Tuli noista eilisistä viesteistä mieleeni yksi naisten ammatinvalintaan ja palkkaukseen liittyvä seikka.
Kun sanotaan, että naiset valitsevat ammattinsa laajemmin perustein kuin vastaavasti mies, joka usein tähtää valta-asemaan ja korkeaan palkkatasoon, niin se ei tarkoita sitä, että naisen ammatinvalinnan laajemmat perusteet poissulkisivat hyvän palkan. Hyvän palkkatason pyrkimys on itsestäänselvyys, kun elämämme yhteiskunnassa, jonka elinkustannukset ovat huippuluokkaa. Naisten ammatinvalinnan laajat perusteet eivät myöskään tarkoita työn helppoutta tai vaatimattomuutta, vaan usein juuri päinvastoin. Esim. sairaanhoitajan työ on, olkoonkin jollekin kutsumusammatti, erittäin raskasta, vastuullista ja vaatii aivan tietyntyyppisiä henkisiä valmiuksia tekijältään. Tällaisen työn alipalkkaus on mielestäni täysin käsittämätöntä.
Olisi mielenkiintoista perusteellisesti tutkia, miten naiset omaan ammatinvalintaansa päätyvät ja millä todellisilla realiteeteilla perustellaan eri alojen huimat palkkaerot. Kiistämätön tosiasia on, että kaikkien alojen työt pitää jonkun tehdä.
Kun sanotaan, että naiset valitsevat ammattinsa laajemmin perustein kuin vastaavasti mies, joka usein tähtää valta-asemaan ja korkeaan palkkatasoon, niin se ei tarkoita sitä, että naisen ammatinvalinnan laajemmat perusteet poissulkisivat hyvän palkan. Hyvän palkkatason pyrkimys on itsestäänselvyys, kun elämämme yhteiskunnassa, jonka elinkustannukset ovat huippuluokkaa. Naisten ammatinvalinnan laajat perusteet eivät myöskään tarkoita työn helppoutta tai vaatimattomuutta, vaan usein juuri päinvastoin. Esim. sairaanhoitajan työ on, olkoonkin jollekin kutsumusammatti, erittäin raskasta, vastuullista ja vaatii aivan tietyntyyppisiä henkisiä valmiuksia tekijältään. Tällaisen työn alipalkkaus on mielestäni täysin käsittämätöntä.
Olisi mielenkiintoista perusteellisesti tutkia, miten naiset omaan ammatinvalintaansa päätyvät ja millä todellisilla realiteeteilla perustellaan eri alojen huimat palkkaerot. Kiistämätön tosiasia on, että kaikkien alojen työt pitää jonkun tehdä.
Vastaukset 137
Vanhimmat
Mistä tulee käsitys siitä, että sairaanhoitajien työ on raskasta? Minun silmiini ei ole koskaan osunut hoitajaa, jolla olisi kiire, joka edes kävelisi ripeästi, jne. On mielestäni täyttä paskaa, että sairaanhoitajat edustaisivat jotakin ahkeraa ja aikaansaapaa porukkaa. Jo pelkästään työ on sen luontoista, ettei hätäily ylipäätänsäkään sovi siihen.
Jokin vanhuksen peseminen tai tarpeilla käyttäminen voi olla hetkittäin jopa raskasta, mutta silloinkin on kyse vääristä työmenetelmistä. Sitäpaitsi nämä työt harvoin kuuluvat sairaanhoitajille. Vanhainkodit ovat asia erikseen.
Sairaanhoitaja ei ole se, joka vie potilaitaan tarpeille tai pese potilaita. Mutta sekin työ on raskasta.
Toivottavasti joku laittaa linkin sairaanhoitajan ja yleensä sairaalahoitohenkilökunnan työstä, josta selviää työn vaativuus ja raskaus.
Koska faktat puhuvat aivan muuta kuin sinun väitteesi.
http://www.mol.fi/webammatti.cgi?ammattinumero=10315&kieli=00
http://www.kuntalehti.fi/uploaded/template/asp/kl_perustyyli.asp?version=38920&category=17
http://www.kunnat.net/k_perussivu.asp?path=1;55264;55275;101;66431;68653
Suomi24 seksichatissa on helvetillisen monta hoitsua jotka kuluttavat aikaa raskaassa duunissa.
Mielestäni nämäkin ovat täysin turhia. Asiaa on vatvottu kymmenien aloitusten voimalla.
Sama juttu on näissä, joista jo alunperin muualla kirjoitetaan. Joriksella on tapana irrottaa vastaus omaksi aloituksekseen. Vaikka keskustelua voisi jatkaa sillä, missä se syntyi.
Tässä tapauksessa täällä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000005330012
Juuri tätä vastausta etsinkin, mutta en löytänyt, koska muistin sen Carman kirjoitukseksi, mutta se olikin näköjään Tittelityyn.
Nyt en voi olla kysymättä sinun oman tämänaamuisen aloituksesi "En ole feministi mutta..." asiallisuutta ja tärkeellisyyttä? Tuon tyyppisiäkö viestejä palsta pitäisi olla täynnään ja vielä naisten kirjoittamia?
Mikä siinä oli asiatonta? Odottelen vastausta siihen, niin lähdetään puimaan asiaa eteenpäin.
Pitäisikö palstalla olla tietyt aloitukset, joita saisi kommentoida, eikä uusia aloituksia saisi tehdä?
Kun yhden aloituksen tai viestin perusteella voi tulla mieleen toinen asia, niin voi siitä tehdä uuden aloituksen, näin keskustelu elää.
Eli jos jotakin asiaa on aiemmin sivuttu tai joku on siitä mielipiteensä ilmaissut tarkoita sitä, etteikö siitä voisi puhua uudelleen.
Eikö sulla ole mitään muuta tekemistä kuin kannella sheriffille ja vatvoa muiden kirjoittajien kirjoitusten tarkoitusperiä? Hellitä jo hyvä ihminen...!
Tässä on se yleinen harhakäsitys siitä, että työn laatu tai raskaus sinällään loisi perustetta palkan määrään. Jos ajatellaan vaikka jotain paperikoneen valvojaa. Kyseisen henkilön tehtävänä on tarkkailla mittareita ja monitoreja. Onko tämä vaativaa tai vaikeaa? No ei ole kunhan sen kerran oppii. No mistä tälle henkilölle maksetaan niin hirveä korvaus? Siitä, että hän kantaa vastuun koneen toiminnasta. Jos se joudutaan ajamaan alas seuraa siitä miljoonien eurojen menetys yritykselle. Siis miljoonien eurojen. Kun puhutaan tällaisesta summasta on syytä varmistaa, että vastuuhenkilö panostaa työhönsä ja ottaa sen riittävän vakavasti.
Samaan aikaan joku voi olla kantamassa tiiliä rakennustyömaalla. Käytännön esimerkki työmaasta, jolla rakennettiin omakotitaloa paikkaan, johon tiiliä ei jostain syystä saatu ajettua ihan viereen. Kaksi kesätyöntekijää palkattiin kantamaan tiiliä ylämäkeen muutaman kymmenen metrin matkaa. Nämä heput eivät paljon palkkaa saaneet vaikka työ oli varmasti kyseisen työmaan raskain. Heillä ei kuitenkaan ollut kilpailuvoimaa asiassa, koska kuka tahansa olisi voinut tulla vaikka suoraan kadulta tekemään sitä työtä.
Ammatin arvostus tai sen raskaus eivät siis kanna pitkälle palkasta päätettäessä. Sen sijaan vastuu on se mistä maksetaan. Vastuun lisäksi vaikuttaa asiantuntemus. Asiantuntija-aloilla maksetaan liksaa, koska asiantuntemus tuo rahaa firmalle. Kuinkakohan monta EU-lakeihin perehtynyttä verojuristia Suomessa on ja kuinkakohan monta kyseistä asiantuntemusta tarvitsevaa firmaa? Tai kuinka monta laivanmoottorin rakentamisen kokonaisprosessin hallitsevaa insinööriä Suomessa on ja kuinka monta firmaa maailmanlaajuisesti, jotka olisivat valmiita maksamaan jäänmurtajan rakentamiseen liittyvästä tietotaidosta? Nämä ovat asioita, jotka vaikuttavat palkkaan. Sen sijaan sairaanhoitajilla ei välttämättä ole sellaista erityisosaamista, joka toisi mukanaan kilpailuetua. Ja toisaalta jos onkin, sairaanhoitajia on kuitenkin aika paljon markkinoilla.
Ja minkä hintaiseksi määritellään sairaanhoitajan vastuu ihmiselämästä?
"Tässä on se yleinen harhakäsitys siitä, että työn laatu tai raskaus sinällään loisi perustetta palkan määrään."
Eikö täällä aiemmin ole todisteltu muurarien työn raskautta työn palkkatasoon oikeutettuna.
Työn uudelleenarvioinnin puolesta olen puhunut jo pikkulikasta asti. Se mikä nykyisellään vaikuttaa palkkan suuruuteen, ei välttämättä ole SE AINOA OIKEA peruste, vaan asiaa tulee tarkastella eri puolilta, tarkkaan ja harkiten.
On muuten aikamoinen työsarka.
(Mitä sairaanhoitajan työvastuuseen tulee, niin eihän siinä ole kysymyksessä enemmästä KUIN IHMISEN HENGESTÄ.)
Muurariin pätee ihan samat asiat. Eiköhän muurarin palkka määriydy siitä, että hän on ammattilainen ja voi määrätä oman hintansa koska kilpailua ei juurikaan ole. Kuinka monta muuraria tunnet (minä en tunne yhtään) ja kuinka monta hoitajaa (äkkiseltään tulee mieleen neljä, mutta varmaan on useampiakin).
Sairaanhoitajalla ei varsinaisesti ole vastuuta ihmiselämästä. Kyllähän toki sairaanhoitajakin jossain vaiheessa aina silloin tällöin joutuu asemaan, jossa hänen toimensa ratkaisevat elämästä ja kuolemasta, mutta pääsääntöisesti sairaanhoitaja ei ole osastolla pelastamassa jatkuvassa kuolemanvaarassa olevia ihmisiä. Sairaanhoitaja on siellä helpottamassa sairaiden oloa jne. Toki arvokasta työtä (nimim. muutaman kerran hoidossa olleena), mutta ei varsinaisesti kovin tuottavaa.
Työtä voi toki arvioida uudelleen, mutta ei palkanmaksu ole mitään hyväntekeväisyyttä. Palkkaa maksetaan taloudellisin perustein ja vaikka ollaankin sirtymässä hippikulttuuriin myös yritysmaailmassa ei se muuta sitä, että työvoima on yksi tuotannontekijä muiden joukossa.
Kuten ylempänä kirjoitin on puhe sairaanhoitajan vastuusta kovasti liioiteltu. Itse olen muutaman kerran käyttänyt sairaalapalveluja hoidattaessani urheiluperäisiä vammoja ja ainakaan näillä kerroilla en ole havainnut mitään suurta hengenvaaraa osastolla. Eiköhän suuri osa hoitajien työpanoksesta ole jotain muuta kuin keskosten teho-osaston hommia.
Osaatko yhtään arvella miten siinä saattaa käydä?
Mielestäni tuo nyt ei ihan ole vastuuta ihmishengestä. Kyllähän taksiautoilijakin voi osaamattomuudellaan ajaa pikkulapsen hengiltä, mutta ei kai hän silti ole työssään "vastuussa ihmishengestä"? Ei se, että ihminen voi väärin tekemällä tappaa jonkun ole vastuuta hengestä vaan se, että ihminen joutuu työssään omilla päätöksillään ja niihin perustuvilla teoilla pelastamaan hengenvaarassa olevia.
Kaksi kauppaopiston käynyttä yo-merkononia tulee työmarkkinoille.
Nainen on vielä 10 vuoden työkokemuksen jälkeen tavallisissa paperinkääntely hommissa (mitenkään väheksymättä tätä työtä). Hän on useaan kertaan pyytänyt palkankorotusta, mutta ei ole saanut, vain normaalin korotuksen, mitä muutkin (muutama markka ja nyt pari euroa kuukaudessa), mutta peruspalkka ei ole noussut, vaikka työtahti on kiristyntyt (nykyään jo kolmen henkilön työt) ja työn vaatimustaso muutenkin noussut erinäisten yrityksen sisäisten järjestelyjen vuoksi.
