Te niin laveasti aina kerrotte, kuinka tosikristillisyys on täysin eri asia kuin kirkko tai siihen kuuluvat jäsenet.
Näitä tosikristittyjä on kertomanne mukaan ollut AINA apostoliselta ajalta lähtien ja pidätte heitä samana ryhmänä kuin 1800-luvulla luotua lahkoanne.
Kun kerran teillä on TIETO tällaisen RYHMÄN olemassaolosta ja vaikutuksesta, niin toivoisin teidän myös PYSTYVÄN ESITTÄMÄÄN TODISTEET seuraavasti:
1) Mainitse jokaiselta 100-luvulta yksi "tosikristitty" vuosien 200-1700 väliseltä ajalta.
2) Jos et tähän pysty, niin mainitse yksi tosikristitty samalta ajalta joka toiselta 100-luvulta.
3) Jos et tähän pysty, niin mainitse kolme "tosikristittyä" vuosilta 200-1700.
4) Ja jos et pysty tähänkään, niin mainitse YKSI "tosikristitty" vuosien 200-1700 aikana.
Uskoisin, että MIKÄLI TÄLLAINEN TOSIKRISTITTYJEN JATKUMO VUOSISATOJEN AIKANA ON, niin KENEN TAHANSA teikäläisistä tulisi pystyä esittämään yksi tosikristitty jokaista vuosisataa kohden.
Eikö totta?
Loppukysymys:
5) Mainitse jokin kirja taikka muu kirjallinen dokumentti, joka on tämän ryhmän tai jonkun siihen kuuluneen kirjoittama vuosien 200-1700 aikana.
Jos mitään dokumenttia ei ole, niin miten sen perustelet?
Näitä tosikristittyjä on kertomanne mukaan ollut AINA apostoliselta ajalta lähtien ja pidätte heitä samana ryhmänä kuin 1800-luvulla luotua lahkoanne.
Kun kerran teillä on TIETO tällaisen RYHMÄN olemassaolosta ja vaikutuksesta, niin toivoisin teidän myös PYSTYVÄN ESITTÄMÄÄN TODISTEET seuraavasti:
1) Mainitse jokaiselta 100-luvulta yksi "tosikristitty" vuosien 200-1700 väliseltä ajalta.
2) Jos et tähän pysty, niin mainitse yksi tosikristitty samalta ajalta joka toiselta 100-luvulta.
3) Jos et tähän pysty, niin mainitse kolme "tosikristittyä" vuosilta 200-1700.
4) Ja jos et pysty tähänkään, niin mainitse YKSI "tosikristitty" vuosien 200-1700 aikana.
Uskoisin, että MIKÄLI TÄLLAINEN TOSIKRISTITTYJEN JATKUMO VUOSISATOJEN AIKANA ON, niin KENEN TAHANSA teikäläisistä tulisi pystyä esittämään yksi tosikristitty jokaista vuosisataa kohden.
Eikö totta?
Loppukysymys:
5) Mainitse jokin kirja taikka muu kirjallinen dokumentti, joka on tämän ryhmän tai jonkun siihen kuuluneen kirjoittama vuosien 200-1700 aikana.
Jos mitään dokumenttia ei ole, niin miten sen perustelet?
Vastaukset 39
Vanhimmat
Luulen sinun esittäneen kysymyksen, joka ei saa vastausta.
Noin siinä käy kun vähän palstalle kirjoittelee.
Juuri eilen kun keskustelin jt-sisareni kanssa hän mainitsi tämän "aidot kristityt ryhmän", joka ei ollut missään tekemisissä kirkon taikka sen oppien kanssa.
En ehtinyt esittää hänelle tätä kysymystä, mutta uskon, että jos jokaiselle jt:lle tämän "ryhmän" olemassaolo on totuus ja varma tieto, niin kyllähän perustelutkin pitäisi löytyä vaikka PuPe-kirjasta alle viiteen minuuttiin.
Odottelen ...
tavallinen talonpoikaisjärki, siihen ei tarvita mitään kirjoja!
... ei siis ole.
Niin oletinkin.
Miksi?
Miksi pitäisi nimetä joku tosi kristitty? Miten joku nimi voisi muuttaa sen, että kristikunnan kirkot ovat epäkristillisiä laitoksia pakanallisine babylonilaisine opetuksineen? Eihän se ole kenenkään ihmisen päätettävissä kuka on Jumalalle otollinen! Ei kuluneina vuosituhansina eikä myös tänään. Apostoli kehotti nimenomaan "katsomaan se joka luulee seisovansa ettei kaadu"!
