000 juutalaisen kuljetuksen keskitysleireille.
8) Vatikaanin rooli natsivastaisuudessa ei ole mikään katolisten historioitsijoiden keksintö; myös protestanttiset, sekulaarit ja juutalaiset historioitsijat ovat sanoneet sen ääneen. Samoin monet merkittävät juutalaiset historian hahmot, kuten Israel Zolli ja Albert Einstein.
Entäpä katolisen kirkon pitkä historia antisemitismissä ja juutalaisvainoissa? Myös tämän perinteen monet tulkitsevat heijastuvan myös mainitsemiesi Pius-paavien ajattelussa ja toiminnassa. Listasi esitti kaiken valkoisena, kun kuva lienee heidän osaltaan musta-valkoinen. En pitäisi Vatikaanin omia käsityksiä ja mainesanoja kunnon materiaalina vakavasti otettavan kokonaiskuvan rakentamiseksi. Katolinen kirkko saattoi hyvinkin julistaa kertomallasi tavalla (ja julistikin), mutta toinen asia on, että tavallisten rivikatolaisten keskuudessa perinteisesti sitkeästi elänyt juutalaisviha monin paikoin sai todella rumia lopputuloksia aikaiseksi. Kirkon ponnekkuus näiden ilmiöiden kitkemisessä oli tiettävästi minimaalista. Luulen, että kirkon johto keskittyi toimimaan sillä tavoin, että myöhemmän dokumentaation valossa he vaikuttaisivat aktiivisemmilta kuin olivatkaan.
"Entäpä katolisen kirkon pitkä historia antisemitismissä ja juutalaisvainoissa? Myös tämän perinteen monet tulkitsevat heijastuvan myös mainitsemiesi Pius-paavien ajattelussa ja toiminnassa. Listasi esitti kaiken valkoisena, kun kuva lienee heidän osaltaan musta-valkoinen."
Tätä en missään vaiheessa kiistänytkään (itse asiassa listassani mainittiinkin, että Pius XII:n julkisessa natsisminvastaisessa toiminnassa kritisoidaan usein arkuutta). Sen sijaan väitin, että usein juuri nämä positiiviset puolet unohdetaan. Negatiivisia kuulee jatkuvasti, kuten aina kirkon ollessa kyseessä.
"En pitäisi Vatikaanin omia käsityksiä ja mainesanoja kunnon materiaalina vakavasti otettavan kokonaiskuvan rakentamiseksi."
Valitan, kyseessä ei ollut Vatikaanin oma käsitys ja mainesana, vaan täysin yleisesti hyväksytti historiallinen tosiasia, kuten viestissä mainittiinkin.
"Katolinen kirkko saattoi hyvinkin julistaa kertomallasi tavalla (ja julistikin), mutta toinen asia on, että tavallisten rivikatolaisten keskuudessa perinteisesti sitkeästi elänyt juutalaisviha monin paikoin sai todella rumia lopputuloksia aikaiseksi. Kirkon ponnekkuus näiden ilmiöiden kitkemisessä oli tiettävästi minimaalista."
Voit hyvinkin olla oikeassa, palvelihan natsiarmeijassakin varmasti kirkon jäseniä. Tämä tuskin on uutta kenellekään. Jää historioitsijoiden mietittäväksi, miten paljon avoimempaa Pius XII:n toimina olisi voinut olla ilman, että fasistiarmeija olisi hyökännyt hänen kimppuunsa ja kieltänyt kirkon toiminnan alueellaan kokonaan.
"Luulen, että kirkon johto keskittyi toimimaan sillä tavoin, että myöhemmän dokumentaation valossa he vaikuttaisivat aktiivisemmilta kuin olivatkaan."
Ei vain ole tämän uskomiseen syytä; ajatus, jonka mukaan kirkon toiminta juutalaisten hyväksi oli vain kilvenkiillotusta, on perustelematon, ja jos se hyväksytään sellaisenaan, se on suunnilleen yhtä vahva kuin väite että "jos ennen Lutheria painettiin kansankielisiä Raamattuja, se tehtiin vain rahan vuoksi". Lähtöoletus on tällöin, että oikeasti kirkko ei halunnut auttaa juutalaisia, vaikka historialliset tosiasiat puhuvat muuta. Pitkään sodan aikana vaikutti siltä, että akselivallat voittavat ja myöhempi dokumentaatio tehdään heidän ehdoillaan. Silti kirkko auttoi juutalaisia ja vastusti natseja. Lisäksi jos kyse olisi ollut ennen kaikkea kilvenkiillotuksesta, se olisi kannattanut jossain aivan muualla kuin maan alla.