Mies tuli samaan aikaan firmaan, samalla koulutuksella ja pääsi samaan tehtävään, mutta vähän korkeammalla palkalla. Parin vuoden kuluttua hän sai työn, joka vapautti hänet päivittäiseen liikkuvuuteen ja nosti palkkaa. Nainen haki samaa tehtävää, mutta mies sai sen. Viiden vuoden työssäolon jälkeen mies sai osastonhoitajan tehtävät ja palkka nousi roimasti. Nainen haki samaa tehtävää, ja hänellä olisi ollut parempi tieto asioista, koska oli ollut kolme vuotta pidempään osaston työssä, kun taas mies oli muussa tehtävässä, josta hän ei saanut lisäkokemusta osastonhoitajan tehtävään. Kuitenkaan nainen ei tullut valituksi. Paikan sai mies.
Mitä sanot? Kaksi saman koulutuksen saanutta, samanikäistä työntekijää. Molemmat hyviä, ahkeria ja aikaansaapia ihmisiä. Miksi tässä näin kävi?
Sairaanhoitaja on koko ajan lääkkeitä jakaessaan vastuussa ihmishengestä. Pieni nappi väärään purkkiin! Tämän esimerkin otin juuri siksi, että on turhaa vähätellä sairaanhoitajan työn vastuullisuutta, puhumattakaan työs henkisestä rasittavuudesta ja kiireestä, kun esim. isoilla osastoilla on vain yksi yökkö ja mitä tapahtuukaan, jos moni potilas samana yönä sattuu sairastumaan niin vakavasti, että tarvitsee erikoistoimenpiteitä.
Naurattaa vastuu-eufemismit. Maksetaan "vastuusta", katinkontit. Kylmät markkinavoimat tässä pelaavat: jos jostain hyödykkeestä/osaamisesta on niukkuutta, niin sen hinta nousee. Hierarkian huippujen kohdalla KUVITELLAAN, että osaamista on niukasti, siitä syystä maksetaan huimia palkkioita, mätämunillekin. Lisäksi on imagotekijä: yritys haluaa näyttää, miten tärkeästä johtajasta on kyse, miten tärkeä firma on, palkka kiikkuu iltapäivälehdisön listaykkösessä, poikii lisäarvoa, niin toivotaan. Sama koskee tiettyjä ammatteja (mm. lääkärit, ovat lisäksi päässeet kontrolloimaan tarjontaa). Eikä unohdeta vanhaa kunnon ryöstömentaliteettia: otetaan, kun kerran irti lähtee.
Mitä hoitajiin tulee, niukkuutta on luvassa. Siis palkat tulevat nousemaan, arvostus kasvaa. Kas kas, miehiä ilmestyy alalle lisää, sovinistinen arvostelu alkaa vähetä. Tähän asti on voitu luottaa halpaan naistyövoimaan, jota on purkautunut markkinoille, ei välttämättä purkaudu enää 15v päästä. Urdunkielistä hoitoa tai kantoninkiinaa ei heti ymmärretä, ennenkuin meidät tulevaisuuden potilaat on koulutettu siihen.
Täällähän oppii. Minä en edes tullut ajatelleeksi tuota imagonäkökantaa noissa johtajien palkoissa. Mutta tosiaan näin varmasti on.
Mä nautin tuosta realistiseta otteestasi, erityisesti koska olet epäilemättä nainen. Juuri tällä mentaliteetilla naiset saavuttavat sen mitä haluavat. Tosiasiat on tunnustettava ja nostettava leuka ylös. Tulevaisuudessa se vakituinen ansio on eliittiä, ja palkankorotukset ainoastaan työnantajan suosionosoitus. Ollaan tyytyväisiä jos palkka pysyy ennallaan eli näin se tulee menemään duunarin näkökulmasta.
Tämä nyt ei kuitenkaan ole sama asia. Kuten jo mainitsin voi se yövuoroa ajava taksikuskikin nukahtaa rattiin (puhumattakaan kännissä ajavista venäläisistä rekkakuskeista), mutta ei tämä silti tarkoita sitä, että kuski olisi vastuussa ihmisten hengestä ja siksi tarvitsisi enemmän liksaa. En minä halua vähätellä hoitajan työtä, mutta mahdollinen virhe työtehtävässä ja siitä seuraava kuolemanriski ei vielä tarkoita vastuuta ihmishengestä.
Eikös se kuitenkin lääkäri määrää sen lääkkeen (ja ottaa vastuun sen lääkkeen vaikutuksesta ihmisen terveyteen). Hoitaja vain antaa määrätyn lääkkeen ja on lähinnä vastuussa omista tekemisistään (ei anna väärää lääkettä ja sillä tavalla tapa potilasta). Tietysti hoitajia on monissa hommissa ja osa todella joutuu kantamaan kovan vastuun. Enemmistö hoitajista ei kuitenkaan elä "veitsen terällä" vaan tekee sitä omaa duuniaan muiden kuin kuolemansairaiden parissa. Tiedostan kyllä työn vaativuuden, esim. itse en lähtisi ihan heti vuorotyötä tekemään, mutta pidän silti kiinni kannastani, että pelkkä raskaus ei tarkoita automaattisesti kovaa palkkaa.
Ei voi tietää. Ehkä mies oli parempi hommissaan tai ehkä hän kuului samaan hirviporukkaan valintoja tekevän pomon kanssa. Mahdotonta spekuloida, mutta turha tämmöisestä tapauksesta olisi automaattisesti syytä olettaa tuota jälkimmäistä.
Uskon kyllä, että hierarkian huipulla olevilla on todella sellaista ammattitaitoa ja osaamista, jota on niukalti suuressa työntekijämassassa. Tietysti tällaiset pomon poika-tapaukset ovat asia erikseen, mutta jos ajatellaan jotain 50-vuotiasta ihmistä, joka nimitetään suurehkon firman TJ:ksi löytyy tällaisen henkilön taustasta runsaasti voittoja. Ei sellainen ihminen sattumalta ylene nopeasti ja pääse aina vaan isompiin projekteihin ilman todellista kykyä ja jaksamista.
Vielä yksi johtajien palkkoihin vaikuttava tekijä on tieto. Esim. Nokia ei välttämättä haluaisi päästää Itä-Euroopan markkinoista vastaavaa johtajaansa kilpailijan leipiin (edes karenssin jälkeen). Niinpä kyseinen henkilö on syytä pitää tyytyväisenä.
Itse tuolla aijemmin kirjoitit, että paperikoneen valvojalla on kova vastuu. Jos työssä mokaa, tulee miljoonien vahingot ja tällä perusteella maksettiin valvojalle korkeaa palkkaa.
Mutta nyt kun on kysymys ihmishengestä, palkan korkeudelle ei tunnu sinulta löytyvän lainkaan perusteita.
Voisiko mielestäsi sukupuolella olla mitään merkitystä tässä esimerkkitapauksessa?
En kirjoittanut mitään mokaamisesta. Kirjoitin siitä, että valvojan on pidettävä huolta siitä, että se kone toimii ja prosessi jatkuu. Se on ihan sama katkeaako prosessi inhimillisen virheen, tahallisen sabotaasin tai minkä syyn tahansa takia. Pointti on se, että prosessia valvotaan ja ongelmiin puututaan nopeasti ja tehokkaasti. Siitä maksetaan, että voidaan luottaa siihen, että prosessi jatkuu tapahtui mitä tahansa (noin kuvaannollisesti). Ei kai kukaan odota, että hoitajalle maksetaan ekstraa siitä, että hän onnistuu välttämään potilaiden tappamisen työvuorollaan. Mielestäni tämä ikään kuin kuuluu työnkuvaan (siis se, ettei anna potilaalle väärää lääkettä).
Kuten sanoin voi syy olla myös jäsenyys samassa hirviseurassa. Miksei sukupuolikin. Olen kuullut paikkoja jaettaneen saunassakin ja siellähän ei ollut naisia paikalla. Syy voi siis olla sukupuoli, mutta yhtä hyvin se voi olla miehen paremmuus kyseiseen tehtävään.
"Vielä yksi johtajien palkkoihin vaikuttava tekijä on tieto. Esim. Nokia ei välttämättä haluaisi päästää Itä-Euroopan markkinoista vastaavaa johtajaansa kilpailijan leipiin (edes karenssin jälkeen). Niinpä kyseinen henkilö on syytä pitää tyytyväisenä."
Tämä on totta, allekirjoittaneenkin kohdalla, vaikka en Nokialla olekaan. Minut on "ostettu" kahdesti takaisin. Kolmatta kertaa en uskalla enää yrittää...
Syynä voi todellakin olla mikä tahansa. Mutta kun näitä tapauksia alkaa olla suuremmassa mittakaavassa ja toisiaan vastaavia, niin voidaan syystä epäillä, että valintaperuste on juuri tuo sukupuoli. Miehen OLETETAAN olevan tehtävään sopivampi kuin vastaavan naisen.
Et kirjoittanut mokaamisesta, mutta se ei olekaan olennaista tässä, vaan työn vastuullisuus, kuten sairaanhoitajallakin.
Ihan yhtä lailla paperikoneen valvojan työn kuvaan IKÄÄN KUIN kuuluu valvoa, ettei prosessi katkea ja jos jotain tapahtuu, hälyttää apua välittömästi tai toimii itse, jos vika on sen luontoinen. Ja kuitenkin palkka on sairaanhoitajaa korkeampi, vaikka työn vastuullisuus on sama. Toisella euroissa, toisella ihmishengissä. Eikä sairaanhoitajan työn raskaus ja vastuullisuus ole pelkästään siinä, että lääkkeet osuvat oikeaan, otin sen vain äkkinäiseksi esimerkiksi. Sairaanhoitajan työhön on tutustuttava kunnolla, jotta pystyy sitä arvioimaan. Pelkkä potilaana olo ei kerro kaikkea.
No niin. Alkuperäinen pointtisi oli, että sairaanhoitajan työ on erittäin vastuullista, eihän vastuu ole sen pienempi kuin ihmishenki. Tähän minä totesin, että sairaanhoitaja ei varsinaisesti tee työssään ihmisen hengenlähtöön liittyviä ratkaisuja (toki poikkeuksia on) tai toimia, näin ollen on väärin sanoa, että sairaanhoitaja on vastuussa ihmisen hengestä. Sairaanhoitajan kyvyllä tappaa potilas ei oikein voi perustella vastuuta ihmishengestä. Ei paperintekoprosessia valvovalle henkilöllekään makseta siitä, että hän ikään kuin valvoo koneita jne. (mitä hänen työnsä pitää sisällään) vaan siitä, että jonkin mennessä pieleen paperinvalmistus loppuu viikoksi ja yritys saa miljoonien tappiot. Toisin sanoen hänen työnsä on niin tärkeässä asemassa ja tuo niin suuren vastuun, että siitä maksetaan hyvin.
Tietysti paperikoneista puhuttaessa suuressa osassa on liitto ja AY-politiikka. Pari lakkoa ja valtavat taloudelliset tappiot ovat toki vaikuttaneet siihen, miten vastuullisena yritykset toiminnan näkevät. No kuitenkin, palkka ei ole verrannollinen suoraan siihen mitä tehdään vaan myös siihen suurempaan kokonaisuuteen johon yksi osaprosessi liittyy.
Edelleen perustelen sairaanhoitajan ammatin vastuullisuutta ihmishengestä. Jos yksin sairaanhoitaja-yökkö joutuu tilanteeseen, että monet potilaat ovat kriittisessä tilassa, niin hänen on myös toimittava, jottei kukaan menetä henkeään tai joudu vaikeisiin komplikaatioihin. Kyllä tämä vastuullisuudessaan on huippuluokkaa. Teho-osastojen hoitajat valvovat koneita ja henkikultamme on vaakalaudalla, jos hoitajan yllättää pissihätä. :D
Ensiapupuolen hoitajat ovat myös vastuullisissa tehtävissä jne... On kysymys myös siitä, jos hoitaja on väsynyt ja ylirasittunut, miten hän selviää kaikesta ja onko pieni palkka siitä työstä kohtuullinen korvaus.
Minä EN purnaa paperikoneen valvojan palkan suuruudesta ja työn tärkeydestä, mutta sinäpä purnaat hoiturin työn vastuullisuudesta. Mielenkiintoinen miesmäinen näkökulma taas tämäkin. Raha vs ihmishenki.
