Keskustelun jatkoa Pakana (F):n kysymyksiin:
>>Tietysti minua kiinnostaa tuo mainitsemasi luento jossa käsiteltiin perversioita ja niiden syntyjä (tosin parissakymmenessä vuodessa uskoisin tiedon lisääntyneen ja muuttuneen aika paljon...?) ja luen sen mielelläni jos sen ehdit tänne laittaa.>>
Yritän hahmotella sitä tässä ohessa. Toki tuossa ajassa monet asiat muuttuvat, mutta koska luennon anti EI perustunut kliiniseen neurologiaan, vaan eri tapoihin muodostaa ajattelumalleja, ei tuollainen luento ikäänkuin vanhene.
>>AINOA asia jonka kyseenalaistin, ja jonka yritän saada sinut huomaamaan, on se, että käytät OMAATUNTOA perusteluna sille, miksi homoseksuaalisuus on ok.>>
Hmm... Itse en, vaikka teenkin tutkimusta taiteen alueelta (tai ehkä juuri siitä syystä!) arvota informaatiota yhtä jyrkällä ja mustavalkoisella tavalla kuin sinä. Pidän yhtälailla arvokkaana intuitiivista ja subjektiivista (kvalitatiivista) aineistoa kuin "näennäisen tieteellistä", kovaa kvantitatiivista dataa, johon perinteisesti nojataan fysikaalista todellisuutta mittaavissa luonnontieteissä.
Puutteena omissa kommenteissani näen lähinnä sen, etten ole määritellyt, mitä "omallatunnolla" tarkoitan. "Sosiaalinen oikeudentaju" voisi olla vähemmän arvolatautunut termi samalle asialle. Mistä "sosiaalinen oikeudentaju" sitten muodostuu, sitä pitäisi ehkä miettiä lähemmin.
Mielestäni nimimerkki "moosespessi" (vaikka olenkin yleensä hänen kanssaan joka asiasta eri mieltä) heitti aika mielenkiintoisen kuvauksen Jumalasta eräänlaisena yhteisöllisyytenä, jonka personoitua olemusta uskova palvoo. No, jaa: siis mielikuvani "omantunnon" olemuksesta on tätä samaa sarjaa.
>>Miksi? Selvästi sinulla olisi ihan tieteellistä faktaakin pohjaksi perusteluille.>>
Kuten sanottu, en rajoita "tieteellistä faktaa" pelkästää kvantitatiiviseen luonnontieteen kontekstissa hankittuun - ja arvotettuun - dataan.
>>Mutta omatunto perusteluna ei toimi uskonnollisenkaan maailmankuvan sisällä perusteltaessa sitä, miksi homoseksuaalisuus on "tervettä" ja pitäisi hyväksyä, mutta pedofiilisia tekoja ei. Ihmettelen ettet huomaa sitä.>>
Omatunto ei ole perustelu millekään. Omalla kommentillani Olevaiselle tähdensin sitä, että ihmisen henkilökohtainen oikeudentaju on arvokkaampi kuin Raamatun laki. Siis tähdensin myös järjen käyttöä suhteessa fundamentalistiseen raamatuntulkintaan.
>>Omallatunnolla perustelu on ihan yhtä hapero perustelu kuin vaikka se että "minä nyt vain olen oikeassa ja piste" tai "se nyt vain on Jumalan tahto ja piste". ;-)>>
Ei mielestäni. Humanistina minun on luotettava myös ihmisyyteen ylitse kirjoitetun lain. Tässä kohdin nojaan nimenomaan "lähimmäisenrakkauteen" eli siihen, että alistaminen ja hyväksikäyttö ovat väärin.
Kahden aikuisen välinen homoseksuaalinen suhde EI ole vaaraksi kenenkään henkiselle kehitykselle, se EI vaaranna yhteiskunnan rakenteita (kuin kenties epätasa-arvoisia hierarkiajärjestelmiä, joiden soisikin murenevan) eikä sen pitäisi olla kenenkään kolmannen osapuolen ongelma. Tätä samaa ei voi sanoa esim. pedofiliasta.
>>Kuten sanottu, luonnehäiriöitä on muillakin kuin pedofiileilla. Niitä on myös heteroilla ja homoilla.>>
Aivan. Kyse onkin, missä muodossa luonnehäiriö esiintyy. Luonnehäiriö on laajempi kategoria, johon perversiot osaltaan kuuluvat.
