Mielenkiintoinen havainto, että JonneX joka esitti muutaman perustellun ja kipakan kysymyksen jäi kokonaan ilman vastuksia!! Kellään ei ollut pokkaa alkaa sepittämään, miksi niin kuuluisi olla.
Tässä sivumennen haluan kysyä, miksei? Täällähän aina todistetaan toisen väittämät vääräksi. Oliko Jonne oikeassa? Vähälläpä te annatte periksi!
Sitten asiaan. Palkoista on jauhettu, mutta kukaan ei tajuu, itseni lisäksi, että ei kaikki naiset saa keskipalkkaa. Mulle maksetaan omien kykyjeni mukaan, siitä työstä jonka teen.
Jospa tehtäis semmonen "pisteytysjärjestelmä" palkkoihin? Matalantuottavuuden palkkoja ei näin enää voisi verrata kuin vastaaviin, samoilla pisteilla esiintyviin palkkoihin.
Kriteereitä yhdelle pisteelle voisi olla muitakin. Koulutus yms. seikat.
Jos henkilöllä olisi palkkauksessa vaikkapa viisi pistettä, sen seuranta olisi helppoa, mistä se koostuu. Se tarkoittaisi euroina tiettyä summa. Eikä neljän pisteen palkkaa voisi enää verrata viiden pisteen palkkaa. Kuten nyt voi.
Tämmönen tuli jo eilen mieleen tätä polemiikkia seuratessa. Mutta nyt vasta ehdin sen kirjottaa.
LOL
Tässä sivumennen haluan kysyä, miksei? Täällähän aina todistetaan toisen väittämät vääräksi. Oliko Jonne oikeassa? Vähälläpä te annatte periksi!
Sitten asiaan. Palkoista on jauhettu, mutta kukaan ei tajuu, itseni lisäksi, että ei kaikki naiset saa keskipalkkaa. Mulle maksetaan omien kykyjeni mukaan, siitä työstä jonka teen.
Jospa tehtäis semmonen "pisteytysjärjestelmä" palkkoihin? Matalantuottavuuden palkkoja ei näin enää voisi verrata kuin vastaaviin, samoilla pisteilla esiintyviin palkkoihin.
Kriteereitä yhdelle pisteelle voisi olla muitakin. Koulutus yms. seikat.
Jos henkilöllä olisi palkkauksessa vaikkapa viisi pistettä, sen seuranta olisi helppoa, mistä se koostuu. Se tarkoittaisi euroina tiettyä summa. Eikä neljän pisteen palkkaa voisi enää verrata viiden pisteen palkkaa. Kuten nyt voi.
Tämmönen tuli jo eilen mieleen tätä polemiikkia seuratessa. Mutta nyt vasta ehdin sen kirjottaa.
LOL
Vastaukset 94
Vanhimmat
Olen tällaisen kokonaisvaltaisen pisteytyshankkeen kannalla. On selvää, että hanke on todella iso, sen aikaansaannokset aiheuttaisivat paljon porua, joka kaiken lisäksi on jatkuvaa (ikuista), mutta se ei saisi olla esteenä. Pisteytys toivoakseni tarkentuisi ajan ja kokemuksen myötä sellaiseen suuntaan, jonka useimmat hyväksyisivät. Vertailut helpottuisivat, ehkä tällä olisi välillistä vaikutusta jopa sukupuolineutraalimman palkkauksen yleistymiseen. Mikään tae se ei tietenkään ole, eri ammattialojen palkkatasoihin vaikuttavat enemmän muut seikat. Kuten tiedetään.
Töiden työalariippumatonta keskinäistä vertailtavuutta on kaipailtu kai ainakin parikymmentä vuotta. Sopimusalojen sisällä näitä prosesseja on käynnistettykin, en tiedä, onko mitään "poikkialoittaista" hanketta ollut.
Jonnex-kysymyksistä sen verran, että niitäkin aiheita on jauhettu jo, ei aina jaksa innostua. Onko ne samat kommentit nähtävä aina uudestaan? Voin jotain tosi tuttua vastausta laittaa.