Edelliseen otsikkoon korjaus.
Eikä vastuu potilaan hoidosta ole hoitajalla vaan siitä vastaa aina lääkäri.
olet aivan oikeassa tuosta sairaanhoitajan vastuu asiasta. Sitä paitsi en ymmärrä miten ihmeessä kukaan voisi olla vastuussa toisen tekemistä päätöksistä (hoituri lääkärin päätöksistä)? Siitähän tässä kai on Joriksen kanssa tullut nahina.
Paperikoneen hoitaja tekee itsenäisiä päätöksiä ammattitaitonsa mukaan ja sairaanhoitaja tekee lääkärin tekemien päätösten mukaan ammattitaitonsa mukaan.
"Paperikoneen hoitaja tekee itsenäisiä päätöksiä ammattitaitonsa mukaan ja sairaanhoitaja tekee lääkärin tekemien päätösten mukaan ammattitaitonsa mukaan. "
-paperikoneen hoitaja ei ole yksinään vastuussa koneen toiminnasta , vaan vastuu voidaan jakaa vaikkapa koneen valmistajan ja huoltajan kanssa, jos koneeseen tulee vika "hoito"virheen takia on koneen hoitaja siitä vastuussa, samoin sairaanhoitaja on itse vastuussa tekemästään hoitovirheestä.
Tässä on vastakkainaseteltu kone ja ihminen ja vielä kuka valvoo elintoimintoja ylläpitäviä koneita jollei sairaanhoitaja.
mutta kyllä on. Hän on paperitehtaassa vuoronsa vastaava, eli lääkäriä vastaava ammattimies.
Joten älä jankkaa.
Paperikoneen hoitaja olisi lääkäriä vastaava henkiö?
Koneenhoitaja hoitaa tietenkin oman vuoronsa ja on omalla vuorollaan vastuussa koneen käynnissä olemisesta ja jos kone pysähtyy hänestä riippumattomasta syystä, niin ei hän siitä ole vastuussa, vaan hänen vastuunsa on kutsua paikalle koneenkorjaaja, voisiko siis verrata koneenkorjaajaa lääkääriin?
Samoin sairaanhoitaja on vastuussa omalla vuorollaan hoitamistaan potilaista, mutta jos lääkäri on esim. määrännyt lääkkeen väärin, niin hän on siitä vastuussa, mutta jos sairaanhoitaja on sen annostellut väärin, niin sairaanhoitaja on vastuussa, eli sairaanhoitaja on vastuussa ihmishengestä aika moneltakin osin, enkä ylipäätään lähtisi vertaamaan paperikoneen sammumista ihmishenkeen, paperikoneen voi aina korjata tai käynnistää uudelleen, ihmistä ei.
olen ollut koneenhoitajan apulainen. tässä oli kyse siitä vastaako lääkärin työ koneenhoitajan työtä vastuualueeltaan, ja näin voi kyllä sanoa.
olen ollut kymmenen vuotta elämästäni koneella ja tiedän kuka vastaa ja mistä.
hoituri ei vastaa potilaan hengestä millään tavoin, jos toimii esimiehensä, = lääkäri, antamien määräysten mukaan. lääkäri vastaa ohjeistaan ja antamistaan määräyksistä ja joutuu vastuusen hoitovirheestä. sama on koneenhoitajalla. hoitovirhe maksaa ja tehdas vaatiiu raportin siitä miksi näin kävi. ja tarpeksi usein kun käy, alkaa toiset hommat kutsumaan.
paikalle kutsuttua korjaajaa voisi muuten verrata tässä tapauksessa lääkkeeseen jonka lääkäri määrää.
vai kutsutaan korjaaja ja taas kone käy...älä kirjota kun et asiasta mitään tajua.
meillä oli niin, että jos kone jostain syystä pääsi pysähtymään tai se jouduttiin vaikkapa laiminlyönnin seurauksena pysättämään, kesti noin kolme viikkoa ennen kuin Saksasta saatiin spesialisti paikalle. siihen asti tuli tehtaalle tappiota!
joten vastuunkannosta tässä tapauksessa kannattaa kyllä tehtaan maksaa. jotta homma tulee hoidettua kunnolla eikä jätetä sattuman varaan! aivan samaan pyrkii lääkärin virassaan potilaiden kanssa.
hoitajat ovat pelkkiä avustajia.
Näin se menee. Pakko ei kenenkään ole ymmärtää, ja luulenpa että vaikeuksia vielä on...;)
Hoitotyöstä vastaavat hoitajat. Tästä syystä mm. hoitajia vastaan nostetaan syytteitä hoitovirheistä. Jokainen vastaa työstään.
Että hoitajat vastaavat lääkärin tekemistä virhearvioinneista ja sitä luonnollisesti seuraavasta hoitovirheestä? Täytyy sanoa että tuo oli täysin uusi juttu!
Hoitaja ei vastaa lääkärin tekemistä virhearvioista, hoitajat tekevät ns. hoitotyötä (erillinen toimenkuva). Kun he omassa työssään erehtyvät tekemään virheen, on se hoitovirhe.
Olet varmasti jo median perusteella selvillä siitä, että lääkärit eivät halua hitusen vertaa alentua tekemään hoitajien duunia eikä se lääkäreille kuulukaan. Sen sijaan hoitajien hoitotyötä halutaan nykyään laajentaa lääkärien perinteisen vastuualueen puolelle soveltuvin osin.
Hoitajien esimies hierarkiassa ei ole lääkäri, vaan osastonhoitaja, ylihoitaja jne. Jossain sairaalan byrokratiatasossa molemmilla linjoilla on lopulta yhteiset esimiehet.
Että lääkärin tekemän virhearvioinnin seurauksena syntyneestä hoitovirheestä syytetään sen tekijää, hoitajaa?
Olen kyllä tiennyt että tämä on sarvikuonojen maa, mutta kyllä nyt menee yli...
Kirjoitin muuten jo aiemmin että jokainen vastaa OMASTA työstään ja OMISTA päätöksistään. Mutta ainakin ennen Ruotsissa lääkäri oli se, joka oli vastuuhenkilö osastolla, hoitajat vain toteuttivat sitä hoitoa, jonka lääkärit määräsivät. Jos tyrivät, eikä hoito ollut määräysten mukaista tietenkin siitä seuraa vastuu! Mutta sehän on jo ammattitaidon puutetta!
Linkki aiemmin kirjoitettuun...
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000005353451
Nyt taas alkoi pätkimään. Sen tiedän, että lähin esimies on osastonhoitaja, mutta mikä virka lääkärillä sitten on?
Olen edelleen siinä käsityksessä että lääkäri päättää hoidosta tai hoitamatta jättämisestä, myös täällä. Hoitajat ovat työn suorittajia, siinä määrin kuin se ei kuulu lääkärille.
En onneksi ole kuin synnyttänyt täällä Suomessa. Nyt tuntuu siltä...
Olen lukenut tuosta toimenkuvan laajennuksesta. Mutta sehän onkin jo aivan eri asia!
Tiedän tarkaan mitä itse ajan takaa, mutta en saa sitä nyt sopiviin sanoihin.
Sairaalat ovat erittäin hierarkisesti ja byrokraattisesti järjestettyjä laitoksia, ainakin Suomessa. Erilaisilla toimilla (joita sairaaloissakin on monenlaisia) on tarkat toimenkuvat, ja toimiin valitaan toimenhaltijat eli niiden töiden suorittajat. Toimilla on kuvaukset työalueesta, tehtävistä, vastuista, oikeuksista yms.
Lääkäri tekee diagnoosit ja määrää lääkitykset ym. toimenpiteet, hoitajat hoitavat niiden mukaisesti, ja näissä tapahtuneet virheet ovat hoitajien hoitovirheitä. Lisäksi ymmärtääkseni hoitajilla on muitakin työvastuita, myös niissä voi tapahtua virheitä, laiminlyöntejä, unohtamisia, joista on sanktioita. En ole itse tällä alalla, mutta tunnen lääkäreitä ja hoitajia.
Töillä on toimenkuvat...Kyllä kyllä.
Tässä keskustelussa vain väitettiin että paperikoneenhoitajalla on samalainen vastuu kuin sairaanhoitajalla. Mieletön vertaus eikä minun keksimäni. Mutta ymmärsin sen kyllä. Varsinkin kun joku koneenhoitaja kirjoitti koneenhoitajan toimenkuvasta.
Se vastaakin lääkärin toimenkuvaa. Eikä hoitajan. Eli jos lähdetään miettimään suuremmasta vastuusta palkkaa, se on kyllä sillä paperikoneenhoitajalla. Vertaamatta ihmishenkeä ja taloudellista tappiota.
En tiedä mistä aivan alunperin oli kyse. Kunhan puutuin tuohon, että hoitaja muka olisi vastuussa ihmishengistä ja heidän hoidostaan siinä määrin, ettei lääkäriä edes tarvittaisi.
En tiedä saatko enää selvää. Taitaa olla paras lopettaa kun en muista kaikkia erikoissanoja ja saattaa olla että sen takia johdan sinua nyt harhaan.
...tarkkaan sitä kone-ym. juttua lukenut, pyyhkäisin kyllä läpi. Minun mielestäni (paperi)koneenkäyttäjä käyttää konetta ohjeiden mukaan. Jos hän poikkeaa ohjeista ja rikkoo laitteen, on hän syyllistynyt virheeseen. Hoitaja ei ole keksinyt eikä rakentanut konetta, ei ole hankkinut sitä kyseiseen paikkaan ko. tarkoitukseen. Vain käyttää ja vastaa siitä normien mukaan. Jos koneenhoitajalla tarkoitettaisiin "hoitoa", siis huoltoa, korjaamista, niin senkin hoitaja tekee manuaalin mukaan.
Eikö me kaikki vastata töistämme? Jos ei vastata, laistetaan, ollaan huolimattomia, rikotaan, niin töppäysten hinta voi vaihdella nollasta huikeisiin summiin, mutta yleensä se maksaa aina. Esim. minä saisin helposti it-töissä aikaan fantastiset kulut mustaan aukkoon, on varmistettava viimeisen päälle, ettei näin käy.
Tässä paperikonekeskustelussa on nyt tietysti hieman ajauduttu sivuraiteille, sehän on vain yksi esimerkki työtehtävästä, josta saa kohtalaisen hyvää palkkaa. Pointti on kuitenkin juuri näin, että se henkilö, joka kantaa prosessin toiminnasta vastuun on erittäin kovassa paikassa siinä mielessä, että hänen toimensa saattavat aiheuttaa miljoonatappiot. Paperikonehan ei todellakaan ole mikään televisio (niin kuin joistain kommenteista voisi luulla), joka voidaan korjata vaihtamalla muutama osa. Isompien koneiden alasajo ja uudelleen käynnistys kestää useita päiviä. Käynnistyksen jälkeen menee vielä aikaa ennen normaalin tuotantovauhdin saavuttamista. Koko tämän ajan kone tuottaa valtavia tappioita. Alasajoprosessi on siis niin kallis, että sitä ei saa päästää sattumaan ja konetta voisi tässä mielessä verrata pienehköön tehtaaseen.
Sen sijaan hoitaja toteuttaa omia tehtäviään ja on vastuussa lähinnä niistä. Lääkäri määrää lääkkeet ja hoitotoimenpiteet ja kantaa tosiasiallisen vastuun potilaan terveydestä. Jos nukutettu potilas ei leikkauksen jälkeen herää on syy anestesialääkärin, ei hoitajan. Jos ohitusleikkauksesta tulleelta potilaalta repeää kiinni laitettu verisuoni ja potilas kuolee on syy sydänkirurgin, ei hoitajan. Hoitaja ei siis yleensä ole ammatissaan vastuussa ihmishengistä.
Tietysti hoitajat kantavat vastuun omasta työstään, esim. siitä laittavatko he tippaletkuun oikeaa lääkettä. He eivät kuitenkaan ole vastuussa potilaan hengestä, koska lääkäri on se, joka määrää hoitotoimenpiteet ja kantaa niistä vastuun. Se, että hoitaja voi omalla mokallaan tappaa jonkun ei vielä tarkoita sitä, että hän kantaisi työssään vastuuta ihmishengistä. Aivan kuten ei se aikaisemman esimerkin autoilijakaan, joka voi virheen tehdessään ajaa jonkun hengiltä.