Heitit jossain, ettei luonnehäiriötä voi korjata. Ihmettelen tätä. Ystäväni kärsii narsistisesta luonnehäiriöstä, jonka hän oivalsi vasta psykiatrin vastaanotolla. Taustalta löytyi mm. sairaudellaan hallinnut äiti ja tunneköyhä isä. Ymmärrettyään tämän yhteyden omaan käyttäytymiseensä, ystäväni on nyt kovaa vauhtia "eheytymässä" ;-)
>>Jos taas haluat (kuten olen ymmärtänyt) samaistaa pedofilian luonnehäiriöön, (narsismi yms.) niin pitää ottaa huomioon, että on olemassa pedofiileja jotka eivät koskaan käytä lapsia seksuaalisesti hyväkseen.>>
Hmm... Edelleen kyseessä on kuitenkin vääristynyt kuva seksuaalisen rakkauden olemuksesta.
>>Ts. voitaneen (???) kyseenalaistaa se, onko pedofiili aina automaattisesti luonnehäiriöinen, vai onko pedofilia yksinkertaisesti vain yksi (vääristynyt) seksuaalinen suuntautuminen.>>
Niin. En ole psykologi, joten "narsistinen luonnehäiriö" ei välttämättä ole paras termi kuvaamaan sitä mitä haen. Mielestäni se kuitenkin selittää nimenomaan pedofiiliset teot. Siis vääristynyt seksuaalinen suuntautuminen liitettynä empatiakyvyttömyyteen saa aikaan pedofiilisen teon. Olennaisin kysymys onkin, mistä pedofilia saa alkunsa?
Kertomassani luennossa käsiteltiin rakkauden olemusta ja perversioita. Väljästi tulkiten "Jumala on Rakkaus" -sanonta ei ole välttämättä niin kaukaa haettu. Jumaluudessa ihminen hakee tervettä rakkauden olemusta, jossa ruumis, henki ja järki ovat sopusoinnussa keskenään. Ruumis (poika), henki (Pyhä Henki) ja järki (Isä) muodostavat täydellisyyden, jota kohti ihminen rakkaudessa pyrkii.
Piirrä paperille kolmio, jonka kulmiin sijoitat sanat "ruumis" (fyysinen), "henki" (emotionaalinen) ja "järki" (looginen) ja mieti tämän jälkeen, millaiseksi rakkauden kuva muodostuu, mikäli jokin näistä puuttuu tai jokin on ylikorostunut. Syntyy perversio.
Fyysinen rakkaus vailla tunnetta tai järkeä on puhdasta seksiä. Tunteeton seksi on käytännössä pornoilua.
Pelkkä järkirakkaus vailla seksiä tai emootioita on tyypillinen uskonnollisissa lahkoissa esiintyvä rakenteellinen perversio. Samaa voisi sanoa pelkästä tunteen tasolla hurmostelusta. Perversion kohteen voi kukin päätellä itse... Tyypillistä emotionaalista haaveilua edustavat myös naistenlehtien fantasiat. Siis yhtä lailla pornoa kuin miestenlehtien paneskelutarinat. Erona tässä on ainoastaan se, että "omatunto" eli sosiaalinen oikeudentaju tuomitsee miestenlehtien edustaman pornon, koska siinä vastakkainen osapuoli esineellistetään, ja esineellistäminen on ensi askel hyväksikäyttöön.
Yhdistämällä pelkkä seksi ja järki päästään fasistiseen tapaan ymmärtää rakkaus. Tämäkin on tyypillistä tietyille uskonnollisille liikkeille.
Siis tällä muodoin. Muodosta "rakkauden komiyhteydestä" erilaisia kombinaatioita niin päädyt vääristyneeseen kuvaan rakkaudesta.
Jatketaan...
>>Tietysti minua kiinnostaa tuo mainitsemasi luento jossa käsiteltiin perversioita ja niiden syntyjä (tosin parissakymmenessä vuodessa uskoisin tiedon lisääntyneen ja muuttuneen aika paljon...?) ja luen sen mielelläni jos sen ehdit tänne laittaa.>>
Yritän hahmotella sitä tässä ohessa. Toki tuossa ajassa monet asiat muuttuvat, mutta koska luennon anti EI perustunut kliiniseen neurologiaan, vaan eri tapoihin muodostaa ajattelumalleja, ei tuollainen luento ikäänkuin vanhene.
>>AINOA asia jonka kyseenalaistin, ja jonka yritän saada sinut huomaamaan, on se, että käytät OMAATUNTOA perusteluna sille, miksi homoseksuaalisuus on ok.>>
Hmm... Itse en, vaikka teenkin tutkimusta taiteen alueelta (tai ehkä juuri siitä syystä!) arvota informaatiota yhtä jyrkällä ja mustavalkoisella tavalla kuin sinä. Pidän yhtälailla arvokkaana intuitiivista ja subjektiivista (kvalitatiivista) aineistoa kuin "näennäisen tieteellistä", kovaa kvantitatiivista dataa, johon perinteisesti nojataan fysikaalista todellisuutta mittaavissa luonnontieteissä.
