Kannibalismi - filosofista pohdiskelua I.T.T

Tässä Peter Singerin ja Richard Dawkinsin pohdinta aiheeseen liittyen.

https://www.youtube.com/watch?v=ti-WcnqUwLM

Olen myös itse miettinyt aihetta. En jaksa kirjailla ajatuksiani uudelleen, joten copypastetan englanninkielisisen vastaukseni yhteen Youtube-videoon:

"I am a meat eater and probably will be for the rest of my life. I care how animals are treated but I am not sure if I am ever going to change my behavior.

Nonetheless I think there is no ethical justification for meat eating. There is no actual need to eat meat in order to survive or in order to get the nutrients one needs. In my opinion this issue should be discussed on taught already in elementary schools. The norm should be changed towards vegetarianism. It is the norm that makes many people meat eat and resist the change.

Fear of change is probably one of the biggest reasons why it takes time. It is very like that meat eating is the slavery of this age and future generations will shake their heads in disbelief and ask, how and why did they act the way they did. Did they not understand.

Yes I am a part of the problem, but at least I recognize the problem."

ateistineitille tiedoksi TheVeganAtheist Youtube -kavanalla käydään läpi juuri tähän aihepiiriin liittyviä kysymyksiä. Hyvä kanava ja perustelut ovat laadukkaita ja oikeasti mietittyjä. Itse en usko, että lihansyöntiä voidaan nykymaailmassa (länsimaissa) perustella rationaalisin syin. Lihansyönti nykymuodossaan on eettisesti hyvin kyseenalainen ilmiö ja siihen olisi syytä kiinnittää selvästi nykyistä enemmän huomiota.

https://www.youtube.com/user/VeganTruth/featured

Kalapagos (ei kirj.) kirjoitti:

Tässä Peter Singerin ja Richard Dawkinsin pohdinta aiheeseen liittyen.

https://www.youtube.com/watch?v=ti-WcnqUwLM

Lue lisää

Mielenkiintoinen video, kannattaa muidenkin kurkata. Ja videon katsomisen jälkeen voi vain hymyillä sille, että Jumala taisi kieltää nilviäisten syönnin - joihin kuuluvat osterit, jotka kokevat luultavasti vain hyvin vähän jos ollenkaan kipua. Samalla kun pitkälle kehittyneiden lajien, mm. monien nisäkkäiden syöminen oli ok - tai jopa niiden tappaminen pelkästään uhriksi jumalalle.

Kalapagos (ei kirj.) kirjoitti:

Olen myös itse miettinyt aihetta. En jaksa kirjailla ajatuksiani uudelleen, joten copypastetan englanninkielisisen vastaukseni yhteen Youtube-videoon:

"I am a meat eater and probably will be for the rest of my life. I care how animals are treated but I am not sure if I am ever going to change my behavior.

Nonetheless I think there is no ethical justification for meat eating. There is no actual need to eat meat in order to survive or in order to get the nutrients one needs. In my opinion this issue should be discussed on taught already in elementary schools. The norm should be changed towards vegetarianism. It is the norm that makes many people meat eat and resist the change.

Fear of change is probably one of the biggest reasons why it takes time. It is very like that meat eating is the slavery of this age and future generations will shake their heads in disbelief and ask, how and why did they act the way they did. Did they not understand.

Yes I am a part of the problem, but at least I recognize the problem."

Lue lisää

Me olemme kaikki aikamme kasvatteja. Psykologiset ja sosiaaliset syyt ovat monelle yhtä suuri tekijä kuin fysiologiset syyt (syönkö lihaa hyvän maun, tottumusten ja muiden ihmisten odotusten vai terveyden vuoksi). Elleivät merkittävämpi tekijä. Kuten monen muunkin asian kanssa, tässäkin suurin muutos varmasti tapahtuisi jos vegaaniudesta keskusteltaisiin enemmän ja ihmiset saisivat tietoa. Vähän sama kuin avioliittokysymyksessä. Asia ei saa hyväksyntää niin kauan kuin valtaosa ei tue sitä, mutta sitten kun "kriittinen piste" kannattavien ja vastustavien lukumäärän suhteen ylitetään, niin muutos voi olla hyvinkin nopea.

Viimeinen kappale on osuva. Samoin kuin me pudistelemme päätämme menneiden aikojen rotusorrolle ja noitavainoille, tulevat todennäköisesti pudistavat päätään meidän lihansyönnillemme ja monille muille asioille, joita me itse vain emme näe.

ateistineiti kirjoitti:

Me olemme kaikki aikamme kasvatteja. Psykologiset ja sosiaaliset syyt ovat monelle yhtä suuri tekijä kuin fysiologiset syyt (syönkö lihaa hyvän maun, tottumusten ja muiden ihmisten odotusten vai terveyden vuoksi). Elleivät merkittävämpi tekijä. Kuten monen muunkin asian kanssa, tässäkin suurin muutos varmasti tapahtuisi jos vegaaniudesta keskusteltaisiin enemmän ja ihmiset saisivat tietoa. Vähän sama kuin avioliittokysymyksessä. Asia ei saa hyväksyntää niin kauan kuin valtaosa ei tue sitä, mutta sitten kun "kriittinen piste" kannattavien ja vastustavien lukumäärän suhteen ylitetään, niin muutos voi olla hyvinkin nopea.

Viimeinen kappale on osuva. Samoin kuin me pudistelemme päätämme menneiden aikojen rotusorrolle ja noitavainoille, tulevat todennäköisesti pudistavat päätään meidän lihansyönnillemme ja monille muille asioille, joita me itse vain emme näe.

Lue lisää

Itse olen ollut jo pitkään sitä mieltä, että lapsille pitäisi näyttää/opettaa, mitä lihantuontanto oikeasti on ja millaisia vaikutuksia sillä on. Jokainen syököön lihaa, mutta jokainen myös tietäköön, millaisia seurauksia sillä on. Kaikille koululaisille tulisi näyttää jo pienenä, millaisissa oloissa eläimiä kasvatetaan, teurastetaan jne.

Kalapagos (ei kirj.) kirjoitti:

Itse olen ollut jo pitkään sitä mieltä, että lapsille pitäisi näyttää/opettaa, mitä lihantuontanto oikeasti on ja millaisia vaikutuksia sillä on. Jokainen syököön lihaa, mutta jokainen myös tietäköön, millaisia seurauksia sillä on. Kaikille koululaisille tulisi näyttää jo pienenä, millaisissa oloissa eläimiä kasvatetaan, teurastetaan jne.

Lue lisää

Olen vähän eri mieltä. Lapsen psyyke on vasta kehittymässä, joten väkivaltaisen ja brutaalin sisällön näyttäminen voi vahingoittaa hänen kehitystään pitkäaikaisesti. Olen kuitenkin sitä mieltä, että lapsille tulisi jo pienenä kertoa mitä lihantuotanto tarkoittaa, sen sijaan että he oppivat lihan ja maidon ym. tuotteiden "tulevan kaupasta". Että liha on alkujaan ollut jotain muuta kuin pala lihaa. Sitten kun ikää tulee lisää niin asioistakin voidaan kertoa realistisemmin.

Kuitenkin tässä herää nyt kysymys, että miten ne lapset, jotka asuvat maatiloilla tai muualla missä teurastus on luonnollinen osa elämää. Miten he kestävät nähdä teurastusta? Vaikea sanoa. "Kulttuurierot" olisi yksi vastaus, en ihan varma onko se perusteltu vastaus.

ateistineiti kirjoitti:

Olen vähän eri mieltä. Lapsen psyyke on vasta kehittymässä, joten väkivaltaisen ja brutaalin sisällön näyttäminen voi vahingoittaa hänen kehitystään pitkäaikaisesti. Olen kuitenkin sitä mieltä, että lapsille tulisi jo pienenä kertoa mitä lihantuotanto tarkoittaa, sen sijaan että he oppivat lihan ja maidon ym. tuotteiden "tulevan kaupasta". Että liha on alkujaan ollut jotain muuta kuin pala lihaa. Sitten kun ikää tulee lisää niin asioistakin voidaan kertoa realistisemmin.

Kuitenkin tässä herää nyt kysymys, että miten ne lapset, jotka asuvat maatiloilla tai muualla missä teurastus on luonnollinen osa elämää. Miten he kestävät nähdä teurastusta? Vaikea sanoa. "Kulttuurierot" olisi yksi vastaus, en ihan varma onko se perusteltu vastaus.

Lue lisää

"Lapsen psyyke on vasta kehittymässä, joten väkivaltaisen ja brutaalin sisällön näyttäminen voi vahingoittaa hänen kehitystään pitkäaikaisesti."

Olen kutakuinkin samaa mieltä. Mutta kirjoittamasi lause kertoo karulla tavalla, mistä on kyse. Jos vastuullinen aikuinen katsoo, että on lapselle vahingollista näyttää asioita, joita tehdään systemaattisesti ja hyväksytysti kaikkialla maailmassa, niin mitä se kertoo toimistamme? Emme hyväksy eläinten kärsimystä, mutta emme myöskään halua kertoa siitä tai näyttää sitä lapsillemme?

Jos tosiasioita ei voida näyttää sellaisina kuin ne ovat niin se viittaa siihen, että meidän teoissamme on jotain vikaa.

Kalapagos (ei kirj.) kirjoitti:

"Lapsen psyyke on vasta kehittymässä, joten väkivaltaisen ja brutaalin sisällön näyttäminen voi vahingoittaa hänen kehitystään pitkäaikaisesti."

