Olen vuosikausia, välillä aktiivisemmin ja välillä passiivisemmin, tutkiskellut katolisuutta. Se on: lukenut katolista kirjallisuutta, käynyt messussa, rukoillut "katolisia" rukouksia, käynyt informaatiokurssin etc. etc.
Vaakakupeissa kohdallani ovat lähinnä katolisuus ja ortodoksisuus. Muut kristinuskon suunnat/kirkot/lahkot tuntuvat minulle vierailta. Uskon Raamattuun, kolminaiseen Jumalaan ja ennenkaikkea Kristukseen.
Olin jo "tekemässä päätöstä" ortodoksisuuden suuntaan - lähinnä liturgian vieton takia- koen ortodoksisen jumalanpalveluksen ehkäpä hieman vaikuttavammaksi(myönnän, ehkäpä musiikilla on tässä suuri osuus)kuin katolisen.
Mutta sitten tässä toissapäivänä luin ortodoksin kirjoittaman erittäin negatiivisen kommentin "kiirastulesta". En pidä tämän sanan suomalaisesta käännöksestä, mutta käytän sitä, koska näin tulee lukijoille selväksi mistä puhun.
Kirjoituksessa todettiin mm. että kirkko "selvisi" 1500 vuotta ilman "kiirastulioppia" joten ei ole mitään syytä siihen nytkään uskoa.
Tämä sai minut miettimään. Nimenomaan oppi "kiirastulesta" tekee mielestäni mielekkääksi rukoilla kuolleiden puolesta.
Vielä enemmän minua kuitenkin "kiirastuli"-opissa puhuttelee ihmisen vastuu omista teoista. Mielestäni, jos ei olisi "puhdistumista" kuoleman jälkeen, tämä tarkoittaisi ettei ihmisellä olisi vastuuta ja seuraamuksia synnistä. Kuitenkin Raamattu selkeästi puhuu kristitynkin ihmisen vastuusta omien tekojensa suhteen. Toki, Kristuksen veri on se joka puhdistaa meidät synneistämme, mutta on mielestäni puhtaampaa kristillisyyttä antaa myös tekojemme seurauksille se "painoarvo" mikä niillä on. Näinollen mielestäni oppi kuolemanjälkeisestä "pesulasta" jossa syntiemme takia meidät tehdään Jumalan kirkkauteen "sopiviksi" on mitä loogisinta.Varsinkin kun kiirastuli ei ole helvetintulta, vaan rakastavan Jumalamme puhdistavaa liekkiä.
Ja näin vaakakuppi on omalla kohdallani jälleen painunut katolisuuden puolelle.
Vaakakupeissa kohdallani ovat lähinnä katolisuus ja ortodoksisuus. Muut kristinuskon suunnat/kirkot/lahkot tuntuvat minulle vierailta. Uskon Raamattuun, kolminaiseen Jumalaan ja ennenkaikkea Kristukseen.
Olin jo "tekemässä päätöstä" ortodoksisuuden suuntaan - lähinnä liturgian vieton takia- koen ortodoksisen jumalanpalveluksen ehkäpä hieman vaikuttavammaksi(myönnän, ehkäpä musiikilla on tässä suuri osuus)kuin katolisen.
Mutta sitten tässä toissapäivänä luin ortodoksin kirjoittaman erittäin negatiivisen kommentin "kiirastulesta". En pidä tämän sanan suomalaisesta käännöksestä, mutta käytän sitä, koska näin tulee lukijoille selväksi mistä puhun.
Kirjoituksessa todettiin mm. että kirkko "selvisi" 1500 vuotta ilman "kiirastulioppia" joten ei ole mitään syytä siihen nytkään uskoa.
Tämä sai minut miettimään. Nimenomaan oppi "kiirastulesta" tekee mielestäni mielekkääksi rukoilla kuolleiden puolesta.
Vielä enemmän minua kuitenkin "kiirastuli"-opissa puhuttelee ihmisen vastuu omista teoista. Mielestäni, jos ei olisi "puhdistumista" kuoleman jälkeen, tämä tarkoittaisi ettei ihmisellä olisi vastuuta ja seuraamuksia synnistä. Kuitenkin Raamattu selkeästi puhuu kristitynkin ihmisen vastuusta omien tekojensa suhteen. Toki, Kristuksen veri on se joka puhdistaa meidät synneistämme, mutta on mielestäni puhtaampaa kristillisyyttä antaa myös tekojemme seurauksille se "painoarvo" mikä niillä on. Näinollen mielestäni oppi kuolemanjälkeisestä "pesulasta" jossa syntiemme takia meidät tehdään Jumalan kirkkauteen "sopiviksi" on mitä loogisinta.Varsinkin kun kiirastuli ei ole helvetintulta, vaan rakastavan Jumalamme puhdistavaa liekkiä.
Ja näin vaakakuppi on omalla kohdallani jälleen painunut katolisuuden puolelle.
Vastaukset 54
Vanhimmat
On aina hienoa kuulla, kuinka joku todella opiskelee ja rukoilee löytääkseen totuuden.
Siunausta matkallesi!
oikeampi suunta kuitenkin kuin tämä tavllinen tarina: halutaan vain olla fiini ja kuulua erikoisen hienoon katolisten ihmisten kerhoon ja kuljeksia kertoilemassa miten ihanaa on kun isät on niin viisaita ja miten messussa on platinaksi ihanaa (vaikkei siellä messussa koskaan viitsikään käydä kun se on niin pitkäveteinen eikä viitsi seistä eikä siitä platinasta mitään ymmärrä eikä aina muista millon pitää seistä, ihan liikaa kuitenkin. Mut silloin on ihana olla oikeen polvillaan ja tehdä oikeen monta ja oikeen isoja ristinmerkkejä, jos luterilaisia tuttuja näkemässä. Vaikka olisikin sitten polvet viikon mustelmilla, mutta on se sen väärttiä. Kun on parempi ja se näkyy.) Tällaiseenkin sitä on aika usein törmännyt kun on muutakin kun tahkoa tullut kierrettyä.