Puutteena omissa kommenteissani näen lähinnä sen, etten ole määritellyt, mitä "omallatunnolla" tarkoitan. "Sosiaalinen oikeudentaju" voisi olla vähemmän arvolatautunut termi samalle asialle. Mistä "sosiaalinen oikeudentaju" sitten muodostuu, sitä pitäisi ehkä miettiä lähemmin.
Mielestäni nimimerkki "moosespessi" (vaikka olenkin yleensä hänen kanssaan joka asiasta eri mieltä) heitti aika mielenkiintoisen kuvauksen Jumalasta eräänlaisena yhteisöllisyytenä, jonka personoitua olemusta uskova palvoo. No, jaa: siis mielikuvani "omantunnon" olemuksesta on tätä samaa sarjaa.
>>Miksi? Selvästi sinulla olisi ihan tieteellistä faktaakin pohjaksi perusteluille.>>
Kuten sanottu, en rajoita "tieteellistä faktaa" pelkästää kvantitatiiviseen luonnontieteen kontekstissa hankittuun - ja arvotettuun - dataan.
>>Mutta omatunto perusteluna ei toimi uskonnollisenkaan maailmankuvan sisällä perusteltaessa sitä, miksi homoseksuaalisuus on "tervettä" ja pitäisi hyväksyä, mutta pedofiilisia tekoja ei. Ihmettelen ettet huomaa sitä.>>
Omatunto ei ole perustelu millekään. Omalla kommentillani Olevaiselle tähdensin sitä, että ihmisen henkilökohtainen oikeudentaju on arvokkaampi kuin Raamatun laki. Siis tähdensin myös järjen käyttöä suhteessa fundamentalistiseen raamatuntulkintaan.
>>Omallatunnolla perustelu on ihan yhtä hapero perustelu kuin vaikka se että "minä nyt vain olen oikeassa ja piste" tai "se nyt vain on Jumalan tahto ja piste". ;-)>>
Ei mielestäni. Humanistina minun on luotettava myös ihmisyyteen ylitse kirjoitetun lain. Tässä kohdin nojaan nimenomaan "lähimmäisenrakkauteen" eli siihen, että alistaminen ja hyväksikäyttö ovat väärin.
Kahden aikuisen välinen homoseksuaalinen suhde EI ole vaaraksi kenenkään henkiselle kehitykselle, se EI vaaranna yhteiskunnan rakenteita (kuin kenties epätasa-arvoisia hierarkiajärjestelmiä, joiden soisikin murenevan) eikä sen pitäisi olla kenenkään kolmannen osapuolen ongelma. Tätä samaa ei voi sanoa esim. pedofiliasta.
>>Kuten sanottu, luonnehäiriöitä on muillakin kuin pedofiileilla. Niitä on myös heteroilla ja homoilla.>>
Aivan. Kyse onkin, missä muodossa luonnehäiriö esiintyy. Luonnehäiriö on laajempi kategoria, johon perversiot osaltaan kuuluvat.
Heitit jossain, ettei luonnehäiriötä voi korjata. Ihmettelen tätä. Ystäväni kärsii narsistisesta luonnehäiriöstä, jonka hän oivalsi vasta psykiatrin vastaanotolla. Taustalta löytyi mm. sairaudellaan hallinnut äiti ja tunneköyhä isä. Ymmärrettyään tämän yhteyden omaan käyttäytymiseensä, ystäväni on nyt kovaa vauhtia "eheytymässä" ;-)
>>Jos taas haluat (kuten olen ymmärtänyt) samaistaa pedofilian luonnehäiriöön, (narsismi yms.) niin pitää ottaa huomioon, että on olemassa pedofiileja jotka eivät koskaan käytä lapsia seksuaalisesti hyväkseen.>>
Hmm... Edelleen kyseessä on kuitenkin vääristynyt kuva seksuaalisen rakkauden olemuksesta.
>>Ts. voitaneen (???) kyseenalaistaa se, onko pedofiili aina automaattisesti luonnehäiriöinen, vai onko pedofilia yksinkertaisesti vain yksi (vääristynyt) seksuaalinen suuntautuminen.>>
Niin. En ole psykologi, joten "narsistinen luonnehäiriö" ei välttämättä ole paras termi kuvaamaan sitä mitä haen. Mielestäni se kuitenkin selittää nimenomaan pedofiiliset teot. Siis vääristynyt seksuaalinen suuntautuminen liitettynä empatiakyvyttömyyteen saa aikaan pedofiilisen teon. Olennaisin kysymys onkin, mistä pedofilia saa alkunsa?
