Olisiko meillä vielä paukkuja keskustella selibaatista ja eritoten selibaatin ja pappeuden yhteydestä. Tällä en yksinomaan tarkoita selibaattipappeja, asian voi laajentaa kattamaan laajempaakin joukkoa, jos siltä tuntuu.
Jossain aikaisemmassa keskustelussa tuotiin esille aikaisemman kunnioitetun arkkipiispamme Paavalin näkemys asiasta. Hän ei tuon tiedon mukaan vihkinyt selibaattipappeja (ei koske siis pappismunkkeja). Miksi asia "repesi" hänen jälkeensä ja miksi meille on muodostunut seibaattipappien joukko, mikä ymmärtääkseni on ortodoksisten perinteittemme vastaista - ei kiellettyä, mutta ei tavanomaista tai ainakaan näin laajassa mitassa kuin meillä on.
Ymmärrän, että kirkkokuntamme on pieni ja joukko, josta puhumme on vielä pienempi. Siksi en toivo kenenkään sortuvan puhumaan kahdesta asiasta:
- nimistä ja
- paikkakunnista
Näin vältämme liiallisen asian kohdistamisen johonkin tiettyyn henkilöön. Se ei ole missään nimessä tarkoitus.
Sopiiko asia näin - Johannes ? Muut ?
Jossain aikaisemmassa keskustelussa tuotiin esille aikaisemman kunnioitetun arkkipiispamme Paavalin näkemys asiasta. Hän ei tuon tiedon mukaan vihkinyt selibaattipappeja (ei koske siis pappismunkkeja). Miksi asia "repesi" hänen jälkeensä ja miksi meille on muodostunut seibaattipappien joukko, mikä ymmärtääkseni on ortodoksisten perinteittemme vastaista - ei kiellettyä, mutta ei tavanomaista tai ainakaan näin laajassa mitassa kuin meillä on.
Ymmärrän, että kirkkokuntamme on pieni ja joukko, josta puhumme on vielä pienempi. Siksi en toivo kenenkään sortuvan puhumaan kahdesta asiasta:
- nimistä ja
- paikkakunnista
Näin vältämme liiallisen asian kohdistamisen johonkin tiettyyn henkilöön. Se ei ole missään nimessä tarkoitus.
Sopiiko asia näin - Johannes ? Muut ?
Vastaukset 22
Vanhimmat
Onko kirkossamme asiaa, jossa ei kuljettaisi
syrjäpoluilla..............................,
pääasiassa lutherilaisten/lännen kirkon ohjaamina.
Autonominen asemamme on sokaissut esipaimenemme. Mennään siitä mistä rima on alhaisin. Olisiko syytä palata suuren kirkon huomaan ja unohtaa itsenäisyys. ?
"Onko kirkossamme asiaa, jossa ei kuljettaisis syrjäpoluilla ... pääasasiassa lutherilaisen/lännen kirkon ohjaamina."
Voisiko joku kertoa minulle, miksi sekä ortodoksit että katolilaiset kirjoittavat jatkuvasti väärin: lutherilaiset, kun oikea muoto on luterilaiset? Mistä se johtuu? Miksi sanaa ei voi kirjoittaa oikein? Minua luterilaisena tuo kirjoitustyyli loukkaa. En minäkään kirjoita orthodoksit ja katholilaiset. Vai pitäisikö?
Minusta on kyse tahallisesta halventavasta kirjoittamisesta väärällä tavalla, eikä se ole millään muotoa hyväksyttävää.
Samaa voi kysyä siitä, miksi Suomessa puhutaan ortodoksikirkosta, kun oikea muoto on ortodoksinen kirkko?
Moinen pesiytyi kieleen muutama vuosi sitten. Sana ortodoksi tarkoittaa vain ihmistä, eikä sitä siis tule käyttää muissa kuin ihmistä tarkoittavissa yhdyssanoissa (ortodoksioppilas ortodoksimunkki jne.). Muussa yhteydessä tulee siis käyttää adjektiivia ortodoksinen.