Arvoisa (herra) moninimimerkki,
Onko tämä vuodatus juuri sinun omien odotuksiesi ja pettymyksiesi reflektointia? Olen pahoillani puolestasi, jos näin on. Niinhän se on, että todelliseen katoliseen uskoon tulee taatusti pettymään, mikäli sitä erehtyy pitämään kuvaamasi kaltaisena "uskonnollisena kulttuuriharrastuksena". Jeesuksen aitosydäminen seuraaminen on yleensä ihan jotain muuta kuin "fiiniä". Kuoret eivät kestä koskaan, jos Herran antama sisältö puuttuu.
On valitettavaa, että juuri sinuun on "rouskun" ohella kohdistunut viimeaikoina suuri määrä kaikenlaista törkyä. Kiitokset sinulle siitä, että jaksat vastailla edelleen asiallisesti ja kärsivällisesti. Asenteesi on hieno lahja Jumalalta, olet ollut oikein hyvä "viides" evankeliumi!
Pyhä Henki se on ehtinyt puhaltelemaan paikassa jos toisessakin ja onpa muun muassa ehtinyt näkemään melkoisia show-esityksiä. Eivät ole katoliseen kirkkoon pesiytyneet hömppäreetat olleet sitä vähäisintä sen komediateatterin repertuaarissa. Henki puhaltelee missä tahtoo ja välillä viheltelee.
Jos haluat järkisyin perustella itsellesi
mikä kirkko on oikea kirkko niin ei ole muuta
vaihtoehtoa kuin Katolinen Kirkko. Se on se
alkuperäinen ja ainoa, jonka oppi ei ole
muuttunut mihinkään 2000 vuoteen. Sen voi
todeta vertailemalla eri aikakausien
Kat.Kirkon tekstejä aina alkuseurakuntaan asti.
Ortodokseilla on lähes täysin sama oppi
kuin Katolisella Kirkolla, mutta ei ihan.
Minusta voit käydä ihan hyvin ortodoksisessa
messussa jos se on sinusta miellyttävämpää.
(ehtoolliselle ei kaiketi voi mennä)
Rukoile, rukoile, rukoile...
Kaltaisellesi vilpittömälle etsijälle suosittelen vilpittömästi rakasta, lempeää ja rakkauden sanoman välittämiseen pyrkivää evankelis-luterilaista kirkkoamme. Omassa kirkossamme on hyvä olla, katto korkealla, seinät lavealla. Tilaa myös Sinulle. LLL-nimimerkin jyrähtelyn voit jättää omaan arvoonsa, arvo lienee kovin vähäinen yhteisen Kristuksemme avaran rakkauden rinnalla.
ehkäpä sinulta jäi alkuperäisen viestin kirjoittajan sanoma huomaamatta. Nimenomaan oppi kiirastulesta vetoaa häneen. Ja sitähän ei luterilainen kirkko opeta. Niin leveät eivät ole sielläkään, eikä katto niin korkealla. :)
ja toivon, että kehitys kehittyy. Kiirastulioppi tuskin on kenellekään riittävä syy mihinkään kirkkoon liittymiseksi, ja ajatteleepa kiirastulesta miten hyvänsä (minuun vetoaa ajatus Jumalan rakkauden poltosta, kun puhdistumme Hänen armeliaan katseensa alla viimeisistäkin syntiemme rippeistä) niin aina on syytä ja kristitylle kuuluukin muistaa jo menneitä rukouksin.
LLL:n jorina on nyt epätosi kuin olla vaan voi. Totta kai kirkon oppi on muuttunut viimeisen 2000 vuoden aikana! Mietihän nyt kaikkia kirkolliskokouksia, joissa on juntattu läpi jos vaikka mitä neitsyt marian taivaaseenottamisesta lähtien! Raamattuun otettavista kirjoista on käyty mahdoton kädenvääntö ja jos mietitään ihan käytännön tasollakin katolista elämää, niin esim. suhtautuminen pappien selibaattiin on vaihdellut.
Ei siis kertakaikkiaan voi sanoa mitään näin hölmöä, että kirkon oppi ei muka olisi muuttunut mihinkään 2000 vuoden aikana! Sinullekin tiedoksi, että Jeesus ei perustanut katolista kirkkoa sen paremmin kuin koko kristinuskoakaan.
Tuota noin ... Se,että on tuotu esille Marian taivaaseenottamista tai muuta on sekin pohjannut kirkon traditioon. Se on ollut jotain, mihin kirkossa on uskottu ja mistä traditio kertoo. Ehkä julistua siitä ex cathedra tuli vasta suhteellisen myöhään, kun protestanttinen siipi ja traditiota omaamattomat "uudet" liikkeet eivät asiasta enää opettaneet ja se oli jäämässä kokonaan pois kirkon ja kristittyjen muistista. Siksi se tuotiin esille, ei uutena oppina, vaan muistutuksena siitä että näin apostolisesta ajasta lähtien on uskottu.
Ja mielenkiintoinen väite etteikö Jeesus olisi perustanut kristinuskoa. Kirkko/seurakunta syntyi helluntaina Pyhän Hengen vuodatuksen myötä, sitä ennen oli Jeesuksen seuraajilla jo tieto siitä että messias tuli jne. Eli, kaipaan lisää perusteluja.
näkee fundamentalistisivuilla luetteloita "lisäyksistä" katolisessa uskossa: transubstantaatio lisättiin 1500-luvulla, paavin erehtymättömyys 1800-luvulla, Marian taivaaseenottaminen 1900-luvulla jne.