Kertomassani luennossa käsiteltiin rakkauden olemusta ja perversioita. Väljästi tulkiten "Jumala on Rakkaus" -sanonta ei ole välttämättä niin kaukaa haettu. Jumaluudessa ihminen hakee tervettä rakkauden olemusta, jossa ruumis, henki ja järki ovat sopusoinnussa keskenään. Ruumis (poika), henki (Pyhä Henki) ja järki (Isä) muodostavat täydellisyyden, jota kohti ihminen rakkaudessa pyrkii.
Piirrä paperille kolmio, jonka kulmiin sijoitat sanat "ruumis" (fyysinen), "henki" (emotionaalinen) ja "järki" (looginen) ja mieti tämän jälkeen, millaiseksi rakkauden kuva muodostuu, mikäli jokin näistä puuttuu tai jokin on ylikorostunut. Syntyy perversio.
Fyysinen rakkaus vailla tunnetta tai järkeä on puhdasta seksiä. Tunteeton seksi on käytännössä pornoilua.
Pelkkä järkirakkaus vailla seksiä tai emootioita on tyypillinen uskonnollisissa lahkoissa esiintyvä rakenteellinen perversio. Samaa voisi sanoa pelkästä tunteen tasolla hurmostelusta. Perversion kohteen voi kukin päätellä itse... Tyypillistä emotionaalista haaveilua edustavat myös naistenlehtien fantasiat. Siis yhtä lailla pornoa kuin miestenlehtien paneskelutarinat. Erona tässä on ainoastaan se, että "omatunto" eli sosiaalinen oikeudentaju tuomitsee miestenlehtien edustaman pornon, koska siinä vastakkainen osapuoli esineellistetään, ja esineellistäminen on ensi askel hyväksikäyttöön.
Yhdistämällä pelkkä seksi ja järki päästään fasistiseen tapaan ymmärtää rakkaus. Tämäkin on tyypillistä tietyille uskonnollisille liikkeille.
Siis tällä muodoin. Muodosta "rakkauden komiyhteydestä" erilaisia kombinaatioita niin päädyt vääristyneeseen kuvaan rakkaudesta.
Jatketaan...
Vastaukset 14
Vanhimmat
Niin. Unohtui mainita, että yhtälailla homo- kuin heterorakkauksissakin voi esiintyä perversioita, mutta kumpikaan ei lähtökohtaisesti ole perverssi. Homoseksuaalisesta parisuhteesta on yhtä lailla löydettävissä fyysinen, looginen ja emotionaalinen taso.
Pedofilia sen sijaan on jo lähtökohtaisesti perverssiä, koska siitä puuttuu looginen taso kokonaan. Mielenkiintoista sinänsä: myös uskonnolliset yhteisöt vetoavat argumenteissaan logiikan puutteeseen ja siihen että suhde jumaluuteen on "henkeä". Onko "rakkaudessa Jumalaan" sitten kyseessä emotionaaliselle tasolle jäänyt perversio, sitä sietäisi miettiä...
Mustaleski on teoreetikko.
Käyn täällä kuuriluontoisesti, joten vastaukseni voivat joskus viipyä. Nyt en kerkeä ikävä kyllä olemaan kovin kauaa täs mutta jotain kuitenkin sanon.
....
Alunperin vastasin ainoastaan tähän sinun Olevaiselle vastaamaasi viestiin, ja kyseenalaistin sen:
"Tässä näemme, miten Raamattua voidaan tulkita eri tavoin, mutta viime kädessä OMATUNTO KERTOO MIKÄ KUNKIN HENKILÖN ITSENSÄ KOHDALLA on oikein. Etkö ymmärrä: homous on homoseksuaalille ihmiselle ainoa oikea tapa toteuttaa seksuaalisuuttaan. Mikäli hän vastoin tahtoaan "ryhtyisi heteroksi" olisi tämä väärin, ja näinollen syntiä. Samoin, jos sinä heterona nyt ryhtyisit homoseksuaaliseen suhteeseen, olisi se vastoin luontoa ja siksi siis väärin ja syntiä."
...ja nyt sanot:
==> "Omatunto ei ole perustelu millekään. Omalla kommentillani Olevaiselle tähdensin sitä, että ihmisen henkilökohtainen oikeudentaju on arvokkaampi kuin Raamatun laki. Siis tähdensin myös järjen käyttöä suhteessa fundamentalistiseen raamatuntulkintaan."