..aina näemmä alan asiantuntijoita, on sitten kyseessä paperikoneenhoitaja tai miessiivooja, niin alan ammattilainen löytyy, paljon monipuolisempi palsta mitä luulinkaan.
Eli jos olet ollut koneenhoitajan apulaisena niin yrität sen työn vastuuta verrata sairaanhoitajan työhön?
ja koneenkorjaajaa vertailisit taas lääkärin työhön?
Aika ontuvaa
Ja kerrot varmaan sitten ketkä ovat vastuussa elintoimintoja pitävistä koneista?
Kone on kone ja ihminen on ihminen ja ihmisen arvoa on rahassa vaikea määritellä.
jonka minäkin ymmärrän. Kuten Sohvikin sanoi on kyseessä erilaiset toimenkuvay ja sen kautta eri palkkaus, eri vastuu työstä. Miksi siitä ei silloin saisi myös maksaa enemmän?
Tässä määriteltiinkin kunkin työtehtävän vaatimaa vastuuta ja sen palkkausta.
Tultiinhan ennenkin toimeen ilman sairaanhoitajia.
Meidän on otettava uusi suunta yhteiskunnassamme.
EV = Ei sisällä mitään älykästä viestiä.
toimeen ilman it:kin, puhumattakaan maksettavista tuista. Ja osa tulee vieläkin toimeen ilman niitä.
Nuo itsetunto- ja präjäämisasiat kiinnostavat sinua suuresti. näyttää.
Osaatko keittää puuroa palava päre hampaiden välissä?
Osaatko katkaista itse napanuoran, kun synnytät saunassa?
Osaatko ommella ruumispaidan pikkuvauvalle? Ainakin yksi lapsistasi tulee kuolemaan vauvana.
Pärjäätkö töllissäsi räkäisen lapsikatraasi ja vaivaisten appivanhempiesi kanssa, keväthallan ja keripukin kourissa, kun mies on Saksanmaalla sotimassa kuninkaan käskystä?
Mihin se naisten itsetunto on yhtäkkiä hävinnyt?
Kysymykset ovat retorisia, jos ne vaikuttavat hankalilta kirjaimellisina.
SINÄ väitit että me tultiin ennen toimeen ilman hoitajia. En minä.
Minä puhuin it:stä ja henkilökohtaisista tuista! Totuus on se, että ilman näitä tulee porukkaa yhä toimeen! Miten ne muuten liittyvät sairaanhoitoon?
Ja sinä et kaikesta hyvästä yrityksestäsi huolimatta kyllä vaikuta itsetuntooni milliäkään.
Olisiko sinulla parempi olla jos vaikuttaisit?
(kysymys ON retorinen, sillä se on vaikea)
..paperikoneita tulee toimeen. Mieluummin lähellä hoitsu kuin paperikone, sanon ma.
mun mielestä tilaus on molemmilla. Molempia tarvitaan paikassaan. Hertta (?) kai oli sitä mieltä että ilman hoitsuja pärjätään.
Musta ei sovi väheksyä kumpaakaan.
sairaanhoitajat? Minä kuulun firman sairaskassaan joten pääsen yksityiselle hoitoon. En ne likat ainakaan ääneen palkkojaan itke. Ovat hyvin pirteitä ja iloisia. Älkääkä alkako heti vääntää että iloisuus kuuluu sairaanhoitajan työnkuvaan.
Ammattiautoilijalla on erittäin vastuullinen työ siinä mielessä, jos hän raskaalla liikennevälineellä on liikkeellä ja pienelläkin mikroväsymyksellä saattaa aiheuttaa pahaa jälkeä ja jälleen ihmishenkiä on vaarassa. Enkä nyt tarkoita, että ammattiautoilijalle pitäisi maksaa siitä, että hän EI TAPA IHMISIÄ liikenteessä. Myöskään johtajalle ei makseta siitä, että hän EI JOHDA YRITYSTÄ KONKURSSIIN, vaan siitä että yritys menestyisi mahdollisimman hyvin. Sairaanhoitajan työ on vastuullista työn luonteen vuoksi, koska sairaiden ihmisten kanssa työskentely on vaativaa (jopa ihmishengistä on kysymys jossain tilanteissa) ja vaarallisista komplikaatioista jne., sillä lääkärit eivät ehdi koko ajan olemaan läsnä osastoilla ja kulkemaan hoitajien vierellä, vaan tekevät kiireisen osastokierroksen ja ovat jossain hälytystilanteen varalta (päivystys), mutta siihen mennessä hoitajan on ollut jo osattava toimia oikein ja ripeästi. Työ on myös henkisesti erittäin raskasta ja terveydenhuollon säästöt ovat saaneet aikaan kiireen hoitajien työssä. Henkisesti raskasta on myös ammattiautoilijan työ jne...
Jos paperikoneenkorjaaja vastaa lääkärin antamaa lääkettä, niin mitä vastaa koneenhuollossa tarvittavat erikoisaineet ja koneenosat sairaalamaailmassa?
"älä kirjoita kun et asiasta mitään tajua."
Mutta paperikoneenhoitajan apulainen tajuaa tuon sairaalamaailman salat. Jaapa jaa. Mites nyt noin?
"Kun sanotaan, että naiset valitsevat ammattinsa laajemmin perustein kuin vastaavasti mies, joka usein tähtää valta-asemaan ja korkeaan palkkatasoon"
Tästä voisi vaikka provosoitua. Suuri valtaosa miehistä tekee ihan vaan duunarin töitä. Eivät he pyri mihinkään muuhun kuin siedettävään ansioon ja pysyvään työpaikkaan.
"niin se ei tarkoita sitä, että naisen ammatinvalinnan laajemmat perusteet poissulkisivat hyvän palkan."
Suuri valtaosa naisita toimii aivan samoin kuin miehet, elleivät he sitten ole ronkelimpia.
"Hyvän palkkatason pyrkimys on itsestäänselvyys, kun elämämme yhteiskunnassa, jonka elinkustannukset ovat huippuluokkaa."
Ei ole. Suurelle valtaosalle riittää hyvin se peruspalkka, jonka saa perusduunista. Suuri valtaosa ei edes tavoittele muuta kuin siedettävää palkkaa ja turvattúa tulevaisuutta.
"sairaanhoitajan työ ... Tällaisen työn alipalkkaus on mielestäni täysin käsittämätöntä."
Mikä alipalkkaus. Julkisella sektorilla on suhteessa pienet palkat oli tehtävä sitten mikä hyvänsä. Uskon, että yksityisellä puolella sairaanhoitajat ansaitsevat ihan käypäistä palkkaa. Mihin vertaisit sairaanhoiitajan työtä. Voisiko se olla vaikkapa jonkinlainen miehen tekemä koneenhoitajan työ. Jos et hoida konetta kunnolla, tehdas pysähtyy ja tulee potku persiille.
"millä todellisilla realiteeteilla perustellaan eri alojen huimat palkkaerot."
Ei sitä tarvitse millään perustella. Yleensä perusduunarin kohdalla se perustuu tuottavuuteen. Eikö fiksumpi kysymys olisi se, miksi yrityksen tj. ansaitsee usein jopa monikymmenkertaisena sen palkan mitä duunari ansitsee. Miksi ainoastaan duunareiden etuja pyritään kaventamaan kun samaan aikaan tj. ja muut ylemmät toimihenkilöt saavat bonuksia ja roiman palkankorotuksen. Itselleni tosin tämäkään ei ole mikään ongelma. Uskon siihen, että jokainen yksilö saa sen minkä hän ansaitsee. Kukaan ei tässä yhteiskunnassa estä pyrkimästä vaikka kunka korkeaan ja hyvin palkattuun tehtävään. Yksilöiden yhteiskunta on paras vaihtoehto kuitenkin niin, että ketään ei jätetä virumaan oman onnensa nojaan eli perusturva pitää taata.
Miesten ammatinvalinnasta on täällä keskusteltu miesten suulla siihen suuntaan, että perusteina olisi nimenomaan korkea palkka ja että johtajuus (valta) kiinnostaa pelkästään miehiä. On totta, että enemmistö miehiä on duunareina, mutta hekin hyvällä palkalla, varsinkin kun vertaa naisduunareihin.
Miehet ovat myöskin väittäneet, että naisien ammatinvalintaperusteet ovat moninaisemmat kuin hyvän palkkatason turvaaminen.
Hyvällä palkkatasolla tarkoitan tasoa, jolla tulee toimeen.
Työn varsinainen tuottavuusko on palkan mittari? Ajatus on mielestäni väärä ja epäinhimillinen. Ei kaikkea voi laskea rahassa. Palkan oikeellisuutta pitää miettiä myös työn suorittajan lähtökohdasta, ei pelkästään tuottavuuden.
Uskot että jokainen yksilö saa sen palkan minkä ansaitsee. Minä en taas usko, sillä niin oikeudenmukaista maailmaa ei varmaan koskaan saada.
"Miesten ammatinvalinnasta on täällä keskusteltu miesten suulla siihen suuntaan, että perusteina olisi nimenomaan korkea palkka ja että johtajuus (valta) kiinnostaa pelkästään miehiä."
Kato kun en ole huomannut. Onko tämä yleinenkin puheenaihe? Miehiä kiinnostaa kilpailu. Pieni osa miehistä näkee palkan ja vallan palkintoina. Se kai on sinunkin myönnettävä, että miehet ovat kilpailuhenkisempiä kuin naiset. Lähes kaikki miehet ovat kilpailuhenkisiä enemmän tai vähemmän, mutta se suurin osa kilpailee ihan jostain muista asioissa kuin palkasta tai vallasta. Yrityksessä esim. firman kovinta pilkkimiestä, joka on duunari, saatetaan arvostaa ihan yhtä korkealle kuin johtajia. Jos iso päällikkö on itse pilkkiharrastaja, tuo duunari saatta nousta hyvinkin korkealle hänen arvoasteikossaan. Aikaisemmassa työpaikassani oli juuri näin. Iso päällikkö oli pomo työpaikalla ja tämä superpilkkimiesduunari oli hänen kalakaverinsa ja kuuleman mukaan osat vaihtuivat vapaa-ajalla.
"Työn varsinainen tuottavuusko on palkan mittari?"
Se ja vastuu. Duunarikin voi huonolla työllään tai taidottomuuttaan aiheuttaa mittaamattoman tappion yritykselle. Kerro konkreettinen tapa, miten sinä määrittelisit työn ja palkan suhteen.
Työn vaativuus (koulutustaso).
" rasittavuus (henkinen, fyysinen).
" työolosuhteet.
" stressi, kiire.
" vastuullisuus.
Tuo pilkkimiesjuttu kuuluu mielestäni työpaikan sosiaaliseen puoleen ja siinä vetää varmasti kokeimmat pointsit se, jolla on jotain annettavaa muille, eikä liian kadehdittava tyyppinä. Joskus nämä suosioihmiset valikoituvat mitä eriskummallisin perustein riippuen ympärillä olevista ihmisistä. Mutta työssä uskon, että asema on miehelle minuuden jatke, enemmän kuin naisille yleensä.
Onko kyse sitten siitä, että nainen on yleisesti ottaen miestä vahvempi, valmiimpi aikuinen?
Työn vaativuus (koulutustaso).
" rasittavuus (henkinen, fyysinen).
" työolosuhteet.
" stressi, kiire.
" vastuullisuus.
--------------------------------------
Ja sitten sama asia työnanatajan kannalta:
- Pätevyys ja sopivuus (koulutus ei takaa sinänsä paljoakaan)
- Tuottavuus
- Kehityskyky
- Sosiaaliset taidot
- Paineensietokyky
- Luovuus
- Aloitteellisuus
- Monialaisuus
- Sitoutuminen
- Valmius muutoksiin
- Valmius vastuuseen
--------------------------------------
Naisten alat pääsääntöisesti ovat matalapalkka-aloja. Ja miesten alat korkeammin palkattuja. Näitä molempia pitäisi vertailla keskenään ja määrittää palkka uudelleen.
Oli duunari sitten töissä terveyskeskuksessa tai paikallisessa pikkufirmassa, palkalla ei ole suurtakaan eroa. Juuri noin se ei mene. Yksityisellä puolella vain on enemmän mahdollisuuksia tulospalkkaukseen, eli piiska ja porkkana. Mites se voitaisiin tehdä terkkarissa? Yksityispuolen terveydenhoitajat varmaankin ansaitsevat ihan hyvin.