Koska siis nämä uskonkappaleet dogmatisoitiin tällöin, ne myös keksittiin tällöin. Suunnilleen samanlaisella logiikalla Kirkko keksi Jeesuksen ylösnousemuksen Nikean kirkolliskokouksessa vuonna 325 (kauan ennen kuin UT:lla oli yleisesti hyväksyttyä kirjakokoelmaa), koska se dogmatisoitiin vasta siellä. Sitä ennen oltiin siis melkein 300 vuotta kristittyjä tietämättä, mistä kristinuskossa oikein on kysymys.
Eihän tässä kukaan ole väittänytkään, että marian taivaasenotto 'keksittiin' 1900-luvulla, kyllä se varmaan oli hieman aiemmin saatu päähän. Et kai sinäkään väitä, että perimätietona se eli 1900 vuotta ennen kuin saatiin kirjoihin ja kansiin?? Sama juttu pätee paavin erehtymättömyyteen 1800-luvulla, tuskin tätäkään tietoa hellittiin mielissä 1800 vuotta, kun kerran kirkolliskokouksia matkan varrella oli, joissa asian olisi voinut kätevästi kopauttaa päätetyksi. Pyhän Hengen johdatuksesta, tietenkin.
Kyllä, juuri siitä kyse. Marian taivaaseenotto jne. oli perimätietoa, mihin kirkko uskoi ennenkuin oppi laitettiin paperille. Opista muistutettiin viime hetkillä, koska luopumus oli lisääntynyt ja varsinkin herännäispiireissä ei traditiota eikä kristittyjen yhteistä muistia arvosteta pätkän vertaa.
Käsitys Mariasta oli siis apostolista perua.
tässä joitakin Kirkon tekstejä ennen
Raamatun kokoamista (noin 80-200 jKr.),
joissa käsitellään niitä asoita mitä
Kat. kirkko nykyäänkin opettaa.
Kiirastuli/rukoileminen kuolleiden puolesta
"And after the exhibition, Tryphaena again received her [Thecla]. For her daughter Falconilla had died, and said to her in a dream: ‘Mother, you shall have this stranger Thecla in my place, in order that she may pray concerning me, and that I may be transferred to the place of the righteous’" (Acts of Paul and Thecla [A.D. 160]).
"The citizen of a prominent city, I erected this while I lived, that I might have a resting place for my body. Abercius is my name, a disciple of the chaste Shepherd who feeds his sheep on the mountains and in the fields, who has great eyes surveying everywhere, who taught me the faithful writings of life. Standing by, I, Abercius, ordered this to be inscribed: Truly, I was in my seventy-second year. May everyone who is in accord with this and who understands it pray for Abercius" (Epitaph of Abercius [A.D. 190]).
Paavius
"Owing to the sudden and repeated calamities and misfortunes which have befallen us, we must acknowledge that we have been somewhat tardy in turning our attention to the matters in dispute among you, beloved; and especially that abominable and unholy sedition, alien and foreign to the elect of God, which a few rash and self-willed persons have inflamed to such madness that your venerable and illustrious name, worthy to be loved by all men, has been greatly defamed. . . . Accept our counsel and you will have nothing to regret. . . . If anyone disobey the things which have been said by him [God] through us [i.e., that you must reinstate your leaders], let them know that they will involve themselves in transgression and in no small danger. . . . You will afford us joy and gladness if being obedient to the things which we have written through the Holy Spirit, you will root out the wicked passion of jealousy" (Letter to the Corinthians 1, 58–59, 63 [A.D. 80]).
"[T]he blessed Peter, the chosen, the preeminent, the first among the disciples, for whom alone with himself the Savior paid the tribute [Matt. 17:27], quickly grasped and understood their meaning. And what does he say? ‘Behold, we have left all and have followed you’ [Matt. 19:27; Mark 10:28]" (Who Is the Rich Man That Is Saved? 21:3–5 [A.D. 200]).
nyt olla tottakaan tämä katollisen kirkon uskomaton aarre! Tässähän kalpenee da vinssi koodikin. Meinaatteko oikeesti että englanniksi tommosta tekstiä päästelivät 80-200 jkr. Mä en usko, mutta älkää sen antako hiljentää tahtianne! te oott hupasia hassuja, en vähempää sano.
Hyvän lohkaisit triomuusikko. Linguaphone on siis ollut totta ja toiminnassa jo alkuseurakunnassa. Hallelujaa! Ihmeellinen on Herra ja tekniikka auttaa ja opettaa! Saivat markuksen ja matteuksenkin kieliä oppimaan. Tilaan nyt oman Linguaphonen Ostos-TVstä heti!
"Eihän tässä kukaan ole väittänytkään, että marian taivaasenotto 'keksittiin' 1900-luvulla, kyllä se varmaan oli hieman aiemmin saatu päähän. Et kai sinäkään väitä, että perimätietona se eli 1900 vuotta ennen kuin saatiin kirjoihin ja kansiin?? Sama juttu pätee paavin erehtymättömyyteen 1800-luvulla, tuskin tätäkään tietoa hellittiin mielissä 1800 vuotta, kun kerran kirkolliskokouksia matkan varrella oli, joissa asian olisi voinut kätevästi kopauttaa päätetyksi. Pyhän Hengen johdatuksesta, tietenkin."
Yhtäkään oppia ei dogmatisoida, ennen kuin sitä uhataan tai sen määrittämistä muuten todella tarvitaan. Ennen sen määrittämistä oppi kehittyy alkeellisista muodoista täydellisempiin ja selkeämpiin ja jalostunut sellaiseksi, kuin Pyhä Henki sen haluaa. Näin ollen esim. Pyhän Hengen osuus Nikean uskontunnustuksessa oli vähäinen, mutta myöhemmissä kirkolliskokouksissa tekstiä lisättiin. Ei silloinkaan valitettu että "ei tämä ole totta, olisihan tämä silloin jo Nikeassa määritelty!". Tertullianus kolmannelta vuosisadalta on ensimmäinen, joka käyttää sanaa "kolminaisuus". Sekin oppi on mennyt läpi karkaisevan oppitaistelun, uhan ja kehityksen - ja kuitenkin kehityksen tulos on sellainen, että jo alussa olevat lähtökohdat sisälsivät sen implisiittisesti. Maria-dogmit ovat tietynlainen vastaus sekularisoituvan ja sotien runtelemaan maailman tuskaan.