Ei minullakaan sitä vastaan ole mitään, kunhan sitä ei tehdä samoin perustein kuin palkat maksetaan nykyäänkin, että matalapalkka-alat pysyvät edelleen matalapalkka-aloina jne.
Työalariippumatonta pisteytystä kannatan. Samanarvoinen työ pisteytetään, mutta ymmärrän että tehtävä on sangen vaikea. Markkinavoimat eivät kuitenkaan saisi määrätä kaikkea, koska siitä seuraa epäinhimillisiä piirteitä.
vastoin ihmisyyttä ja epäinhimillinen!
Sinusta jos jostakin näkee, että vastaus tulee nimimerkin mukaan!
Yritä lukea viestit. En jaksa aina OIKOLUKEA sinulle viestejäni!!!
sillä et osaa. Paras kun unohdat taas minut.
varmasti vahvistuisi. Kuten sanoit.
Sehän kai olisi tarkoituskin?
Sitä juuri tarkoitan ja sitä, että oltaisiin vertailuissa paremmin asia- kuin tunnepohjalla.
Työn luokitus oli käytössä jo 1970-80-lukujen vaihteessa ainakin toimihenkilötasolla. Koko firma arvioitiin määrätyillä pisteillä ja luokitukset tehtiin niiden mukaan. Palkkaan se tietenkin vaikutti, joten työnantaja piti kaikkea työtä mahdollisimman rutiinina, jota kuka ohikulkija tahansa voisi tehdä, kun taas työntekijäpuoli luokitteli mielellään kaiken työn keskimääräistä vaativammaksi.
Siinä sitä sitten oli piste poikineen.
Sano kun tiedät ja paremmin olet ajatellut, kenen asia tämä pisteyttäminen sitten olisi? Pitäisi olla joku ulkopuolinen taho, johon talon henkilöstön tai johdon lobbaus ei tehoaisi.
..ja nimenomaan asiantuntijatahon, pitäisi mielestäni ehdottomasti olla mukana arvioita suorittamassa, ohjaamassa keskustelua, avaamassa solmuja, ehdottamassa kompromisseja, tuomassa yleistä tietoutta muualla suoritetuista pisteytyksistä jne. Ei muuten päästä puusta pitkään. Tai uusi malli on kovastikin sama kuin entinen, kutsutaan vain uudella nimellä.
Vastasin tuonne Jonnelle. Kysymyksiä sataa tänne niin paljon, ettei ehdi IHAN kaikkeen vastailemaan.
Työn tuottavuutta EI VOI PITÄÄ PELKÄSTÄÄN palkan perusteena, koska erityyppisiä aloja tarvitaan pyörittämään yhteiskuntaa. Ajatuksesi on epäinhimillinen ja vastoin ihmisyyden kunnioittamista. Se tästä aiheesta. Kiitos kysymästä!
on ettet vieläkään ymmärrä, ettei matalan tuottavuuden aloja voida pitää huippupalkoissa.
"Ajatuksesi on epäinhimillinen ja vastoin ihmisyyden kunnioittamista."
Sohvi oli toista mieltä. Samoin minä. Tässä erottuu jyvät akanoista, näin feministisesti.
:D
Mutta meidän pitää ymmärtää sellainen seikka, että me ihmiset olemme erilaisia. Toinen on kilpailuviettinen ja toinen jotain muuta. Yksi esimerkki: Kilpailuviettinen ihminen on pesemässä vanhainkodin kusipyllyjä ja pesee 16 pyllyä tunnissa ja pitää itseään onnistuneena, koska työn tulos on osaston parhaita!
Mutta näistä 16 pyllystä kymmenelle ilmaantuu ihottumaa, koska työ on suoritettu nopeasti, eikä rasvaamiseen ja huolelliseen huuhteluun ole ehditty, työn huippunopeuden takia, kiinnittää tarpeeksi huomiota.
Potilaat kärsivät tuskia ja lisätyötä ja -kustannuksia seuraa pyllyjen jälkihuollosta viikoiksi eteenpäin.
Toinen työntekijä hoitaa vain 8 pyllyä samaan tunnin aikaan ja kokee itsensä vähän huonoksi, mutta hänen työnsä jälki on moitteetonta ja pyllyt terveitä.
