Moroni, luku 8
>14. Katso, minä sanon teille, että se, joka luulee, että pienet lapset tarvitsevat kasteen, on
katkeruuden sapessa ja kiinni vääryyden siteissä, sillä hänellä ei ole uskoa, toivoa eikä
rakkautta; jos hänet sen tähden otettaisiin pois hänen vielä näin ajatellessaan, hänen
täytyisi joutua helvettiin.
>21. Voi sellaisia, sillä heitä uhkaa kuolema, helvetti ja loputon vaiva. Minä sanon sen rohkeasti;
Jumala on minua käskenyt. Kuunnelkaa sanojani ja ottakaa niistä vaari, taikka
ne todistavat teitä vastaan Kristuksen tuomioistuimen edessä.
>14. Katso, minä sanon teille, että se, joka luulee, että pienet lapset tarvitsevat kasteen, on
katkeruuden sapessa ja kiinni vääryyden siteissä, sillä hänellä ei ole uskoa, toivoa eikä
rakkautta; jos hänet sen tähden otettaisiin pois hänen vielä näin ajatellessaan, hänen
täytyisi joutua helvettiin.
>21. Voi sellaisia, sillä heitä uhkaa kuolema, helvetti ja loputon vaiva. Minä sanon sen rohkeasti;
Jumala on minua käskenyt. Kuunnelkaa sanojani ja ottakaa niistä vaari, taikka
ne todistavat teitä vastaan Kristuksen tuomioistuimen edessä.
Vastaukset 34
Vanhimmat
Joseph Smith on muistanut hurmoshenkisen saarnamiehen saarnasta vaikuttavan tulikivenkatkuisen osan ja sanellut sen sitten Mormonin kirjaan kasteen yhteyteen kirjurilleen. Uskonnolliset sanankäänteet ovat herkästi tarttuneet nuoren Smithin korvaan, omalla kansanomaisella karheudellaan hän on onnistunut synnyttämään rikinkatkuista tekstiä.
Tekstiä ei tule ottaa vakavasti, saati Jumalan sanana ;-). Onpahan vaan esimerkki yhdenlaatuisesta uskonnollisesta fiktiosta. Hannu Salamakin olisi aikoinaan välttynyt Jumalanpilkkaoikeudenkäynniltä, jos olisi keksinyt Smithin tapaan väittää teostaan uskonnolliseksi eikä romaaniksi :-)
kasteen luonteen ja tarkoituksen, niin pienten lasten kastaminen vaikuttaa sellaisesta todella pahalta. Mutta jos ei ymmärrä, niin se ei tunnu miltään. On oletattavissa, että ne ihmiset, joille nuo ankarat sanoi osoitettiin, tiesivät tekevänsä väärin. Silloin nuo sanat olivat aivan paikallaan.
En näe mitään johdonmukaisuutta siinä, että kastaa lapsen, jos tietää sen olevan väärin. Se on silloin vain turhaa vaivaa: vauvan pukemista, veden lämmittämistä, kynttilöitä, kukkia, ehkä pahimmillaan kastettavan mukulan huudattamista. Lasten itkettäminen ei ole tietenkään oikein, mutta tuskin siitä on kysymys - neuvolassa tehdään paljon pahempaakin.
Miksi kukaan kastaisi, jos tietää että sellainen on väärin? Teosta ei kastetulle tai hänen vanhemmilleen ole muuta haittaa, kuin vaivaa ja ajan menoa, jos se kaste on mitätön.
Niitä ihmiset kaipaavat. Noissa esillä olevissa jakeissa viitataan juhlamuotoiseen pilkkaan. Sekin viittaa siihen, että nuo ihmiset tiesivät tekevänsä väärin.
Jakeessa viitataan siis tahallaan, TIETOISESTI Jumalan pilkkaamistarkoituksessa toimitettuun pikkulasten kastamiseen. Kastetoimituksiin, joita tehdään sen vuoksi, että saataisiin pilkata ja rienata pyhimpiä arvoja, itseään Jumalaa.
Hyvä.
Kerro, missä kulttuurissa, maassa, uskontokunnassa tai muussa vastaavassa tällaista pilkkaamista harrastetaan tai on harrastettu. Eli keitä vastaan jakeet on kohdistettu?