Otitko huomioon että englannin kielelle käännetty teksti on alkuperäiskieleltään jotakin muuta kieltä (esim kreikkaa, en tiedä tuosta dokumentista)ja hyvinkin apostolista alkuperää?
On se nyt kumma jos taas kerran halpahintaisilla naurunalaistamiskeinoilla pitää yrittää todistella, miten katolinen kirkko ei millään voi konsistentisti kautta historian opettaa, mitä opettaa!
Katolinen kirkko kautta historian on opettanut ja opettaa Jumalan väärentämätöntä ilmoitusta. Näin sen uskomme. Jos joku ei, niin se on sitten hänen ongelmansa. Tämä ei poissulje ekumeniaa ym hyvää kritittyjen yhteyttä tai dialogia muiden uskontojen kanssa, sillä onhan Jumala aina suurempi kuin villit unelmamme. Hänen totuuttaan on varmasti muissakin uskonnoissa ja kristillisissä kirkoissa löydettävissä.
Se, että sanotaan, että "Kristuksen kirkko on katolisessa kirkossa" (subsistit in), EI tarkoita, etteikö totuutta olisi muuallakin.
Et voi olla noin idiootti. Ellei englanniksi käännetty teksti kelpaa, pitänee sitten etsiä alkukieliset - joita aivan varmasti ymmärrät. Suntapainen louskuttaja tosin ei kai ymmärrä joten ehkei kannata vaivautua...
koettako selitellä, kyllä nyt nassikat taisivat saada teidät kiinni housut jalassa ja linguaphone-manknetofoni kourassa. Hyvinhän ne vetäsivät. Kun ei muuta selostettu kun paiskattiin vaan sitä nykymaailman yhteistä murretta, niin kyllä tuosta olis tempassu itte herlokki solmunenkin semmoset johtopäätelmät että postittajan mukaan tuossa muodossa ne on alkukirkossa jutun kirjoihin ja kansiin pistäneet. Jolleivat sitten suoraan nettiin viskanneet.
kaveri ole koko ajan niin totinen, hymyä huuleen ja napa täriseen hyvästä naurusta. Nyt taas Juntti kerkis koneelle ja kaikilla on mukavaa. Ja nyt kaikki yhteen ääneen: paljon onnea vaan, paljon onnea vaan, paljon onnea Juntti, paljon onnea vaan!!!!!!! Meinaan että huomenna on seksiviikko ja Juntti-Einarilla nimpparit!!!! dippadii dippaduu niinkun Kumpulaisen Sepi laulelee (kipale on Yö Venetsiassa).
Näytäpä mulle sellaiset dokumentit v. 45 jkr, joissa todetaan paavin erehtymättömyys ja marian taivaaseenotto...ei taida löytyä ei.
On aika järkyttävää, että näin hyväuskoisia ihmisiä vielä nykymaailmasta löytyy, olen aina luullut, että tämmöinen kaikki uskotaan-mentaliteetti on enämpi luku-ja kirjoitustaidottomien kehitysmaalaisten ongelma. Totta kai kirkon oppi on muuttunut 2000 vuoden kuluessa, uusia juttuja on keksitty aikain saatossa, milloin poliittisesta tarkoitusperästä lähtien ja milloin sitten taas jostain muusta syystä.
Ei oppi oo mikään monoliitti, joka tipahtanut taivaasta, vaan alkuseurakunnasta lähtien linjaa on vedetty ja siitä on ankarasti riidelty. Vastustajia on härskisti vaiennettu, mm. sulkemalla heidät kirkolliskokouksesta ulos. Tämä tasi tapahtua Nikeassa, mutta tehän ette usko edes historiaan, paholainen lienee käynyt nekin dokumentit väärentämässä!
Te olette samanlaisia höpsöjä kuin eräät amerikkaliset uskonnoliset yhteisöt, jotka ovat vakuuttuneita, että maapallon ikä on 6000 vuotta, kun Raamatussa niin sanotaan. Mitä mieltä rouskuttaja on maapallon iästä? Oletko jenkkilinjoilla? Hehän perustelevat maapallon ikää mm sillä, että vihtahousu itse vääristelee hiili-isotooppitutkimuksia ja näin yrittää hämätä kunnon kristittyä! Loogisuuden nimissä, rousku, sun pitäisi kanssa olla samaa mieltä! Jos tätä juttua Raamatusta ei tarvitse ottaa tosissaan, niin kuinka sitten mitään muutakaan?
"Näytäpä mulle sellaiset dokumentit v. 45 jkr, joissa todetaan paavin erehtymättömyys ja marian taivaaseenotto...ei taida löytyä ei."
Näytäpä minulle yksikin dokumentti vuodelta 45 jKr. Ei taida löytyä ei, sillä UT:n vanhin kirja, Ensimmäinen kirje tessalonikalaisille, on sekin todennäköisimmin 50-luvulta. Todistat siis liikaa. Marian taivaaseenottaminen on suora seuraus Kristuksen sovitustyön tähden hänen saamastaan synnittömyydestä - hän oli Uuden Liiton arkki, jonka ei tullut tuhoutua maallisessa rapistumisessa, kuten Vanhan Liiton arkki ei myöskään saanut tehdä, ja joka tuli jakamaan Kristuksen asuinsijan maassa ja taivaassa. Kirkkoisissä on tälle opille vahva tuki: vain muutaman mainitakseni voin kertoa sellaisista tyypeistä kuin pyhä Johannes Damaskolainen, pyhä Andreas Kreetalainen, pyhä Modestus Jerusalemilainen, pyhä Gregorius Toursilainen, pyhä Juvenalius Jerusalemilainen (joka mainitsi tämän jo Kalkedonissa, eikä kukaan vastustanut)... Kuvaavaa on, ettei naisista pyhimmän hautaa ole missään (edes väärennettyä), vaikka apostolien, marttyyrien ja muiden pyhien hautoja (tosia ja väärennettyjä) löytyy siellä täällä.