Ymmärrä sinäkin viimein, kaikkeen ei voi liittää tulosajattelua, edes nopeuden mukaan, saati tuottavuuden mukaan, sillä vanhukset eivät tuota, vaan kuluttavat.
Pyllynpesijän työ on kuitenkin raskasta ja siitä ON SAATAVA KUNNON KORVAUS.
sanoa suoraan. Mutta hillitsen itseni toistaiseksi.
En ymmärrä miten vanhusten perseisiin voi liittää tulospalkkauksen!?????
Perseenpesusta voi saada erillisen pisteen, sen raskaudesta, mutta en siltikään laittaisi sitä sellaisen kanssa samalle viivalle, jonka vastuulla on vaikkapa sadan henkilön työpaikat!
Et näemmä ymmärtänyt ideaa.
Mutta ymmärrän keskustelun pointin erittäin hyvin, mutta olen siitä kanssasi eri mieltä.
siitä olisi suurin hyöty sinulle.
...niin pisteytäppäs sitten esim. tämä tehopesijä ja yökkö, joka huolehtii putipuhtaista, nukkuvista vanhuksista, joita ei pysty millään pesemään, kun vaan kuorsaavat sängyissään.
Mitä tulosta yökkö saa aikaan, jos kukaan valvottava ei saa taudinkohtausta?
Tietenkin jossain utolandiassa voidaan pitää palkkauksen perusteena vaikka mitä. Mutta valitettavasti yritykset elävät tuloksesta. Yritykset eivät elä vaikka heidän työntekijänsä olisivat kuinka kivoja ja hauskoja. Eikä yritys elä vaikka siellä olisi kuinka kivaa ja hauskaa olla töissä. Ei elä ellei tule tulosta. Työntekijä palkataan tekemään sitä tulosta. Näin ollen kun tehdystä työstä maksetaan tulee palkka tuloksesta. Että näin.
"Matalantuottavuuden palkkoja ei näin enää voisi verrata kuin vastaaviin, samoilla pisteilla esiintyviin palkkoihin."
Tässä nousee nyt ensimmäiseksi ongelmaksi se, mitä yhteiskunnassa arvostetaan. Tällä hetkellähän vähälle arvostukselle tapaavat jäädä juuri ne alat, jotka oikeasti ansaitsisivat arvostusta kuten esim. sairaanhoito, vanhustenhoito, lastenhoito, koulutus, tutkimus jne. jotka eivät tuota rahallista hyötyä vaan pikemminkin vaativat yhteiskunnan rahoitusta. Mielestäni mennään väärään suuntaan, jos aloja aletaan tarkastelemaan vain yksittäisinä, ilman että suhteutetaan niitä millään tapaa yleiseen tasoon. Tämä lisää vain tiettyjen ei-rahallista arvoa tuottavien alojen aliarvostusta ja palkkatasojen heikentymistä.
nouseeko työn arvostus palkan mukana? Mielestäni ei.
Sen sijaan se houkuttelisi alalle sellaisia henkilöitä, joita kiinnostaa vain raha. Ei työ itsessään. Ei hyvä.
Etkö haluakaan samaa palkaa samasta työstä?
En muuten ottanut kantaa tähän pisteytysjärjestelmään, koska se on erittäin vaikea toteuttaa.
Mitä muuttujia lasketaan mukaan? Koulutuksen perusteella on tehty tutkimuksia, samoin iän perusteella.
Työn arvostukseen vaikuttaa mm. palkkataso, jos kuviteltaisiin siivoustyön palkkatason nousevan huippulukemiin, niin uskoisin myös työn arvostuksen nousevan ja nopeasti.
mulla ei ole kokemusta siitä, mutta olen aivan varma, että on erilaisia krittereitä joita työhönotossa seurataan. Ja mikä kenellekin työhön ottajalle ovat tärkeitä.
Olen edelleen sitä mieltä, että suuri palkka ei ole yhtä kuin arvostus. Alalle tunku ei kerro arvostuksesta vaan se voi kertoa hyvästä palkasta.
Sehän veisi meidät siihen tilanteeseen, että kaikki olisimme kohta pakotettuja tulosta tekeville aloille ja maamme sairaat, vanhukset ja muut tämän tyyppiset asiat hoidettaisiin erittäin hoono soomi systeemillä.