Ei meidänkään vastaavasti tule puhua luterikirkosta tai lutherilaisesta kirkosta.
Tottakai tästä aiheesta voi puhua, jos joku kokee sen tarpeelliseksi. Kuten He-manni ehdottaa, olisi hyvä kuitenkin jättää henkilökohtaisuudet väliin.
Tunnen useita selibaattipappeja, mutta ei heitä mielestäni määrällisesti kovin paljoa ole. En ole koskaan kiinnittänyt huomiota siihen, että heidän määränsä olisi jotenkin erityisesti noussut, enkä ole selvillä asian taustoista. Käsittääkseni kuitenkin olemassaolevat selibaattipapit toteuttavat hyvin papillista kutsumustaan siinä kuin avioliitossakin elävät.
Ei liene tarpeellista keskustella siitä, tekevätkö selibapit velvollisuutensa pappeina eikä mielestäni ole enää aiheellista tarkastella selibaattia (edes pappeudessa) homouden vaihtoehtona, korvikkeena tai muusta vastaavasta näkökulmasta katsottuna ja jo tässä aiemmin koluttuun aiheeseen liittyvänä.
Minustakin olisi mielenkiintoista kuulla mielipiteitä katsottuna asiaa ihan traditionaalisista perusteista, pappeuden sakramentista käsin sekä rinnastuksista katolilaiseen pappeuteen kuin myös asian teologisesta oikeudellisuudesta kontra "vääryydestä".
Miten minua jotenkin tökkii tämä termi "selibaatti"... Syynä ilmeisesti on se, että terminä se on perinteellemme vieras. Papin tulee olla "yhden vaimon mies..." ja sitten on olemassa luostarielämä, mutta tässä ovat perinteisen ortodoksian vaihtoehdot. Aivan samalla tavalla kuin on anomaalista se, että luostariväkeä elää "maailmassa" ja toimii seurakuntapapistona (toki poikkeusoloissa, sotien aikana jne näin on tehty, mutta ei "normaalisti") on anomaalista se, että seurakuntapappi ei täytä tätä p. Raamatussakin esitettyä selvää ehtoa.
Tämä aihepiiri on herkkä, koska se johtaa helposti pienissä piireissä henkilökohtaisuuksiin. Eri asia sitten on, tarvitseeko kyseisen mahdollisuuden pelossa tästä kokonaan vaieta.
Mainittakoon, että en esim Venäjällä ole törmännyt tällaiseen ilmiöön muuten kuin niissä tapauksissa, joissa seurakuntaan ei ole saatu pappia ja piispa on määrännyt pappismunkin hoitamaan virkaa tilapäisenä.
Mielenkiintoinen vertailu tuo:
"maailmassa elävät munkit" kontra "selibapit". Todellakin mitä eroa heillä oikeastaan on !
Niin ja eikö tuo maailmassa eläminen oli täysin vastaan annettuja munkkilupauksia mm. köyhyydestä. Jos munkki työskentelee "pakosta" (so. piispan käskystä) maailmassa, palkan pitää mennä luostarille. Tapahtuuko näin ?
Tiedän, että Kreikassa tämä on ongelma. Siellä on vino pino karriääriluostareita, joissa vihitään ihmisiä munkeiksi ja heitä ei sen jälkeen suuremmalti luostarissa näy. Ei kai tämä ole luostarielämän, luostariin "menemisen" tarkoitus !
Suuresti ihmettelen, miten tällaiseen järjestelmään on menty Suomessakin, vaikkakin todella pienessä määrin ja ilmeisesti ei suuremmalti suomalaisen luostarin munkkien toimesta. Pääasiassa Valamon munkit ovat menneet maailmaan "käskettyinä" mm. piispoiksi.
Kreikka, joka on melko lailla pappisvaltainen maa, "ortodoksinen irak tai afganistan", siihen (järjestelmään, tapaan) löytyy syy yhteiskunnan rakenteesta ja luostariperinteen vahvasta vaikutuksesta koko yhteiskuntaan ja etenkin Kreikan kirkkoon.