Kirkon oppi nimenomaan on muuttunut - mutta jokainen muutos on ollut alkuperäisen tilan tarkennusta, sen legitiimiä kehitystä, ei aiempien muotojen vastaista (jos olet eri mieltä niin todista). Ja osa tästä kehityksestä toden totta tapahtuu juuri sen myötä, kun opista tulee kiistaa, sitä uhataan ja siitä keskustellaan ja väitellään. Opin kehitys on kuin organismin kehitys - yksisoluisesta muodostaan asti se on perimmäiseltä olemukseltaan samanlainen kuin aina myöhemminkin, sillä implisiittisesti se sisältää kaiken informaation siitä, millainen siitä tulee.
"Te olette samanlaisia höpsöjä kuin eräät amerikkaliset uskonnoliset yhteisöt, jotka ovat vakuuttuneita, että maapallon ikä on 6000 vuotta, kun Raamatussa niin sanotaan. Mitä mieltä rouskuttaja on maapallon iästä? Oletko jenkkilinjoilla? Hehän perustelevat maapallon ikää mm sillä, että vihtahousu itse vääristelee hiili-isotooppitutkimuksia ja näin yrittää hämätä kunnon kristittyä! Loogisuuden nimissä, rousku, sun pitäisi kanssa olla samaa mieltä! Jos tätä juttua Raamatusta ei tarvitse ottaa tosissaan, niin kuinka sitten mitään muutakaan?"
Minusta on erittäin kuvaavaa, että vasta 1600-luvulla (Newtonin elinaikana?) se joku englantilainen (ei-katolinen) piispa laski Raamatun sukuluetteloiden perusteella, että maailmankaikkeus luotiin 6000 vuotta sitten. Ei selvästikään ole mikään kovin vanha keksintö pitää Raamattua luonnontieteen oppikirjana. Puhumattakaan siitä että ajateltaisiin, että sen sukuluettelot kuvaisivat ensimmäisen polven jälkeläisyyttä eivätkä jälkeläisyyttä ylipäätään; sehän selvästi toisaalla jättää joitakin sukupolvia väliin, mitä toisaalla mainitsee. Jo Augustinus 300-luvulla tulkitsi luomiskertomuksen "päivät" pidemmiksi ajanjaksoiksi (mitä heprean yom-sana todella voi merkitä, vaikka sen tavallisin merkitys on "päivä"), joten ei liene uskottavaa, että se olisi vasta Darwinin aikoina keksitty selitys.
Pyydän, että voisit hieman hillitä kielenkäyttöäsi.
Kirkon oppi ei ole muuttunut. Katolisessa kirkossa ei ole kyse mistään herännäisporukasta tai helluntailiikkeestä, jossa huutoäänestyksellä ratkaistaan oppi. Oppi todella on ollut sama ja sitä on varjeltu. Paperille asioita on tullut sitä mukaa kuin on tarvittu tai niitä on alettu kiistää. Tiedän, että tämä kuulostaa todella uskomattomalta.
eivät tienneet vielä silloinkaan. Heillä oli omat jumalansa. Muistelepa vaikka Innocentius III puuhia tuhat vuotta myöhemmin. Puuhakas mies hän toki oli. Kristillisyydestä vaan on kovasti vaikeaa löytää dokumentteja. Sinäkään rakas ystäväni et niitä tuo esiin vaikka kuinka nöyränä niitä anelisin.
Ei millään pahalla vaan kaikkinaisessa rakkauden hengessä, tavallinen syntinen Turust.
vietetään latinalaisen riituksen mukaisten messujen lisäksi myös esimerkiksi bysanttilaisen riituksen mukaista liturgiaa.
Oletko käynyt koskaan Myllyjärven ekumeenisessa keskuksessa Espoossa, missä (katolinen) isä Robert viettää pyhää liturgiaa ja opettaa ikonimaalausta?
kannustaa, tukee ja suojelee Katkirkkolaisten liikettä ja toimii liikkeen hengellisenä ohjaajana. Hieno ja rohkea mies, mahtava saarnaajaa ja suuri humanisti. Hän olisi ollut mukana kuuluisassa mielenosoituksessakin mutta ei kerta kaikkiaan päässyt koska oli silloin hyvin sairaana sairaalassa. Hän kannusti marssijoita ja siunasi hankkeen. Olen kuullut hevosen suusta ja menen tästä vaikka valalle.
Isä Robert mukana katkirkkoluopioporukan mielenosoituksessa?? Älkääs nyt kuulkaas vetäkö vanhaa isää mukaan perveoiluihinne. Pitikö tämä valhe keksiä, kuin isä Jan Aarts ei siteenkään ollut mielenosoituksen puolella.
Väitteesi on siis täydellinen valhe, härski sellainen. Minua myös oikeasti suututtaa tuollainen tempaisu. Jokainen kirkon jäsen kun teoriassa tietää, että mielenosoitukset eivät auta yhtään mitään. Katolinen kirkko on organisoitu ylhäältä alas ja mitään oppeja ei muuteta tai piispoja vaihdeta parin mielenosoittejan tähden. Riviseurakuntalaista paremmin tämän takuulla tietää myös jo papit ja kirkon työntekijät eli en usko että isä Robert kääntyisi piispaansa vastaan.
