joskus aikoinaan jehovantodistajien kanssa jutellessa ihmettelin mikä saa heidät uskomaan niin täydellisesti raamattuun, vastaus oli toteutuneet ennustukset.
siis raamatun osoitti todeksi toteutuneet ennustukset ja heidän oppinsakin on todistettu oikeaksi raamatun toteutuneilla ennustuksilla?
onko mitä ennustuksia toteutunut selkeästi sen jälkeen kun ne on kirjoitettu raamattuun
mitkä ennustusten toteutumiset todistaa jehovantodistajien opin oikeaksi?
muitakin kuin että sodat ja kärsimys lisääntyy tai maanjäristykset.
vai onko minulla ollut ymmärrysvirhe tässä asiassa( ei olisi eka kerta)
siis raamatun osoitti todeksi toteutuneet ennustukset ja heidän oppinsakin on todistettu oikeaksi raamatun toteutuneilla ennustuksilla?
onko mitä ennustuksia toteutunut selkeästi sen jälkeen kun ne on kirjoitettu raamattuun
mitkä ennustusten toteutumiset todistaa jehovantodistajien opin oikeaksi?
muitakin kuin että sodat ja kärsimys lisääntyy tai maanjäristykset.
vai onko minulla ollut ymmärrysvirhe tässä asiassa( ei olisi eka kerta)
Vastaukset 15
Vanhimmat
>>onko mitä ennustuksia toteutunut selkeästi sen jälkeen kun ne on kirjoitettu raamattuun
mitkä ennustusten toteutumiset todistaa jehovantodistajien opin oikeaksi?
Sen ensimmäisen minäkin haluaisin nähdä.
Minä tekisin selkeän eron Raamatun ennustuksista ja Vartiotorniseuran ennustuksista. Vartiotornilaisella ennustuksella tarkoitan sellaista ennustusta, jonka vain vt-seura on "oivaltanut" ja jota ei kristillisissä uskonnoissa tavata. Tätä taustaa vasten minä en tiedä yhtään vain vartiotornilaiseen Raamatuntulkintaan perustuvaa ennustusta, mikä olisi toteutunut.
-Corrector-
Tässä on taustatietoja englanniksi:
http://www.watchtower.org/library/w/1999/7/15/article_01.htm
Toinen syy uskoa Raamattuun on sen erinomainen apu käytännön elämässä:
http://www.jehovantodistajat.fi/languages/finnish/library/t21/article_01.htm
Tämä ja muut saavat meidät tekemään jotakin:
http://www.jehovantodistajat.fi/languages/finnish/library/w/2002/4/1/article_01.htm
Raamattu siis motivoi meidät ja antaa elämällemme tarkoituksen.
ASO
Tätä kannattaa ihan oikeasti miettiä:
Jumalako näytti Johannekselle Raamattuun kirjattavaksi ~2000 vuotta sitten näkyjä jehovantodistajien 7 konventista ja traktaatista joista viisi oli Amerikassa ja yksi Englannissa ja yksi Kanadassa? Oliko esimerkiksi tähän trumpetinpuhallus nro 2:een kätketty jokin jumalallinen totuus vai osoittautuiko se valheeksi:
"2. 1923 Los Angeles, Kalifornia, Yhdysvallat: Esitelmä "Kaikki kansat marssivat nyt [v.1923] Harmagedoniin, mutta miljoonat, jotka nyt [v.1923] elävät, eivät kuole koskaan" kehotti rauhaa rakastavia "lampaita" hylkäämään ihmisistä koostuvan, kuolemaa tuottavan meren.
Tiedämme kaikki että tuo oli täyttä soopaa, ja kun otetaan huomioon, että "ketju on juuri niin vahva kuin sen heikoin lenkki" niin eivät nuo muutkaan esitykset ole kestävällä pohjalla, koska noihin peräkkäisiin vuosilukuihin - 7 trumpetin ääntä vastaamassa 7 konventtia peräkkäisinä vuosina(1922 -> 1928) - tulee katkos, tai sitten pitäisi kekesiä jotain muuta merkittävää vuodelle 1923, mutta sellainen tapahtuma taas poikkeaisi noiden muun kuuden luonteesta.
Jehovantodistajat ovat korviaan myöten valheessa ja eksytyksen suossa!