Mahdollisuudesta tulospakkaukseen en puhunut mitään, vaan työn uudelleenarvioimisesta eli minkä arvoista euroissa on mikin työ. Eli työ arvioidaan euroissa sen laadun mukaan, eikä siitä saatavan tuloksen (tukuttain euroja) mukaan. Ei tämä idea tietenkään mikään yksinkertainen, hokkuspokkus valmista yhdessä yössä ole. Se on kapitalistiselle aatteelle täysin vieras, mutta oikeudenmukainen se on. Onko idea toteuttamiskelpoinen, sitä pitäisi juuri tutkia.
Onhan tuota yritetty. Muistaakseni sitä joskus kutsuttiin kommunismiksi. Jos en aivan väärin muista niin tällaiset kommunistiset järjestelmät kaatuivat omaan mahdottomuuteensa. Kuka haluaisi painaa niska limassa jos saman saa makailemallakin?
Asennemuutos: Jos haluaa (kaikki tuntuu kumuloituvan tähän palkkaan) parempaa palkkaa, pitää muuttaa asennetta.
Ole ahkerampi, kanna enemmän vastuuta, ole tuottavampi, tee enemmän tulosta jne.
Sieltä se lähtee.
Ei ne palkat täällä riekkumalla parane.
Tai vaihda alaa jos olet matalapalkka-alalla.
Raksalla tienaa aika mukavasti, kuulin kun yksi timpuri kertoi olevansa ministeriluokan ansioilla, kova urakkamies kun on ja tekee pitkää päivää.
"Ole ahkerampi, kanna enemmän vastuuta, ole tuottavampi, tee enemmän tulosta jne.
Sieltä se lähtee."
Juuri näin. Yksilötasolla tehdään ne muutokset.
Tässä pari otetta toisesta keskustelusta.
Miehet priorisoivat palkan ylemmäs kuin naiset. Tämä on tukittu fakta. Tämä sitten johtaa siihen, että miehet suuntautuvat ammatinvalinnassaa palkan perusteella naisia aktiivisemmin. Miesten ja naisten suuntautuminen eri palkkatason ammatteihin selittyy siis kiistämättä ainakin osittain sukupuolten välisellä arvostuserolla, joka siis johtaa erilaisiin valintoihin.
Alla ote nuorisoasiain neuvottelukunnan tutkimuksesta /1/, jossa selkeästi tulee esiin, että miehet arvostavat palkkatasoaan naista enemmän:
”Miehistä palkan määrää piti tärkeimpänä asiana työssä 16% vastanneista kun naisista vastaavasti ajatteli 7% barometriin vastanneista. – – – Naisista 60% mainitsi työn sisällön tärkeimpänä asiana työssä olon kannalta. Miehistä työn sisältöä piti puolestaan tärkeimpänä 43 % barometriin vastanneista”
Siis: miehistä yli kaksinkertainen määrä naisiin verrattuna pitää palkkaa tärkeimpänä tekijänä työssä (naisille työn sisältö on tärkeämpää kuin miehille). Eli mies todellakin menee naista yli kaksi kertaa herkemmin vaikka aidan seipääksi jos siitä vain saa hyvää liksaa.
Edelleen, tällä perusteella mies siis mitä ilmeisimmin puskee uraansa eteenpäin keskimäärin naista tarmokkaammin, koska lisää liksaa saa mm. ylennysten kautta (vaikka menisi kaikki vapaa-aika ja yöunet:). Mikään ei estä naisia tekemästä samoin; ovatko naisten mahdollisuudet kaikissa tapauksessa samat, on kieltämättä asia erikseen joissain tapauksissa. Tästä huolimatta em. mekanismi kuitenkin aivan varmasti aiheuttaa tilastollisesti merkitseviä eroja kokonaispalkkatilastoihin – HUOM: puhtaasti naisten ja miesten omien valintojen kautta.
Miehet lisäksi jopa vaihtavat ammattia naista herkemmin palkan perusteella. "Erityisesti miehille huono palkka ja heikko arvostus (lastentarhanopettajan ammatissa) ovat epäkohtia, jotka ajavat ammatin vaihtoon, vaikka he itse arvostaisivat omaa työtään" /2/.
1.http://www.minedu.fi/nuora/nbar1c_98.html
2.http://pre20031103.stm.fi/suomi/pao/julkaisut/isamiet/isaluku6.htm
Mutta en kirjoittanut itsestäni.
Ole mies!!!
Eli yhdestä asiasta olen eri mieltä ja se on se, että miehet naisia tarmokkaammin puskisivat eteenpäin uraputkessaan. Tottakai jotkut, mutta yleisesti miesten työkäyttäytymiseksi sitä en usko. Ainakaan näitä kovin työviritteisiä miehiä en ole tavannut, vaan pikemminkin aika laiskanpulleita monessa asiakasfirmassa. Ei tämäkään tietenkään ole koko totuus. Mutta uskon, että nykyään melkoisen samalla tahdilla kumpikin sukupuoli puskee eteenpäin, mutta liian usein vain käy niin, että mies vetää pidemmän korren ja syitä tähän on lukemattomia.
Tietenkin osalla naisista on perhevastuu harteillaan, jolloin perheellinen mieskollega pystyy panostamaan työhönsä paremmin, koska hänen vaimonsa hoitaa vastaavasti heidän perhettään. En kuitenkaan usko tähän selitykseen pelkästään, kun tutkitaan naisten heikompaa menestymistä työmarkkinoilla.
Mitä muutoksia sitten tarvittaisiin palkkauksen ja urakehityksen tasa-arvoistamiseksi? Kirjoitit tuolla toisaalla, että naisten pitää itsen alkaa olemaan aktiivisempia ja tiedostavampia jo ammatinvalinnoissa ja koko urakehityksen aikana. Kysyin puolisonikin mielipidettä, että mitä hän ajattelee ratkaisuksi, niin hän sanoi, että asiaan vaikuttavat pienet osaset, eikä pelkästään yhtä kaikenkattavaa ratkaisua ole olemassa. Naisten aktiivisuuden lisäämisen lisäksi muutamia mainitakseni on tyttöjen kasvatus, peruskouluopetus (ammatinvalinnan perusteet), kiintiötkin tarvitaan, yhteiskunnan tukea, rakenteellisia muutoksia, yleistä asennemuutosta ja aikaa, paljon aikaa, sillä muutosprosessi on hidas. Mielestäni hän vastasi harvinaisen viisaasti.
Kun sanot, että miehet priorisoivat palkan ylemmäs kuin naiset, niin unohdat että tämän tutkimuksen otanta on melko suppea,
eli tässä pitää muistaa, että tutkimuksen kohteena olivat parempiosaiset työttömät, ei syrjäytyneet, eivätkä palkansaajat tai opiskelijat.
Kun tässä gradussa todettiin että vain 9%:a vastaajista arvosti palkkauksen olevan muita arvoja edellä, mutta sen jälkeen todettiin että työttömistä miehistä 16 %:a ja naisista 7%:a arvosti palkan merkityksen korkeammaksi, niin eikö tässä ole ristiriitaa?
Joka tapauksessa voisi vetää tämän tutkimuksen perusteella johtopäätöksen, että parempiosisista työttömistä miehistä 9%:a arvostaa palkkansa korkeammalle kuin vastaava naishenkilö. On todella harhaanjohtavaa sanoa, että yli puolet miehistä arvostaisi palkkaansa enemmän kuin naiset.
Kiinnostava tutkimus olisi palkansaajien arvoasteikko työn ja palkan merkityksen suhteen.
Ihan mutupohjalta veikkaisin yksitoikkoista työtä tekevien, hyvää palkkaa ansaitsevien arvostavan tai muutosta haluavan eniten työnsä sisältöön ja matalapalkka-alan työntekijät haluaisivat useammin korjausta palkkatasoonsa.
Ammatinvaihdosta sen verran, että ainakin heikosti kouluttautuneilla miehillä on enemmän vaihtoehtoja kuin vastaavalla naishenkilöllä, tosin paremminkin kouluttautunut mies voi alaansa vaihtaa toiseen säilyttäen silti hyvän tulotasonsa. Naisen vaihtoehdot rajoittuvat melko vähäiseksi, mieleen tulee kaupankassa, siivooja, teollisuus, joka sekin hyvin jyrkästi jakautuu miesten ja naisten aloihin, hyvempipalkkaisiin ja huonompipalkkaisiin aloihin.
Naiset joutuvat useammin myös pätkätöihin ja heidän on vaikeampi työllistyä, koska työnantaja pelkää naisen tulevan raskaaksi, tämä seikka on myös tärkeätä muistaa.
Tässä vielä liite, jossa todetaan miesten ja naisten arvostavan mieshenkilön naista pätevämmäksi sukupuolensa takia, tosin tämä koskee tekniikkaa, luonnontieteitä ja tutkimustyötä, tuskin kukaan kuvittelee(?) miessairaanhoitajan olevan naissairaanhoitajaa pätevämpi, tosin miessairaanhoitajan on todettu nousevan huippuvauhdilla johtotehtäviin eli ehkä näin kuitenkin kuvitellaan, kyllähän tämä sukupuolen erilainen arvostaminen näkyy lähes jokaisen alan johtoportaassa.
http://solmu.math.helsinki.fi/1999/2/luku2.html
" Mielestäni tämä ei kuitenkaan ole naiselle mikään peruste pyytää pienempää liksaa "
-Omasta mielestäni tämä on melko hyvä syy yksilötasolla, kokonaisuuteen verrattuna se on todella huono syy.
Olen aiemmin kirjoittanut viestin mielikuvista ja siitä miten nämä mielikuvat vaikuttavat jos esim. työhönottotilanteessa työnantaja (mies tai nainen) liittää tarkoituksella tai alitajuisesti naissukupuoleen kuuluvaan henkilöön negatiivisia arvostuksia, niin tokihan se vaikuttaa tilanteeseen.
Uskoisin, että kun tilanne tasoittuu siten, että naiset hakeutuvat enemmän esim. tekniikka-alan koulutukseen, niin nämä erot kapenevat ja näinhän on nopeati jo käymässä, ei kukaan enään kyseenalaista vaikkapa naiskirurgin pätevyyttä sukupuolen takia, mutta aivan varmasti ensimmäiset naiset joutuivat siitä kärsimään kohdatessaan ennakkoluuloja.
Puhuttaessa ammateista tulee jokaiselle ammattiin liityvästä nimikkeestä mieleen myös tekijän sukupuoli, on tosin joitakin aivan neutraalejakin ammatteja.
Mielikuvat muuttuvat hitaasti jokaisen sukupolven vaihtuessa, mutta muuttuvatpa kuitenkin, vaikka vähättelyjä "pikkunaisista" vielä jatkuvasti kuuleekin, eli niin kauan kuin sovinismia on laajemmin yleensä olemassa ei tasa-arvo ole toteutunut.
"Omasta puolestani olen viesteissäni korostanut naisten omaa vastuuta omassa palkkatasossaan ja -kehityksessään. Tasa-arvohan minusta määritellään siten, että naisilla ja miehille on samanlaiset LÄHTÖKOHDAT ammatin- uranvalintaan sekä palkkamahdollisuuksiin. Kaikki tästä eteenpäin on yksilöiden omissa käsissä."
-Lähtökohdat voivat olla samoja, mutta tähän lähtökohtaan vaikuttaa hyvin suuresti se, kumpaan sukupuoleen kuuluu, esimerkkinä mainitsen taas sen seikan, että naisinsinöörit joutuvat jatkuvasti useammin olemaan työttöminä miesinsinööreihin verrattuna, uranuurtajana ei ole niin helppoa, vaikka tätä arvostankin.
"Yhteiskunnan täytyy kylläkin vaikuttaa arvoilmastoon siten, ettei noita valintoja tehdä minkään roolimallien yms. ulkoa annettujen muottien mukaan, vaan ammatinvalinta saisi olla puhtaasti kiinnostuskysymys".
-No tämä oli todellakin hyvin sanottu :)
"Pitäisiköhän minun nyt tuntea huonoa omaatuntoa palkkatilastoista..."