Itse en tiedä mitään uskonnollista yhteisöä, jossa lapsia kastettaisiin jotta voitaisiin sillä tavalla pilkata Jumalaa.
Saatanpalvojien rituaaleista en tiedä, mutta tuskin niitä tekstin syntyaikaan 1800-luvulla vielä olikaan.
Teksti on syntynyt ja siis kirjoitettu n. 400v. jKR
, se vain käännettiin 1800-luvulla.
Silloin oli ihmisillä ilmeisemmin erimielisyyttä kastetavoista ja siksi tähän puututtiin... ohjaukseksi ja neuvoksi, aika vakavaa tekstiä sinänsä.
Taitaa olla tänäkin päivänä erimielisyyttä kastetavoista!
Meillä mormoneilla se on ainakin ihan selvä asia!
Myös vainojen kohteena olleet kristityt katakombeissa kastoivat lapsiaan. Joten hekin joutuvat vainojen lisäksi Moronin mukaan helvettiin. Kova on kohtalo.
Kerro tarkemmin, mihin tietosi perustat? Vaikka tuo olisikin totta niin ei sekään mikään ihme olisi, kyllähän luopumus on tosiasia. Oletko muuten varma että he eivät pelkästään siunanneet heitä? Missä kohtaa Raamattua lukee että lapset pitäisi kastaa? Siihenhän te uskonne perustatte, ettekä usko että muuta ilmoitusta voi olla, joten kohdan täytyisi löytyä Raamatusta. Joten mihin Raamatun kohtaan perustuu että viaton lapsi joka ei tiedä mikä on hyvä ja paha joutuu helvettiin ilman kastetta, mutta pahinkin synnintekijä pelastuu paratiisiin vain sanoessaan uskovansa? Niinkö toimisi oikeudenmukainen Jumala?
Oletko miettinyt lukiessasi Raamatusta viiden perheen kastamisesta, miksei niihin kuuluvia lapsia pelkästään siunattu?
Ei tietenkään kerrota, koska kaikki perheenjäsenet lapset mukaan lukien kastettiin.
Lasten kastamiseen kielteisesti, jopa vihamielisesti suhtautuneet uskonnolliset liikkeet syntyivät pääosin vasta 1800-luvulla Amerikassa.
Mainitaanko siinä että lapset myös kastettiin? Ei kohtaa kirjoitettu ajatellen että jotkut tulevaisuudessa alkaisivat kastaa lapsia, tuo asia oli heille itsestäänselvyys. Mutta kunnioitan kyllä uskoanne, enkä todellakaan toivo teitä helvettiin. Mietitkö tuota minun esittämää epäoikeudenmukaisuutta ollenkaan? mitä mieltä olet?
Jo ensimmäiset kirkkoisät, kuten Origenes kirjoittaa, että he saivat apostoleilta tavan kastaa myös lapsia. Kristillinen kaste on perhekaste.
Katakombeissa vanhemmat hakkasivat kallioon lapsen syntymäpäivän, kastepäivän ja kuolinpäivän. Lapsia kastettiin. Vanhimmat säilyneet piirrokset esittävät, että kastettava oli kumartuneena eteenpäin ja vettä valeltiin päähän. Sisätiloissa ja kodeissa suoritetuissa kasteissa upottaminen veteen olisi ollut mahdotonta. Missään kohtaa Raamatussa ei sanota, että kastettava olisi mennyt kokonaan veden alle. Kastetta tarkoittava sana baptidzoo tarkoittaakin kaikenlaista vedellä koskettelua, ei ainoastaan upottamista, kuten eräät asian kieroon vääntävät.
Ennen Jeesuksen kuolemaa kastettiin Johanneksen parannuksen vesikasteella, joka oli tarkoitettu vain aikuisille, ei lapsille.
Jo 100 v ennen Kristusta pakanuudesta juutalaisuuteen siirtyville suoritettiin puhdistustoimena proselyyttikaste. Se oli myös perhekaste, jossa kaikki eri ikäiset lapset kastettiin.
Koko Israelin kansa kastettiin Punaisen Meren ylityksen aikana. Jeesus käski kastaa kaikki kansat.