JA TUOSSA ALEMPANA ON NUO KAIKKI MUUTKIN TRUMPETINPUHALLUKSET VARTIOTORNILAISITTAIN TULKITTUNA LUETTAVAKSI JA HÄVETTÄVÄKSI, NIIN ETTÄ SIITÄ VAAN: LUKAMAAN JA NAURAMAAN :-)
Jt:ien julkaisema kirja Ilmestyksen suurenmoinen huipentuma on käsillä!antaa seuraavanlaiset selitykset s.173 Ilmestyskirjan 7:stä trumpetin puhalluksesta. Jokainen voi miettiä kuinka uskottavalta nuo selitykset kuullostavat. Itse pidän niitä surkuhupaisina ja järjettöminä pakkoselityksinä, jotka on laadittu vain siksi että jotain on ollut pakko keksiä. Heitän omat pikkukommentit sulkuihin () tuonne väleihin.
Elikä näin jt:ien selitykset kuuluu:
Jehovan trumpetinkaltaisten tuomiojulistusten kohokohtia
1. 1922 Cedar Point, Ohio, Yhdysvallat: Uskonnoissa, politiikassa ja suurliikemaailmassa toimivat kristikunnan johtajat haastettiin selittämään, miksi he eivät ole onnistuneet saamaan aikaa rauhaa, menestystä ja onnellisuutta. Messiaan valtakunta on yleinen parannuskeino.
(Aika epäreilua haastaa ihmiset poistamaan pahuus, kun Raamattu sanoo, että "koko maailma on Paholaisen vallassa".)
2. 1923 Los Angeles, Kalifornia, Yhdysvallat: Esitelmä "Kaikki kansat marssivat nyt Harmagedoniin, mutta miljoonat, jotka nyt elävät, eivät kuole koskaan" kehotti rauhaa rakastavia "lampaita" hylkäämään ihmisistä koostuvan, kuolemaa tuottavan meren.
(Tuo nyt on aika hassu sana, kun ottaa huomioon, että tuo on jo yli 80 vuotta vanha tapaus ja jt:t pitävät sitä edelleenkin Jumalalta tulleena totuutena. Makeat naurut tuo selitys kuitenkin antoi.)
3. 1924 Columbus, Ohio, Yhdysvallat: Pappeja syytettiin siitä, että he ovat korottaneet itsensä ja kieltäytyneet saarnaamasta Messiaan valtakuntaa. Tosi kristittyjen täytyy saarnata Jumalan kostoa ja ja lohdutusta surevalle ihmiskunnalle.
(Kukahan tässä panettelee ja ketä?)
4. 1925 Indianapolis, Indiana, Yhdysvallat: Kristikunnan hengellisen pimeyden vastakohdaksi esitettiin toivonsanoma loistavasta Valtakunnasta joka lupaa rauhan, menestyksen, terveyden, elämän, vapauden ja ikuisen onnellisuuden.
(Tulee ihan mieleen farisealaisen rukous.)
5. 1926 Lontoo, Englanti: Kristikunataa ja sen papistoa kohtasi ikäänkuin heinäsirkkavitsaus, sen paljastettiin hylänneen Jumalan valtakunnan, tuon taivaallisen hallituksen syntymää tervehdittiin iloiten.
(Sama väärien syytösten esitys jatkuu. Ihan oma mielenkiintoinen juttu lohkeaisi tuosta "heinäsirkkavitsauksesta")
6. 1927 Toronto, Kanada:Ratsuväkijoukkojen viemä kutsu, jossa ihmisiä kehotettiin hylkäämään "järjestäytynyt kristillisyys" ja osoittamaan sydämestään uskollisuutta Jehova Jumalalle ja hänen Kuninkaalleen ja Valtakunnalleen.
(Hyökkäys on paras puolustus, sanotaan. Tässä röyhkeät sanat kuvastavat sitä pettymystä kun loppu ei tullutkaan 1925.)
7. 1928 Detroit, Michigan, Yhdysvallat: Julistus Saatanaa vastaan ja Jehovan puolesta, jossa osoitetiin selvästi, että Jumalan voitelema ja vuonna 1914 valtaistuimelle asettama Kuningas tuohoaa Saatanan pahan järjestön ja vapauttaa ihmiskunnan.