Ihminen näkee sen mikä näkyy silmillä. Jumala taas on kykenevä katsomaan ihmisen sydämeen, mitä siellä liikkuu. Hän etsii jopa vähäisiä positiivisia puolia, joita hän voisi palkita. Siksi voidaan vain spekuloida sillä kuka kenties olisi voinut olla kelvollinen Jumalalle varsinkin pimeinä keskiaikoina, jolloin pääasiassa katolinen kirkko riehui ja tappoi ne jotka halusivat palvella Jumalaa. Myös ne jotka vain halusivat lukea Raamattua kokivat saman kohtalon. Protestanttisella uskonnolla on samanlaiset juuret ja se jatkaa katolilaisten kanssa samaa rataa edelleen. Ei pitäisi olla vaikea käsittää että niistä laitoksista ei kovin monta Jumalalle kelvollista ole löytynyt milloinkaan!
>>Miksi?
Miksi pitäisi nimetä joku tosi kristitty?>>
Jotta voisitte todistaa, että tälläinen "ryhmä" on ollut kirkon ulkopuolella olemassa, siksi.
>>Miten joku nimi voisi muuttaa sen, että kristikunnan kirkot ovat epäkristillisiä laitoksia pakanallisine babylonilaisine opetuksineen?>>
Ei ole tarvis muuttaa mitään.
Pyysin teitä todistamaan tälläisen ryhmän olemassaolon, joka on toiminut kirkon ulkopuolella.
>>Eihän se ole kenenkään ihmisen päätettävissä kuka on Jumalalle otollinen! Ei kuluneina vuosituhansina eikä myös tänään. Apostoli kehotti nimenomaan "katsomaan se joka luulee seisovansa ettei kaadu"!>>
Miten tämä liittyy asiaan?
Pyysin vain yhtä nimeä esimerkiksi, jolla voitte todistaa teorianne todeksi.
>>Ihminen näkee sen mikä näkyy silmillä. Jumala taas on kykenevä katsomaan ihmisen sydämeen, mitä siellä liikkuu. Hän etsii jopa vähäisiä positiivisia puolia, joita hän voisi palkita. Siksi voidaan vain spekuloida sillä kuka kenties olisi voinut olla kelvollinen Jumalalle varsinkin pimeinä keskiaikoina, jolloin pääasiassa katolinen kirkko riehui ja tappoi ne jotka halusivat palvella Jumalaa. Myös ne jotka vain halusivat lukea Raamattua kokivat saman kohtalon. Protestanttisella uskonnolla on samanlaiset juuret ja se jatkaa katolilaisten kanssa samaa rataa edelleen. Ei pitäisi olla vaikea käsittää että niistä laitoksista ei kovin monta Jumalalle kelvollista ole löytynyt milloinkaan!>>
Eli sinullakaan ei ole kertoa ainuttakaan ihmistä, joka olisi mielestänne "kelvollinen" tähän tosikristittyjen ryhmään kuuluvaksi.
Teidän lahkonne juuret eivät siis TODISTETTAVASTI ulotu sekuntiakaan Russelia pidemmälle.
Voittehan te väittää ihan mitä tahansa, mutta jos väitteillä ei ole perusteluja - ne ovat tyhjänpäiväisiä.
Tämän jo tiesinkin, mutta tulipa nyt sinunkin sanoillasi todistettua.
Taisivat olla näkymättömiä, sanattomia ja hajuttomia nämä "esi-jt:t".
Aika kehnosti tuntuu olevan käsitteet ohdakkeen päässä, vai mistä lahkosta kirjoitat? Minun käsittääkseni tämä palsta on Jehovan todistajista keskustelua varten eikä mitään lahkouskontoja, tyyliin luterilaisuus, varten.
Jos lienee "ohdakkeelle" Raamattu vähänkään tuttu niin passaa etsiä sieltä sellainen kuin Jesajan kirja. Vihjeeksi voin sanoa että se on niin kutsutussa vanhassa testamentissa. Lukee sitä niin näkee ketkä Jehova itse kutsui ensimmäisiksi todistajikseen! Vähäsen vain lukutaitoa kaivataan siinä, ei muuta!
Miksi ihmeessä peräänkuuluttelet joidenkuiden teorioita täällä? Eikö sinulle riitä Jeesuksen sanat?