- Ei todellakaan pidä, en minäkään tunne syyllisyyttä siitä, että miehet kuolevat naisia nuorempina tai siitä, että lasten huoltajuus annetaan useammin äidille kuin isälle, eli eihän näistäkään seikoista vaieta, syitä näihin ilmiöihin voi kyllä ihmetellä ja yleensäkin epäkohdat pitää ensin huomioida, ennen kuin niihin voi tehdä parannuksia.
" Tekniikka&Talous kirjoitti tällä viikolla (11.11), että suuri vastuu tyttöjen ammatinvalinnassa on mm. opinto-ohjaajilla (joista enemmistö lienee naisia), jotka yleisesti suosittelevat jopa pitkän matematiikan opiskelleille tytöille ensi sijassa hoiva-aloja."
-No aivan, tässä yksi hyvä esimerkki mielikuvien vaikutuksesta ja siihen vaikuttamisesta, epäkohta siis tämäkin.
"..teinityttöjä kiinnostaa läksyjen teko huomattavasti poikia enemmän juuri ammatinvalintaiässä – mm. sukupuolten erilaisesta kehitystahdista johtuen. Tämä lienee osasyy siihen, miksi yliopistoon saakka suodattuu enemmän tyttöjä kuin poikia – vaikka älykkyydessä ja lahjakkuudessa ei pitäisi olla mitään eroja "
-Tässäkin huomaa kasvatuksen erilaisuuden, kun tyttöjen kasvatuksessa kiinnitetään huomiota tyttöjen kiltteyteen ja kuuliaisuuteen sitä korostaen, niin poikien kohdalla suvaitaan paljon enemmän tästä poikkeavaa käytöstä.
Koska tytöt ovat nyt yleensäkin saaneet koulutusmahdollisuudeen, niin pitäähän tyttöjen tätä myös enemmän arvostaa, olisihan se perinteisen ajattelutavan mukaan suoranainen vääryys jos tytöt tätä oikeuttaan ylenkatsoisivat.
En usko erilaisen hormonaalisen kehityksen vaikuttavan mitenkään toisen älykkyyden nopeampaan kehittymiseen, hormonaalisten vaihteluiden uskoisin enemmänkin näkyvän käytöksessä ja sen käytöksen suvaitsemisessa, ei kyvyssä opiskella tai tehdä työtä.
Ihmetyttää muuten sekin, että naisten ammattivalintoja nimitetään usein kutsumukseksi, mutta esim. mieslääkärien kohdalla näin ei tehdä, miksei vaikkapa puusepän työ olisi kutsumusta?
"..kun jatkuvasti toitotetaan naisten voimattomuutta heitä syrjivän yhteiskunnan edessä. "Laumanne" saattavat entisestäänkin passivoitua odottamaan sitä tasa-arvoista yhteiskuntaa…"
-Milloin on muuten toitotettu naisten voimattomuutta? Vai olisiko se niin, että itse koet asian näin? Jos nainen mainitsee palkkaerot, niin se koetaan toitotukseksi? Jos taas puhutaan huoltajuuden päättymisestä useammin äidille, niin silloin ei toiteteta, vaan keskustellaan, eikä puhuta passiivisesta odottamisesta yhteiskunnalta.
"Ei ne palkat täällä riekkumalla parane.
Tai vaihda alaa jos olet matalapalkka-alalla.
Raksalla tienaa aika mukavasti, kuulin kun yksi timpuri kertoi olevansa ministeriluokan ansioilla, kova urakkamies kun on ja tekee pitkää päivää."
Jos puhutaan naisiin liittyvistä epäkohdista niin sitä kutsutaan riekkumiseksi tai miksi milloinkin, mutta jos epäkohtiin puututaan miesten osalta, niin se onkin jo asiallista, parannuksiin tähtäävää kritiikkiä.
Kuinka monen naisen luulet pääsevan rakennusalalle töihin, onhan niitä muutama, mutta kaikki miehet kyllä pääsevät helposti naistenaloille hommiin.
No tässä pilkkikaverin suosimisessahan on kyse sellasesta luonnollisesta verkostosta. Miehet on yleensä miesten kavereita ja tällasten suhteiden avulla nousee sitten työelämän hierarkiassa. Samalla tavalla työpaikkoja saa tuttavien kautta jne.
Ja koska miesten ja naisten suhteet ovat ja tulevat aina olemaan luonteeltaan hieman erilaisia kuin miesten ja miesten väliset suhteet niin se näkyy luonnollisesti myös työelämässä. Naisten on vaikea hyödyntää "verkostojaan" työelämässä koska yhteiskunnan pääresurssit kuten firmojen korkeimmat johtopaikat ja suuret rahavarat ovat pääosin vielä miesten ohjailtavissa.
Epäilisin, että sitten kun/jos naiset pääsevät tasapuolisemmin yritysten johtotehtäviin niin yhä useammalla naisellakin alkaa olla mahdollisuuksia nousta näissä verkostoissa.
Tietenkin voi olla, että naiset eivät verkostoidu samalla tavalla kuin miehet. Jotenkin tuntuu, että siellä työelämässäkin miesten kesken on vielä se yhteenhioutunut saalistava uroslauma, joka on hyvin lojaali toisiaan kohtaan.
Ehkä naisilla on vastaavia omia verkostoja. Niistä en tiedä. Joka tapauksessa niin kauan kun miehet pysyvät miehinä ja naiset naisina niin jonkinlaisia eroja työelämässäkin tulee olemaan.
Rakennusalalle joudutaan tai ajaudutaan.
Tiedoksi, rakentaminen on parhaimmilaankin vittumaista.
kuitenkin yleispätevä.
Todellakin yksi puuttui.
Lisätään listaan opiskelu.
Aika mahtava on asennemuutos, jos sen voimalla mieheksi muuttuu?
”…9%:a vastaajista arvosti palkkauksen olevan muita arvoja edellä, mutta sen jälkeen todettiin että työttömistä miehistä 16 %:a ja naisista 7%:a arvosti palkan merkityksen korkeammaksi, niin eikö tässä ole ristiriitaa? – – – On todella harhaanjohtavaa sanoa, että yli puolet miehistä arvostaisi palkkaansa enemmän kuin naiset”
- Valaistaan vielä tuota tarkastelua esimerkillä: Otetaan 100 kissaa ja 350 koiraa, ja tutkitaan kuinka monella karvajalalla on vaikkapa siniset silmät. Jos 16 kissalla ja 25 koiralla on siniset silmät, on kissojen sinisilmäisyys 16% ja koirien 7%. Voidaan siis tehdä se johtopäätös, että tässä otannassa kissoilla sinisilmäisyys on yli kaksi kertaa yleisempää (tarkkaan ottaen 2.24 kertaa yleisempää) Koko tutkimuksen ”sinisilmäisyysaste” on 9%. Ihan perustilastomatikkaa.
- Ja kun miehistä 16% ilmoittaa, että palkka on tärkeintä työssä, ja ainoastaan 7% naisista vastaa samoin, tarkoittaa se nimenomaan sitä, että palkan ykköseksi priorisoivia miehiä todellakin on (ainakin tässä haastattelussa) yli kaksinkertainen suhteellinen määrä kuin naisia. Ei tässä siis pitäisi mitään harhaanjohtavaa tai ristiriitaisuuksia olla. Olen taipuvainen uskomaan, että suhde on samankaltainen kaikilla palkansaajilla. Pitänee siis kaivella lisää tutkimuksia.
Nyt pitää mennä. Palaan muihin kohtiin tuonnempana.
Varmaan on myös siivousalan ja kauppakassantyöt vittumaisia, nämä tietenkin luokittelet "kutsumusammateiksi", mutta raksatyöläinen tekisi työtään vain ja ainoastaan palkkansa takia. :)
Jännä muuten huomata, että kun Occum tuolla aiemmin korosti nimenomaan sitä seikkaa, että naiset itse valitsevat oman alansa, niin sinä taas korostat, että miehet vain ajautuvat alallensa. No tottakai miehilläkin löytyy näkemyseroja, mutta aika usein näitä eroavaisuuksia käytetaan hyväkseen aina eri asioita korostaen, esim. naisten kilpailuviettiä korostetaan silloin, kun on kyseessä toisiin naisiin verrattavissa ole kilpailu, mutta jostakin syystä sitä kilpailuviettiä ei ole olemassakaan kun on kyseessä omat palkat tai uralla-nousukysymykset.
Viestisi oli muuten aika sekava..:) ei se mitään, hyvää viikonloppua, itseäni vaivaa aika ajoin unettomuus, mutta tässähän tämä koneella äärellä menee..
Tämä hassuhko lähtökohtasi, että otettaisiin suurempi määrä koiria verrattuna kissoihin ei oikein ole yleispätevä verrantokanta, tai itseasiassa voihan se olla sitäkin..
Mutta muistathan seuraavan kerran, että et yleistä tätä parempiosaisten työttömien tutkimusta sukupuolten välisiin työarvostuksiin.
Mutta yleensä kirjoiksiisi on ollut ihan kiva vastailla, sitä oppii myös paljon itsekin ;)
asiaa näin.
Ymmärtäisitkö paremmin jos kerron mitä tämä on?
Työskentelen rakennusprojektien parissa, jossain keskijohdon vaiheilla, miten nyt milloinkin tarvitaan.
Ongelma on kaiken mittaaminen rahassa.
Projektin täytyy tuottaa, jos ei tule katetta, potkivat ne muutaman epäonnistumisen jälkeen avainhenkilön pois, tai jos vaikka sairastuu, sama tulos.
Siis mitä paremmin menee, sitä parempi palkka.
Nyt on taas menossa raskas projekti lopuillaan johon en saa apua, ei ole kuulemma pätevää työvoimaa tarjolla.
Ja aina kun valittaa työn määrää tulee lisää liksaa, vaikka en sitä pyydä.
Joku voi kysyä, että mikset lopeta koko hommaa?
Syy on taas raha, jos saan tämän väännettyä näin loppuun, saan karkeasti puolen vuoden palkan bonuksena.
Lomien pito on välillä mahdotonta, nyt on kolmen viikon kesälomat pitämättä. Parhaimmillaan on ollut puoli vuotta pitämättömiä lomia.
Harva nainen menee tälläiseen oravanpyörään, edes tällä alalla, he ovat sen verran fiksumpia.
Yksi konsti jota olen ihan tosissani miettinyt on sairasloman haku. Tiedän aika monta kolleegaa jotka ovat saaneet sairaslomaa heti ensi kyselyllä 3-6 kk, olen nähnyt riittävän monella ne oireet.
Yksi, varmaan kaikkein hulluin, sai em. tapauksessa 3kk:n loman ja pillereitä ja jätti ne molemmat lojaalisuuttaan käyttämättä.
Jos olen osaltani tuota palkkaeroa ylläpitämässä, voin kertoa, että en tee sitä tahallani, vaan ihan omaa hölmöyttäni.
No, nyt näyttää synkältä, parin kuukauden päästä on paremmin.
Prosenttilasku on siitä ihanaa, että saadaan populaatioissa esiintyvien ilmiöiden esiintymistiheyksiä selville niiden koosta riippumatta. Eli jos kissoja on sata ja koiria vaikka miljoona, voidaan niiden sinisilmäisyysasteet laskea. Nimellistulokseen sillä ei ole vaikutusta. Populaation koko vaikuttaa ainoastaan ko. ryhmän tuloksen luotettavuuteen, mutta tulokset voivat silti olla tilastollisesti merkitseviä (eli johtopäätöksiä voi tehdä). Tuloksia voidaan sitten soveltaa kaikkiin maailman koiriin ja kissoihin, jos otosta voidaan pitää riittävän edustavana.
Otin tuohon kissa/koira -esímerkkiin nuo nimenomaiset määrät siksi, että saisin tulokseksi samat prosenttiluvut (16, 7 ja 9) kuin tuossa palkka-arvostuskyselyssä. Eli tässä mielessä esimerkkini on hyvinkin rinnasteinen mainitun tutkimuksen kanssa; sielläkin haastateltuja naisia ja miehiä ei liene ollut keskenään samaa määrää.
Olisin kuitenkin edelleen sitä mieltä, että tässä tutkimuksessa esilletullut - vaikkakin suppeasta otoksesta tehty - asenne-ero sukupuolten välillä palkan arvostuksen suhteen (16% vs 7% = miehillä palkka on ykösprioriteetti yli kaksi kertaa useammin kuin naisilla) on mitattavissa määrin näkyvissä kaikilla palkansaajilla. Kuten sanoin, pitää etsiä lisää tutkimuksia.