Uskokoon ken haluaa. Minä en.
Yleiskommentti:
Suomessa on uskonnonvapaus, joten ainahan voi perustaa uuden "kirkon" tai liityä johonkin toiseen yhteisöön, mikäli katolisen kirkon oppi ja toimintatavat eivät miellytä. Empiirisen tarkastelun perusteella ennuste ei näytä kuitenkaan valoisalta: Hajanaisuus sen kun kasvaa, ja juuri katolisen kirkon ulkopuolella. 1500 -luvulta lähtien on perustettu pieniä ja vähän suurempiakin kirkkoja, joilla omasta mielestään on tietenkin se "kirkkain" ilmoitus hallussaan. Joten vaihtoehtoja varmaan piisaa: Tarjottimelta voi valita mm. ortodoksiluterilaisuudesta liberaaliin yhteysliike -luterilaisuuteen ja helluntailaisuudesta äärikarismaattisuuteen saakka. Bon voyage, ja tervetuloa takaisin jos mieli muutuu.
Itse isä Robert -kysymykseen tämä kommenttini ei liity mitenkään.
...yksi mielenosoittajista totesi asian harvinaisen osuvasti: hän sanoi, ettei tunne olevansa erityisen uskonnollinen, muttei halunnut lähteäkään kirkosta, sillä "eihän se olisi mikään ratkaisu". En ymmärrä mihin. Siihenkö ettei Kristuksen Kirkko vastaa hänen toiveitaan.
Asiaan perehtyneenä voin kertoa, että Kugelschreiber puhuu täysin totta. Hän nimenomaan mainitsi, että halustaan huolimatta isä Robert ei kyennyt osallistumaan mielenosoitukseen fyysisesti, sillä hän oli sairaalassa. Siellä hän mm. samana aamupäivänä siunasi päivän kokoontumisen ja mielenosoituksen sekä hänen luonaan vierailulla olleet osallistujat. Mistä kertoo mielestäsi sekin, että juuri isä Robertin iloisella suostumuksella ja myötävaikutuksella hänen hienoja saarnojaan julkaistaan jatkuvasti Katkirkon pääsivulla?
En ota kantaa siihen, mitä ja mihin uskot. Joidenkin mielestähän esimerkiksi kuulennot ovat härskiä valetta. Sen, millä keinoin kirkko muuttuu, sen näyttää historia. Mitään vääristelyä Kugelschreiberin viestissä ei toiveistasi huolimatta ollut.
mutta pysyn katolisessa kirkossa, jonka jäsenyyteen minut on vauvana kastettu. Kirkkoni sisällä toimin uudistusten ja demokratisoitumisen puolesta. Meitä on moneksi.
Tuossapa oli taas sieltä konservatiivisesta linnakkeesta yksi viesti, josta tulee sellainen tuntuma, että jotenkin voipi olla siellä katkera ja kateellinen mieli siitä innosta, yhteishengestä, hyvän asian mukanaan tuomasta ilosta, mikä uudistusmielisten joukkoliikkeestä ja myös heidän mielensoitustapahtumastaan on välittynyt. Heillä tuntuu olevan hauskaa yhdessä, he uskovat asiaansa ja ovat ilmeisen vilpittömiä ja sympaattisia ihmisiä. Tulee tunne, että olisitte mielellänne mukana tuossa yhteisessä, mutta koette että kun ei tullut Putelle kutsua, niin Putte jurottaa oven takana. (Hyvänen aika, tosiaan: paljon onnea Einot ja Eikat! Se nimipäivähän on nyt parhaillaan! Onnea siis Juntti-Einarille, joka edellistä ketjua piristi). Ettei vain olisi pihlajanmarjat happamia monen kommentaattorin suussa, kun tuosta uudistusliikkeestä puhutte, että olisi se niin mukavaa olla ilossa ja uskossa mukana. Kun vaan kehtaisi....
kertoneeni asian todenmukaisesti. Voit itse lukea isä Robertin viisaita saarnoja Katkirkon pääsivulta. Kunnioitan häntä erittäin paljon.
No hyvä. Kerro, miten isä Robert oli mielenosoituksen puolella tai miksi kommunikaatio kirkon kanssa ei toimi jos kerran pappitasollakin ollaan "teidän kanssa samaa mieltä"? Ja miksi isä Jan oli mielenosoitusta vastaan? Mielelläni näkisin suoria lainauksia isä Robertilta. Ja hienoa, että kunnioitatte häntä.
Ei se katkirkon sivusto Kristukselle tuoksu. Sen sijaan se haisee sille samalle relativismi-liberaalisuudelle, joka on 40-vuodessa vallannut Suomen ev.lut. kirkon. Hedelmistään puu tunnetaan.
Toisaalta, HilloMunkki taitaakin olla täällä vain lietsomassa eripuraa "konservatiivisten" katolilaisten ja katkirkkolaisten välille.
Sopivasti tässä kahvimuki nenän alla hyökkään vastausten sorvaamiseen. Veli Hillo ei tiedä, miltä Kristus tuoksuu kun ei ole koskaan päässyt läheltä haistelemaan tuota kurjissa kamppeissa ja pitkiäkin aikoja suihkutta kuljeskellutta vaeltavaa opettajaa. Veli Hillon nenään kuitenkin vapaus tuoksuu mahdottoman hyvältä ja Hilloke haluaa vain keskustella ja katsella järjen valon loistamista - välillä eri teksteissä välillä "lasten suista". Ei Hilloke riitaa haasta, Hilloketta keskusteluttaa ja tekee havaintoja.
tuosta vaikka Salmagundin viesti, siinä hän tuntuu asian selittävän varsin juurta jaksain. Ja voit lukea itse isä Robertin saarnoja katkirkko-sivuston kohdasta pääsivu (taisi olla noin se otsikko), suosittelen.