Pitäisikö olla Jeesuksen sanojen mukaan helppoa tunnistaa tällainen ryhmä, jota nyt peräänkuulutat todistajilta?
Jehovantodistajuus on lähtenyt raamatuntutkijoista joka on saanut alkuunsa adventistien opetuksista, jotka taas ....
Elikö Jesaja välillä 200-1700 jKr? Jos ei, niin miten liittyy aiheeseen?
Uskoisin, että MIKÄLI TÄLLAINEN TOSIKRISTITTYJEN JATKUMO VUOSISATOJEN AIKANA ON, niin KENEN TAHANSA teikäläisistä tulisi pystyä esittämään yksi tosikristitty jokaista vuosisataa kohden.
Eikö totta?
><
Tosi kristityt pitivät niin matalaa profiila kirkon vuosisatoja jatkuneen mielivaltaisen ajojahdin takia, että he eivät yleensä ole ylittäneet sitä kynnystä joka olisi saanut historioitsijat tarttumaan kynäänsä ja merkitsemään muistiin heidän nimensä..
Toki monista uskonmiehistä ja Raamatunkääntäjistä on historiassakin mainintoja, he saattaisivat olle niitä tosikristittyjä. Mutta historiassa olevat niukat tiedot heidän elämästään ja varsinkin siitä miten he sovelsivat Raamatun periaatteita omaan elämäänsä, eivät riitä asian tarkempaa analysointiin.. Mutta se varmaan riittää meille, että nimet ovat Jumalan tiedossa, eikö totta?.
Hänen palvelijoistaanhan siinä kuitenkin loppukädessä on kyse, meillä ei ole liioin valtuuksia jakaa ihmisiä vuohiin ja lampaisiin. Kirkostakin voidaan todeta vain yleisellä tasolla, että sen opit ovat jostakin muualta kuin Raamatusta, mutta sen jäsenistössä on vielä oletettavasti paljon lampaankaltaisia ihmisiä.. Joten ei ole aihetta, eikä valtuuksia alkaa tuomariksi myöskään heidän tapauksessaan.
Kirkko onkin jahdannut kristittyjä eikä pakanoita?
Mielenkiintoinen tulkinta. Voisitko antaa lähdeteoksen, että voin tutustua asiaan tarkemmin.
Mistä te voitte tietää,että yksikään lahkonne viimeisistä oppimuutoksista olisi lähellekään näiden "näkymättömien tosikristittyjen" ajatuksia jos mitään todistetta ei ole?
Vai onko todisteet yhtä "ylitsepursuavat" kuin vuoden 1874 Jeesuksen paluusta.
Niinpä niin.
Olen odotellut vastauksiasi tuonne keskusteluun ONKO TOTTELEMINEN USKOMISTA.
Onko joku syy ettet pysty vastaamaan vai vältteletkö ihan muuten vaan noita kysymyksiä?
Perustelut väitteillesi - eikö se ole vähintä jota voi pyytää?
Kiitos.
ole vahva aiheesi..
MM. Martti Luther joutui kirkonkiroukseen, lisäksi oli monia muitakin, samaan aikaan Sveisissä vaikuttanut Zwingli sai surmansa protestanttein ja katollisten väliseesä sodassa.
Anabaptistit, mennoniitat ja hutterilaiset kuuluivat tällaisiin myös.. Sitten oli Protestanttiset uskonpuhdistajat..
Ja myös William Tyndale (Raamatukääntäjä), hänet kavallettiin Antwerpenissa ja kuristettiin kuoliaaksi, ja hänen ruumiinsa poltettiin, tekijöinä oli kuinkas muuten kirkon porukka..
Hän käänsi Raamattua kansan kielelle, se oli sen aikasen kirkon mielestä kuoleman ansaitseva synti.. Sitten Valdolaiset joita tappoivat harhaoppisina verilöylyssä 1545 lähes kolmetuhatta miestä..
Voit laittaa hakusanaksi minkä tahana nimen vaikakpa googleen, sieltä löytty kasoittain tekstiä heistä.
Tässä alla olevassa osoitteessa sinulle melkoinen sekamelska myös, sinun paheksuma hallintoleimen äänestyskäytäntö on aika vaatimatonta oman porukkasi mellastukseen verrattuna..
http://koti.mbnet.fi/~apologi/frameredir.htm?http://koti.mbnet.fi/~apologi/Artikkelit/heretics.htm
><
Kirkko onkin jahdannut kristittyjä eikä pakanoita?
><
Ainakin historian mukaan..