Olen kutakuinkin samaa mieltä. Mutta kirjoittamasi lause kertoo karulla tavalla, mistä on kyse. Jos vastuullinen aikuinen katsoo, että on lapselle vahingollista näyttää asioita, joita tehdään systemaattisesti ja hyväksytysti kaikkialla maailmassa, niin mitä se kertoo toimistamme? Emme hyväksy eläinten kärsimystä, mutta emme myöskään halua kertoa siitä tai näyttää sitä lapsillemme?

Jos tosiasioita ei voida näyttää sellaisina kuin ne ovat niin se viittaa siihen, että meidän teoissamme on jotain vikaa.

Lue lisää

"Jos tosiasioita ei voida näyttää sellaisina kuin ne ovat niin se viittaa siihen, että meidän teoissamme on jotain vikaa."

Naulan kantaan. Tämä on nyt samaa sarjaa sen keskustelun kanssa, jota täällä muistaakseni käytiin pääsiäisen aikoihin. Miten voidaan pitää hyvänä ja hyväsyttynä Jeesuksen ristiinnaulitsemista, kun suurin osa nykyvanhemmista ei halua kertoa siitä lapsilleen, ainakaan totuudenmukaisella tavalla. Sen sijaan keskitytään kivanmallisiin kalapuikkoihin ja pääsiäispupuihin.

ateistineiti kirjoitti:

Olen vähän eri mieltä. Lapsen psyyke on vasta kehittymässä, joten väkivaltaisen ja brutaalin sisällön näyttäminen voi vahingoittaa hänen kehitystään pitkäaikaisesti. Olen kuitenkin sitä mieltä, että lapsille tulisi jo pienenä kertoa mitä lihantuotanto tarkoittaa, sen sijaan että he oppivat lihan ja maidon ym. tuotteiden "tulevan kaupasta". Että liha on alkujaan ollut jotain muuta kuin pala lihaa. Sitten kun ikää tulee lisää niin asioistakin voidaan kertoa realistisemmin.

Kuitenkin tässä herää nyt kysymys, että miten ne lapset, jotka asuvat maatiloilla tai muualla missä teurastus on luonnollinen osa elämää. Miten he kestävät nähdä teurastusta? Vaikea sanoa. "Kulttuurierot" olisi yksi vastaus, en ihan varma onko se perusteltu vastaus.

Lue lisää

"Olen vähän eri mieltä. Lapsen psyyke on vasta kehittymässä, joten väkivaltaisen ja brutaalin sisällön näyttäminen voi vahingoittaa hänen kehitystään pitkäaikaisesti."

Eipä siitä monta vuosikymmentä ole, kun maataloissa oli tapana teurastaa mullikkat, porsaat ja muut itse. Lapset olivat mukana verta hämmentämässä ja muuten auttamassa. Se oli normaali elämään kuuluva ilmiö.

Kalapagos (ei kirj.) kirjoitti:

"Lapsen psyyke on vasta kehittymässä, joten väkivaltaisen ja brutaalin sisällön näyttäminen voi vahingoittaa hänen kehitystään pitkäaikaisesti."

Olen kutakuinkin samaa mieltä. Mutta kirjoittamasi lause kertoo karulla tavalla, mistä on kyse. Jos vastuullinen aikuinen katsoo, että on lapselle vahingollista näyttää asioita, joita tehdään systemaattisesti ja hyväksytysti kaikkialla maailmassa, niin mitä se kertoo toimistamme? Emme hyväksy eläinten kärsimystä, mutta emme myöskään halua kertoa siitä tai näyttää sitä lapsillemme?

Jos tosiasioita ei voida näyttää sellaisina kuin ne ovat niin se viittaa siihen, että meidän teoissamme on jotain vikaa.

Lue lisää

"Emme hyväksy eläinten kärsimystä, mutta emme myöskään halua kertoa siitä tai näyttää sitä lapsillemme? "

Eläimen teurastus ei saa aiheuttaa kärsimystä, Niin lukee laissa.

ateistineiti kirjoitti:

Olen vähän eri mieltä. Lapsen psyyke on vasta kehittymässä, joten väkivaltaisen ja brutaalin sisällön näyttäminen voi vahingoittaa hänen kehitystään pitkäaikaisesti. Olen kuitenkin sitä mieltä, että lapsille tulisi jo pienenä kertoa mitä lihantuotanto tarkoittaa, sen sijaan että he oppivat lihan ja maidon ym. tuotteiden "tulevan kaupasta". Että liha on alkujaan ollut jotain muuta kuin pala lihaa. Sitten kun ikää tulee lisää niin asioistakin voidaan kertoa realistisemmin.

Kuitenkin tässä herää nyt kysymys, että miten ne lapset, jotka asuvat maatiloilla tai muualla missä teurastus on luonnollinen osa elämää. Miten he kestävät nähdä teurastusta? Vaikea sanoa. "Kulttuurierot" olisi yksi vastaus, en ihan varma onko se perusteltu vastaus.

Lue lisää

"Kuitenkin tässä herää nyt kysymys, että miten ne lapset, jotka asuvat maatiloilla tai muualla missä teurastus on luonnollinen osa elämää. Miten he kestävät nähdä teurastusta?"

Harvassa paikassa enää kotona teurastetaan, joskin jonkinverran kotitarveteurastus
on viimeaikoina lisääntynyt(mm.lampaat, belgianjättikanit).

Itse kasvoin pientilalla 70-80- luvuilla ja muistan yhden lehmän teurastuksen, jota
minua ei päästetty seuraamaan.

Aika moni vanhempi ihminen on myös sanonut, että pikkulapsia ei päästetty teurastusta seuraamaan, ei ainakaan varsinaista tappamista ja suolistamista.

Mutta vielä 1980- luvulla saatettiin 10- vuotias poika laittaa lopettamaan kissanpennut seinään heittämällä tai hukuttamaan aikuinen kissa, kovasti
ovat asenteet muuttuneet lempeämmiksi.
Moista pidettäisiin barbaarisena tänä päivänä jopa täällä petähikiän tuppukylässä.

pumpulissako nykyään kirjoitti:

"Olen vähän eri mieltä. Lapsen psyyke on vasta kehittymässä, joten väkivaltaisen ja brutaalin sisällön näyttäminen voi vahingoittaa hänen kehitystään pitkäaikaisesti."

Eipä siitä monta vuosikymmentä ole, kun maataloissa oli tapana teurastaa mullikkat, porsaat ja muut itse. Lapset olivat mukana verta hämmentämässä ja muuten auttamassa. Se oli normaali elämään kuuluva ilmiö.

Lue lisää

"Eipä siitä monta vuosikymmentä ole, kun maataloissa oli tapana teurastaa mullikkat, porsaat ja muut itse."

Samaa mietin minäkin. Mutta ehkä se kuitenkin olisi liian graafista näyttää nykylapsille videonauhaa esim. teurastuksesta, kun eivät sitä missään ole luonnostaan tottuneet näkemään - toisin kuin lapset ennen vanhaan. Veikkaan että useampi vanhempikin voisi löytää syytä valitukselle.

Kalju Pitkätukka kirjoitti:

"Kuitenkin tässä herää nyt kysymys, että miten ne lapset, jotka asuvat maatiloilla tai muualla missä teurastus on luonnollinen osa elämää. Miten he kestävät nähdä teurastusta?"

Harvassa paikassa enää kotona teurastetaan, joskin jonkinverran kotitarveteurastus
on viimeaikoina lisääntynyt(mm.lampaat, belgianjättikanit).

Itse kasvoin pientilalla 70-80- luvuilla ja muistan yhden lehmän teurastuksen, jota
minua ei päästetty seuraamaan.

Aika moni vanhempi ihminen on myös sanonut, että pikkulapsia ei päästetty teurastusta seuraamaan, ei ainakaan varsinaista tappamista ja suolistamista.

Mutta vielä 1980- luvulla saatettiin 10- vuotias poika laittaa lopettamaan kissanpennut seinään heittämällä tai hukuttamaan aikuinen kissa, kovasti
ovat asenteet muuttuneet lempeämmiksi.
Moista pidettäisiin barbaarisena tänä päivänä jopa täällä petähikiän tuppukylässä.

Lue lisää

"Moista pidettäisiin barbaarisena tänä päivänä jopa täällä petähikiän tuppukylässä."

Nykyään ottaisi monella aikuisellakin sydämestä lopettaa esim. ei-toivottu kissanpentu (mm. allekirjoittaneella). Ajat ovat tosiaan muuttuneet.

pumpulissako nykyään kirjoitti:

"Emme hyväksy eläinten kärsimystä, mutta emme myöskään halua kertoa siitä tai näyttää sitä lapsillemme? "

Eläimen teurastus ei saa aiheuttaa kärsimystä, Niin lukee laissa.

Lue lisää

"Eläimen teurastus ei saa aiheuttaa kärsimystä, Niin lukee laissa."

Teurastus on häviävän pieni osa tuotantoeläinten elämää.

pumpulissako nykyään kirjoitti:

"Emme hyväksy eläinten kärsimystä, mutta emme myöskään halua kertoa siitä tai näyttää sitä lapsillemme? "

Eläimen teurastus ei saa aiheuttaa kärsimystä, Niin lukee laissa.

Lue lisää

Kun yliopistolla tutkitaan kalojen bakteeri-infektioita, niin viiden sentin pituiset kalanpoikaset pitää lopettaa myrkkyruiskeella ennen kuolemaa. Yksi kerrallaan, kala kalalta.
Miten pilkkikilpailujen kävisi, jos samaa etiikkaa noudatettaisiin normaalielämässä?

ateistineiti kirjoitti:

"Moista pidettäisiin barbaarisena tänä päivänä jopa täällä petähikiän tuppukylässä."