Ja yksilöt, jotka eivät soveltuisi tulospalkkaustöihin sairastuisivat ennätysvauhtia. Mitähän Helmin mallin mukaan heille pitäisi tehdä.
perusteellisesti. Eihän helmi-y sanonut että palkkoja tuloksen mukaan ainoastaan pisteytetään! Vaan siihen otetaan muitakin kriteereitä mukaan, niitä joita normaalissa rekrytoinnissa käytetään.
Älä aina sekaannu asioihin, joista vedät heti väärät johtopäätökset. Harmittaa oikein. Ehkä sun on parasta askaroida vaan näiden Lenitojen pöytäliinoissa.
Pitääkö sun aina saada olla päälimmäisenä riekkumassa?
Tiedän varsin hyvin, mihin Helmi pyrki aloituksellaan. Vaikka kriteereitä pyöritellään ihan miten päin hyvänsä, niin matalapalkka-aloihin pitäisi saada vähitellen muutosta, eikä se onnistu NÄENNÄISELLÄ pisteyttämisellä, jossa pisteytetään samojen alojen tehtäviä keskenään.
Ikävää että sinua harmittaa. Minua ei.
"Matalantuottavuuden palkkoja ei voisi verrata enää kuin vastaaviin.."
ei muuta.
PYSY ASIASSA !!!
tuota lausettasi!
Yleensä pisteytyksen yhteydessä on puhuttu työn vaativuusarvioinneista. Markkinavoimien mukaisella palkkauksella (kysyntä/tarjonta), laskennallisella tuottavuudella ja sen tapaisilla ei tietääkseni pitäisi silloin olla merkitystä, ainakaan vain niiden mukaan ei arvioita pitäisi suorittaa.
Työn vaikeus, vaativuusaste, vaadittu ammattitaito, riskitekijät, tämän tyyppiset tekijät painaisivat puntarissa. En ole asiantuntija, kerroin vain oikeastaan mielipiteeni. Joka tapauksessa tehtävä on erittäin vaikea, mutta yrittämisen arvoinen.
mitä siinä hävittäisiin?
Olet näemmä ainoa joka asiaan on yhtään tutustunut.
Toisaalta siihen tulee tämä Lotan esille ottama työn arvostuspuoli mukaan, joka varmasti sekoittaa tilannetta.
erityisosaamisesta kylläkin. Näin saattaisi se oikea arvostuskin vähän nousta.
Ongelmana oli, tässä laskentamallissa johon olen tutustunut, nimenomaan vaativuuden arviointi. Mitä pisteytetään ja miten. Koulutustaso on eräs selkeä mittari. Työn vaativuus on toinen. Mutta siitä huolimatta jäi ammattialoja joiden tuottavuutta ja tärkeyttä ei voitu laskea. Tulos oli eräillä ammattialoilla aika hupainen.
Työn tuottavuus on tärkeä tekijä, tuottavan työn tekijät vaativat palkkausta, elleivät he sitä saa, heillä on mahdollisuus tehdä tuottavaa työtä muualla. Kaupungin mittakaavassa tämä tarkoittaa yksityisen firman perustamista ja palvelujen myyntiä. Mitä tärkeämästä toimialasta on kyse, sitä kalliimaksi voi yksityinen työnsä hinnoitella.
on varmaan totta tuo mitä sanot, en yhtään epäile. Mutta ei kai se saa olla esteenä kehitykselle?
Luulenpa kuitenkin, että yksityisyrittäjällä tulisi pian katto vastaan, sillä yrittäjyys vaatii pääomaa ja on riskialtista toimintaa. Tämä mielestäni estää työntekijän hinnoittelemasta itsensä pilviin sillä verukkeella, että jos ei saa toivomustaan vastaavaa palkkaa, niin perustaa oman yrityksen.
Utopistiselta se arviointityö kuulostaa, enpä totisesti haluaisi sotkeutua siihen liemeen. Valtava urakka, ei lopu koskaan, kiihkeät intressisodat, ja palkkana itsensä likoon panemisesta vihaiset haukut joka taholta, saisiko enää öitäkään nukutuksi.