><
Mistä te voitte tietää,että yksikään lahkonne viimeisistä oppimuutoksista olisi lähellekään näiden "näkymättömien tosikristittyjen" ajatuksia jos mitään todistetta ei ole?
><
Tietysti Raamatusta, sitä pyrimme jäljittelemään. Jokainen tarkennus vie lähemmäksi alkukristittyjä. Olemme esim. karsineet pois pakanalliset juhlat kuten joulun jo yli 70 vuotta sitten. :)
><
Vai onko todisteet yhtä "ylitsepursuavat" kuin vuoden 1874 Jeesuksen paluusta.
Niinpä niin.
><
Kysymyksiä:
Mikä vuosiluku tuo on? väitätkö todistajien väittänneen, että Jeesus tulisi takaisin jo tuolloin. Esitäkö lähdeaineviitteen tälle väitteelle?..
Entä jos väitteesi onkin väärä oleko siinä tapauksessa syyllistynyt valhteluun?.
Vai onko niin, että sinä voit valehdella ilman, että sitä kutsustaan valehteluksi?
Vai onko todisteet yhtä "ylitsepursuavat" kuin vuoden 1874 Jeesuksen paluusta.
Niinpä niin.
>>Kysymyksiä:
Mikä vuosiluku tuo on? väitätkö todistajien väittänneen, että Jeesus tulisi takaisin jo tuolloin. Esitäkö lähdeaineviitteen tälle väitteelle?..>>
Kyllä voin esittää. Etkö tunne oman lahkosi historiaa?
>>Entä jos väitteesi onkin väärä oleko siinä tapauksessa syyllistynyt valhteluun?.>>
Kyllä, mutta väite ei sattumoisin ole väärä.
>>Vai onko niin, että sinä voit valehdella ilman, että sitä kutsustaan valehteluksi?>>
En tietenkään. Palaan asiaan kun on enemmän aikaa.
Samalla voit miettiä hyvän selityksen valmiiksi, vai käykö tähänkin oppi valon tarkentumisesta?
Samoin kuin vanhassa kirjassanne kerrotaan, että itse Adam kirjoitti ensimmäiset osat Mooseksen ensimmäistä kirjaa.
Uusi valo on muuttanut kirjoittajajsi Mooseksen ja muutellut lukuisen määrän muitakin "kirjailijoita" toisiksi.
>>Kysymyksiä:
Mikä vuosiluku tuo on? väitätkö todistajien väittänneen, että Jeesus tulisi takaisin jo tuolloin. Esitäkö lähdeaineviitteen tälle väitteelle?..>>
><
Kyllä voin esittää. Etkö tunne oman lahkosi historiaa?
><
Tunnen kyllä, juuri siksi kysynkin, tuo poikkeaa minun tiedoistani. Jos sinulla ei ole luotettavia lähdeaineviitteitä, niin kärähdit taas epärehellisyydestä, en enään muista monenneko kerran..
>>Entä jos väitteesi onkin väärä oleko siinä tapauksessa syyllistynyt valhteluun?.>>
><
Kyllä, mutta väite ei sattumoisin ole väärä.
><
Todista sanasi..
>>Vai onko niin, että sinä voit valehdella ilman, että sitä kutsustaan valehteluksi?>>
><
En tietenkään. Palaan asiaan kun on enemmän aikaa.
Samalla voit miettiä hyvän selityksen valmiiksi, vai käykö tähänkin oppi valon tarkentumisesta?
><
Vain aika loppui?, onko lähdeaineviittaus nin pitkä, ettet ehdi sitä kirjoittaa..
Sinulla on viista alkaa selittelemään miksi levittelet tällaista tietoa täällä ilman perusteluja?..
><
Samoin kuin vanhassa kirjassanne kerrotaan, että itse Adam kirjoitti ensimmäiset osat Mooseksen ensimmäistä kirjaa.
Uusi valo on muuttanut kirjoittajajsi Mooseksen ja muutellut lukuisen määrän muitakin "kirjailijoita" toisiksi.
><
Kyse ei ole opista, vaan historiasta johon vaikuttavat myös Raamatun historian tutkijoiden lausunnot, joiden aineistoa on käytetty ja edelleen käytetään lähdeainneena historiallisia asioissa. Tämä menetelmä on sama kuin mitä myös monet muut uskonnot käyttävät..