Millä tätä perustellaan meillä Suomessa. Pappispulalla - ei, puuttuvalla uraputkella: papin on vaikea päästä piispaksi - vai millä ?
Hakusanalla "selibaatti" tuli esille mielenkiintoinen Mielenterveyden keskusliiton kuntoutusohjaajan ja seksuaalineuvojan artikkeli:
http://www.mtkl.fi/avec/arki/selibaatti.htm
jossa hän (artikkelin kirjoittaja Arja Heikura) mm. toteaa heti aluksi:
"Selibaatti merkitsee usein sekä seksuaalista että henkistä yksinäisyyttä. Mielenterveyden kannalta tärkeää on se, onko selibaatti vapaaehtoista vai joutuuko ihminen siihen vastoin tahtoaan."
Miten asia on papilla ? Onko selibaattipappi henkisessä yhksinäisyydessä ja mielenterveysongelmainen, mikäli hän on "joutunut" papiksi ?
Logosmedialla on myös mielenkiintoinen artikkeli aiheesta: Pappien selibaatti on katolisen kirkon Akilleen kantapää
Kts. tarkemmin:
http://www.logosmedia.fi/artikkeliarkisto/040527-1681pappienselibaattikatolisenkirkonakilleenkantapaa.html
Siellä esitetään mm. väite, että liki puolella (katolisista selibaatti-)papeista olisi aktiivinen sukupuolielämä. Jos näin on muualla, miten lie meillä, olemmeko kummallinen skandinaavinen saareke maailman laidalla ajatellen selibaattipappeja. Mitä tuo väite kertoo selibaatin tarkoituksenmukaisuudesta verrattuna todellakin ortodoksiseen perinteeseen ja "normaaliin" käytäntöön (vrt. yhden naisen mies ~ avioliitto)
Tässä lisää mietittävää, artikkeli netistä:
http://www.kolumbus.fi/sagafre/Selibaatti.html
jossa sanotaan mm.
"Oletetaan, että henkilö, joka selibaatissa haluaa elää, on seksuaalisesti joko haluton tai kyvytön, kenties hiukan mieleltään järkkynyt tai kokenut epämiellyttäviä seksikokemuksia. Tällainen henkilö voi tietysti olla myös uskonnollinen hihhuli. Selibaatin oletetaan olevan jonkin pakenemista, jonkun olennaisen asian kieltämistä."
Nyt lienee jo viimeinkin selibappien vuoro.
Jaaha. Siis selibaatti uuspakanallisen näkökulman kannalta.
Minä olen tehnyt valintani: Pysyn selibaatissa nyky-yhteiskunnan seksitulvaa vastaan. Eihän ole pakko etsiä pakonomaisesti kumppania lihallisten himojen toteuttamista varten. Samalla saadaan hyvä syy kestää eräiden toisten ihmisten pilkkaa luuseriraukkoja kohti.
Usein voi varmasti olla kysymys siitä, että pappi on (tulevana pappina, siis) tunnistanut itsessään kauniin ja arvokkaan ominaisuuden, homoseksuaalisuuden. Uskon että papilla voi silloin olla suhteita (sehän on luonnollista), mutta hän ei halua sitoutua näennäiseen avioliittoon.
Mielenkiintoinen lähetymiskulma.
Lue silti ensin´käyty keskustelu keskustelusaralla (täällä samalla ortodoksisuus-kanavalla) aiheesta: "Suuri homokeskustelu" ja ihan todella, toivon palaavani asiaan myöhemmin. Siis, ota kantaa, keskustele. Vaikutat mielenkiintoislta keskustelukumppanilta.
Heipä hei ja kiitos. Koetan palailla kun työmatka on tehtynä. Ja olen lueskellut Suuren Homokeskustelun, mistä osa kommenteista kyllä nosti hiukset pystyyn päässäni -- tulipa semmoinen tyvikohotus! Lämpöä noin yleensä kuitenkin listalla tuntuu olevan enemmän kuin katolisen kirkon läntisessä haarassa.