Mutta yrittää pitäisi. Jos minulta olisi kysytty, miten lasketaan maailmankaikkeuden ikä, galaksien etäisyydet ja erityisyydet, olisin nostanut kädet ylös: mahdotonta. Ehkä pisteytyskin jotenkin lopulta sujuisi.
Mielestäni palkka on yksi olennainen tekijä, joka vaikuttaa työn arvostukseen.
Enkä usko, että tällä hetkellä palkkakuopassa olevien alojen palkkojen nosto kohtuulliselle tasolle aiheuttaisi mitään valtavaa ryntäystä alalle. Kyllä palkan perässä juoksijat yleensä vaativat sen verran suurempaa liksaa, että en usko, että mainitsemillani aloilla niihin koskaan päästään.
"Etkö haluakaan samaa palkaa samasta työstä? "
Tottakai haluan. Miten tuo sanomani sitä kumoaisi?
ainoastaan työn rahallisesta arvostuksesta. Ei sinällään työn arvostuksesta.
Olet kyllä oikeassa siinä, että tehtävä olisi äärimmäisen vaikea toteuttaa, ammattialoja kun löytyy laidasta laitaan. Esim. paperikoneenkäyttäjän ja sairaanhoitajan työtä on vaikea vertailla keskenään samanlaisilla tekijöillä. Jos esim. mietitään tuota työn vaativuutta, niin paperikoneen käyttäjälle voidaan määritellä melko tarkatkin kriteerit työn vaativuudelle. Sen sijaan kun ollaan tekemisissä ihmisten kanssa, vaatii työ aina erilaisia ei-niin-näkyviä henkisiä resursseja, joita on vaikea mitata ja määrittää.
Vaikea on.
Monasti ammatin arvostus korreloi ansiotason kanssa, mutta melko yleistä on myös se, ettei korreloi. Aika ajoin ovat sosiologit tehneet tutkimusta ammattien arvostuksesta, asettaneet ammatit järjestykseen yhteiskunnallisen arvostuksen mukaan. Ne ovat mielenkiintoisia, samoin havaitut muutostrendit.
En saa nyt päähäni hyviä esimerkkejä, terveysala on muistaakseni korkealla, huippuna kirurgit, sairaanhoitajat ovat myös arvostettuja. Poliitikot eivät erityisemmin. Vakuutustoimihenkilö alempana kuin pankkitoimihenkilö, mielikuvien varaista arviointia. Silmille hyppää kuitenkin heti, että palkat eivät määräydy pelkällä arvostuspohjalla. Eikä se minusta sopisikaan ainoaksi kriteeriksi, sivullisten on mahdotonta tietää eri ammattien vaativuuksia todella.
Korkea palkkataso ei ole yhtä kuin työn arvostus, mutta oma mielipiteeni on, että työn palkkataso korreloituu osin työn arvostuksen suhteen, vrt siivooja.
eivät saa huonoa palkkaa. Se, miksi siivoojilla on yleisesti huonot palkat selittyy monella muulla tekijällä kuin arvostuksen puutteella!
Palkanmaksun kriteereitä on varmasti erilaisia erilaisilla työnantajilla. Mutta omalla alallani palkan suuruuteen vaikuttaa eniten tulos. Palkkamaksetaan tehdystä työstä ja toteutuneesta tuloksesta. Palkan suuruus ei siis kerro oikeastaan mitään työn arvostuksesta vaan siitä minkä verran ks. työ tuottaa. On olemassa tietenkin erilaisia tapoja mitata tulosta. Osaltaan ainakin meillä vaikuttaa toisilla enemmän tuodut säästöt ja toisilla enemmän suoraan taloon kannettu raha. Mutta molemmat vaikuttavat tulokseen yhtä paljon, joskin nykyaikana tulosta tehdään jopa joskus enemmän taitavalla ostamisella kuin myynnillä. Lisäksi mittaamme asiakkaiden pysyvyyttä.
Tulos tai ulos on selkeä mittari, joskin raaka. Kaikille aloille se ei ehkä yhtä suoraan sovi, mutta valmistava ja myyvä teollisuus voi käyttää tätä mittaria tehokkaasti.