Nykyään ottaisi monella aikuisellakin sydämestä lopettaa esim. ei-toivottu kissanpentu (mm. allekirjoittaneella). Ajat ovat tosiaan muuttuneet.

Lue lisää

Asiat ovat muuttuneet ja monessa suhteessa oikeaan suuntaan, mutta rajansa kaikella.
Itse olen maalta pientilalta, jossa oli muutama lehmänkanttura, pari sikaa, alkuun hevonen ja kanoja. Opin melko pienenä ihan konkreetisesti, mitä tarkoittaa se, että "lentää kuin päätön kana."
Kysyisin, onko lasten suojelu todellisuudelta ja pahan maailman näkemiseltä mennyt jo liian pitkälle.
Itse näin melko pienenä päättömän lentävän kanan lisäksi sekä mummoni että isäni kotona kuolleena. Muistan vieläkin kun tätini vei minut "mummonkammariin" isäni äidin kuoltua ja sanoi, että mummo on ihan samanlainen kuin nukkuessaan. Ei kuolleessa mitään pelättävää ole. Mitään tarumoja minulle ei tuostakaan tapauksesta jäänyt.

Jos joku ei ole vielä lukenut suoranaista -70 luvun kulttikirjaa, kehottaisin lukemaan Konrad Lorenzin kahdeksan kuolemansyntiä. Yksi kuolemansynneistä on tunne-elämän latistuminen, johon osalta myös liika suojelu todellisuudelta johtaa.

entäs kaikki muu? kirjoitti:

"Eläimen teurastus ei saa aiheuttaa kärsimystä, Niin lukee laissa."

Teurastus on häviävän pieni osa tuotantoeläinten elämää.

Nimenomaan. Eläinten elinolot ovat se, missä on suurin ongelma. Esimerkiksi sikojen porsitushäkkiä voidaan pitää jonkinlaisena kidutuksena. Eläin ei pysty käytännössä liikkumaan useaan viikkoon, kun sen pitää imettää porsaita. Häkin tarkoitus on estää porsaita jäämästä emokan alle.

http://www.kansanuutiset.fi/images/articleimages/2689494.jpg

agnoskepo kirjoitti:

Asiat ovat muuttuneet ja monessa suhteessa oikeaan suuntaan, mutta rajansa kaikella.
Itse olen maalta pientilalta, jossa oli muutama lehmänkanttura, pari sikaa, alkuun hevonen ja kanoja. Opin melko pienenä ihan konkreetisesti, mitä tarkoittaa se, että "lentää kuin päätön kana."
Kysyisin, onko lasten suojelu todellisuudelta ja pahan maailman näkemiseltä mennyt jo liian pitkälle.
Itse näin melko pienenä päättömän lentävän kanan lisäksi sekä mummoni että isäni kotona kuolleena. Muistan vieläkin kun tätini vei minut "mummonkammariin" isäni äidin kuoltua ja sanoi, että mummo on ihan samanlainen kuin nukkuessaan. Ei kuolleessa mitään pelättävää ole. Mitään tarumoja minulle ei tuostakaan tapauksesta jäänyt.

Jos joku ei ole vielä lukenut suoranaista -70 luvun kulttikirjaa, kehottaisin lukemaan Konrad Lorenzin kahdeksan kuolemansyntiä. Yksi kuolemansynneistä on tunne-elämän latistuminen, johon osalta myös liika suojelu todellisuudelta johtaa.

Lue lisää

"Kysyisin, onko lasten suojelu todellisuudelta ja pahan maailman näkemiseltä mennyt jo liian pitkälle. Itse näin melko pienenä päättömän lentävän kanan lisäksi sekä mummoni että isäni kotona kuolleena."
"tunne-elämän latistuminen, johon osalta myös liika suojelu todellisuudelta johtaa."

Hyvää pohdintaa. Minäkin olen miettinyt sitä, että millainen vaikutus lasten psyykkiselle kehitykselle toisaalta on sillä, että kuolema on siivottu pois "elävien maailmasta", ihmisten kohdalla sairaaloihin ja eläinten kohdalla teurastamoihin. Varsinkin olen valmis kyseenalaistamaan sen, että vanhemmat ihmiset elävät usein laitoksissa, niin kaukana nuoremmista, että kukaan ei ehdi paikalle kuoleman hetkellä (ja harvoin aikaisemminkaan). Onko kuoleman hyväksyminen osaksi elämää tullut vaikeammaksi, kun sitä ei enää nähdä niin usein? Entä miten te "omavaraisissa" talouksissa eläneet koette, onko eläintä helpompi vai vaikeampi kunnioittaa yksilönä, jos on nähnyt teurastuksia?

"Riippuu mistä puhutaan. Muiden ihmisten syöminen heidän kuoltuaan ei liene eettisesti väärin. Muiden ihmisten tappaminen ruoaksi on eettisesti väärin."
No tietysti moraali on subjektiivista, mutta olen samaa mieltä että muiden ihmisten tappaminen ruuaksi on "väärin". Mutta onko hiukan teennäistä asettaa jokin raja, että ihmistä ei saa tappaa kun se on epäeettistä, mutta vaikka hevosen tappaminen ruuaksi on ihan ok? On mielestäni.

"Kysymys ei ole aina pelkästään etiikasta vaan taustalla on muitakin syitä, kuten hygienia tai paremmat vaihtoehdot. Miksi kukaan edes harkitsisi muiden ihmisten syömistä jos heillä on muuta syötävää."
Eiköhän se ole ihan ihmiskohtaista, kuten esimerkiksi sekin miksi kukaan syö porsasta 15x viikossa vaikka terveyden ja ympäristön kannalta olisikin varmasti parempi syödä 5x soijaa, 5x papusekoitusta, 2x porsasta ja 3x lohta.

jbghbhgbhgbgh kirjoitti:

"Riippuu mistä puhutaan. Muiden ihmisten syöminen heidän kuoltuaan ei liene eettisesti väärin. Muiden ihmisten tappaminen ruoaksi on eettisesti väärin."
No tietysti moraali on subjektiivista, mutta olen samaa mieltä että muiden ihmisten tappaminen ruuaksi on "väärin". Mutta onko hiukan teennäistä asettaa jokin raja, että ihmistä ei saa tappaa kun se on epäeettistä, mutta vaikka hevosen tappaminen ruuaksi on ihan ok? On mielestäni.

"Kysymys ei ole aina pelkästään etiikasta vaan taustalla on muitakin syitä, kuten hygienia tai paremmat vaihtoehdot. Miksi kukaan edes harkitsisi muiden ihmisten syömistä jos heillä on muuta syötävää."
Eiköhän se ole ihan ihmiskohtaista, kuten esimerkiksi sekin miksi kukaan syö porsasta 15x viikossa vaikka terveyden ja ympäristön kannalta olisikin varmasti parempi syödä 5x soijaa, 5x papusekoitusta, 2x porsasta ja 3x lohta.

Lue lisää

"Mutta onko hiukan teennäistä asettaa jokin raja, että ihmistä ei saa tappaa kun se on epäeettistä, mutta vaikka hevosen tappaminen ruuaksi on ihan ok? On mielestäni."

Riippuu tilanteesta. Mielestäni on eettisesti oikein tappaa ja syödä hevonen jos sinulla ei ole muuta vaihtoehtoa. Hevosen tappaminen ruoaksi tilanteessa, jossa sinulla on vaihtoehto olla tappamatta hevosta on luonnollisesti eettisesti väärin.

"Eiköhän se ole ihan ihmiskohtaista, kuten esimerkiksi sekin miksi kukaan syö porsasta 15x viikossa vaikka terveyden ja ympäristön kannalta olisikin varmasti parempi syödä 5x soijaa, 5x papusekoitusta, 2x porsasta ja 3x lohta."

Esimerkkisi ontuu, koska ruoan syöminen sinällään ei ole tabu. Ihmislihan syöminen on tabu ja siihen on syykin eli ihmisten luontainen inho tappaa lajitovereitaan. Ja toki ympäristön kannalta on olemassa parempia ja huonompia vaihtoehtoja eli jos puhumme ympäristökuormituksesta niin eri vaihtoehdot kuormittavat ympäristöä eri tavoin. Mutta et sinä voi verrata kannibalismia ja papukeiton syömistä keskenään. Tai voit toki, mutta vertaus on kovin huono.

Kalapagos (ei kirj.) kirjoitti:

"Mutta onko hiukan teennäistä asettaa jokin raja, että ihmistä ei saa tappaa kun se on epäeettistä, mutta vaikka hevosen tappaminen ruuaksi on ihan ok? On mielestäni."

Riippuu tilanteesta. Mielestäni on eettisesti oikein tappaa ja syödä hevonen jos sinulla ei ole muuta vaihtoehtoa. Hevosen tappaminen ruoaksi tilanteessa, jossa sinulla on vaihtoehto olla tappamatta hevosta on luonnollisesti eettisesti väärin.

"Eiköhän se ole ihan ihmiskohtaista, kuten esimerkiksi sekin miksi kukaan syö porsasta 15x viikossa vaikka terveyden ja ympäristön kannalta olisikin varmasti parempi syödä 5x soijaa, 5x papusekoitusta, 2x porsasta ja 3x lohta."