Minusta on aika alhaista tirkistelymentaliteettia tässä pohdiskelussa selibaattipappien seksuaalielämästä.
Mitä ihmettä toisten ihmisten seksuaalielämä tai sen puuttuminen kuuluu kenellekään?
Tämä kaikki naamioidaan hurskaaseen huoleen, onko selibaattipappeus ortodoksisen kirkon mukaista.
Oikein mässäillään tällä selibaatilla, mikä ei loppujen lopuksi ole niin tavaton tila.
Monissa keski-ikäisten avioliitoissa sänkykamari on vuosia ollut vain nukkumista varten ja sama ilmiö on leviämässä nuorempienkin stressaantuneiden uraputkikiitäjien makuuhuoneisiin. Ja miten monet ikääntyneet aikamiehet elelevät aivan yksikseen! Olen näiden palstojen silloin tällöin lukija, joskus aikaisemminkin on tehnyt mieli kommentoida.
Aika mielenkiintoista, että "pakanoiksi" itseään kutsuvat nimittävät toisia "hihhuleiksi". Artikkeli on puhdasta p---skaa eikä sillä ole tämän asian kanssa mitään asiallista tekemistä. Omasta päästähän toki saa kuka tahansa väittää ihan mitä tahansa.
Vaikka "selibaatti" ei olekaan ortodoksiseen perinteeseen kuuluva asia - enkelielämä eli luostarielämä ON - ei sitä tarvitse kuitenkaan leimata "hihhuloinniksi" (mitä silläkin nyt sitten tarkoitetaan. Termin alkuperähän on pohjoisen lestadiolaisuudessa, jossa liikkeen jäsenet saavat kokouksissaan ns. liikutuksia ja hihkuvat jne... Tästä sitten ulkopuoliset lanseerasivat tuon sanan...). "Pakanavakaumuksella" kai sillä voi vapaasti nimitellä ketä tahansa toisinajattelevaa.
Tässä keskustelussa kannatta varmaan muistaa muutama huomio sekä luostarilaitoksen että avioliiton sakramentin kehityksestä.
Munkkeushan syntyi protestina laajenevan kirkon maallistumiselle, eikä sen ansioita kristillisen hengellisyyden saralla sovi kieltää. Myöhemmin näistä ansioista kehittyi kuitenkin mm. piispoilta vaadittu munkkeus (lopulta edes sen verran että voivat klobukkia käyttää) ja luostarilaitoksen ylivalta (esim. täällä toisaalla paljon puhutun liturgisen elämän suhteen).
Pohjimmiltaan tällainen protestiliikkeen ja hierarkian yhtyminen on aika erikoinen: nimenomaan maallistunutta hierarkiaa erakot lähtivät maailmasta erämaahan vastustamaan!
Avioliiton kehitys nykyiseen muotoonsa puolestaan on vielä hiukan myöhempi kehitys. Alunperin ensimmäistä kertaa avioon aikovat (tai juridisesti jo olevat)kristityt yksinkertaisesti hakivat siunauksen piispalta ja osallistuivat yhdessä Ehtoolliseen.
Samoin Raamatussa löytyy kahtalaista suhtautumista avioliittoon ja seurakunnan paimenen avioliittoon. Paavalin kuuluisa "parempi naida kuin palaa" antaa mielikuvan lopun ajan odotuksen ehdottomuudessa elävän yhteisön suhteesta seksuaalisiin suhteisiin (siis mieluummin avioliitto kuin synnin tuli. Siis jos on pakko.). Mutta sitten samaisen apostolin mielestä papin pitäisi olla yhden vaimon mies, joka kykenee huolehtimaan omasta taloudestaan. Tämä tasapainoiluhan on sitteminkin jatkunut.
Ja lopulta avioliitto on se vaihtoehto, jota yleisesti pidetään sakramenttina, Kirkon mysteerinä, joka on Taivaan valtakunnan esimakua jo nyt. Munkkeutta ei niin usein lasketa sakramenttien listaan.