Itse työhönotossa seurataan meillä karkeasti arvioiden 60% kokemus, 30% koulutus, 10% muut (haastattelu, elämäntavat (ei voi eritällä koska näitä ei saa kysyä lain mukaan), aikaisempien työkokemuksien soveltuvuus sekä uudenlaisen kokemuksen tuoma erilainen ajattelu jne).
Kaikki miehet ja naiset eivät saa keskipalkkaa, eivät tietenkään, kaikki miehet eivät myöskään kuole 7,5 vuotta naista aikaisemmin, eivät tietenkään.
Mielestäni on aivan älytöntä väitellä ettei mitään palkkaeroja olisi, vaikka se on aivan yleisesti hyväksytty totuus, niin tällä palstalla vaan sitä vastaan jaksetaan purnata.
Noh, tässä tilastokeskuksen uusimpia palkkatietoja:
Palkansaajat Kokonaistyöajan kuukausiansio
Yhteensä Miehet Naiset
Ammattiryhmä euro
Yhteensä Palkansaajia yhteensaä 1 382 063
01 Sotilaat Yhteensä 2 630, miesten palkka 2 650 , naisten palkka 2 051
11 Ylimmät virkam. ja järjestöjen joht 3 920, 4 258, 3 324
12 Yritysten ja muiden toimintayks joht 3 754, 4 029, 3 108
13 Pienyritysten johtajat ja työnatajayr 3 602, 3 777, 3 094
2 Erityisasiantuntijat, erittelemätön 2 755, 2 824, 2 546
21 Matem-luonnont ja tekn.-tiet erit.as 3 005, 3 065, 2 797
22 Maa- ja metsät. ja terv.huol erit.as 3 491, 4 362, 3 089
23 Opettajat ja muut opetusalan erit. as 2 539, 2 821, 2 401
24 Muiden alojen erityisasiantuntijat 2 645, 2 931, 2 421
3 Asiantuntijat, erittelemätön 2 494,2 617, 2 218
31 Luonnontieteen ja tekniikan asiant 2 357, 2 452, 2 008
32 Maa- ja metsät ja terv. huol asiant 1 974, 1 986, 1 973
33 Liikenneopettajat ym. 2 087, 2 112, 1 839
34 Liikealan ja muiden palvelual. asiant 2 319, 2 791, 2 032
41 Toimistotyöntekijät 1 794, 1 932, 1 747
42 Asiakaspalvelutyöntekijät 1 956, 2 323, 1 928
5 Palvelu, myynti ja hoitot. erittelemät 1 283, 1 266, 1 284
51 Palvelu- ja suojelutyöntekijät ym. 1 697, 1 948, 1 640
52 Myyjät. tuote-esittelijät ja mallit 1 687, 1 887, 1 576
61 Maanviljelijät. metsätyöntekijät ym. 1 518, 1 554, 1 468
7 Rakennus-. korj- ja valm.työnt eritt 1 876, 1 907, 1 639
71 Kaivos-. louhos- ja rakennustyönt 2 104, 2 115, 1 806
72 Konepaja/valimotyönt, asentajat/korj 2 087, 2 104, 1 731
73 Hienomekaniikan ja taideteoll työnt 1 960, 2 070, 1 813
74 Muut valmistustyöntekijät 1 876, 2 012, 1 647
8 Prosessi- ja kuljetustyöntekijät,eritt 1 693, 1 750, 1 490
81 Prosessityöntekijät 2 363, 2 479, 1 849
82 Teollisuustuot valm. ja kokoonpanij 1 884, 1 995, 1 706
83 Kuljettajat ym. 1 992 1 992, 1 997
9 Muut työntekijät, erittelemätön 2 304, 2 329, 1 842
91 Muut palvelutyöntekijät 1 579, 1 775, 1 509
92 Maa- ja metsätalouden avustavat työnt 1 329, 1 409, 1 297
93 Teollisuuden ym. avustavat työnt 1 794, 1 840 ,1 638
Tuntematon 2 004, 2 024, 1 942
Tilastokeskus 11/17/2004
minä ainakaan en niin väitä, muussakin kuin keskipalkassa.