...
Ts. siis myönnät ettei omatunto ole vedenkestävä perustelu sille, miksi homoseksuaalisuus on hyväksyttävää, vaan perusteluiksi tarvitaan konkreettisempia asioita?
Tämä vika viestisi selvensi paremmin tuota kantaasi. Yritit siis sanoa, että järjen käyttö menee ulkopuolelta tulevien lakien ohi. Peräänkuulutat siis itseohjautuvuutta ulkoaohjautuvuuden sijaan.
Minä en näe oikeastaan paljoakaan olennaista eroa tuossa sinun omassa omantunnon määritelmässäsi verrattuna keskivertouskovaisen käsitykseen siitä. Jokatapauksessa, kun puhut uskovaisen (kuten esim. Olevaisen) kanssa, ja perustelet kantaasi omallatunnolla, niin hän käsittää omantunnon luultavasti jokatapauksessa sillä tavalla, miten se uskovaisten piireissä yleisesti ymmärretään. Tämän asian tiimoilta en näe uskovaisten ja sinun käsityksessä omastatunnosta mitään ratkaisevaa eroa.
Tuliko sinulle mieleen, että jos saisit jonkun omalle kannallesi tässä asiassa sillä perusteella, että omatunto kertoo viime kädessä mikä on oikein ja väärin, niin etkö pelkää, että ihmiset jotka ovat jo muutenkin taipuvaisia olemaan ns. "yhden totuuden ihmisiä", eivät välttämättä löytäisi syytä sille, miksi sama ei pätisi vaikkapa pedofilian kohdalla, tai minkä tahansa muun rikollisen toiminnan - jos se omatunto ei siitä soimaa?
En tiedä miksi haet "vedenpitäviä" perusteluita millekään ihmisen teolle, koska niiden motiivit ovat joka tapauksessa subjektiivisia. Mielestäni lankeat tässä tietynlaiseen fundamentalistiuskovaiselle tyypilliseen ajattelutapaan, että "jossain" on "joku" joka määrittelee moraalin.
Tähdensin kommentissani Olevaiselle nimenomaan, että KAIKKI Raamattuun tukeutuva oppi ja elämänkatsomus perustuu joka tapauksessa tulkintaan, joten ratkaisu on aina ihmisen itsensä. Ihminen ei jää vastuuttomaksi ratkaisuistaan vaikka nojautuisikin Raamattuun. Omatunto - muodostui se sitten mistä tahansa - määrittelee ihmiselle sen mikä on oikein ja mikä väärin.
Puhuin mielestäni myös "tukahdutetusta" omastatunnosta. Kaikki eivät kuule, eivätkä kuuntele sisintään. Toisin sanoen: se että kykenee ymmärtämään omantuntonsa ääntä tai tulkitsemaan Raamattua suhteessa kristinuskon perusteisiin (mm. lähimmäisenrakkauteen) vaatii tervettä itsetuntoa. Tällä en tarkoita ainoastaan kompleksitonta suhtautumista muihin ihmisiin, vaan sitä että ihminen tuntee itsensä tarpeeksi hyvin tunnistaakseen omat toimintamotiivinsa.
Mutta ilman uskoa on mahdoton olla otollinen; sillä sen, joka Jumalan tykö tulee, täytyy uskoa, että Jumala on ja että hän palkitsee ne, jotka häntä etsivät. Hebr.11:6
Miten se liittyy keskusteluun omastatunnosta ja ihmisestä vastuullisena olentona?
Menetkö kerran Jumalan eteen ilman Jeesusta jonka Raamattu ilmoittaa?
Minä otan vastuun teoistani mutta olen saanut syntini anteeksi kun olen pyytänyt. Enpä kehottaisi sinuakaan luottamaan itseesi väärällä tavalla.
Oletko sinä tehnyt syntiä?
Oletko saanut syntisi anteeksi?
Et ole Jumalalle ilman Raamatun Jeesusta otollinen.
Mitä tekemistä tällä on nyt omantunnon kanssa?
En nyt puhu synneistä ja anteeksiannosta, vaan omantunnon roolista. Oletko nyt sitä mieltä, ettei omatuntoa ole muilla kuin niillä, jotka ovat "otollisia", vai mitä pyrit kertomaan?
Entä eikö uudestisyntynyt enää kuule omantunnon ääntä? Muuttuuko hän vastuutomaksi? Eikö hän enää kykene käsittämään eroa oikean ja väärän välillä?