Mutta missä kohtaa Raamattua käy ilmi että lapsia tulisi kastaa? Missä sanotaan että perhekaste tehtiin myös lapsille? se on vain oletus. Se että kristillinen kirkko alkoi jossain vaiheessa opettamaan sitä ei ole mitään uutta kaikkihan sen tietävät, mutta siinä juuri mentiinkin metsään. Milloin muuten Origenes eli? Ihan mielenkiinnosta vain kysyn. Missä muuten ovat kirkkonne pyhät temppelitoimitukset joita alkukirkossa oli, ihan kuin MAP-kirkossa nykyäänkin, mihin ne katosivat?
Infant Baptism
But the whole idea of baptizing infants, by immersion, sprinkling, or pouring, is seriously in question given the teachings of Christ about the innocence of children. And In fact, one could argue that such a practice betrays the very idea of the atonement. The prophet Mormon explained:
For awful is the wickedness to suppose that God saveth one child because of baptism, and the other must perish because he hath no baptism . . . . Little children cannot repent; wherefore, it is awful wickedness to deny the pure mercies of God unto them, for they are all alive in him because of his mercy. (Moroni 8:15,19)
And indeed, there is significant evidence that it was not the original practice of the Church to baptize infants. Not only were no infants recorded to have been baptized in the New Testament, but Jesus commanded his disciples: "Suffer little children, and forbid them not, to come unto me: for of such is the kingdom of heaven. And he laid his hands on them, and departed thence." (Matthew 19:14-15) Thus, Jesus merely blessed the children, and did not command them to be baptized, as he did adults. Mormon's contention that children cannot be baptized because they cannot repent is significant, as well, because the way to baptism is always paved with repentance. "Repent and be baptized every one of you in the name of Jesus Christ for the remission of sins, and ye shall receive the gift of the Holy Ghost" (Acts 2:38), Peter commanded.
Clement of Alexandria recorded a very ancient story about John the Apostle, where John entrusted a young boy to the care of a certain local Church leader: "[John] then departed for Ephesus. But the presbyter, taking home the youth committed to him, reared, kept, cherished, and finally baptized him."99 If infants were to be baptized at that time, why did the cleric wait to baptize the child? Certainly he would not have neglected his duty toward this child, who had been entrusted to him by an Apostle of Jesus Christ!
The earliest reference to the practice of infant baptism was by Tertullian (ca. A.D. 200).100 But although Tertullian gave witness to this practice among Christians, he still insisted that it was preferable to wait for baptism:
And so, according to the circumstances and disposition, and even age, of each individual, the delay of baptism is preferable; principally, however, in the case of little children. For why is it necessary--if (baptism itself) is not so necessary--that the sponsors likewise should be thrust into danger? Who both themselves, by reason of mortality, may fail to fulfil their promises, and may be disappointed by the development of an evil disposition, in those for whom they stood? . . . If any understand the weighty import of baptism, they will fear its reception more than its delay: sound faith is secure of salvation.101
For centuries, believer baptism appears to have been the norm, even though infant baptism was practiced. For example, in the late fourth century Gregory of Nazianzus argued that baptism should be delayed until a child is accountable for his actions:
For this is how the matter stands; at that time they begin to be responsible for their lives, when reason is matured, and they learn the mystery of life (for of sins of ignorance owing to their tender years they have no account to give), and it is far more profitable on all accounts to be fortified by the Font, because of the sudden assaults of danger that befall us, stronger than our helpers.102
The Encyclopedia of Early Christianity notes that the inscriptions from this early time period which mention infant baptism place the date of baptism very close to the death of the children in question, therefore, "The principal impetus for the rise and spread of infant baptism may have been the desire that the child not depart life without the safeguard of baptism."103 But this did not necessarily imply that unbaptized infants would be damned. For instance, in the fourth century an unimpeachably "orthodox" theologian such as John Chrysostom could say that "We do baptize infants, although they are not guilty of any sins."104
By the fifth century, however, the rationale for infant baptism had changed. For example, Augustine saw its very existence as proof of his doctrine of original sin. But although he claimed all the unbaptized would be damned, he generously allowed that the damnation of unbaptized infants would be "the mildest punishment of all . . . ."105 Therefore, Catholic belief from Augustine onward has been that not only may infants be baptized, but if they die without baptism they will be denied the glory of the Kingdom of God.
Siinä hieman tekstiä Fairlds.org sivulta lapsikasteesta.