IHAN SAIRASTA OMAHYVÄISYYTTÄ :-)
Tuo 1914-laskelmahan onkin jo todettu epäraamatulliseksi ja paikkansa pitämättömäksi, mutta tässä vielä muistinvirkistykseksi kyseinen aihe:
Maallinen historia on sopusoinnussa Raamatun kertomuksen kanssa, ja molemmat ovat sopusoinnussa sen kanssa, että viimeinen Jerusalemin peräkkäisistä autiotuksista (Sidkian hallinnon lopussa) tapahtui 587-6 eKr. Olen pyytänyt useita kertoja jt:ia osoittamaan virheellisyyden esityksestäni mutta en ole sellaista vielä saanut. "Paras" vastaus on toistaiseksi ollut, että "lue Raamattua tarkemmin" :-)
*Näistä lienemme samaa mieltä?*
(1) Joojakim hallitsi 11 vuotta
(2) Sidkia hallitsi 11 vuotta
(3) Jerusalemin tuho Sidkian päivinä tapahtui Nebukadnessarin 19:ntenä hallitusvuonna.
(4) Nebukadnessarin valtaannousu vuosi osuu Joojakimin 3 ja 4 hallitusvuodelle.
*Sekä tästä?*
Aikajanalla N:n hallinnon alku pannaan n. Joojakimin 3:nnen vuoden puoliväliin ja Joojakimin 11 hallitusvuoden jälkeen alkaa Sidkian 11-vuotinen valtakausi joka osuu yhteen N:n 19:nteen hallitusvuoteen, jolloin tapahtui Sidkian kukistuminen ja Jerusalemin tyhjennys (käytännöllisesti katsoen). Ensimmäinen laajamittainen pakkosiirto tapahtui Joojakimin hallinnon lopussa 11 vuotta ennen Sidkain kukistumista.
Jer.25:11 "Niin koko tämä maa tulee raunioiksi, autioksi, ja nämä kansat palvelevat Baabelin kuningasta seitsemänkymmentä vuotta."
*Tähän asti ollaan varmaan samaa mieltä?*
Seuraavaksi tämä esitys johon toivon teidän kaikkien ja erityisesti jt:ien ottavan kantaa:
Jermian mainitsema "kansat palvelevat Baabelin kuningasta seitsemänkymmentä vuotta" toteutuu näin:
*609 eKr:* Assyria menetti maailmanherruuden Harranin taistelussa. Alkoi Babylonin 70-vuotinen johtoasema.
*539 eKr:* Babylonin johtoasema päättyi.
609 eKr. - 539 eKr. = 70 vuotta (Jer.25:11)
*605 eKr:* N:n 1. ja Joojakimin 3-4. hallitusvuosi
*598 eKr:* N:n 8. ja Joojakimin 10-11. hallitusvuosi
*597 eKr:* N:n 9. ja Sidkian 1. hallitusvuosi
*587 eKr:* N:n 19. ja Sidkian 11. hallitusvuosi
Jerusalemin hävitys 5 kuussa ja Gedaljan salamurha 7 kuussa => juutalaiset paastosivat 70 vuotta 5 ja 7 kk:n tapahtumien muistoksi.
*519 eKr:* Sakarja 1:7, "Kahdentenakymmenentenä neljäntenä päivänä yhdennessätoista kuussa, joka on sebat-kuu, Daarejaveksen toisena vuotena [519 eKr.], tuli profeetta Sakarjalle, Berekjan pojalle, joka oli Iddon poika, tämä Herran sana...Ja Herran enkeli lausui ja sanoi: "Herra Sebaot, kuinka kauan sinä viivyt etkä armahda Jerusalemia ja Juudan kaupunkeja, joille olet ollut vihainen nämä seitsemänkymmentä vuotta?"
*517 eKr:* Sakarja 7:1-5: "Kuningas Daarejaveksen neljäntenä vuotena [517 eKr.] tuli Herran sana
Sakarjalle, neljäntenä päivänä yhdeksännessä kuussa, kislev-kuussa. Beetel oli lähettänyt Sareserin ja Regem-Melekin miehinensä etsimään Herran mielisuosiota ja kysymään Herran Sebaotin temppelin papeilta ynnä profeetoilta näin: "Onko minun viidennessä kuussa itkettävä ja noudatettava pidättyväisyyttä, niin kuin minä olen tehnyt jo kuinka monina vuosina?" Niin minulle tuli tämä Herran Sebaotin sana: "Sano kaikelle maan kansalle ja papeille näin: Kun te olette paastonneet ja valittaneet viidennessä ja seitsemännessä kuussa, ja jo seitsemänäkymmenenä vuotena, niin minulleko te olette paastonne paastonneet?