>>Mikä vuosiluku tuo on? väitätkö todistajien väittänneen, että Jeesus tulisi takaisin jo tuolloin. Esitäkö lähdeaineviitteen tälle väitteelle?..>>
Valikoiva unohdus tuntuu olevan yleisempääkin jehovantodistajilla, mutta tässä pari näytettä:
"...the Bridegroom came in the Autumn of 1874, and he appeared to the eyes of faith—seen by the light of the lamp—the Word." (Zion’s Watch Tower Reprints October/November 1881 p. 289)
"Our Lord’s presence as Bridegroom and Reaper was recognized during the first three and a half years, from A.D. 1874 to A.D. 1878. Since that time it has been emphatically manifest that the time had come in A.D. 1878 when kingly judgment should begin at the house of God." (Studies in the Scriptures Vol. II 1889 p. 239)
" …he [Jesus] would in reality assume the kingly office, power, etc.; viz., in the spring of 1878, three and a half years after his second advent at the beginning of the harvest period, in the fall of 1874." (Studies in the Scriptures Volume III 1891 p. 234)
"Our Lord, the appointed King, is now present since October 1874, A.D., according to the testimony of the prophets, to those who have ears to hear it: and the formal inauguration of his kingly office dates from April 1878, A.D." (Studies in Scriptures Vol. IV 1897 p. 621)
"Pastor Russell...believed and taught that we are living in the time of the second presence of our Lord, and that his presence dates from 1874..." (WT December 1, 1916 p. 5998)
"Fall 1874 A.D. Second Advent of the Lord " (The Finished Mystery 1917 p. 60)
"The time of the Lord’s second presence dates from 1874... " (The Harp of God 1921 p. 231)
"The Scriptures show that the second presence (of the Lord) was due in 1874... This proof shows that the Lord has been present since 1874... " (w23 March 1 p. 67)
"Surely there is not the slightest room for doubt that in the mind of a truly consecrated child of God that the Lord Jesus Christ is present and has been since 1874." (w24 Jan. 1 p. 5)
"The second coming of the Lord therefore began in 1874..." (Creation 1927 pp. 289, 291, 297, 298, 318)
"The Scriptural proof is that the second presence of the Lord Jesus Christ began in 1874 A.D." (Prophecy 1929 p. 65)
>>...niin kärähdit taas epärehellisyydestä, en enään muista monenneko kerran..
Tuota en pystynyt lukemaan nauramatta.
Johan Jehovan todistajien itsensä julkaisema kirja "Jehovan todistajat - Jumalan valtakunnan julistajia" kertoo tuosta vuosiluvusta. Siinä nimenomaan todetaan, että Russell laski Jeesuksen näkymättömän läsnäolon alkaneen 1874, samoin kuin se, että hänen odotuksensa vuoden 1914 suhteen olivat virheellisiä. Toisaalta kyllä pidetään kiinni siitä, että Russell näki ennalta, että pakanain ajat päättyisivät vuonna 1914, vaikka hän ymmärsikin tämän merkityksen väärin.
Minun henkilökohtainen tuntumani on, että tämä usein siteeraamani kirja "Jehovan todistajat - Jumalan valtakunnan julistajia" on jollain lailla avomielisempi ja rehellisempi kuin Seurat uusimmat julkaisut. Voisin kuvitella, että tämä kirja aiheutti tavallisten seurakuntalaisten keskuudessa epävarmuutta ja hämmennystä, ehkä yleistäkin epäluottamusta Seuraa kohtaan. Toisaalta vuonna 1993 julkaistu kirja saattoi hyvinkin toimia ennakkovalmisteluna vuotta 1914 ja "sukupolvea" koskevaa oppimuutosta valmisteltaessa.
vaan kerrottiin, että Adventistit olivat laskeneet tuon vuosiluvun ja Russel oli silloin heidän kanssaan yhteistyössä. Adventisti Barbour onnistui saamaan Russelin vakuuttuneeksi siitä, että vuosi 1874 oli Herran läsnäolon alkamisen vuosi. Siihen aikaan Russel oli siis vielä Adventistien kanssa kimpassa, eikä Raamatun tutkijoita (Jehovan todistajia)oltu vielä perustettu. Yhdessä Adventistien kanssa he julkaisivat Herald-lehteä, mutta Barbourin kiistettyä olennaisen osan Jeesuksen lunastusuhrista heidän tiensä erkanivat ja Russel alkoi julkaista "Siionin Vartiotorni ja Kristuksen läsnäolon airut" lehtiä..
Ei kirja aiheuttanut epävarmuutta, oli silloin tullut juuri mukaan ja minusta kirja oli hyvin mielenkiintoinen ja on sitä yhä. Kirjan aineistoa on käyty myös kokouksissa läpi.