Selvää on, ettei tähän vanhan kirkon kahden vaihtoehdon malliin oikein sovi muuta. Jos kuitenkin ottaa huomioon näidenkin vaihtoehtojen aseman kehitytyksen, ei voi kuin myöntää, että jos maailma (itse asiassa kirkon asema siinä) on muuttunut jo ensimmäisten vuosisatojen aikana, miksi ei nyt? Toisaalta kipeä, toisaalta muodikas sinkkuus on nykyään mahdollista. Sitä se ei ollut agraarissa yhteiskunnassa tai muinaisissa Lähi-Idän kulttuureissa. Tämän ilmiön suhdetta pappeuteen en lähde nyt arvioimaan, kun on jo tullut lärpäteltyä.
Nostan esille vain pastoraalisen ajatuksen tuosta Paavalin yhden vaimon mies -vaatimuksesta: Seurakunnan paimenen, ennen kuin hänelle luotetaan seurakunta, pitäisi osoittaa kykynsä pitää oma elämä järestyksessä perheineen päivineen. Tätä korostaa myös nykyinen vihkimisjärjestys: ensin avioliittoon, sitten papiksi (analogia: ensin perhe, sitten seurakunta).
Anteeksi pitkä viesti ja tarkoitukseni oli tässä kohden tuoda vain oma osani tämän keskustelun pohjamateriaaliin. Aiheita onkin sitten monia tämän ympärillä ja keskustelun voi hyvin käydä ilman edes tarvetta nimiin tms. esimerkkeihin.
Tuohon luostarilaitoksen ylivaltaan perustunee pitkälti katolisen kirkon ja miksei myös ortodoksisen kirkon "ihannekristityn malli" - naimaton, kirkolle kuuliainen ja sille myös rahansa (tai työpanoksensa) luovuttava ja siten kirkon (lue luostarin) valtaa ja mahtia omalla toiminnallaan kasvattava.
Sieltä saa ilmeisesi voimansa katolisen kirkon selibaatti, ortodoksien piispojen naimattomuusvaatimus (tai leskeys). Paras piispa on tuon em. mallin mukainen järjestelmän tuote, joka koko elämällään tavoittelee firman parasta. Ilmeisesti myös tarkemmin ajateltuna tämä järjestelmä tukee voimallisesti myös miespappeutta. Hmm ...
Muistanko oikein, että jonkinlaista vastavallankumoustakin on yritetty varsin korkeatasoisten kirkonmiesten taholta jossain yhteydessä tuossa piispojen naimattomuusvaatimuksessa ?
P.S. Sori, kun kirjoittelen tässä yhtenään, mutta voin tehdä näin vain rajoitetun ajan iltaisin.
Teemu, toit mielenkiintoisella tavalla vertailuun munkkeuden ja avioliiton. Enpä ole koskaan ajatellut munkkeutta sakramenttina (siis että se voisi edes olla sakramentti). Kertooko tuo syvällisesti kaukoviisaitten muinaisten kirkkoisiemme viisaudesta vai luostari-isien otteen tuolloisesta hetkellisestä herpaantumiesta ?
Mitä muuten Teemu tarkoitit sanoillasi: "Munkkeutta ei niin usein lasketa sakramenttien listaan."
"Mitä muuten Teemu tarkoitit sanoillasi: "Munkkeutta ei niin usein lasketa sakramenttien listaan.""
En halua vastata T:n puolesta enkä tiedä, mitä hän ajaa takaa, mutta muistutan, että idän kirkko ei (kai) missään ole määritellyt "sakramenttien" määrää eikä kai edes termi ole peräisin meiltä, vaan suoraa lainaa lännestä yhdessä seitsenluvun kanssa, valitettavasti...