HUOMASITTEKO: Jumala oli ollut vihoissa 70 vuotta ja elettiin Daarejaveksen 2 hallitusvuotta v. 519 eKr. Siitä taaksepäin päästään vuoteen 589 eKr. jolloin Jerusalemin piiritys alkoi ennen viimeistä hävitystä. Ja edelleen: Jerusalemin hävityksen (5. kk) ja Gedaljan salamurhan (7.kk) muistoksi oli vietetty 70 vuotta paastoa ja elettiin Daarejaveksen 4 hallitusvuotta ja vuosi oli siis 517 eKr. Siitä päästään vuoteen 587 eKr. jolloin J:n hävitys ja Gedaljan murha tapahtuivat.
Eikö tämä osoita, että Raamatun kertomus ja maallinen historia ovat molemmat sopusoinnussa sen käsityksen kanssa, että Sidkian hallinnon lopussa tapahtunut Jerusalem viimeinen autioitus/hävitys tapahtui 587 eKr.
-Corrector-
Mitkäköhän viitteet sinun mielestäsi ovat sopivia? En ole nähnyt sinun käyttävän mitään kovin vanhaa JT-lähdettä.
Se on ehkä ymmärrettävää. Vartiotorni-Seuran luotaama voittoisa järjestö on hieman tarkentanut erehtymätöntä oppiaan etenkin "asiainjärjestemän lopusta" = maailmanlopusta.
Katsokaahan esimerkkejä:
http://www.jttuki.info/Loppu/index.html
Raamatun "toteutuneet" ennustuksethan on kirjoitettu vasta jälkikäteen.
Mutta yhden Raamatun ennustuksen jehovantodistajat täyttävät kirkkaasti: Lopun aikana luonnollinen rakkaus kuolee.
"Raamatun "toteutuneet" ennustuksethan on kirjoitettu vasta jälkikäteen."
Onko parempaa tietoa vai pelkkä arvaus?
"Mutta yhden Raamatun ennustuksen jehovantodistajat täyttävät kirkkaasti: Lopun aikana luonnollinen rakkaus kuolee."
Ja muiden ihmisten kohdalla se rakkauden ehtymätön virta suorastaan tulvii yli, kuten on niin. Esim. toisen käden kautta kuolee vuosittain miljoonia ihmisiä, ja sekin on ilmeisesti Jehovan todistajien syytä.
-Suullaan saattaa luopio lähimmäisensä turmioon-
On parempaakin tietoa. Yksinkertaisesti, huijareita noiden ennustusten suhteen on ollut niin paljon, ettei yhtään ihmetystä herätä sekään, että raamatun kirjoittajat olisivat osa heitä...
Esimerkiksi Danielin kirjan ennustusten suhteen asiantuntijoilla on omat epäilyksensä juuri tuon ajankohdan ja jopa itse kirjoittajan henkilöllisyyden suhteen.
Ja se ennustus jossa mainittiin tulevia hallitsijoita ihan nimeltä, on tutkijoidedn mukaan takuu varmasti kirjoitettu jälkikäteen.
Ja nuo "ennustukset" ovat yleensäkin niin ylimalkaisia, että mikä tahansa historian tapahtuma sopii ne täyttämään.
Sen kummempia todistuksia on turha antaa, kun sinäkään et niitä edes pysty ymmärtämään sokeutesi vuoksi...
Teologian tohtoreita? Raamatun kriitikkoja?
Kehitysopin kannattajia?
Kenellä on kiire - uskottelemaan, että taivaiden ja maan Luojaa ei ole - ei ole ketään, jolle olisimme teoistamme vastuussa - olemme niinkuin Jumala - tiedämme itse mikä on hyvää ja mikä on pahaa - kääntäkämme siksi pahan hyväksi ja hyvän pahaksi - nykyaika todistaa tuon kaiken käyneen toteen.