Esimerkkisi ontuu, koska ruoan syöminen sinällään ei ole tabu. Ihmislihan syöminen on tabu ja siihen on syykin eli ihmisten luontainen inho tappaa lajitovereitaan. Ja toki ympäristön kannalta on olemassa parempia ja huonompia vaihtoehtoja eli jos puhumme ympäristökuormituksesta niin eri vaihtoehdot kuormittavat ympäristöä eri tavoin. Mutta et sinä voi verrata kannibalismia ja papukeiton syömistä keskenään. Tai voit toki, mutta vertaus on kovin huono.

Lue lisää

Mikä merkitys on sillä, mikä on tabu ja mikä ei sen kannalta mikä on oikein ja mikä ei?
Enkä minä verrannut papuja ja kannibalismia missään vaiheessa, olet ymmärtänyt jotain väärin.

"Riippuu tilanteesta. Mielestäni on eettisesti oikein tappaa ja syödä hevonen jos sinulla ei ole muuta vaihtoehtoa. Hevosen tappaminen ruoaksi tilanteessa, jossa sinulla on vaihtoehto olla tappamatta hevosta on luonnollisesti eettisesti väärin."
Kuten myös on eettisesti oikein tappaa toinen ihminen ruuaksi, mikäli ei ole muuta vaihtoehtoa?

gbvgyhbhkhjnjhn kirjoitti:

Mikä merkitys on sillä, mikä on tabu ja mikä ei sen kannalta mikä on oikein ja mikä ei?
Enkä minä verrannut papuja ja kannibalismia missään vaiheessa, olet ymmärtänyt jotain väärin.

"Riippuu tilanteesta. Mielestäni on eettisesti oikein tappaa ja syödä hevonen jos sinulla ei ole muuta vaihtoehtoa. Hevosen tappaminen ruoaksi tilanteessa, jossa sinulla on vaihtoehto olla tappamatta hevosta on luonnollisesti eettisesti väärin."
Kuten myös on eettisesti oikein tappaa toinen ihminen ruuaksi, mikäli ei ole muuta vaihtoehtoa?

Lue lisää

Täydennän edellisen viestini tabu-kohtaa. Kysyit, että miksi kukaan söisi ihmislihaa kun on muitakin vaihtoehtoja. Mutta oletko miettinyt sitä, että on ihmisiä, joille ihmislihan syöminen ei olisi tabu ja jotka eivät välittäisi siitä, että se on muille tabu.
Heillä olisi omat syynsä syödä ihmislihaa ja he eivät välittäisi ihmiskunnan yleisistä tabuista.
Muistan nähneeni dokumentin japanilaisesta miehestä, joka tappoi naisen ja söi hänet, koska halusi syödä ihmislihaa. Siinä on esimerkki ihmisestä, joka halusi syödä ihmislihaa eikä välittänyt siitä, että joidenkin mielestä se olisi väärin. Kyseinen henkilö löysi laista porsaanreijät eikä joutunut ymmärtääkseni edes vankilaan. Pikaisella hakemisella veikkaan kaverin nimeksi Issei Sagawa.

gbvgyhbhkhjnjhn kirjoitti:

Mikä merkitys on sillä, mikä on tabu ja mikä ei sen kannalta mikä on oikein ja mikä ei?
Enkä minä verrannut papuja ja kannibalismia missään vaiheessa, olet ymmärtänyt jotain väärin.

"Riippuu tilanteesta. Mielestäni on eettisesti oikein tappaa ja syödä hevonen jos sinulla ei ole muuta vaihtoehtoa. Hevosen tappaminen ruoaksi tilanteessa, jossa sinulla on vaihtoehto olla tappamatta hevosta on luonnollisesti eettisesti väärin."
Kuten myös on eettisesti oikein tappaa toinen ihminen ruuaksi, mikäli ei ole muuta vaihtoehtoa?

Lue lisää

"Kuten myös on eettisesti oikein tappaa toinen ihminen ruuaksi, mikäli ei ole muuta vaihtoehtoa?"

Lähtökohtaisesti sanoisin, että yhdelläkään ihmisellä ole oikeutta asettaa omaa arvoaan muiden ihmisten arvon yläpuolelle eli on eettisesti väärin tappaa toisia ihmisiä ruoaksi edes kuoleman uhatessa. Sen sijaan meillä on mielestäni oikeutus asettaa oma arvomme muiden lajien yläpuolelle, mikäli kysymyksessä on meidän elämämme vs. muiden lajien elämä. Tämä ei luonnollisestikaan tarkoita, että meillä on oikeus kohdella muita lajeja, miten haluamme.

Kalapagos (ei kirj.) kirjoitti:

"Kuten myös on eettisesti oikein tappaa toinen ihminen ruuaksi, mikäli ei ole muuta vaihtoehtoa?"

Lähtökohtaisesti sanoisin, että yhdelläkään ihmisellä ole oikeutta asettaa omaa arvoaan muiden ihmisten arvon yläpuolelle eli on eettisesti väärin tappaa toisia ihmisiä ruoaksi edes kuoleman uhatessa. Sen sijaan meillä on mielestäni oikeutus asettaa oma arvomme muiden lajien yläpuolelle, mikäli kysymyksessä on meidän elämämme vs. muiden lajien elämä. Tämä ei luonnollisestikaan tarkoita, että meillä on oikeus kohdella muita lajeja, miten haluamme.

Lue lisää

"Lähtökohtaisesti sanoisin, että yhdelläkään ihmisellä ole oikeutta asettaa omaa arvoaan muiden ihmisten arvon yläpuolelle eli on eettisesti väärin tappaa toisia ihmisiä ruoaksi edes kuoleman uhatessa."
Miksi?

"Sen sijaan meillä on mielestäni oikeutus asettaa oma arvomme muiden lajien yläpuolelle, mikäli kysymyksessä on meidän elämämme vs. muiden lajien elämä."
Miksi?

jbghbhgbjhgbhjgjh kirjoitti:

Täydennän edellisen viestini tabu-kohtaa. Kysyit, että miksi kukaan söisi ihmislihaa kun on muitakin vaihtoehtoja. Mutta oletko miettinyt sitä, että on ihmisiä, joille ihmislihan syöminen ei olisi tabu ja jotka eivät välittäisi siitä, että se on muille tabu.
Heillä olisi omat syynsä syödä ihmislihaa ja he eivät välittäisi ihmiskunnan yleisistä tabuista.
Muistan nähneeni dokumentin japanilaisesta miehestä, joka tappoi naisen ja söi hänet, koska halusi syödä ihmislihaa. Siinä on esimerkki ihmisestä, joka halusi syödä ihmislihaa eikä välittänyt siitä, että joidenkin mielestä se olisi väärin. Kyseinen henkilö löysi laista porsaanreijät eikä joutunut ymmärtääkseni edes vankilaan. Pikaisella hakemisella veikkaan kaverin nimeksi Issei Sagawa.

Lue lisää

Tietenkin aina löytyy mielisairaita yksilöitä, joita ei kiinnosta noudattaa edes ihmislajin kaikista keskeisimpiä normeja. Tämä ei kuitenkaan poista millään tavalla sitä tosiasiaa, että ihmislihan syöminen on tabu käytännössä kaikkialla maailmassa.

hgb ghbhgbhgbhgbgh kirjoitti:

"Lähtökohtaisesti sanoisin, että yhdelläkään ihmisellä ole oikeutta asettaa omaa arvoaan muiden ihmisten arvon yläpuolelle eli on eettisesti väärin tappaa toisia ihmisiä ruoaksi edes kuoleman uhatessa."
Miksi?

"Sen sijaan meillä on mielestäni oikeutus asettaa oma arvomme muiden lajien yläpuolelle, mikäli kysymyksessä on meidän elämämme vs. muiden lajien elämä."
Miksi?

Lue lisää

"Miksi?"

Kuten aiemmin totesi niin minun mielestäni jokainen ihminen on lähtökohtaisesti yhtä arvokas. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että kenelläkään ei ole oikeutusta vahingoittaa muita vasten heidän tahtoaan.

"Miksi?"

Mikä on vaihtoemme? Kuolla pois? Antaa muiden lajien tappaa meidät? Minulle kysymys on siitä, että jos vastakkain ovat kaksi eläintä ja kysymyksessä on niiden eloonjäämistaistelu niin on eettisesti perusteltua tappaa toinen eläin. Minä en voi ulottaa etiikkaani niin pitkälle, että se johtaisi omaan kuolemaani.

Kalapagos (ei kirj.) kirjoitti:

Tietenkin aina löytyy mielisairaita yksilöitä, joita ei kiinnosta noudattaa edes ihmislajin kaikista keskeisimpiä normeja. Tämä ei kuitenkaan poista millään tavalla sitä tosiasiaa, että ihmislihan syöminen on tabu käytännössä kaikkialla maailmassa.

Lue lisää

Millä perusteella ihmislajin normit ovat sellaisia, että niitä tulisi eettisistä syistä noudattaa?
Meidän normimme on esimerkiksi tappaa eläimiä ilman tarvetta. Ovatko vegaanit mielisairaita, kun he eivät seuraa tätä normia? Onko ihmiskunnan keskeisimpien normien noudattamattomuus automaattisesti mielisairautta? Onko Issei mielisairas vain koska hän ei kokenut eroa ihmisen ja "eläimen" syömisen välillä?
Jos tämä tekee hänestä mielisairaan, onko mielisairaus sitten mikään kovinkaan vakava juttu?

Kalapagos (ei kirj.) kirjoitti:

"Miksi?"