Hyvä linkki. Kohta kaste.
http://www.uta.fi/~latevu/index.html
Oli kyllä ihan hyvä linkki. Niin tuohon perisynti oppiinhan se perustuukin. Me kun emme siihen usko niin siksi myös lapsikaste on meille käsittämätön. Me uskomme että jokainen tuomitaan omien tekojensa mukaan eikä Aadamin ja Eevan lankeemuksen. Niin sanotaan yhdessä uskonkappaleessamme. Eli raamattu ei suoraan sano että lapsia tulisi kastaa, se oppi on vain tulkintaa. Tämän takia(siis raamatun tulkinnanvaraisuuden) on hyvä että meillä on myös myöhempää ilmoitusta jossa moni epäselvä oppi selvitetään.
ja pakene lahkosta!
En kuitenkaan ole pakenemassa minnekään, uskon nimittäin että tämä "lahko" on Kristuksen kirkko maan päällä. Uskonnossamme ei ole mitään vaarallista, päinvastoin, joten turhaan huolehdit. Voisit itsekin tutustua paremmin, niin monet ennakkoluulosi saattaisivat hävitä.
Keitä vastaan tuo kohta on suunnattu, sillä varoitukset ja uhkaukset ovat kovaa tekstiä. Voisitko sinä tai joku muu asiaa tietävä kertoa, missä on esiintynyt tuollaista jumalanpilkkaa lasten kastamisen yhteydessä?
Keskustelu vaan vyöryy suuntaan ja toiseenkin, mutta faktat jäävät puuttumaan.
Pienten lasten kastamisesta varoittava teksti koskee tapahtumia n. 401 - 421 jKr. Amerikan mantereella. Ennen tätä aikaa siellä oli ollut n. 300 vuotta oikein hyvä kausi, jonka aikana kaikki olivat kuuluneet Kristuksen sinne perustamaan kirkkoon, mutta sitten ihmiset alkoivat luopua. Heillä oli siis tietoa siitä, mikä oli oikein. Tästä kerrotaan Moroni 8 luvussa. Nuo ankarat sanat ovat Moronin isän Mormonin kirjeestä pojalleen.
Muutama otsikko alaspäin on tästä meineillään keskustelu.
Miksi hajoitat tuota keskustelua turhaan?
Kaikki maailman kristityt vuodesta 0 vuoteen 1840 (Mormonismin alku) ovat matkalla helvettiin, koska ovat kastaneet lapsensa. Moroni sanoo Jumalan sanoneen niin. Katoliset, ortodoksit ja luterilaiset. Heitä odottaa helvetti Moronin mukaan.
niin minkä sille voi. Monesti on jo selvitetty, mitä on kysymys. Et taida pyrkiäkään ymmärtämään, vaan onko pääasia sinulle löytää keinolla millä tahansa vain kielteisiä seikkoja?
Miksi yrität jatkuvasti vääristellä sitä mitä Moroni on täysin selvästi sanonut itsensä Jumalan ilmoitukseksi?
Mahdatko olla mormoni ollenkaan, vai oletko epärehellinen kalastellessasi jäseniä kirkollesi tai yrittäessäsi kiillottaa kirkkosi julkisuuskuvaa?
Mitä merkitystä on pyhillä kirjoituksilla, jos niitä väännellään tilanteen mukaan?
Sinulle taitaa kelvata mikä tahansa, jonka voit kääntää kielteiseksi kirkkoammme kohtaan vähääkään välittämättä asiayhteyksistä saatikka saamistasi vastineista.
Jaa, kysymys on hyvä, mutta luuletko saavasti siihen vastauksen tältä palstalta? Minä kyllästytin kirkon jäsenen pyöritykseen ja ympäripyöreisiin vastauksiin, kun yritin tutkia sukulaiseni edustamaa kirkkoa. Olen käynyt myös kokouksissa ja lukenut Mormonin kirjan ja Liahonaa. Minä olen ehkä liian järki-ihminen mormonismiin. Halusin saada selkeitä vastauksia, mutta asiat selitettiin milloin mitenkin. Lopulta kyllästyin. Olen samaa uskontoa kuin olin ennen mormonismin tutkimista, mutta nyt olen omaani tyytyväisempi kuin aikaisemmin.
Ja jos väität että ymmärrät niin kerro mikä uskomustemme mukaan on helvetti!