"Hillo ei tiedä, miltä Kristus tuoksuu"
Ja sen kyllä huomaa. Toivottavasti hengellinen nenäsi tarkentuu tulevaisuudessa.
ja noille muille totisille torvensoittajille Juntti-Einari Joulupukilta isoa lahjaa jouluksi: huumorintajua! Sen tajuu tää meikä-Junttikin että tällä kertaa tulee paukautettua Pukille tosi iso ja vaikee tehtävä, mutta Eikka luottaa Pukkiin. Ei ole semmosta lahjusta mitä ei Pukki kykenis toimittaan. Nyt ne pikkutontut Korvatunturilla just pajassa nakuttaa teille kaikille kunnon huumorinenät. Niinkun kamuni sanoo "jos on huumorintajua, ei kärsi tuumorinhajua" eli että huumori pitää terveenä. Itten ja muut.
Ja ystävällisyyttä kans: kyllä nyt lämmittäs vielä muutama nimpparionnittelu. Kakkua kaikille!
Augustinus, jolla on niin hienostunut tuoksuaisti, tuntuu kirjoittavan vähän siinä hengessä, että hänen kirkkoonsa mahtuvat vain hän itse ja hänen kaltaisensa. Kiitos Herra, etten ole niinkuin katkirkon publikaanit, sillä lailla. Onneksi kuulumme kaikki Kristuksen kirkkoon, ja Kristushan ei varmasti lähetä ketään pois perustamaan erilliskirkkoja.
se oikea Jeesus haista aivan liian pahalta näiden kaiken katekismuksesta oppineiden pikku hienohelmojen herkkään tuoksuttelunenään. Eikä olisi ehtoollista tarjolla juutalaiselle kansanopettajalle, kun ei olisi kirkon täydessä yhteydessä. Sanoisivat vaan, että Sörnäisissä kuuluu olevan sosiaalisuihku, mene sinne ja voit matkalla perustaa oman kirkkosi.
mitä rousku kysymyksellään ajaa takaa. Kyseessähän oli syntyperäisen katolilaisen, elinan, kommentti. Hän on aikaansa seuraava ihminen, jolla on täysi oikeus elää katolilaisena omaatuntoaan kuunnellen. Minusta se, että hän on liberaalin katolisuuden edustaja, ei millään tavoin oikeuta rouskun typeriä letkautuksia Kristuksen kirkosta ja toiveista. Jokaisella Kristukseen kastetulla on oikeus elävään ja kehittyvään uskoon, usko tai sen määrittely ei ole vain rouskujen ja muiden sienten monopoli. Kristuksen kirkko ulottuu laajemmalle kuin katoliseen kirkkoon, ja minusta olisi luonnollista, että sivistynyt ihminen kunnioittaisi katolilaisen päätöstä ja oikeutta pysyä omassa kirkossaan. Rouskuko sanelee mikä on Kristuksen Kirkko ja ketkä siihen voivat kuulua? On kihahtanut katolisuus kovin käännynnäisillä hattuun!
...mille perustalle kukin meistä on rakentanut. Herran päivänä ei tarvitse enää kenenkään arvuutella mihin porukkaan kuuluu. Jos olen itse tuomittu ikuiseen kadotukseen, olen sen täysin varmasti ansainnut. Suurin iloni on kuitenkin se, että Herran hyvä tahto tulee kerran toteutumaan näkyvällä ja lopullisella tavalla, olipa oma kohtaloni mikä tahansa.
Sen perusteella mitä täältä on Augustinuksen viestejä lueksittu, niin eipä minuakaan yllätä Augustinuksen joutuminen asenteineen ja nenään liittyvine aistihäiriöineen sinne ikuiseen kadotukseen. Olen yhtä varma kuin Augustinus että hän on sen täysin varmasti ansainnut. Tervemenoa!
Toivomme hyvää vastausta Kristuksen peljättävän tuomioistuimen edessä. Toivomme ja rukoilemme sitä itsellemme ja toisillemme, Augustinukselle ja kaikille.
Mutta kun Augustinus on perinteiden kannattaja, hän voisi hankkia perinteisen harrastuksen ja kirjailla ristipistoin taulun sänkynsä yläpuolelle. Semmoisen, jossa lukisi Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi.
Mainiota, perunanenä. Hienosti sanottu ja kauniisti ajateltu. Noihin terveisiisi minäkin yhdyn!
"On kihahtanut katolisuus kovin käännynnäisillä hattuun!"
Oletko myös sinä, tämän mainitsemasi henkilön ohella, ihan aito ja alkuperäinen katolilainen? Et siis mikään vähempiarvoinen käännynnäinen, joka haluaisi kovin pysyä siinä opissa ja uskossa mitä katolinen kirkko nyt edustaa, ja mitä se on aina edustanut? Täytyypä onnitella sinua, jos olet ihan itse (jo jopa ennen syntymääsi?) kastekirkkosi valinnut.
Tulevaisuudessa ongelmaksenne saattaa kuitenkin muodostua se seikka, että yhä useampi liberaaliteologiaan ja hurmahenkiin kyllästynyt kristitty palaa kotiin. Kun alkaa maailma mustua, niin alkaa Valokin loistaa entistä kirkkaammin.
Kiitokset rakkaalle piispallemme ja paavilemme, mutta ennen kaikkea Jumalallemme, joka on armossaan muistanut myös meitä täällä Suomessa.
Hophei, kun luin tuon Augustinuksen viestityksen kesken rankan työpäivän, niin en voi muuta kuin nauraa ja todeta kiittelevälle Augustinukselle, että näyttävät sinulle huumorintajua toivovan ja rukoilevan Juntti-Einarin toiveet kantavan nopeasti hedelmää. Sillä eihän nyt kukaan tuollaista höpötystä tosissaan kirjoittaisi? Loppukappaleestasi aavistelisin ettei vain huumorinlahjaa ole tonttuset sinulle tuoneet koekäyttöön, vaan suorastaan jo pieni ironianpoikanenko siellä päätään nostelee...!