Kuten aiemmin totesi niin minun mielestäni jokainen ihminen on lähtökohtaisesti yhtä arvokas. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että kenelläkään ei ole oikeutusta vahingoittaa muita vasten heidän tahtoaan.

"Miksi?"

Mikä on vaihtoemme? Kuolla pois? Antaa muiden lajien tappaa meidät? Minulle kysymys on siitä, että jos vastakkain ovat kaksi eläintä ja kysymyksessä on niiden eloonjäämistaistelu niin on eettisesti perusteltua tappaa toinen eläin. Minä en voi ulottaa etiikkaani niin pitkälle, että se johtaisi omaan kuolemaani.

Lue lisää

"Kuten aiemmin totesi niin minun mielestäni jokainen ihminen on lähtökohtaisesti yhtä arvokas. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että kenelläkään ei ole oikeutusta vahingoittaa muita vasten heidän tahtoaan."
Mutta? Mihin tämä lähtökohtasi perustuu?

"Mikä on vaihtoemme? Kuolla pois? Antaa muiden lajien tappaa meidät? Minulle kysymys on siitä, että jos vastakkain ovat kaksi eläintä ja kysymyksessä on niiden eloonjäämistaistelu niin on eettisesti perusteltua tappaa toinen eläin. Minä en voi ulottaa etiikkaani niin pitkälle, että se johtaisi omaan kuolemaani."
Toinen ihminen on toinen eläin. Jos voin tappaa delfiinin selvitäkseni (ihan perseestä revitty esimerkki, korvaa millä tahansa kehittyneellä eläimellä halutessasi), miksen voi tappaa ihmistä selvitäkseni? Miksi ulotat etiikkasi niin pitkälle, ettet halua syödä ihmistä selvitäksesi, muttet niin pitkälle, ettet voisi syödä eläintä vain selvitäksesi itse?

ghbhgbghbhbhgbhgb kirjoitti:

Millä perusteella ihmislajin normit ovat sellaisia, että niitä tulisi eettisistä syistä noudattaa?
Meidän normimme on esimerkiksi tappaa eläimiä ilman tarvetta. Ovatko vegaanit mielisairaita, kun he eivät seuraa tätä normia? Onko ihmiskunnan keskeisimpien normien noudattamattomuus automaattisesti mielisairautta? Onko Issei mielisairas vain koska hän ei kokenut eroa ihmisen ja "eläimen" syömisen välillä?
Jos tämä tekee hänestä mielisairaan, onko mielisairaus sitten mikään kovinkaan vakava juttu?

Lue lisää

Puhuin kaikista keskeisimmistä normeista, millä viittasin muiden ihmisten tappamiseen. Eläinten tappaminen ei ole normi kaikkialla maailmassa eli esimerkiksi Intiassa elää 400 miljoonaa hindua, jotka eivät syö lihaa. Tämän lisäksi lihan massatuotanto on suhteellisen tuore ilmiö, eikä sitä voida pitää keskeisenä ihmiskunnan normina.

"Ovatko vegaanit mielisairaita, kun he eivät seuraa tätä normia?"

Miksi olisivat?

"Onko ihmiskunnan keskeisimpien normien noudattamattomuus automaattisesti mielisairautta?"

Ei.

"Onko Issei mielisairas vain koska hän ei kokenut eroa ihmisen ja "eläimen" syömisen välillä?"

Todennäköisesti on. Ja vaikka ei olisikaan niin ainakin hän on muille ihmisille vaarallinen ja tästä johtuen hänet voidaan tuomita ihmislakien mukaan vankilaan.

"Jos tämä tekee hänestä mielisairaan, onko mielisairaus sitten mikään kovinkaan vakava juttu?"

On se vakava juttu jos ei ymmärrä, että ihmisiä ei saa tappaa vain sen vuoksi, että haluaa syödä heidät.

Kalapagos (ei kirj.) kirjoitti:

Puhuin kaikista keskeisimmistä normeista, millä viittasin muiden ihmisten tappamiseen. Eläinten tappaminen ei ole normi kaikkialla maailmassa eli esimerkiksi Intiassa elää 400 miljoonaa hindua, jotka eivät syö lihaa. Tämän lisäksi lihan massatuotanto on suhteellisen tuore ilmiö, eikä sitä voida pitää keskeisenä ihmiskunnan normina.

"Ovatko vegaanit mielisairaita, kun he eivät seuraa tätä normia?"

Miksi olisivat?

"Onko ihmiskunnan keskeisimpien normien noudattamattomuus automaattisesti mielisairautta?"

Ei.

"Onko Issei mielisairas vain koska hän ei kokenut eroa ihmisen ja "eläimen" syömisen välillä?"

Todennäköisesti on. Ja vaikka ei olisikaan niin ainakin hän on muille ihmisille vaarallinen ja tästä johtuen hänet voidaan tuomita ihmislakien mukaan vankilaan.

"Jos tämä tekee hänestä mielisairaan, onko mielisairaus sitten mikään kovinkaan vakava juttu?"

On se vakava juttu jos ei ymmärrä, että ihmisiä ei saa tappaa vain sen vuoksi, että haluaa syödä heidät.

Lue lisää

"Puhuin kaikista keskeisimmistä normeista, millä viittasin muiden ihmisten tappamiseen. Eläinten tappaminen ei ole normi kaikkialla maailmassa eli esimerkiksi Intiassa elää 400 miljoonaa hindua, jotka eivät syö lihaa. Tämän lisäksi lihan massatuotanto on suhteellisen tuore ilmiö, eikä sitä voida pitää keskeisenä ihmiskunnan normina."
Miksi normeilla on mitään väliä etiikan kannalta?

"Todennäköisesti on. Ja vaikka ei olisikaan niin ainakin hän on muille ihmisille vaarallinen ja tästä johtuen hänet voidaan tuomita ihmislakien mukaan vankilaan."
Tulisiko harrastuksekseen metsästävät tuomita vankilaan, koska he ovat vaaraksi muille eläimille?

"On se vakava juttu jos ei ymmärrä, että ihmisiä ei saa tappaa vain sen vuoksi, että haluaa syödä heidät."
Onko suurin osa suomalaisista mielisairaita kun he eivät tajua ettei eläimiä saa kasvattaa ja tappaa vain sen vuoksi, että haluaa syödä heidät?

hbbjhbhjbjhbjhbhjbjh kirjoitti:

"Kuten aiemmin totesi niin minun mielestäni jokainen ihminen on lähtökohtaisesti yhtä arvokas. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että kenelläkään ei ole oikeutusta vahingoittaa muita vasten heidän tahtoaan."
Mutta? Mihin tämä lähtökohtasi perustuu?

"Mikä on vaihtoemme? Kuolla pois? Antaa muiden lajien tappaa meidät? Minulle kysymys on siitä, että jos vastakkain ovat kaksi eläintä ja kysymyksessä on niiden eloonjäämistaistelu niin on eettisesti perusteltua tappaa toinen eläin. Minä en voi ulottaa etiikkaani niin pitkälle, että se johtaisi omaan kuolemaani."
Toinen ihminen on toinen eläin. Jos voin tappaa delfiinin selvitäkseni (ihan perseestä revitty esimerkki, korvaa millä tahansa kehittyneellä eläimellä halutessasi), miksen voi tappaa ihmistä selvitäkseni? Miksi ulotat etiikkasi niin pitkälle, ettet halua syödä ihmistä selvitäksesi, muttet niin pitkälle, ettet voisi syödä eläintä vain selvitäksesi itse?

Lue lisää

"Miksi ulotat etiikkasi niin pitkälle, ettet halua syödä ihmistä selvitäksesi, muttet niin pitkälle, ettet voisi syödä eläintä vain selvitäksesi itse?"

Minusta se on luonnollinen ominaisuus ihmiselle, että kannibalismia ei koeta oikeaksi. Ihmisellä on tarve sosiaalisuuteen, joidenkin mukaan jopa niin suuri että ilman ihmiskontakteja kuolee. Se on perimässämme että toisesta ihmisestä pidetään huolta (lähtökohtaisesti, jos olosuhteet ovat riittävän hyvät itsen kannalta eikä käsitys ihmisistä yksilöinä ole hämärtynyt). Oman lajin edustajaan on helpompi samaistua kuin toisen lajin edustajaan, siksi tappamisen etiikka varmaan on joustava muiden lajien kohdalla. En väitä että se olisi oikein.

Kannibalismista voi seurata myös vakavia sairauksia, ehkä siinä syy miksi se on kehittynyt niin vahvasti kielteiseksi käyttäytymismalliksi ihmisellä. Harva varmaan pystyy luontaisia ominaisuuksiaan selittämään. Sen sijaan, vaikka ajatus kannibalismista on minusta iljettävä ja täysin mahdoton hyväksyä, kun istun mukavasti kotisohvallani, niin en mene vannomaan etten söisi myöskin ihmisen lihaa äärioloissa, jos panos olisi oma henki. Mielestäni sinäkään et voi sitä vannoa, jos et ole sentyyppisessä tilanteessa ollut. Esim. joku lentokoneonnettomuus taisi joskus olla, jossa hengissä selvinneet (länsimaiset) söivät kuolleiden (länsimaisten) matkakumppaniensa lihaa.

ateistineiti kirjoitti:

"Miksi ulotat etiikkasi niin pitkälle, ettet halua syödä ihmistä selvitäksesi, muttet niin pitkälle, ettet voisi syödä eläintä vain selvitäksesi itse?"