Vertaa 1.Mooseksen kirjan 3. luvun jakeet 1 - 5:
"niin käärme sanoi vaimolle: 'Ette suinkaan kuole, vaan Jumala tietää, että sinä päivänä, jona te siitä syötte, aukenevat teidän silmänne, ja TE TULETTE NIINKUIN JUMALA TIETÄMÄÄN HYVÄN JA PAHAN'."
Jaa'a... Taidat itse kuvitella tietäväsi kaiken kuin jumala, kun olet niin varma raamatun jumalperäisyydestä...
Ihminen on kautta aikain haaveillut kykenevänsä samoihin asioihin kuin kuvittelemansa jumalolennot... eikä ne haaveet todista jumalan olemassaoloa, saatikka ainakaan Raamatun jumalan olevaisuutta...
Vertaa 1.Mooseksen kirjan 3. luvun jakeet 1 - 5:
"niin käärme sanoi vaimolle: 'Ette suinkaan kuole, vaan Jumala tietää, että sinä päivänä, jona te siitä syötte, aukenevat teidän silmänne, ja TE TULETTE NIINKUIN JUMALA TIETÄMÄÄN HYVÄN JA PAHAN'."
Tarinoita ja niihin uskovia on varmasti enemmän kuin kukaan voi edes kuvitella...
Kuinka kukaan voi väittää tietävänsä totuuden???
Jos joku niin tekee, hän ylentää itsensä jumalaksi!
Minä en tiedä, ja vain se on asia, minkä ihminen voi tietää...
Pitäviä todisteita ei ole mistään uskomuksesta, siksihän niitä uskoksi sanotaankin...
Evoluutioteoria on teoria, ei usko...
Teoria on kehitetty havaintojen pohjalta, ja evoluutioteorian tukena on paljon todisteita - ihan konkreettisiakin...
Usko ei pohjaudu mihinkään konkreettiseen, vaan on nimensä mukaisesti uskoa. Sille ei ole todisteita, eikä sitä voi todistaa...
Uskovat ovat kyllä yrittäneet aikojen saatossa tehdä "todisteita" uskojensa tueksi, mutta onneksi nykyään ihmiset ovat tieteen kehittyessä ja ympäristönsä laajentuessa löytäneet maailmasta muutakin kuin omat napansa ja tietämättömyyteen perustuneet uskomuksensa...
(mm. raamatussakin olevat opetukset maasta kaikkeuden keskuksena ym ym...)
Vielä kuitenkin on niitä, jotka pitävät kiinni kynsin hampain esi-isiensä uskosta ajalta, jolloin koko maailma käsitti lähinnä nykyisen lähi-idän ja välimeren rannikkoalueet.
he eivät kykene ymmärtämään uskoa ihmisen tarpeena selittää omaa olemassaoloaan, ja kieltävät ja yrittävät vielä todistella itselleen ja lähimmäisilleenkin kaiken järjen ja todisteiden vastaisesti vanhentuneiden ja vääriksikin osoittautuneiden uskomusten kyllästämän uskonsa oikeellisuutta...
Surullista on se...
"Yksinkertaisesti, huijareita noiden ennustusten suhteen on ollut niin paljon, ettei yhtään ihmetystä herätä sekään, että raamatun kirjoittajat olisivat osa heitä"
Tähän on pakko pyytää jonkinlaisia perusteluja, sillä syytös on sen verran vakava.
"Esimerkiksi Danielin kirjan ennustusten suhteen asiantuntijoilla on omat epäilyksensä juuri tuon ajankohdan ja jopa itse kirjoittajan henkilöllisyyden suhteen."
Keitähän mahdat tarkoittaa noilla "asiantuntijoilla"?
"Ja se ennustus jossa mainittiin tulevia hallitsijoita ihan nimeltä, on tutkijoidedn mukaan takuu varmasti kirjoitettu jälkikäteen."
Toisaalta ymmärrettävää että Raamatun profetiat yritetään kiistää. Vaikeahan se on ihmisen käsittää, että jotkut asiat on pystytty ennustamaan jopa satoja vuosia etukäteen hämmästyttävällä tarkkuudella.
"Ja nuo "ennustukset" ovat yleensäkin niin ylimalkaisia, että mikä tahansa historian tapahtuma sopii ne täyttämään."
Mitä tapahtumia nyt tarkoitat?
"Sen kummempia todistuksia on turha antaa"
Eikö väitteen tueksi ole yleensä tapana antaa näyttöä vahvistukseksi.