Täällä otetaan tietysti esille kaikki negatiiviset asiat kirjasta ja todistajista, mutta itseasissa kirjan pääsisältö kertoo menestystarinan todistajista historian kuluessa ja siitä uhrautuvaisuudesta mitä he ovat Jumalan palvelemisen puolesta aikojen kuluessa osoittaneet..
Kirja sekä uudet julkaisut ovat sopusoinussa keskenään kaikilta osin. Joten en jaa tuntumaasi tältä osin..
Noin kai se meni, mutta joka tapauksessa myönnetään, että Russellin mukaan Jeesuksen näkymätön läsnäolo alkoi vuonna 1974. Se tosin jätetään mainitsematta, että näin ajateltiin aina 1920-luvun loppupuolelle saakka, siis pitkälti Rutherfordin aikaan.
Kirjan mielenkiintoisuudesta olen aivan samaa mieltä.
JT:t vielä 1900-luvulla uskoivat tuohon vuosilukuun, jos se oli vain adventistien tekemä ennustus?
>>Adventisti Barbour onnistui saamaan Russelin vakuuttuneeksi siitä, että vuosi 1874 oli Herran läsnäolon alkamisen vuosi.
Presbyteerinä uskonnollisen uransa aloittanut ja adventistien kanssa hengaillut sekä lopulta oman uskonnon perustanut Russell onnistui vakuuttamaan Rutherfordinkin "siitä, että vuosi 1874 oli Herran läsnäolon alkamisen vuosi". Niinpä Rutherford jatkoi tuon ajatuksen kauppaamista, Vartiotorniseuran nimissä, vielä vuonna 1939:
"The Scriptural proof is that the second presence of the Lord Jesus Christ began in 1874 A.D." (Prophecy 1929 p. 65)
Kirotusvire
Pastori Russell pitäytyi tarkasti Raamatun oppeihin. Hän uskoi ja opetti, että me elämme Herran toisen läsnäolon aikaa ja että tämä läsnäolo on peräisin vuodesta 1874. Siitä lähtien olemme eläneet 'lopun aikaa', 'aikakausien loppua', jonka aikana Herra on johtanut suurta korjuutyötään. (Vartiotorni, helmikuu 1917)
Kirjoitukset osoittavat selvästi hänen tulemisensa ajaksi vuoden 1874 jKr. Nyt täyttyneet ennustukset, joita me kutsumme selviksi tosiasioiksi, osoittavat, että hänen läsnäolonsa on alkanut siitä ajasta lähtien... Varmaankaan ei Jumalan tosi vihkiytyneellä lapsella ole pienintäkään epäilyn aihetta siitä... (Vartiotorni, maaliskuu 1924, s. 40)
Tämä perinpohjainen todistus, joka täyttää ennustuksen, muodostaa juuri luonnolliset tosiseikat ja vahvistaa sen todistuksen, että Herra on ollut läsnä vuodesta 1874 lähtien; sillä tämä kokoamistyö on jatkunut erityisesti siitä lähtien. (J.F.Rutherford [seuran 2. presidentti]: Luominen, s. 303)
OLLOS HYVÄ JA TUTKISKELEMAAN.
Minulla ei tuota materiaalia ole tässä itselläni saatavilla, mutta esim. netistä otettuja skannauksia omista kirjoistanne löytyy myös - joissa vuosi 1874 tulee esille.
Muutakin todistetta on esim Briemin kirja 1950-luvulta jossa on useita lainauksia omiin kirjoihinne löytyy myös.
Niistä paremmalla ajalla, nyt on tehtävä töitä.
************
Samoin kuin vanhassa kirjassanne kerrotaan, että itse Adam kirjoitti ensimmäiset osat Mooseksen ensimmäistä kirjaa.
Uusi valo on muuttanut kirjoittajajsi Mooseksen ja muutellut lukuisen määrän muitakin "kirjailijoita" toisiksi.
>>Kyse ei ole opista, vaan historiasta johon vaikuttavat myös Raamatun historian tutkijoiden lausunnot, joiden aineistoa on käytetty ja edelleen käytetään lähdeainneena historiallisia asioissa. Tämä menetelmä on sama kuin mitä myös monet muut uskonnot käyttävät..>>
No annapa nyt YKSI historijoitsija, joka olisi joskun päätynyt tutkimustuloksissaan siihen, että itse AADAM olisi kirjoittanut ensimmäisen Mooseksenkirjan alun.