Näyttää, että persoonallisuuden häiriöiselle ominaiseen tapaan pyrit johtamaan keskustelua.
Vastaan kuitenkin sinulle edellyttäen, että vastaat minulle mitä edellä kysyin. Uskovalla on nimenomaan omatunto. Omatunto ja yliminä ovat kaksi eri asiaa. Freud ei jumalattomana käsittänyt tätä.
Uudestisyntynyt kuulee omantunnon äänen mutta se ei ole sama kuin Jumalan ääni. Omatunto on kasvuolosuhteiden tulos. Uskova kykenee erottamaan oikean ja väärän. Jos näin ei olisi, niin vankilat olisivat täynnä uskovia. Joko tahallasi vääristelet taikka et ymmärrä itsekään mitä puhut.
Vastasin sinulle ja ennen kuin esität vastakysymyksen vastaa minulle. Olethan sivistynyt.
anteeksi, kun puutun keskusteluunne.
"uudestisyntynyt kuulee omantunnon äänen, mutta se ei ole sama kuin Jumalan ääni. omatunto on kasvuolosuhteiden tulos. uskova kykenee erottamaan oikean ja väärän."
minun ymmärtääkseni tuossa ei ole päätä eikä häntää, jos asiaa peilataan raamatun sanan valossa.
juttu on siis aivan päinvastoin.
Tulit huutelamaan vieraaseen pöytään sanoen anteeksi ottamalla luvan.
Mikä sitten on omatunto?
Jumalan sana voi pitää syntinä jonkun asian mistä omatunto ei puhu mitään.
Sitten voi olla asia joka ei ole syntiä ja omatunto syyttää.
Miksi et antanut kyseisen ihmisen itse vastata? Vaikka pöpisitkin väliin odotan Mustan vastausta.
Kun käyt ulkomailla tod e, niinhuomaat, että Ilmestyskirjan tapahtumat voivat tapahtua muuallakin kuin sinun kodin ja seurakunnan välillä. Älä laita minulle mitään vastakysymystä koska keskustelu on kesken Mustan kanssa. Tämän jälkeen voimme palata asiaan.
Musta, vatstauksia!
Kuka pyrkii "johtamaan keskustelua"? Itse mielestäni iskit väliin kysymyksinesi, jotka eivät liity edes keskustelun aiheeseen. Sitten yrität perifundamentalistiseen tapaan pompottamaan toista. Ymmärtänet että minun käsitykseni Raamatusta, uskosta, omastatunnosta ja Jeesuksesta ovat varmasti aika lailla erilaiset kuin sinulla. Yksi syy tähän on se, että usko on minulle henkilökohtainen asia. Siis aihe joka on ainoastaan minun ja Jumalan välinen. Koen siis kyselysi tältä osin tungetteluna.
Itse en metsästä ihmisten suhdetta Jumalaan, vaan sitä, miten he käsittävät "opin". Siis millä tavoin Raamattua kunkin mielestä tulisi tulkita.
En tiedä minkä sortin kristitty sitten itse olet leimatessasi tuntemattoman ihmisen luonnehäiriöiseksi pelkästään sillä perusteella että ihmettelen tenttaamisesi motiiveja? Kuulostaa aika "lahkolaiselta" tavalta pyrkiä hallitsemaan uskolla ja fundamentalistisella opilla.
Mutta tässä vastauksia uteliaalle:
>>Menetkö kerran Jumalan eteen ilman Jeesusta jonka Raamattu ilmoittaa?>>
En tiedä. Tiedätkö sinä omalta kohdaltasi? Varmasti?
>>Minä otan vastuun teoistani mutta olen saanut syntini anteeksi kun olen pyytänyt. Enpä kehottaisi sinuakaan luottamaan itseesi väärällä tavalla.>>
Minä luotan itseeni ihan oikealla tavalla. Kiitos kristillisestä huolenpidostasi joka tapauksessa.
>>Oletko sinä tehnyt syntiä?>>
Kyllä.
>>Oletko saanut syntisi anteeksi?>>
Kyllä.
>>Et ole Jumalalle ilman Raamatun Jeesusta otollinen.>>
Mitä tarkoitat "Raamatun Jeesuksella"? Tuleeko minun mielestäsi seurata Jeesusta VAI Raamattua?
Minusta tuntuu että tämä keskustelu on alkanut sekä rönsyileään liikaa, että kiertämään kehää, kuten yleensä silloin, kun osapuolet puhuvat eri asioista. Siis kummallakin on eri käsitys siitä mistä puhutaan. Kun minä puhun harakoista, niin sinä puhut variksista.
...