Minusta se on luonnollinen ominaisuus ihmiselle, että kannibalismia ei koeta oikeaksi. Ihmisellä on tarve sosiaalisuuteen, joidenkin mukaan jopa niin suuri että ilman ihmiskontakteja kuolee. Se on perimässämme että toisesta ihmisestä pidetään huolta (lähtökohtaisesti, jos olosuhteet ovat riittävän hyvät itsen kannalta eikä käsitys ihmisistä yksilöinä ole hämärtynyt). Oman lajin edustajaan on helpompi samaistua kuin toisen lajin edustajaan, siksi tappamisen etiikka varmaan on joustava muiden lajien kohdalla. En väitä että se olisi oikein.

Kannibalismista voi seurata myös vakavia sairauksia, ehkä siinä syy miksi se on kehittynyt niin vahvasti kielteiseksi käyttäytymismalliksi ihmisellä. Harva varmaan pystyy luontaisia ominaisuuksiaan selittämään. Sen sijaan, vaikka ajatus kannibalismista on minusta iljettävä ja täysin mahdoton hyväksyä, kun istun mukavasti kotisohvallani, niin en mene vannomaan etten söisi myöskin ihmisen lihaa äärioloissa, jos panos olisi oma henki. Mielestäni sinäkään et voi sitä vannoa, jos et ole sentyyppisessä tilanteessa ollut. Esim. joku lentokoneonnettomuus taisi joskus olla, jossa hengissä selvinneet (länsimaiset) söivät kuolleiden (länsimaisten) matkakumppaniensa lihaa.

Lue lisää

"Minusta se on luonnollinen ominaisuus ihmiselle, että kannibalismia ei koeta oikeaksi."

Luin kerran jostakin erään vanhan intiaaninaisen haastattelun jostakin artikkelista. Tämä nainen kuului heimoon, jonka perinteisiin tapoihin oli kuulunut ruumiin rituaalinen syöminen jonkun kuoltua, mutta laki oli sittemmin kieltänyt kannibalismin rikoksena.

Nainen oli hyvin pahoillaan ja jopa järkyttynyt siitä, että häntä ei enää saisi syödä, vaan hänet tultaisiin hautaamaan maahan, joka oli hänestä kammottavaa. Hänestä syöminen olisi ollut oikein.

röyh... kirjoitti:

"Minusta se on luonnollinen ominaisuus ihmiselle, että kannibalismia ei koeta oikeaksi."

Luin kerran jostakin erään vanhan intiaaninaisen haastattelun jostakin artikkelista. Tämä nainen kuului heimoon, jonka perinteisiin tapoihin oli kuulunut ruumiin rituaalinen syöminen jonkun kuoltua, mutta laki oli sittemmin kieltänyt kannibalismin rikoksena.

Nainen oli hyvin pahoillaan ja jopa järkyttynyt siitä, että häntä ei enää saisi syödä, vaan hänet tultaisiin hautaamaan maahan, joka oli hänestä kammottavaa. Hänestä syöminen olisi ollut oikein.

Lue lisää

Poikkeamia kaikista standardeista on aina suuntaan tai toiseen. Tässäkin tapauksessa oli varmaan takana jokin uskonnollinen uskomus? Uskonto saattaa muovata sitä mikä ihmisistä tuntuu normaalilta, hyväksyttävältä, tabulta tai väärältä. Kuitenkin suurin osa maailman ihmisyhteisöistä näyttää pitävän kannibalismia ei-hyväksyttävänä.

röyh... kirjoitti:

"Minusta se on luonnollinen ominaisuus ihmiselle, että kannibalismia ei koeta oikeaksi."

Luin kerran jostakin erään vanhan intiaaninaisen haastattelun jostakin artikkelista. Tämä nainen kuului heimoon, jonka perinteisiin tapoihin oli kuulunut ruumiin rituaalinen syöminen jonkun kuoltua, mutta laki oli sittemmin kieltänyt kannibalismin rikoksena.

Nainen oli hyvin pahoillaan ja jopa järkyttynyt siitä, että häntä ei enää saisi syödä, vaan hänet tultaisiin hautaamaan maahan, joka oli hänestä kammottavaa. Hänestä syöminen olisi ollut oikein.

Lue lisää

Tyypillistä on että jos ihmissyöntiä on esiintynyt, niin se on vahvasti ritualisoitua. Tietääkseni missään ei ole ihmisiä metsästetty siinä kuin muutakin riistaa, vaan aina ihmissyöntiin on liittynyt rituaaleja ja sääntöjä.

Vainajiensyönti on oma alalajinsa. Niissä usein vainaja poltetaan ja tuhka sekoitetaan puuroon tai leipään, joka sitten syödään.

"Minusta lihaa voi hyvnkin syödä kokematta olevansa kyseisen elävän olennon yläpuolella."
-Kuinka voi tuottaa, tappaa ja syödä eläimiä kokematta olevansa niiden yläpuolella? Miten kukaan kehtaa väittää, ettei koe olevansa eläinten yläpuolella vaikka kokee kuitenkin oikeudekseen tappaa niitä ilman hengenhätää?

"Se että osaa olla kiitollinen siitä kuinka moni eläin on menettänyt henkensä meidän ravinnoksemme kantaa hyvin pitkälle."
-Mitä tarkoitat? Onhan toi tietenkin hyvä ENSIMMÄINEN askel jos sitä seuraa sitten toisena askeleena elinolojen huomattava parantaminen ja kolmantena vegaanius tmv.
Jos taas tuo on mielestäsi jokin hyvä itseisarvo, en ymmärrä lainkaan. Mitä hyötyä on siitä, että ollaan kiitollisia siitä lihasta jos ne eläimet kuitenkin kasvatetaan, tapetaan ja syödään ihan kuten tähänkin asti?

"Kannibalismin ongelmallisuus tulee hyvin pitkälti siinä että kyse on oman lajin edustajasta. Kohtelemme monella muullakin tavalla omaa lajiamme eri tavalla kuin muita eläimiä, kuten jos vaikkapa eläin kärsii, tämä lopetetaan kun taas jos ihminen kärsii, tämän kärsimystä yritetään vain lievittää."
-Se, että kohtelemme oman lajin edustajiamme paremmin ei ole mitään muuta kuin itsekkyyttä. Me ymmärrämme sen, että voimme kohdella jotain lehmiä ihan miten huvittaa, eivätkä ne koskaan pysty taistelemaan vastaan. Sen sijaan toisten ihmisten kohtelu erittäin huonosti johtaa yleensä myös omaan tappioon.

"On hyvä muistaa että on täysin luonnollista ja hyväksyttävää että asetamme oman lajimme etusijalle."
-Luonnollista? Kyllä.
Hyväksyttävää... omaa etua ajatellen? Kyllä.
Hyväksyttävää eettisesti? Tuskin.

"Meidän ei tulisi syödä toista ihmistä vastoin tämän tahtoa samoista syistä kuin emme muutenkaan tapa toisimme tai varasta toisiltamme, jos teemme moista toiselle, emme voi puolustaa itseämme mitenkään jos joku haluaa tehdä saman meille.
Asian perusta on se että lupaamme olla tekemättä muille sitä mitä itsemme emme halua tehtävän."
-Tämä on juurikin esimerkki siitä, ettei meitä oikeasti kiinnosta muu kuin oma nahkamme. Perustelit, ettei saa tehdä pahaa toisille, kun silloin on itse "lainsuojaton". Mutta rivien välistä luoettuna...; sen sijaan eläimiä saa jopa tappaa, se kun ei palaa "karmana" takaisin.



Itse ei-vegaanina koen, että periaatteessa minun murhaamisestani tai kenenkään muun ihmisen murhaamisesta vauhkoaminen on jotenkin helvetin tekopyhää jos mussuttaa sitä euron juustoa Mäkkäristä.
Välillä turhaudun jopa itseeni, kun olen tälläinen itsekäs paska, jota ei AIDOSTI haittaa (tottakai voivottelen jotain ISIS-järjestön pommi-iskuja ja eläinrääkkäystä, mutten aidosti välitä kun en ole valmis tekemään asioille mitään) kaikki nämä epäkohdat.

jhbjhjhbjhb kirjoitti:

"Minusta lihaa voi hyvnkin syödä kokematta olevansa kyseisen elävän olennon yläpuolella."
-Kuinka voi tuottaa, tappaa ja syödä eläimiä kokematta olevansa niiden yläpuolella? Miten kukaan kehtaa väittää, ettei koe olevansa eläinten yläpuolella vaikka kokee kuitenkin oikeudekseen tappaa niitä ilman hengenhätää?

"Se että osaa olla kiitollinen siitä kuinka moni eläin on menettänyt henkensä meidän ravinnoksemme kantaa hyvin pitkälle."
-Mitä tarkoitat? Onhan toi tietenkin hyvä ENSIMMÄINEN askel jos sitä seuraa sitten toisena askeleena elinolojen huomattava parantaminen ja kolmantena vegaanius tmv.
Jos taas tuo on mielestäsi jokin hyvä itseisarvo, en ymmärrä lainkaan. Mitä hyötyä on siitä, että ollaan kiitollisia siitä lihasta jos ne eläimet kuitenkin kasvatetaan, tapetaan ja syödään ihan kuten tähänkin asti?