Klobukista vielä. Piispathan käyttävät mantiaa ja klobukkia vain ja nimenomaan siksi, että ovat vähintään viitankantajiksi vihittyjä. Tietääkö kukaan, pitääkö paikkansa se joskus kuulemani väite, että arkkipiispa Hermanin kohdalla luostarivihkimys jostain syystä jäi pois/unohtui ja että maailmalla herätti hämmennystä se, että hän silti esiintyi munkille kuuluvissa asuissa??
Luulen Teemun viitanneen siihen, että ortodoksisella kirkolla ei ole tarkkaa listaa sakramenteista. Yleensä siihen lasketaan ne tutut seitsemän, mutta joskus mukana on ollut esim. munkkeus ja hautaustoimitus, mutta joku muu on jäänyt pois esim. sairaanvoitelu. Olikohan niin, että avioliittokin on joillakin luostari-isillä listasta puuttunut, tai sitten he vain eivät ole halunneet asiaa käsitellä teksteissään.
Joka tapauksessa sakramenttien luetteleminen ei ole kirkossamme ollut niin tärkeänä pidetty tehtävä. Kirkko on mysteeri, jonka ilmausta sen toimitukset ovat. Ensimmäisenä opin seitsemästä sakramentista muotoili idassä keisari Paleologos 1200 luvulla. Tosin tämän opin muotoilivat läntiset teologit ja keisari pisti nimensä alle.
Eli tässä lahtökohtia jos keskustelemme ortodoksisen kirkon sakramenteista. No tämä tästä.
Jatkakaa aiheessa selibaatti...
Olen siis kerrankin todistettavasti tullut ymmärretyksi täälläkin!
Kaiken kaikkiaan tähän keskusteluun lopulta sopii se turvallinen ortodoksien hellimä persoonallisen näkemyksen korostaminen. Eli jokainen tapaus on omanlaisensa ja ne on tutkittava (=myös jokaisen itsensä) erikseen. Tämä ei nyt kuitenkaan tarkoita, että keskustelu olisi turha.
Sukupuolisuhteisiin liittyy yhteiskunnassa koko ajan enemmän näkemysten kirjoa, että Kirkon olisi pystyttävä määrittelemään suhtautumistaan niihin muutenkin kuin tapauskohtaisesti, edellä mainittua unohtamatta. Tämä ei välttämättä tai siis toivottavasti tarkoita tuomitsemista, vaan rajojen asettamista tai oikeammin esittämistä niitä todella etsiville.
Tuosta mielenterveysasiasta tuli mieleen, että vapaaehtoisuus on hiukan venyvä käsite, koskapa elämällä on yleensä tapana venyä. Toisin sanoen nuoruuden innossa tehtyjen vapaaehtoisten lupausten ja sitoutumusten vapaaehtoisuus saattaa hyvinkin muuttua elämän kuluessa. Tämä tietenkin asettaa haasteen sekä jokaiselle itselle että hengellisille ohjaajille kyetä pitämään asiat reilassa. Olipa kyseessä avioliitto tai selibaatti.
Se, mikä varmasti on muuttunut viime aikoina on ihmisten sitoutumisen aste mihin tahansa asiaan. Tuskin kovin moni työelämään astuva uskaltaa edes haaveilla kymmenien vuosien työrupeamasta. Jos kovin moni sitä edes haluaa. Sama lyhytjänteisyyshän näkyy myös avioeroluvuissa. Ei enää ole itsestään selvää, että jokainen avioliiton solmiva edes ajattelee liiton olevan ainoa. Entäpä sitten kyky sitoutua nykyään niinkin kummalliseen asiaan kuin selibaattiin? Tässäpä haastetta kaikille oikeaoppista kristillistä elämäntapaa peräänkuuluttaville.
Vielä lopuksi huomio tässä keskustelussa esitettyyn näkemykseen, että Kirkko vaatisi kaiken, koko elämän. Niinhän se on. Sitä ainakin Evankeliumin Kristus vaatii.
Naimattomuudesta ks. Matt.19:11-12. Jokaisella on täysi vapaus ratkaista asia omalla kohdallaan niin kuin haluaa.