Mutta pisteys heittäisi vi...un tälläiset listat, joista ei selviä kuin alan keskipalkka.
Joka ikisen palkka koostuu jostain ja perustuu jonnekin.
Mihin voisi muuten verrata esim. sairaanhoitajan työtä?
Kun vaikkapa palomiehen, insinöörin, atk-suunnittelijan ja ohjelmoijan, jopa sähköasentajan palkka menee sairaanhoitajan palkan ohi.
laittaisi miettimään nämä seikat uudelleen.
Sairaanhoitajan työtä ei voi verrata mihinkään muuhun kuin sairaanhoitajan työhön. Sillä on erilaiset vaatimukset kuin sähkärillä.
Tämä matalan tuottavuuden ala on käsiteltävä sellaisenaan, ja erityisenä. Kustannusten korotus tarkoittaa verojen kiristystä. Kukaan ei muuten pakota sairaanhoitajaksi jos arvostaa pelkkiä seteleitä ja sähkärin työtä...
Tunnen erään palomiehen, savusukeltajan. En ole mikään hirmu pieni nainen, mutta ne varusteet päällä ei tullut juoksemisesta yhtään mitään. Pystyin vain kuvittelemaan miltä tuntuisi juosta ne releet päällä.
Muistaakseni sairaanhoitajalla oli vaan kevyt housuasu, kun sellaisen viimeksi näin.
Miksi sitä pitäisi pisteyttää, jos sitä ei voi verrata muuhun. Hmmm... tai voisi pisteyttää, jos lopputulos olisi vähintäänkin parerikoneenhoitajan tuloluokkaa. Oikeastaan ideasi alkaa kuulostamaan hyvältä, jos sen toteuttaa näin. Hyvä Helmi!
väitätkö nyt ihan tosissasi ettei hoitoalan työ vaadi mitään, ettei sille saada pisteytysta aikaan vaatimuksista/edellytyksistä/erikoisosaamisesta?
...
savusukeltaja taitaa olla aika harvinainen ammatti.
Kun sanoit, että sairaanhoitajan työtä saa verrata vain sairaanhoitajan työhön, niin tuossa aiemmassa listassani oli vertailtu nimenomaan eri ammattinimikkeeseen sisältyviä henkilöitä toisiinsa sukupuolen mukaan.
Tämä vertailu esim. teollisuuden matalapalkkojen kesken johtaisi lähinnä siihen, että vertailtaisiin naisten palkkoja naisten palkkoihin.
Siinä pisteytys olisi erinomainen, neuvottelupöytiin tulisi uusi väline lisää.
Mielestäni pisteytys kuitenkin tarkoittaisi sitä, että kun esim. sairaanhoitajan työ pisteytetään vaativuus-/ammattitaitoasteikolla, niin samaan pistemäärään voisi asettua lukuisia muitakin vaativaa ammattitaitoa ja koulutusta vastaavia ammatteja/toimia/tehtäviä vaikkapa tekniikan, markkinoinnin, opetuksen, it-alan jne puolelta.
Edellä mainittu ei silti tarkoita, että palkat määrittyisivät pisteytysasteikon mukaan. Palkkoihin vaikuttavat voimakkaasti myös kysyntä/tarjonta, ay-politiikka, jopa asenteet ja traditiot, myös työantajan oikeutettu vapaus tarjota minimien puitteissa sellaista palkkaa, minkä katsoo hyväksi. Luulisin, että pisteytys alkaisi hitaasti nostaa palkkatasoa julkisella sektorilla, varmaa se ei ole, arvelu vain. Mutta siellä se ei erityisemmin muuttaisi tilannetta sukupuolinäkökulmasta, koska palkkaluokkajärjestelmä on "sukupuoleton". Miesten suosiminen on piilotettu uran pönkittämiseen nimitysten ja vakanssien muodossa.
miksi sukupuolen mukaan pitää verrata?
...
vois käyttää näin ollen myös indikaattorina? Jos/kun palkkoihin vaikuttaa kysyntä/tarjonta niitä voitaisiin kayttää indikaattorina sen valaisemiseen, minne kannattaa suuntautua?