Mainitse myös ne lähdeviitteet tai historialliset todisteet, joita hän työssään olisi käyttänyt.
Odotan innolla.
KELPAAVATKO LÄHDETEOKSET?
SANOIT:
>>Tunnen kyllä, juuri siksi kysynkin, tuo poikkeaa minun tiedoistani. Jos sinulla ei ole luotettavia lähdeaineviitteitä, niin kärähdit taas epärehellisyydestä, en enään muista monenneko kerran..>>
Voitko kertoa minullekin mitä olen sinulle valehdellut ja milloin?
Oletan että sinulla on jotain NÄYTTÖÄ edes TÄMÄN väitteesi tueksi?
Vartiotorniseuralla on kieltämättä ollut hankaluuksia tällaisten nimien esittämisessä. Joitakin nimiä "tosikristityistä" on kuitenkin esitetty. Heidän joukossaan ovat olleet esim. Arius (eli Areios), Waldes, Wycliffe, Hus, Luther, Zwingli sekä (kolminaisuusopin kieltäjä) Servetus. Tässäpä taisi tulla jo seitsemän nimeä, tosin aikapainotus on enemmänkin keskiaikaan ja renessanssiin.
Vaikeaa sen on, koska Historiaan on kirjoitettu paljon enenmmän aineistoa luopiokristityistä kuin aidoista Jeesuksen seuraajista.
Se johtuneen kuten tänäkin päivänä siitä, että mestaukset ja vainot ylittivät jo siihenkin aikaan uutiskynnyksen helpommin, tosi krittyitä kirjoitettiin vain jos he joutuivat a) poltetuksi B) kuritetuksi c) ehtivät pakenemaan vainoja D) tai verilöylyn uhreiksi. Nämä kaikki tietysti valtakirkon järjestämiä vainoja, joita sen aikaset uutisoijat kirjoittivat sulkakynä sauhuten muistiin..
Onkohan missään havaittu mainintaa siitä, miten nämä mainitut suhtautuivat nykyjehovantodistajille erittäin keskeiseen näkemykseen, taivaallisen toivon omaavien voideltujen kirjaimellisesta 144000 määrästä?
Onkohan missään havaittu mainintaa siitä, miten nämä mainitut suhtautuivat nykyjehovatodistajien keskeiseen näkemykseen toisarvoisen luokan maanpäälisestä toivosta?
Jos näissä ei ole yhtenäistä linjaa kautta aikain, niin erittäin heikolta näyttävät perustelut.
Mielestäni jokainen nimelta mainitsemani uskoi omaavansa "taivaallisen toivon", kun Jehovan todistajat nykyään sanovat. Tietääkseni kukaan heistä ei puhunut mistään "maallisesta luokasta".
Toisaalta, niin kuin itsekin tietänet, tällä kriteerillä myös Russellin mahdollisuudet näyttävät heikoilta. Hänhän ei liioin puhunut mistään "maallisesta toivosta". Ajatus omaksuttiin vasta 1930-luvun alussa.
Huomata myös sopii, että Areiosta ja Servetusta lukuun ottamatta jokainen mainitsemani herra oli kolminaisuusopin kannattaja.
>>Mielestäni jokainen nimelta mainitsemani uskoi omaavansa "taivaallisen toivon", kun Jehovan todistajat nykyään sanovat. Tietääkseni kukaan heistä ei puhunut mistään "maallisesta luokasta".
Kaikki (melkein) hyvin jos pitivät mielessä, että 144000 ei pääse täyttymään ennen vuotta 1931 ja olivat mahdollisesti tietoisia, että vuosiluku tullaan jälkikäteen muutamaan vuodeksi 1935. Muistaakseni 1950 nurkalla annettiin 4 vuotta lisäaikaa, siis jälkikäteen
>>Toisaalta, niin kuin itsekin tietänet, tällä kriteerillä myös Russellin mahdollisuudet näyttävät heikoilta. Hänhän ei liioin puhunut mistään "maallisesta toivosta". Ajatus omaksuttiin vasta 1930-luvun alussa.
Siinä onkin kyseessä pahan palvelijan luokka.
>>Huomata myös sopii, että Areiosta ja Servetusta lukuun ottamatta jokainen mainitsemani herra oli kolminaisuusopin kannattaja.
Kuten jokainen ajatteleva huomaa, niin Vartiotorniseuran väitettä jehovantodistajuuden jatkumosta on mahdoton ottaa vakavasti.