"En tiedä miksi haet "vedenpitäviä" perusteluita millekään ihmisen teolle, koska niiden motiivit ovat joka tapauksessa subjektiivisia."
...
Joten miksi perustella yhtään mitään? Käsittääkseni myös sinä perustelit omia kantojasi, joten miksi perustella mitenkään jos ei "vedenpitäviä" perusteita ole olemassakaan?
Okei, oli ehkä virhe käyttää sanaa "vedenpitävä", koska KAIKEN voi kyseenalaistaa, eikä mitään perusteluja _tarvitse_ hyväksyä. Tässä mielessä siis täysin 100% aukottomia perusteluja ei ole olemassakaan yhtään millekään asialle.
Me voimme kyseenalaistaa vaikkapa sen onko ruoho vihreää, koska tarpeeksi pitkälle vietynä tällainen ajattelutapa mahdollistaa senkin. Ei tarvitse kuin jättää hyväksymättä perustelut.
Mutta tällaisista lähtökohdista ei ole mitään mieltä keskustella mistään, koska sellainen keskustelu ei pääty koskaan, eikä voi syntyä minkäänlaista lopullista kompromissia.
Jos olet jostakin (mistä ihmeestä?) saanut käsityksen, että ajattelen fundamentalistiuskovalle tyypillisellä mustavalkoisella tavalla, että on olemassa "jossain joku" joka määrittelee moraalin, niin olet väärässä. Minun ajattelutapaani lähinnä on ehkä se, että ei ole olemassa mitään ihmisen ulkopuolella olevaa "oikeaa ja väärää", on vain yleinen mielipide. Ja tärkeää onkin, että tähän yleiseen mielipiteeseen voi vaikuttaa mm. perustelemalla omia kantojaan.
Me kaikki yhdessä, jokainen yhteiskunta, ja pienempi ihmisyhteisö, määrittelee itse oman oikean ja vääränsä, ja näin muodostuu myös se ihmisen osa jota sanotaan "omaksitunnoksi".
Moraali, siis käsitys oikeasta ja väärästä, ei tule mistään "tuolta ulkoa", vaan ihmiset itse muodostavat sen. Useimmiten yleinen mielipide kuitenkin muokkautuu hyvin paljon sellaisten ns. "mielipidejohtajien" vaikutuksesta, jotka joissakin ihmisyhteisöissä osaavat perustella loogisimmin omat käsityksensä, siten, että suurin osa kokee olevansa asioista samaa mieltä eivätkä löydä mitään syytä miksi olla eri mieltä. Toisaalta joissakin yhteisöissä ns. "yleinen mielipide" muodostuu jonkun yhden diktaattroin subjektiivisesta mielipiteesä, jolloin muilta on evätty vapaus kyseenalaistaa, olla eri mieltä, ja ajatella itse.
Tämä on siis noin suurinpiirtein se miten minä asian näen, ja mielestäni se on aika kaukana mustavalkoisesta fundisajattelusta.
.....
Palataan asiaan. Minun alkuperäinen kysymykseni, viitaten väitteesesi "mutta viime kädessä omatunto kertoo mikä KUNKIN HENKILÖN ITSENSÄ KOHDALLA on oikein", oli:
"Jos joku ei koe seksuaalista mielenkiintoa esim. mitään muuta kohtaan kuin lapsia, tai vaikkapa jotakin eläinlajia, tai kuolleita ihmisiä, niin tarkoittaako se sitä että sellaisen ihmisen "ainoa oikea tapa harjoittaa seksuaalisuuttaan" on se, mihin hänen seksuaaliviettinsä suuntautuu, jos hänen omatuntonsa ei häntä siitä soimaa.
Missä tapauksissa tuota omantunnon logiikkaa voidaan soveltaa, ja missä ei, ja millä perusteella, kun on kysymys seksuaalisesta suuntautumisesta?"
...
Tähän mennessä olen saanut kirjoituksistasi käsityksen, että ajattelet suurinpiirtein näin:
Ihmisten tulee kuunnella omantuntonsa ääntä ja toimia sen mukaan kunhan heidän omat tuntonsa ovat samanlaisia B.Lilyn omantunnon kanssa.
Ja sitten sanoit että tarkoitit että "ihmisen henkilökohtainen oikeudentaju on arvokkaampi kuin Raamatun laki. Siis tähdensin myös järjen käyttöä suhteessa fundamentalistiseen raamatuntulkintaan."
Siis: ihmisen tulisi ennemmin noudattaa omantuntonsa ääntä (käyttää järkeään) kuin jotakin ulkopuolista säännöstöä, kuten raamattua.