Kerro sinä! Anna kuitenkin selvä viite, mihin pyhiin kirjoituksiin tai ilmoituksiin määritelmä perustuu.
Teillähän nimittäin minun käsitykseni mukaan on useita kirkkauden asteita ja helvetti. Helvetti ei siis tarkoita mitään noista "alemmista kirkkauksista".
Käsitykseni on peräisin lähinnä teidän omista vastauksitanne tällä palstalla viimeisen vuoden aikana.
Siis kun puhutaan helvetistä ja sinä puhut alemmista kirkkauksista. Eivät ne ole sama asia.
Eli et tiedä,.....
Meillä siis ei ole mitään "helvetti"-nimistä paikkaa...
On kolme kirkkauden astetta ja "uloin pimeys".
Ja siis oppimme mukaisesti uloimpaan pimeyteen joutuu aniharva ihminen... Pääsääntöisesti kaikki pääsevät "taivaaseen" (elikkä selestiseen, terrestiseen tai telestiseen kirkkauteen)
Uloimmassa pimeydessä ovat sitten Paholainen ja hänen palvelijansa (demonit tms-. nimitysta halutaankin käyttää).
Helvettinä voidaan käsittää henkivankilaa tai sitten mitä tahansa selestisen kirkkauden alla olevaa paikkaa yleisesti.
Tossa noin lyhyesti... Tästä enemmän: http://www.mormon.org/map/0,10248,792-19,00.html
Lueppa tuolta sivulta linkkien alta yhtä innokasti kun muiltakin ns. "mormonismi"-sivulta niin opit jotakin ihan virallista tietoa...
>Meillä siis ei ole mitään "helvetti"-nimistä paikkaa...
"21. Voi sellaisia, sillä heitä uhkaa kuolema, helvetti ja loputon vaiva."
Jaahas...
Tutkin antamiasi linkkejä, mutta edes kohdassa "minne menemme kuolemamme jälkeen" ei puhuta helvetistä (tai uloimmasta pimeydestä) mitään...
Se niistä antamistasi linkeistä...
Tuo "helvetti" siis viittää yleisesti sanottuna "gehennaan" joka oli siinä kaupungin ulkopuolella (ja jossa poltettiin roskia/jätteitä/mitä?)
Helvetti siis on olotila, ei mikään varsinaine "paikka" mormonien teologiassa... Ellei sitten (kuten olenkin jo todennut ja on todettu) ajatellaan että kaikki korotusta alemmat paikat ovat "helvettiä", vaikka ovatkin osa Taivasta (ulointa pimeyttä lukuunottamatta siis...)
Mutta joskus epäilen että olet hyvinkin sarkastinen (et siis kutienkaan tyhmä), kommenteissasi...
"Se niistä antamistasi linkeistä..."
Pyysit linkkejä ja annoin yhden jossa teologiaamme ko. asian tiimoilta selitetään.
Ei ole kysymys siitä, onko kysymys paikasta vai olotilasta (olotilaksihan sen varsin monet kristityt ymmärtävät), vaan siitä, joutuuko sinne (siihen olotilaan) vain "puhdistettavaksi" (kiirastuli) vaiko ikuisuudeksi. Loputon vaiva viittaa tietenkin jälkimmäiseen.
Pyhistä kirjoituksistanne kaipaisin tukea esityksellesi että "helvetti" tarkoittasi myös alempia kirkkauksia. Muuten se on ymmärrettävä vain myöhempien myöhempien selitysyritykseksi.
En nyt oiein ymmärrä että miksi meidän tulisi yrittää selittää helvettiä jollakin tavalla.
Mutta muistaakseni profeetta tai apostoli on jossakin puheessan tai jossakin oppiaihessa sanonut (sanottu) että kaikki muut kirkkaudet paitsi selestinen eivät ole tavoittelemisen arvoisia... Ja kaikki kirkkaudet poissa Isän luota ovat verrattavissa helvettiin.
Toistaalta taas uskon ja olen kuullut opetettavan että minne siten joudummekin Taivaassa niin se paikka on meille ihan ok...
Eipä minulla mitään Pyhien Kirjoitusten kohtia tms. ole joista voisin tuota selitellä. Mutta etsiskelen ja kun löydän niin ollaan viisaampia.