"Palkan oikeellisuutta pitää miettiä myös työn suorittajan lähtökohdasta, ei pelkästään tuottavuuden"
Jos sinun työtäsi myydään eteenpäin ja sillä on taloudellinen arvo, niin miten ihmeessä jokin muu asia voisi olla lähtökohtana? Liiketoiminnan pitää olla kannattavaa. Julkinen sektori on erikseen.
ikänsä nuhjannut naisimmeinen ei tiedä tuottavuudesta yhtään mitään tai sen tarpeellisuudesta liike-elämässä.
Onneksi on toisenlaisiakin naisia.
Tässä yksi selitys miksi vain jotkut naiset pääsevät ylös, mutta suurin osa jää alas.
Omasta tyhmyydestä kärsii koko nainen.
Miten se taas menikään...ei kannata ajatella alapäällä.
Alla erinomaisen mielenkiintoinen keskustelu, jonka soisin jatkuvan siitä huolimatta, että alkuperäinen otsikko meni toiselle sivulle.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000005319356
P.S. Täytyy carma. (välillä kiivaasta sananvaihdostamme huolimatta) tunnustaa, että olet F-palstan keskustelijoista siitä asiallisemmasta päästä :)
Kehuisi Carmasta ja seurasin itsekin vähän keskusteluanne, mutta vain suurinpiirtein parin viestin verran. Hyviä olette molemmat. On ilo seurata, kun keskustelu ei ole ähläämistä ja vääntelyä ja vänkkä känkkää.
Hyviä keskustelijoita molemmat, täyttä asiaa.
kehno palkka johdu siitä että he ovat pääasiassa naisia? Kaikista hommista ei kertakaikkiaan vaan saa hyvää liksaa. Eikä kaikki työt ole tasa-arvoisia. Mieti nyt vaikka kouluavustajaa ja kirurgia. Pitäisikö heille maksaa sama palkka tasa-arvon nimissä? Jos näin on minä muutan diktatuurimaahan.
ymmärtämään mitä se feminismin tasa-arvo tarkoittaa.
Etuisuuksien vaatiminen vastikkeetta naissukupuolelle, sitä se on.
vaikuttaa. Käsite "kykyjen mukaan" ei taida olla tuttu. Eihän ihmisten tarvi kouluja käydä, senkus lähtee vaikka lehtiä jakaa. Ja palkan täytyy olla ainakin yhtä hyvä kuin naapurillakin. Tää taitaa olla "akkojen höpinöitä", luulevat sosialismia femitismiksi. Niin tai sitten multa on itse joku mennyt ohi.
Kuka ne "kyvyt" määrittelee ja mittaa? Tulisivatko ne SITTEN mitatuiksi, kun kaikki pienipalkkaiset siivoojat, sairaanhoitajat, luokanopet, kaupankassat ja kirjastotätit menisivät kertaheitolla yhtä aikaa lakkoon? Loppuisiko sitten narina tuottavuudesta (joka on arvottamiseen ja valintoihin, ei mihinkään "taloudellisiin tosiasioihin" perustuva harhautustermi)?
Mieti sitten A-marketin kahvaa turhaan kiskoessasi mitä se tuottavuus on ja mitä oikeudenmukaisuus, ja kuinka se yhteiskunta oikein toimii.
Te tyhmemmät yritätte jumittaa kaiken keskustelun ja kyseenalaistukset alkutekijöihinsä sillä aikaa kun ovelammat isot pojat jo järjestelevät pätevyys- ja kyvykkyysvaatimuksia uudelleen, vaikuttavat politiikassa siirtämällä rahaa uusille alueille jonne naiset eivät vielä muutamaan vuoteen ehdi siirtyä ja rapauttavat naisvaltaisten alojen palkankorotusmahdollisuudet imemällä vähäisenkin liikkumavaran näennäisperusteilla itselleen.
"kykyjen mukaan" tarkoittaa IHMISTÄ, älä rupee sotkemaan tätä joksikin naisongelmaksi. Eikö se ole ihan selvä asia että esim. NAISkirurgi saa enemmän liksaa kuin MIESsiivooja? Pienipalkkaiset siivoojat ja kaupankassathan voisivat vaikka harkita kouluttautumista jos ovat osaansa tyytymättömiä. Nämät kirjastotädit ja kumppanit ovat varmaankin kutsumusammateissaan...
Minä olen kanssa usein miettinyt, että "kirjastontäti" jos joku on kutsumusammatti. Nämä ihmisethän opiskelevat pitkään ja hartaasti ja omaavat yleensä valtavat tiedot kirjallisuudesta ja kaikesta tähän liittyvästä. Sitten he kuitenkin työskentelevät yhteisen hyvän nimissä pienellä palkalla kirjastossa, jossa ei juurikaan ole uramahdollisuuksia.
Oikein yllätyin kun päästiin näin nopeasti "kutsumukseen", olin varautunut tahkoamaan "tuottavuudesta" vielä parin viestin verran.
Kukaan ei ole vaatimassa että siivoojalle ja kirurgille pitäisi maksaa samaa palkkaa.
Nyt pitäisi ymmärtää jotain kohtuudesta.
>>"kykyjen mukaan" tarkoittaa IHMISTÄ"
missäs henkilökohtainen palkanlisä?
henkilökohtainen palkanlisäni?
sä olet velkaa jollekin hepulle jotain lisiä. Maksa äkkiä ettei rupea korko juoksee. Sitten asiaan; "kykyjen mukaan perustelu toimii juuri siksi että se on sisäistetty". Hei haloo, ei itsestään selvää asiaa tarvi sisäistää. Kohtuus sitten ilmeisesti on sitä että minä ja muut työssäkäyvät sitten jaamme rahamme teidän pienipalkkaisten sisarienne kanssa. Siis joko tää on jotain naisellista ajattelua mitä mies ei ymmärrä tai sitten sä olet umpikommunisti. Ehdopas näitä älykkyyksiäs Haloselle. Sehän niin kantaa huolta jostain glopalisaation uhreista ja lahjoittais verorahoja kaiken maailman indokiinoihin jos eduskunta antais sille luvan. Voitte jakaa pennosenne sen kanssa vaikka kahdestaan. Perustakaa vaikka joku maailmanparannusjärjestö.
"Kaikista hommista ei kertakaikkiaan vaan saa hyvää liksaa." Tuo kuulostaa hassulta perustelulta. Jos jossain risteyksessä ei ole valoja ja kolareita tapahtuu usein, niin me suomalaiset tuumaisimme, että tuossa risteyksessä ei nyt vaan kertakaikkiaan ole valoja!
Puolisoni sanoi samaa, että jos naiset menevät lakkoon...
"Kohtuus sitten ilmeisesti on sitä että minä ja muut työssäkäyvät sitten jaamme rahamme teidän pienipalkkaisten sisarienne kanssa"
-Onko mieleesi juolahtanut miksi nämä sisaret ovat niitä pienipalkkaisia, vaikka yhtälailla työnsä tekevät?
Tässä asettelussasi annat ymmärtää, että vain sinä ja muut miehet tekisivät töitä.
risteyksessä ei ole valoja ja kolareita tapahtuu usein, pitäisikö meidän Suomalaisten vaatia, että kaikki liikennevalot sabotoitaisiin epäkuntoon?
kyllähän tietysti naisetkin tekevät työtä. En vain hyväksy sitä että kaikki työt ovat samanarvoisia ja kaikista pitäisi saada sama korvaus. Herran Jumala, kysy Sirkka Hämäläiseltä haluaisiko hän jakaa palkkansa tasan kaikenmaailman siivoojamuijien kanssa!!!
Markkinoilla vallitsee niukkuuden periaate: jos on niukkuutta, mutta kova kysyntä, hinta nousee. Pätee ammatteihin ja palkkaukseen. Kovaa. Se toinen kova juttu on voimakas ay-organisaatio, joka vaatii ja taistelee edut paremmiksi. Ja ohi muiden, kuten paperi-, metalli- ja rakennusala. Se kaunisteleva vastuuhöpötys ällöttää. Puhuisivat totta, apulaiskoneenhoitajat sun muut. Kyllä muissakin töissä virheiden hinta voi nousta pilviin.
Naisalat eivät juuri ole lakkoilleet. Mikä lakko se on, kun hoitsuista melkein puolet pakotetaan silti töihin? Pankkiala reipastui 70-luvulla ja veti aika tiukkaa ay-linjaa. Se puri, mutta sitten alkoi lama. Palvelualojen lakoista tulee näännyttävän pitkiä. Vain ne toisivat muutosta. Ja lisäksi se, että naiset hakeutuisivat muihin töihin, massoittain, pilvin pimein. Jos niitä olisi.
Jos en aivan väärin muista hoitsut lakkoilivat ja kauan. Jopa niin kauan että työnantaja huomasi osan olevan työpaikoillaan turhaan...
..muistaakseni pakotettiin takaisin töihin, joku toinen voi muistaa paremmin. Vesitetty lakko kesti pitkään, media kauhisteli suurin otsikoin, syytti lakkolaisia potilaiden kuolemista ym. Lakko ei tuottanut sitä, mitä sillä haettiin, ei ainakaan rahallisesti, näin luulen. Sen sijaan lääkärilakko ylsi komeaan tulokseen. Lääkäreitä on vähemmän, tiivis joukko, tiukka lakkokuri, saivat mitä halusivat. Jälkeenpäin enemmänkin. Hoitajat ovat liian kilttejä.
Tässä vaiheessa voin paljastaa teitsille, ettei tämä asia kosketa minua henkilökohtaisesti.
Vastustan ylisuuria palkkoja joita ei voi millään kyvyillä perustella, koska ne aiheuttavat epäekologisempaa kulutusta kun kohtuulliset palkat. Epäekologisempaa myös laadullisesti, ei vain määrällisesti. Myös kohtuuttoman pienet palkat aiheuttavat laadullisesti epäekologisempaa kulutusta. Edellä mainitun sekä yhteiskuntarauhan että inhimillisen hyvinvoinnin nimissä kannatan tulontasauksia enkä nykyistä lappusilmäistä lyhytnäköistä palkkaerojen kasvattamista.
Ei ole tarvetta perustaa kahden naisen maailmanparannusjärjestöä, meillä on jo Attac ja monia muita jotka ajavat tärkeitä asioita.
Tarkastelet näitä asioita suomalaisen pullapojan rusinasilmin, mutta joudut vielä muuttamaan käsityksiäsi. Ole ystävällinen ja ilmoita siitä sitten minulle.
kuten esimerkiksi minkä merkkisiä siivousvälineitä ja -aineita työssäsi käytetään, mitä menetelmiä, peruspalkka, mitkä lisät jne. jne.
mies ja siivooja. miehen (ja siivoojan) sanaan voi AINA luottaa, ilman turhia selityksiä.
missä viipyy munalisä?
*odottelee*
Mahdotonta arvioida oikeuttasi palkanlisiin, kun et anna tarkempaa kuvausta työstäsi etkä munastasi. Sivullisenkin mielestä. Jatkakaa toki, marraskuu on vasta puolessa. Tämä siivojan munajuttu on tietenkin erittäin feministinen aihe, mutta tuskin ratkeaa täällä. Oletko koskaan puhunut munastasi esimiehellesi?
...
jos tietäisit jotain. En ala jankkaamaan henkilön kanssa, joka ei pysty todistamaan väitteitään oikeiksi.
Lattianpesukoneen merkki? Pesuaine ja laimennussuhteet? Vahauksen vaiheet? Ja se peruspalkka ja nimekkeesi?
Huomenna ei enää kelpaa. Yritä etsiä netistä jotain kuumeisesti NYT.
palstan vakiopelle :))
miksi kertoisin?
näytä sinä se miessiivoojan henkilökohtainen sukupuoleen perustuva palkanlisä!
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000005372253
erään palstan jankkamaarian. Nipistä vaan suusi kiinni kuin pahankurinen uhmaikäinen mutta tee se myös palkanlisän suhteen.