"Kannibalismin ongelmallisuus tulee hyvin pitkälti siinä että kyse on oman lajin edustajasta. Kohtelemme monella muullakin tavalla omaa lajiamme eri tavalla kuin muita eläimiä, kuten jos vaikkapa eläin kärsii, tämä lopetetaan kun taas jos ihminen kärsii, tämän kärsimystä yritetään vain lievittää."
-Se, että kohtelemme oman lajin edustajiamme paremmin ei ole mitään muuta kuin itsekkyyttä. Me ymmärrämme sen, että voimme kohdella jotain lehmiä ihan miten huvittaa, eivätkä ne koskaan pysty taistelemaan vastaan. Sen sijaan toisten ihmisten kohtelu erittäin huonosti johtaa yleensä myös omaan tappioon.

"On hyvä muistaa että on täysin luonnollista ja hyväksyttävää että asetamme oman lajimme etusijalle."
-Luonnollista? Kyllä.
Hyväksyttävää... omaa etua ajatellen? Kyllä.
Hyväksyttävää eettisesti? Tuskin.

"Meidän ei tulisi syödä toista ihmistä vastoin tämän tahtoa samoista syistä kuin emme muutenkaan tapa toisimme tai varasta toisiltamme, jos teemme moista toiselle, emme voi puolustaa itseämme mitenkään jos joku haluaa tehdä saman meille.
Asian perusta on se että lupaamme olla tekemättä muille sitä mitä itsemme emme halua tehtävän."
-Tämä on juurikin esimerkki siitä, ettei meitä oikeasti kiinnosta muu kuin oma nahkamme. Perustelit, ettei saa tehdä pahaa toisille, kun silloin on itse "lainsuojaton". Mutta rivien välistä luoettuna...; sen sijaan eläimiä saa jopa tappaa, se kun ei palaa "karmana" takaisin.



Itse ei-vegaanina koen, että periaatteessa minun murhaamisestani tai kenenkään muun ihmisen murhaamisesta vauhkoaminen on jotenkin helvetin tekopyhää jos mussuttaa sitä euron juustoa Mäkkäristä.
Välillä turhaudun jopa itseeni, kun olen tälläinen itsekäs paska, jota ei AIDOSTI haittaa (tottakai voivottelen jotain ISIS-järjestön pommi-iskuja ja eläinrääkkäystä, mutten aidosti välitä kun en ole valmis tekemään asioille mitään) kaikki nämä epäkohdat.

Lue lisää

"Kuinka voi tuottaa, tappaa ja syödä eläimiä kokematta olevansa niiden yläpuolella?"

Oman lajin tarpeet aina ennen muiden lajien tarpeita, ei siinä ole mitään välttämätöntä tarvetta tuntea ylivertaisuutta, yhtälailla muut lajit laittavat oman lajinsa tarpeet ennen muita.

"Miten kukaan kehtaa väittää, ettei koe olevansa eläinten yläpuolella vaikka kokee kuitenkin oikeudekseen tappaa niitä ilman hengenhätää?"

Samaahan ne eläimetkin tekevät.

"-Mitä tarkoitat? Onhan toi tietenkin hyvä ENSIMMÄINEN askel jos sitä seuraa sitten toisena askeleena elinolojen huomattava parantaminen ja kolmantena vegaanius tmv."

Miksi ihmisten vegaaneiksi pitäisi ruveta? Tietysti lihan syönnin vähentäminen ja ruokavalion monipuolistaminen olisi tarpeen, mutta puhdas vegaanius olisi ihmiskunnalle jopa luonnoton tila.

"Jos taas tuo on mielestäsi jokin hyvä itseisarvo, en ymmärrä lainkaan. Mitä hyötyä on siitä, että ollaan kiitollisia siitä lihasta jos ne eläimet kuitenkin kasvatetaan, tapetaan ja syödään ihan kuten tähänkin asti? "

Kyse on eläinten kunnioittamisesta.

"-Se, että kohtelemme oman lajin edustajiamme paremmin ei ole mitään muuta kuin itsekkyyttä."

Totta, mutta se on elämän vaatimaa itsekkyyttä jota jokainen eläinlaji harjoittaa.

"Me ymmärrämme sen, että voimme kohdella jotain lehmiä ihan miten huvittaa, eivätkä ne koskaan pysty taistelemaan vastaan"

Ei nyt sentään ihan miten huvittaa, meillä on tietyt velvollisuudet niitä eläimiä kohtaan joita syömme, mutta se ei ole velvollisuutemme että olisimme syömättä eläimiä eikä se ettemme saisi tehostaa ravinnonhankintaamme tavalla joka muille lajeille ei ole mahdollista.

"eivätkä ne koskaan pysty taistelemaan vastaan. Sen sijaan toisten ihmisten kohtelu erittäin huonosti johtaa yleensä myös omaan tappioon."

Kysymys on pitkälti siitäkin ettei esim. lehmällä ole yksinkertaisesti tarvetta taistella vastaan jos tätä kohdellaan hyvin. Toki kuoleman kohdatessa tämä voisi haluta taistella vastaan mutta toisaalta ilman tätä oikeutta eläimen kuolemasta voidaan tehdä mahdollisimman nopea ja kivuton.

Lehmä ei kykene kärsimään kohtelustaan läheskään samalla tasolla kuin ihminen vastaavassa tilanteessa.

"Mutta rivien välistä luoettuna...; sen sijaan eläimiä saa jopa tappaa, se kun ei palaa "karmana" takaisin."

Me voimme sopia toisen ihmisen kanssa ettemme vahingoita toisiamme. Mutta toisaalta et voi mitenkään tehdä samaa sopimusta eläimen kanssa. Ja eläinten tappaminen on asia jota monet eläinlajit tekevät, miksei meillä olisi siihen oikeutta?

"Itse ei-vegaanina koen, että periaatteessa minun murhaamisestani tai kenenkään muun ihmisen murhaamisesta vauhkoaminen on jotenkin helvetin tekopyhää jos mussuttaa sitä euron juustoa Mäkkäristä."

Toisaalta melkolailla samoin siihen kasvissyöntiin kuuluu murhaamista, elävän itsekästä hyväksikäyttöä. Jos ei osaa vetää rajaa ihmisen ja eläimen syömisen välille, miten voi sitten vetää rajan eläimen ja kasvismuotoisen elämän syömisen välille.

shadowself kirjoitti:

"Kuinka voi tuottaa, tappaa ja syödä eläimiä kokematta olevansa niiden yläpuolella?"

Oman lajin tarpeet aina ennen muiden lajien tarpeita, ei siinä ole mitään välttämätöntä tarvetta tuntea ylivertaisuutta, yhtälailla muut lajit laittavat oman lajinsa tarpeet ennen muita.

"Miten kukaan kehtaa väittää, ettei koe olevansa eläinten yläpuolella vaikka kokee kuitenkin oikeudekseen tappaa niitä ilman hengenhätää?"

Samaahan ne eläimetkin tekevät.

"-Mitä tarkoitat? Onhan toi tietenkin hyvä ENSIMMÄINEN askel jos sitä seuraa sitten toisena askeleena elinolojen huomattava parantaminen ja kolmantena vegaanius tmv."

Miksi ihmisten vegaaneiksi pitäisi ruveta? Tietysti lihan syönnin vähentäminen ja ruokavalion monipuolistaminen olisi tarpeen, mutta puhdas vegaanius olisi ihmiskunnalle jopa luonnoton tila.

"Jos taas tuo on mielestäsi jokin hyvä itseisarvo, en ymmärrä lainkaan. Mitä hyötyä on siitä, että ollaan kiitollisia siitä lihasta jos ne eläimet kuitenkin kasvatetaan, tapetaan ja syödään ihan kuten tähänkin asti? "

Kyse on eläinten kunnioittamisesta.

"-Se, että kohtelemme oman lajin edustajiamme paremmin ei ole mitään muuta kuin itsekkyyttä."

Totta, mutta se on elämän vaatimaa itsekkyyttä jota jokainen eläinlaji harjoittaa.

"Me ymmärrämme sen, että voimme kohdella jotain lehmiä ihan miten huvittaa, eivätkä ne koskaan pysty taistelemaan vastaan"

Ei nyt sentään ihan miten huvittaa, meillä on tietyt velvollisuudet niitä eläimiä kohtaan joita syömme, mutta se ei ole velvollisuutemme että olisimme syömättä eläimiä eikä se ettemme saisi tehostaa ravinnonhankintaamme tavalla joka muille lajeille ei ole mahdollista.

"eivätkä ne koskaan pysty taistelemaan vastaan. Sen sijaan toisten ihmisten kohtelu erittäin huonosti johtaa yleensä myös omaan tappioon."

Kysymys on pitkälti siitäkin ettei esim. lehmällä ole yksinkertaisesti tarvetta taistella vastaan jos tätä kohdellaan hyvin. Toki kuoleman kohdatessa tämä voisi haluta taistella vastaan mutta toisaalta ilman tätä oikeutta eläimen kuolemasta voidaan tehdä mahdollisimman nopea ja kivuton.

Lehmä ei kykene kärsimään kohtelustaan läheskään samalla tasolla kuin ihminen vastaavassa tilanteessa.

"Mutta rivien välistä luoettuna...; sen sijaan eläimiä saa jopa tappaa, se kun ei palaa "karmana" takaisin."

Me voimme sopia toisen ihmisen kanssa ettemme vahingoita toisiamme. Mutta toisaalta et voi mitenkään tehdä samaa sopimusta eläimen kanssa. Ja eläinten tappaminen on asia jota monet eläinlajit tekevät, miksei meillä olisi siihen oikeutta?

"Itse ei-vegaanina koen, että periaatteessa minun murhaamisestani tai kenenkään muun ihmisen murhaamisesta vauhkoaminen on jotenkin helvetin tekopyhää jos mussuttaa sitä euron juustoa Mäkkäristä."