Ja kuitenkin jos jonkun omatunto ei olekaan samanlainen kuin B.Lilyllä, niin siinä kohdassa kuitenkin vetoat nimenomaan _ulkopuoliseen säännöstöön_ , lakiin:
"Mikäli omatunto ei pedofiilia soimaa, niin onneksi on myös maallinen laki, joka sanelee selvät sävelet missä mennään."
...
Minä olen siis edelleen sitä mieltä, että omaantuntoon vetoaminen on huono peruste yhtään millekään, koska ihmisten omat tunnot ovat erilaisia.
Toiseksi olen eri mieltä siitä, että omatunto olisi sama asia kuin JÄRKI. Minä erotan järjen ja omantunnon toisistaan sillä, että käsitän omantunnon olevan vain pelkkä TUNNE siitä mikä on oikein ja mikä väärin. Järki taas tarvitsee konkreettisisa perusteluja, empiirisiä todisteita yms.
Ihminen voi esim. noudattaa omantuntonsa ääntä huolimatta siitä, että järki ehkä olisi eri mieltä. Ne eivät siis ole yksi ja sama asia.
Eli siis lyhyesti: Minun mielestäni esim. siinä kysymyksessä, pitäisikö homoseksuaalisuus hyväksyä vai ei, tarvitaan kaikkia mahdollisia osa-alueita; tarvitaan tietoa, järkeä, omaatuntoa yms. yms.
Kuten sanoin aimmin, olemme kumpikin päätyneet tässä asiassa suurinpiirtein samanlaisiin päätelmiin, mutta perustelemme kantojamme vain eri perusteila.
Minä henkilökohtaisesti pidän perusteluissa tärkeimpänä asiana sitä, mitkä ovat minkäkin toiminnan "hedelmät", mitä mistäkin seuraa, ja aiheutuuko toiminnasta inhimillistä kärsimystä tai muuta tuhoa. Homoseksuaalisuudessa sinänsä en huomaa mitään, mistä aiheutuisi jotakin sellaista, jonka takia sitä ei pitäisi yleisesti hyväksyä, kun taas esim. pedofiilisten tekojen kohdalla on toisin.
No ni, siinä taas vähä ajatusta. Tulee aina paljon tekstiä kun alkaa oikein asioita kääntelemään, mutta toviottavasti saat selvää.
:-)
...jatkoa vielä odotellessa vastaustsi...
"Heitit jossain, ettei luonnehäiriötä voi korjata. Ihmettelen tätä. Ystäväni kärsii narsistisesta luonnehäiriöstä, jonka hän oivalsi vasta psykiatrin vastaanotolla. Taustalta löytyi mm. sairaudellaan hallinnut äiti ja tunneköyhä isä. Ymmärrettyään tämän yhteyden omaan käyttäytymiseensä, ystäväni on nyt kovaa vauhtia "eheytymässä" ;-) "
...
Minä en sanonut ettei luonnehäiriöitä voi korjata, vaan viittasin _sinun_ käsitykseesi siitä, että pedofiili on AINA luonnehäiriöinen.
Puhuin siis pedofiliasta.
Olet hyvin yksiselitteisesti samaistanut pedofilian persoonallisuushäiriöön, ja puhunut mm. narsistisesta persoonallisuushäiriöstä tässä yhteydessä.
On totta, että pedofiilisiin tekoihin syyllistyvät useimmiten käsittääkseni mahtuvat tähän kategoriaan, mutta on olemassa pedofiileja jotka esim. katuvat syvästi tekonsa jälkeen koska TIETÄVÄT teon olevan väärin (mitä luonnehäiriöinen ei tietäisi, vaan puolustelisi tekoaan kaikella mahdollisella), ja toisaalta on pedoja jotka - kuten sanottu - eivät koskaan käytä lapsia seksuaalisesti hyväkseen, koska he ymmärtävät olevansa sairaita.
Minä en siis tarkoittanut etteikö luonnehäiriöstä voisi parantua (ainakin jossain määrin) vaan puhuin pedofiliasta jonka sinä itse olet samaistanut luonnehäiriöön.
==>B.Lily: "Mielestäni sikäli olet väärässä, että seksuaaliset perversiot ovat selkeästi jäljitettävissä persoonallisuushäiriöihin, mm. narsismiin ja psykopatiaan."
Seksuaalista suuntautumista - oli se sitten homoseksuaalisuus tai vaikka pedofilia - käsittääkseni ei voi edelleenkään muuttaa, parantaa tai "eheyttää". Ainakaan sellaista ei ole todistettu tapahtuneen.