Minä muuten olen ydinfysiikan nobelisti.
kärcher-matalapainepesuri, omalla pesuaineella, ammoniakkiliuos ( 1 % ), leveä kumilasta varrella, 70 l vesisäiliö hiacen takapaksissa: -näillä puhdistuu isot näyteikkunat. sitruunasooda kaakelin kirkastukseen...vanhoja alushousuja luutuiksi...
härmän vapaa valehtelija on hyvä ja näyttää henkilökohtaisen sukupuoleeni perustuvan palkanlisäni :)))))))))
Olet siis pienessä perheyrityksessä töissä jossa käytetään myös kotitalousaineita ja -menetelmiä. Oletko yrittäjä?
Nyt vaan pyytämään sitä henkilökohtaista palkanlisää ellei sitä vielä ole - se ei kyllä saa sitten avoimesti perustua sukupuoleesi, mutta etköhän keksi jotain. Työmies on palkkansa ansainnut.
kannustuksesta :)
"ylisuuret suuret palkat aiheuttavat epäekologisempaa kulutusta kuin kohtuulliset palkat", voi itku... Eikai luonnonsuojelu ole ihmisten palkoista kiinni? Jos siivoojatädille maksettaisiin vaikka 5 euroa enempi tunnissa ja politiikoilta vähennettäisiin palkasta 50 % ympäristön tila pysyis aivan samana. Luonnonsuojelu on yksilöistä kiinni, ei se ratkea sillä että te sosiaalivihertäjät sosialisoitten ihmisten palkat. Etkö ole seurannut vaikka tv:stä millaisen ympäristökatasrofin neuvostoliitto jätti jälkeensä. Siellähän työläisten paratiisissa kaikilla oli samat liksat ja ostovoima. Saasteet johtuu siitä että kaikenmaailman mäkdonaldsit jakelevat hampurilaisten yhteydessä kaikenmaailman leluroinaa ym. "yhteiskuntarauha ja inhimmilinen hyvinvointi", ei tuolla perusteella sitä löydy. Veronmaksajat suuttuvat jos niiden lompakolle aiot ravata. Ja kerro nyt hyvä nainen meille muillekkin mikä ihme on attac?
oikein. Lupasit tapaessasi miessiivoojan näyttää tälle henkilökohtaisen palkkalisän. Ei sitä näy missään, kiertelyjäs ja kaartelujas kylläkin. Et ole harkinnut uraa politiikassa?
perusteelliseen tietämättömyyteen ei pitkämielisinkään valistaja jaksa valoa kantaa. Tähän se kilpistyy, maailman pelastaminen. Eikä ensimmäistä kertaa.
Kerään vähän voimia niin mossautellaan sitten taas.
en minä pahalla tätä, en halunnut pahottaa mieltäs. Onhan se hyvä kun ihminen kantaa huolta tämän maailman tilasta mutta meidän pitäs miettii vähän niitä tapoja millä asioita korjattaisiin. Ja sanon muuten sulle tyttö hyvä että jossain vaiheessa tässä elämässä sinäkin huomaat että realiteetit ne tätä palloa pyörittävät, että vaikka miten hyvät tarkotuperät teitsillä onkaan takana niin tää on aika usein paska paikka elää.
Tämä viesti ei nyt ole suunnattu erityisesti kenellekään, etenkään jöröjukka-kukalle. En vain halunnut tehdä asiasta uutta aloitusta, kun ei tähän varsinaisesti liity keskusteltavaa.
Ihmetyttää ja kummastuttaa vain, että palstalaisten (ilmeisen) korkeasta koulutustasosta huolimatta kukaan ei ole toistaiseksi huomannut seuraavaa:
Jos lähdetään liikkeelle siitä, että (a) naisten keskipalkka on noin 20% pienempi kuin miesten keskipalkka, niin tällöin (b) naisten keskipalkka on 80% miesten keskipalkasta, eli jo se usein mainittu 1€ vs. 80 senttiä. Siitä seuraa, että (c) miesten keskipalkka on 25% suurempi kuin naisten keskipalkka, ei 20% suurempi.
Kyseessä ei tietenkään ole suuri asia, viestini on lähinnä saivartelua. Mutta tällaisen kaltainen alkeellinen virhe syö mielestäni uskottavuutta vaikkapa tilastollisten tulkintojen analyysiltä.
Toisaalta jos miehen palkka on 20% suurempi kuin naisen palkka, niin naisen palkka ei olekaan kuin 16,7% pienempi kuin miehen palkka.
;)
Miesten ja naisten välisiä palkkaeroja tutkittaessa sorrutaan usein, kuten Occum toisaalla mielestäni varsin perusteellisesti on selvittänyt, tietyntyyppisiin virhepäätelmiin.
Kuten palstalla on monta kertaa toitotettu, kiistaton tosiasia on, että miehet saavat keskimäärin selvästi parempaa palkkaa kuin naiset. Tästä ei voida kuitenkaan suoraan vetää johtopäätöstä, että sukupuoli olisi palkkaeron syy, ts. voidaan sanoa, että naisten keskipalkka on 20% pienempi kuin miesten keskipalkka, mutta ei voida sanoa että naiset sukupuolestaan johtuen saavat keskimäärin 20% pienempää palkkaa kuin miehet. Syyt palkkaeroon ovat huomattavasti moninaisemmat, eivätkä typisty siihen mitä jalkovälistä löytyy.
Välillisesti sen sijaan sukupuoli on merkittävässä osassa erilaisten asenteiden ja rooliodotusten takia. Ei kuitenkaan pidä unohtaa, että nämä samat asenteet ja odotukset toimivat molempiin suuntiin, kahliten yhtälailla miehiä menestymään kaikkensa antaen kuin painaen naisia kiltimpään, empaattisempaan muottiin.
Palstalla on tuotu esiin monia seikkoja, jotka vaikuttavat sekä naisten työllistymiseen yleensä että naisten palkkaukseen:
- työmarkkinat ovat hyvin voimakkaasti segregoituneet miesten ja naisten aloihin (erittäin karkeasti voitaneen yleistää yksityiseen vs. julkiseen sektoriin)
- ns. naisten alojen tuottavuutta pidetään alhaisempana, tai niitä pidetään jopa täysin tuottamattomina
- synnytysikäiset naiset arvioidaan työhaussa riskialttiimmaksi vaihtoehdoksi kuin vastaavan ikäiset miehet
- naiset arvioidaan työnhaussa heikommiksi kuin vastaavat miehet
- naisten palkkatoiveet ovat pienemmät kuin miehillä
Em. lisäksi löytyy varmasti paljon muita vaikuttavia seikkoja, otin nuo tuohon koska ne ovat mielestäni tärkeimmät.
Kun pohditaan sitä, miten naisten palkkausta saataisiin parannettua, pitäisi yleisesti ottaen tarkoitettaa toisaalta sitä, kuinka eri alojen palkkausta voitaisiin tasapuolistaa sekä sitä, kuinka työmarkkinoiden segregaatiota saataisiin purettua. Se, että naisten keskipalkka on alhaisempi, on oire eikä syy.
Peruskoulutus Suomessa on periaatteessa kaikille sama, joten jokaisella on osapuilleen samat mahdollisuudet valita haluamansa ala. Kuten aikaisemmin on moneen kertaan todettu, asennekasvatus ja yksipuolisista rooliodotuksista vapautuminen ovat keinoja joilla segregaatiota voidaan purkaa. Näppituntumani on, että tämän suhteen ei tehdä läheskään riittävästi, joskin hidasta muutosta on havaittavissa.
Huomattavasti konkrettisempi ongelma on tuottavuus. Määritelmä, jonka mukaan työn tuottavuus on tietyn tulosyksikön tuottamiseen tarvittavan työn määrä, ei sinänsä ole väärä. Näin määriteltynä tuottavuus tosin on altis monenlaiselle manipulaatiolle, ja toisaalta kokonaan unholaan jää tietystä tulosyksiköstä ja sen tuottamisesta aiheutuvat epäsuorat kustannukset. On tuottavaa valmistaa autoja, erityisesti kun jätetään huomioimatta kaikki autojen negatiiviset vaikutukset.
Jotta tuottavuuden ongelmaan voitaisiin pureutua, pitäisi tuottavuus määritellä toisella tavalla, pidemmällä aikajänteellä. Mielestäni on esimerkiksi täysin naurettavaa pitää sairaanhoitoa tai perheenäidin/-isän työtä tuottamattomana, sillä koko ihmisen elinikää ajatellen niillä saavutetaan suunnattomia säästöjä ja muita etuja. Mielestäni on esimerkiksi täysin aiheellista kysyä, kuinka paljon yhteiskunnalle aiheutuu toisaalta suoria kustannuksia ja toisaalta pitkällä aikajänteellä menetyksiä lasten psyykkisestä pahoinvoinnista.
Utopistisesti peräänkuulutan siis koko tuottavuuskeskustelun perustan kyseenalaistamista ja uudelleenmäärittelyä. Tuottavuus on laajempi käsite kuin mitä keskustelussa nykyään tuodaan esille; tai mikäli ei haluta romuttaa nykyistä määrittelyä pitäisi mukaan ainakin ottaa eri seikoista aiheutuvat tuottavuuden menetykset.
Kolme viimeistä mainitsemaani syytä nivoutuvat kahteen ensimmäiseen sekä toisiinsa. On tosiasia, että raskaana oleva ja synnyttävä nainen on työnantajalle riski ja aiheuttaa lisäkuluja. Tätä on vaikea muuksi muuttaa. Yhteiskunnan näkökulmasta asian pitäisi kuitenkin olla päinvastoin: jokainen syntyvä lapsi tuo yhteiskunnalle lisää, ja siksi mielestäni on yhteiskunnan vastuulla pienentää työnantajan riskiä mahdollisimman paljon.
Suoralta kädeltä en osaa sanoa asenteiden lisäksi muita syitä sille, miksi naisia pidetään huonompina työnhakijoina. Uskoisin kuitenkin, että samaa asennetta on myös työpaikoilla jokapäiväisessä työnteossa. Asenteisiin, etenkin aikuisten ihmisten asenteisiin, on erittäin vaikea vaikuttaa, joten kenties aika ainoastaan korjaa tämän epäkohdan. Ei kuitenkaan itsestään, vaan se myös vaatii panostusta.
Naisten alhaisempia palkkatoiveita voidaan toisaalta selittää edellisen valossa, jolloin naiset kompensoivat "huonommuuttaan" alhaisemmilla palkkatoivomuksilla. Toisaalta on todisteita siitä, että miehet arvostavat korkeaa palkkaa naisia enemmän ja sen takia vaativat enemmän. Uskoakseni tässä seikassa naisten tulisi toimia itse aktiivisemmin, koska yhtäältä palkkaero ei muuten ikinä tasoitu ja koska toisaalta alentamalla omaa itseään ja ammattitaitoaan vaikuttaa vain haitallisesti sekä omaan että yleiseen kehitykseen. Uskon siis, että rohkeasti uskomalla omaan itseensä ja vaatimalla oman osansa voi vaikuttaa.
Ihan mukava lukea sinun ja Occumin kirjoituksia.
Ette sentään toitota tätä virttä ettei mitään palkkaeroja kertakaikkiaan ole, tai väitä paperikoneenhoitajan vastuuta sairaanhoitajan vastuuta suuremmaksi, kaikkia keinoja sitä yritetäänkin käyttää.
Puhtaasti sukupuolesta johtuvia palkkaeroja onkin todella vaikea laskea.
Jouduin lukemaan nopeasti, mutta vaikutelma on, että olen harvinaisen samaa mieltä. Naisten matalampi palkkataso ja urakehitys ovat yleisenä ilmentymänä tosiasia, ovatpa syyt niihin mitkä hyvänsä. Kun (ja jos) halutaan tasa-arvoisempi tilanne (kaikki eivät halua, kuten monen palstalaisen kirjoituksista ilmenee, sekin tosiasia), niin on todennettava oleelliset syyt ja pyrittävä niihin vaikuttamalla korjaamaan epäsuhtaa.
Olen samaa mieltä Plaubiuksen kanssa myös syistä. Muutokset tapahtuvat hitaasti, koska ne edellyttävät asennemuutoksia ja ns. enemmistöasenteet - naisten ja miesten - muuntuvat hitaasti, hitaammin kuin legaaliset muutokset. Lakeihin ja formaalisiin normeihin voidaan kirjata edistyksellisiä sääntöjä tai suosituksia, joita ei käytännössä noudateta pitkään aikaan. Ei ainakaan kattavasti. Mutta muutosprosessi etenee.
Viittaan Plaupiukseen, sorry (kirjoitin Plaubius).