Toisaalta melkolailla samoin siihen kasvissyöntiin kuuluu murhaamista, elävän itsekästä hyväksikäyttöä. Jos ei osaa vetää rajaa ihmisen ja eläimen syömisen välille, miten voi sitten vetää rajan eläimen ja kasvismuotoisen elämän syömisen välille.

Lue lisää

"Oman lajin tarpeet aina ennen muiden lajien tarpeita, ei siinä ole mitään välttämätöntä tarvetta tuntea ylivertaisuutta, yhtälailla muut lajit laittavat oman lajinsa tarpeet ennen muita."
-Oman lajin tarpeiden asettaminen etusijalle ihan vain sen takia että ne ovat omaa lajia perustuu ajatukseen, "se hyödyttää MINUA". Ymmärrettävää, luonnollista, muttei eettistä.
-Mitä sitten vaikka muut eläimet tekisivätkin niin? Miksi meidän tulee alentua sille tasolle?

"Samaahan ne eläimetkin tekevät."
- –//–

"Miksi ihmisten vegaaneiksi pitäisi ruveta? Tietysti lihan syönnin vähentäminen ja ruokavalion monipuolistaminen olisi tarpeen, mutta puhdas vegaanius olisi ihmiskunnalle jopa luonnoton tila."
-Jos lihansyönti tuottaa vähemmän tuskaa, murhaa ja pahuutta maailmaan kuin vegaanius, kannatan lihansyöntiä eettisestä näkövinkkelistä. Mutta näin tuskin on, joten parempi kysymys olisi: "Miksei ihmisten tulisi ruveta vegaaneiksi?"
-Mitä merkitystä on sillä, että se olisi ihmiskunnalle luonnoton tila? Ihmiskunnalle luonnoton tila olisi myös sellainen, jossa ei olisi sotaa, murhaa, raiskauksia, kiusaamista, pilkkaamista, vihaa ja ahneutta. Vastustaisitko maailmaa, josta puuttuisi noi asiat koska se olisi "luonnoton tila"?

"Kyse on eläinten kunnioittamisesta."
-Mitä merkitystä sillä on, jos se ei johda elinolojen parantamiseen? Ei lehmä ymmärrä eroa syödäänkö se kunnioitettavasti vai oksennuksen seassa jossain Pelkokertoimessa.

"Ei nyt sentään ihan miten huvittaa, meillä on tietyt velvollisuudet niitä eläimiä kohtaan joita syömme, mutta se ei ole velvollisuutemme että olisimme syömättä eläimiä eikä se ettemme saisi tehostaa ravinnonhankintaamme tavalla joka muille lajeille ei ole mahdollista."
-Ei minusta kenelläkään ole mitään objektiivisia velvollisuuksia. Tyttölasten silpominen Somaliassa on hyväksyttyä, eläinten tappaminen ilman aitoa tarvetta (nälänhätää tai itsepuolustusta) on Suomessa hyväksyttyä. Kumpikaan ei ole MINUN mielestäni oikein, mutta valitettavasti yhteiskunnan vahvin osa päättää mikä on hyväksyttyä ja mikä ei, ja molempien maiden vahvimmat ovat päättäneet näiden kauheuksien olevan oikein. Mutta long story short, ei meillä ole yhtään sen enempää velvollisuuksia taata eläimille mitään oikeuksia kuin olla tappamatta niitä. Kukin päättää lopulta mitä itse tekee ja jos kukaan ei pysty estämään, niin tehköön mitä huvittaa.

"Lehmä ei kykene kärsimään kohtelustaan läheskään samalla tasolla kuin ihminen vastaavassa tilanteessa."
-Toisaalta esimerkiksi lehmä kärsii huomattavasti enemmän kuin esimerkiksi erittäin vakavasti monikehitysvammainen 2-vuotias lapsi. Onko lehmän tappaminen pienempi paha?

"Me voimme sopia toisen ihmisen kanssa ettemme vahingoita toisiamme. Mutta toisaalta et voi mitenkään tehdä samaa sopimusta eläimen kanssa."
-Ei tästä ole mitään epäselvyyttä kenelläkään.

"Ja eläinten tappaminen on asia jota monet eläinlajit tekevät, miksei meillä olisi siihen oikeutta? "
-Onhan meillä oikeus tehdä ihan mitä vain (koska olemme vahvimpia) ja Aadolf Hitlerillä oli oikeus tehdä ihan mitä vain juutalaisille (koska oli vahvempi), mutta miksi tekisimme ellei ole tarvetta?

"Toisaalta melkolailla samoin siihen kasvissyöntiin kuuluu murhaamista, elävän itsekästä hyväksikäyttöä. Jos ei osaa vetää rajaa ihmisen ja eläimen syömisen välille, miten voi sitten vetää rajan eläimen ja kasvismuotoisen elämän syömisen välille."
-Kasviksia voi syödä tappamatta tai satuttamatta kasveja. Kasvissyönti ei automaattisesti sisällä murhaamista tai itsekästä hyväksikäyttöä.

Olen ymmärtänyt, että lehmät laitetaan paksuksi riippumatta omasta tahdostaan, jotta saisimme maitotuotteita.

hbjhbjhkbjhbjhbjhb kirjoitti:

Olen ymmärtänyt, että lehmät laitetaan paksuksi riippumatta omasta tahdostaan, jotta saisimme maitotuotteita.

Tämä kannattaakin muistaa aina kun tulee puhe zoofiliasta siinä mielessä, ettei eläimeltä kysytä suostumusta. Olen antanut kertoa itselleni, että jos lehmä pystyy poikimaan, se sietää myös sen että peräkammarin poika sitä ohimennen fukkaisee.

Tässä tehdään sama temppu tanskandoggille - huomatkaa että tämä on eläinlääketiedettä eikä pornoa:

http://www.barnlove.com/movie/68847/female_dane_semen_insert

hbjhbjhkbjhbjhbjhb kirjoitti:

Olen ymmärtänyt, että lehmät laitetaan paksuksi riippumatta omasta tahdostaan, jotta saisimme maitotuotteita.

"Olen ymmärtänyt, että lehmät laitetaan paksuksi riippumatta omasta tahdostaan, jotta saisimme maitotuotteita."

Näinhän sitä maitoa tosiaan tuotetaan, vaikka kysyttäessä yleensä siitä miksi lehmiä lypsetään, annetaan vastauksella se kuva että lehmät vain itsestään sitä maitoa kokoajan tuottaisivat ja että ihminen tekee lehmille suuren palveluksen lypsämällä näitä

Mutta sikäli on kyllä varsin kyseenalaista että voidaankin asiaa pitää eläimen raiskaamisena. Kuitenkin sikäli helposti moraalisesti ongelmallisin asia lehmien hyödyntämisessä. Tietysti on hyvä muistaa että kyseiset lehmät on toisaalta myös jalostettu kyseistä tarkoitusta varten.

"Yksi mittari on ekologinen kestävyys."

Kuulostaa hyvältä. Muistatko mistä olet näitä tietoja saanut?

fda kirjoitti:

"Yksi mittari on ekologinen kestävyys."

Kuulostaa hyvältä. Muistatko mistä olet näitä tietoja saanut?

Ei se mitään auta, jos kaikki siirrymme poroa tai hirveä mussuttamaan, vaan nimenomaan lihan kuluttamisen/tuottamisen vähentäminen.

.-.-.-. kirjoitti:

Ei se mitään auta, jos kaikki siirrymme poroa tai hirveä mussuttamaan, vaan nimenomaan lihan kuluttamisen/tuottamisen vähentäminen.

Ei tuota vaikeuksia minulle nuo rajat, aina vaan parempi jos löytyy jotain parannettavaa. Käsittääkseeni ihmiset eivät koskaan ole syöneet lihaa niin paljon kuin nykyään. Liekö enää tervettäkään?

Kristityilläkin oli pääsiäispaasto etteivät syöneet lihaa 40 päivään, mutta siinäkin on perinne jota eivät enää noudata. Monelle on nykypäivänä vaikeaa olla syömättä lihaa joka aterialla.

fda kirjoitti:

"Yksi mittari on ekologinen kestävyys."

Kuulostaa hyvältä. Muistatko mistä olet näitä tietoja saanut?

Viimeisin kerta kun kuulin tuosta 40 kilon "kestävästä" tasosta oli YLE:ltä tullut dokumentti. Muistaakseni "Mitä lihaa söisimme".

.-.-.-. kirjoitti:

Ei se mitään auta, jos kaikki siirrymme poroa tai hirveä mussuttamaan, vaan nimenomaan lihan kuluttamisen/tuottamisen vähentäminen.

Esimerkiksi poro ja kestävällä tavalla metsästetty riista on siinä mielessä ekologisesti "ilmaista" lihaa, että sen tuotanto ei ole muusta ravinnontuotannosta pois. Porojen laitumilla ei vilja kasva ja jos haluamme, että meillä on osapuilleen luonnonvaraisia metsiä, niin kasvissyöjät ylituottavat niissä jälkeläisiä joka tapauksessa. Sama pätee tietenkin kala- ja rapukantoihin.

Ekologisesti kaikkein kalleinta on liha jolle syötetään ihmisravinnoksi kelpaavaa rehua, kuten viljaa ja soijaa.

Pointtini oli se, että maltillinen lihansyönti (esimerkiksi 3 liha-ateriaa viikossa) on vielä ekologisesti ihan kestävää, jos vähän katsoo mitä lihaa syö.