Hävettää, että olen naiivina nuoruudessani vakuutellut ihmiselle jotain tällaista.
>>Vaikeaa sen on, koska Historiaan on kirjoitettu paljon enenmmän aineistoa luopiokristityistä kuin aidoista Jeesuksen seuraajista.>>
Näinhän te opetatte.
Keitä ovat nämä aidot seuraajat? Panepa sinä pari nimeä vuosilta 200-1700 jKr.
haku sanaksi uskonpudistaja tai vastaava sana, niin lähdeaine viitteitä löytyy. Se kertoo, että ainakin jotkut ovat yrittäneet nousta kirkon ikeen alta..
"Siinä onkin kyseessä pahan palvelijan luokka."
Ei kai Rutherford sentään koskaan väittänyt, että Russell olisi kuulunut 'pahan palvelijan' luokkaan? Korjaa ihmeessä, jos olen väärässä. Sen sijaan Russellin käsityksistä kiinni pitäviä kyllä kunnioitettiin tällä nimityksellä.
>>Ei kai Rutherford sentään koskaan väittänyt, että Russell olisi kuulunut 'pahan palvelijan' luokkaan?
Olen vakuuttunut, että minulla on jossain bittiviidakon uumenissa yksi viite asiaan. Muistaisin nimenomaan, että Russelia ei kuitenkaan nimetty siinä tilanteessa, vaan en löytänyt hakemaani.
Rutherford oli kuumakalle, mm. hänen väitetään tapelleen oikein kunnolla P.S.L. Johnsonin kanssa 1917.
Kirkkohan otti käristys linjan painaakseen kaikki vähänkin erimieliset maanrakoon. Raamattua ei saanut kääntää, kolminaisuuteen piti uskoa, helvetti oli hyväksyttävä, muutamia mainitakseni.
Lehdissämme on ollut kirjoituksia näistä rohkeista ihmisistä, jotka henkensä uhalla yrittivät tuoda Raamatun näkökantaa esille. Nehän usein miten mestattiin kiitokseksi.
Nämä jehovantodistajien mainitsemat kirkon vainotut kuitenkin hylkäsivät lähes kaikki jehovantodistajien tänä päivänä opettamat "luopioopit"...eli kuinka Vartiotorniseura kehtaa käyttää heitä tukenaan oppiensa takana???...ottamalla jonkun pienen osan heidän ajattelustaan ja uskostaan..MUTTA sivuuttavat "muina miehinä" sen että juuri samat henkilöt uskoivat kolminaisuuteen, helvettiin, Jeesuksen jumaluuteen, Pyhän hengen persoonallisuuteen jne. jne....eli Vartiotorniseuran "legenraarista" valikoitua historian valoittamista. HEH!
>>Lehdissämme on ollut kirjoituksia näistä rohkeista ihmisistä, jotka henkensä uhalla yrittivät tuoda Raamatun näkökantaa esille. Nehän usein miten mestattiin kiitokseksi.>>
Rohkeita ihmisiä kuten keitä? Annapa pari nimeä, joita kelpuutatte Jeesuksen TOSI-seuraajiksi.
Ja sitten heitä jotain todistetta, että olisivat opettaneet SAMOIN kuin te nyt.
Sehän on se olennaisin asia, jos puhutaan että jokin asia on JATKUNUT vuosisatojen ajan.
Vai mitä?
Voisitko sinä antaa muuta nimi, jotka ovat pääseet taivaaseen ko. ajalta?. J lisäksi muutama nimi niistä jotka ovat joutuneet helvettiin?
Oletko siinä käsityksessä, että tulisi olla ihmisiä jotka ajattelivat ihan samoin kuin Jt nykyään.
Tuskimpa kukaan sellaista on väittänyt.
Siitä vain on ollut puhe, että kautta vuosisatojen on ollut ihmisiä/ ryhmiä, jotka ovat yrittäneet puhdistautua vääristä opeista, enemmän tai vähemmän.
Kertoohan Raamattukin, että luopumus valtaa kristillisyyden ja lopun aikana vasta tietyt asiat Raamatussa alkavat selvitä.
8 Ja minä kuulin, mutta en voinut ymmärtää, joten sanoin: ”Oi herrani, mikä tulee olemaan näiden asioiden loppuvaihe?”
9 Ja hän sanoi vielä: ”Mene, Daniel, sillä ne sanat ovat salaisiksi tehdyt ja sinetöidyt lopun aikaan asti