"kun sinäkään et niitä edes pysty ymmärtämään sokeutesi vuoksi"
Anna itsellesi mahdollisuus ja yritä parantaa minut sokeudestani.
-Suullaan saattaa luopio lähimmäisensä turmioon-
"Toisaalta ymmärrettävää että Raamatun profetiat yritetään kiistää. Vaikeahan se on ihmisen käsittää, että jotkut asiat on pystytty ennustamaan jopa satoja vuosia etukäteen hämmästyttävällä tarkkuudella."
Hämmästyttäviä asioita on toki Raamatussa todella paljon... ...mutta niin on Aku Ankassakin...
Mitään todisteita mistään hämmästyttävistä asioista, joista Raamatussa kerrotaan ei ole olemassa.
Paremminkin Raamattuun uskovien pitäisi niitä todisteitaan tuoda esiin, mutta kun ei tuo kun ei ole...
Ainoat todisteet ovat olleet tasoa raamattu on tosi, koska minä sanon niin, mutta missä ovat todisteet vedenpaisumuksesta, jeesuksen ihmeistä (paitsi niiden herkkäuskoisten kirjoitukset, joita tuo jeesus sai huijattua silmänkääntötempuillaan... ...ja niitäkin on vähän...), ym hämmästyttävistä asioista..?
Huijareita on ollut kautta aikojen, ja Raamattu on yksi suurimmista...
...tai no ei kirjoittajien välttämättä huijareita tarvinnut olla, vain herkkäuskoisia paimentolaisia, kuten taidat olla sinäkin (et tosin välttämättä paimentolainen), rakkahin Paradise...
Uskonto on oopiumia kansalle. -samalla tavalla ovat he siitä riippuvaisia, ja koko ainoan elämänsä he sen vuoksi tuhlaavat jonkin paremman ja kauniimman toivossa.
Surullista on se vain...
Kanssasi olisi mukava keskustella enemmänkin aiheesta, mutta sinä et tekstistäsi päätellen Raamattuun usko, niin se taitaa olla ajan tuhlausta.
Täytyy jatkaa sitten keskustelua niiden kanssa, jotka pitävät Raamattua totuutena.
"Surullista on se vain"
Surullista on elää joitakin vuosikymmeniä tässä turmeltuneessa maailmassa vailla minkäänlaista odotetta jostain paremmasta. Jehovan todistajilla on perusteltu toivo ikuisesta elämästä ennallistetussa paratiisimaassa. Miksi siitä pitäisi luopua tyhjän takia?
-Suullaan saattaa luopio lähimmäisensä turmioon-
>>Surullista on elää joitakin vuosikymmeniä tässä turmeltuneessa maailmassa vailla minkäänlaista odotetta jostain paremmasta.
Mitähän kuolinhetkellään ovat miettineet Vartiotorniseuran "miljoonat nykyään elävät"-malliseen odotteeseen toivonsa asettaneet miljoonat henkilöt?
>>Jehovan todistajilla on perusteltu toivo ikuisesta elämästä ennallistetussa paratiisimaassa.
Perustelut ovat Vartiotorniseuralta, joka ei vielä ole täyttänyt ensimmäistäkään lupaustaan tulevaisuuden suhteen.
>> Miksi siitä pitäisi luopua tyhjän takia?
Ei tietenkään jos haluaa uskoa Hammaskeijun tasoiseen odotteeseen.
Eräät sattumalta "toteutuneet" JT-ennustukset, vaikk'eivät perustuneet aivan JT-kirjallisuuteen:
Vuosi 1914: C.T.Russell oli aina jauhanut Kristuksen paluusta vuodeksi 1914. Kas, ensimmäinen maailmansota syttyi. Mutta 1000-vuotinen rauhanvaltakunta ei toteutunutkaan aivan suunnitelmien mukaan.
WTC-kaksoistornien tuho 11.9.2001. JT-fantasia Harmageddonista toteutui hetkeksi. Vaikka vanhojen JT-lehtien kansilla komeilivat WTC-kaksoistornit lentokoneiden ja avaruusalusten kera, niin kaksoistornien tuho ei toteutunut aivan suunnitelmien mukaan, vaan loput Harmageddonista ei toteutunut vielä vähän aikaan lukuunottamatta Irakin sotaa.
T: Eräs ohikulkija.