Ja niinhän se on että syntyperäiset osaa ottaa rauhallisesti: pitäähän sitä joskus perhejuhlien tiimoilta kirkossa poiketa mutta eipä siitä sen kummempia paineita oteta. Jo Oscar Wilde tiesi, että on hyvä kuolla katolilaisena, mutta katolilaisena eläminenhän tunnetusti on mahdotonta. Rennompaa suhteutumista sinullekin toivotan, tekee hyvää myös verenpaineelle.
Vai syyttää se nakkimies aukustia huumorin puutteesta? Ollaan siis sitä mieltä, että ei aukustilla huumorinkukka oikein ole päässyt kukkimaan?
Noh, voihan tuossa olla kyllä perääkin. Sanotaan nyt vaikka näin, että kyllä se reipas ja liioittelevakin itseironia on mielestäni sitä parasta huumoria. Se sieltä HilloMunkkien, nakkimiesten ja muidenkin hauskuuttajien viesteistä joskus osuvasti pilkoittelee. Toinen huumorinlaji josta tykkään on tilannekomiikka, mutta sitä tällä pastalla harvemmin näkee (itse). Se taas, että naureskelisin omille jutuilleni toisella nimimerkillä, ei ole mielestäni kovinkaan hauskaa. Myöskään kaksimielisyydet, toisten herjaaminen, rivoudet, alapäähuumori tai muut törkyjutut eivät vedä aukustin suuta hymyyn. Ja kaikkein vähiten naurattaa pyhien asioiden pilkkaaminen.
Että tällainen synkkis minä olen.
Justhan tuossa koetettiin sitä huumorin ja iroonian nuppusta rohkaista kasvamaan... Mutta jos se niin on, että oot tähän asti ressukka joutunut itte tänne hassutuksia kirjoittamaan ja sitten itte siihen vastaamaan kun ei ole muut ymmärtäneet hauskan päälle, niin semmonenhan tekee surulliseksi ihan. Ei semmonen ole oikeen, hyi kaikille! Mutta nyt on eri ääni siinäkin kellossa, minä sulle kyllä vastaan, ettei sun itte tartte, voi sentään. Voin vaikka useammallakin nimellä alkaa vastailla, jos oikeen villaannut tänne postailemaan. Mutta älä niitä alapäävitsejä tänne palstoille, pistä ne meneen vaikka rekkamiesten palstalle, ne ymmärtää. Kyllä meillä huumori pelittää. Otaaksä sen nakkimies-nimen, saat sen ku keksit. Se on hyvä. Mun pitää nyt mennä ulos, mut moidå.
Kukahan täällä oikein tuomitsee ja ketä?
Jos joku kokee tuomitsemiseksi katolisen uskon ja opetuksen esittelemisen katolisella keskustelupalstalla, voisi mennä itseensä.
Ei kukaan kirkon opetuksesta kertova kerro omia mielipiteitään, vaan yleensä pyynnöstä valottaa katolisen kirkon kantaa asioihin.Jos sitten joku on eri mieltä, saa olla, mutta miksi ärtymys ja herjaus? Miksi tuomitseminen, tyyliin "tervemenoa helvettiin, Augustinus"?
Onko se sitten sitä oikeaa kristillistä rakkautta, jota me kaikki syntiset niin kovin mieluusti haluamme osoittaa edustavamme?
Totta puhuen, kun näitä viestejä lukee, enemmän totuudellisuutta ja vähemmän itsensäkorostamisen henkeä löytyy juuri niistä kirkkoa puolustavista viesteistä. Kriitiset viestit aivan liian usein vaikuttavat olevan tahallisen ilkeileviä ja suorastaan tuomitsevia -heitä kohtaan, jotka katolista uskoa haluavat vaalia ja elää, semmoisena kuin kirkko sitä meille opettaa, ilman omia preferenssejä ja lisäilyjä.
En ole juuri nähnyt ns. "kirkolleuskollisissa" viesteissä suoraa toisten yksilöiden tuomitsemista tai muita huonoa makua osoittavia elkeitä.
Asiallisuus,asiallisuus,asiallisuus. Silloin voisimme puolin ja toisin oppia. Kriitikonkin sanat ovat arvokkaita, kunhan ASIAT riitelevät, ei IHMISET.
Nyt joku varmaan "haukkuu" minutkin taas tuomitsijaksi ja huumorintajuttomaksi pöljäksi. Ihan vapaasti. Siten osoittaa oman sivistymättömyytensä.
kohdallasi pikemmin sanoja naiivi hömppänä, namby-pamby ja jallitettu lapsonen. Kyllä sitä järkeä ja tervettä kyynisyyttä tulee lisää, kun ikää ja kokemusta karttuu. Sivistystaso näyttää olevan jonkinmoinen, sillä yhdyssanatkaan ei ilmeisesti tuota vaikeuksia. Miksi vain sellainen dogmaattinen katolisuus olisi aitoa, oikeaa ja kannatettavaa, jossa puuskutetaan innosta höyryten ratzingerilaisen nykymahdin creeping infallibilityn mukaisia lisäyksiä. Vatikaanissa kirjoitetaan pykälää pykälää perään koko ajan, jotta ultrakonservatiivipaavin linja saataisiin pakolla vakiinnutetuksi, kun papalla lähtökuulutukset lähenevät. En tiedä, tarvitseeko siinä erikseen itse tuomita, jos innokkaasti ja asiaa kriittisesti kommentoimatta esittelee opinkappaleita, joiden keskeiseksi sanomaksi on vakiintunut tuomitseminen, erottelu ja muut mukavat, mutta hieman epäkristilliset ilmiöt.