Nuo muut mainitsemasi saisivat kyllä jäädä pisteittä, asenteet ja sellaiset, niistä juuri olisi päästäsvä eroon.
mukaan vieläpä keskipalkkoja.
Jos sukupuolen mukaan ei mitään vertailuja tehtäisi, niin miehet eivät kuolisi naisia nuorempina, palkkaeroja sukupuolten välillä ei olisi, eivätkä äidit saisi useammin lapsiaan huostajuuskiistoissa, miehet eivät hakkaisi naisia jne, tai näin siis edelleenkin olisi, mutta tätä ei vain huomioitaisi.
Vertailuja tehdään niin kauan kuin näitä eroja löytyy näinkin selvästi ja varmaan myös sen jälkeen esim äänestysprosentteja laskiessa.
..monia muita asioita verrataan vain sukupuolen mukaan, jopa kuolinikiä, eivät keskimääräiset palkat ole mikään poikkeus.
asioiden pitäisi olla vertailukelpoiset. Syyt mistä tulos koostuu pitäisi olla mukana, eikä ainoastaan keskiarvo.
Jos minä ostan 100 eurolla ruokaa viikossa ja naapurin rouva selviää viidelläkympillä, eikö sinua kiinnosta mistä ero koostuu?
Pisteytystä voisi käyttää indikaattorinakin, kunhan rinnalle otetaan realistisesti markkinanäkymät. Esim. korkealle pisteytetystä työstä voidaan maksaa huonosti, ajatellaanpa vaikka vaihteeksi farmaseutteja. Oletan, että ammattitaitovaatimus koulutuksinen nostaa pisteytystä, mutta jos työnantajan ei tarvitse nostaa palkkatasoa, niin ei se siitä nouse. Alalle opiskeleva ottaa tietoisen riskin, tai on tavattoman kärsivällinen henkilö: ostaa joskus apteekin ja menestyy.
Korkeat pisteet voivat tuottaa subjektiivista tyydytystä ammatillisesti, muttei välttämättä rahallisesti. Keskinkertaisella pisteytyksellä voi päästä mukaviin tuloihin. Näin on markkinat.
..on kiistatta erittäin tärkeä muuttuja kaikessa yhteiskuntatutkimuksessa. Palkka- ja ansiotilastot ovat eräs osa tutkimusta, tietysti ko. tilastoja käytetään myös strategisesti: palkkaneuvotteluissa.
Tarkoitatko nyt sitä, että samalla alalla työskentelevien miesten ja naisten keskipalkkoja ei voisi vertailla keskenään?
On totta, että jokaisen palkka koostuu jostain (erilaisista) tekijöistä, mutta mielestäni se ei selitä sitä, että miehillä nämä tekijät näyttävät lähes poikkeuksetta nostavan palkkaa ja naisilla laskevan. Keskiarvo koostuu aina jostain ja jos miesten palkkaus ei jonkun tietyn alan sisällä muodostu niin, että harvat saavat äärettömän suurta palkkaa ja loput (valtaosa) kohtuuttoman pientä palkkaa, niin kyllä tuo keskiarvo kertoo sen, että miesten palkat ovat keskimäärin naisten vastaavia suuremmat.
sukupuolta käytetään tutkinnan pohjana, eikä palkan muodostusta.
jos minä saan kauppaan hassattua 100 euroa ja naapurin rouva vain puolet siitä, eikö sinua kiinnosta mistä ero koostuu?
Olenko minä mahdollisesti tuhlaaja vai naapurin rouva pihi?
Meidän keskiarvomme on 75 euroa, jonka siis minä tapoineni ylitän ja naapuri jää saman verran miinukselle.
Ennen kuin voimme päättää miksi näin on, on tiedettävä ostokäyttäytyminen. Muuten emme voi asiaan vaikuttaa niin, että me molemmat osaisimme käyttää saman 75 euroa.
jos naisten palkat nostetaan 20%, eihän se vasta ole kuin miesten keskipalkan tasolla.
Eli jos naapurisi määrätään ostamaan 75 eurolla, ei se tasan ole ennen kuin sinulta on saman verran pois!
Muutenhän naapuri ostaa 75 eurolla ja sinä satasella edelleen!
Jos otetaan tarkastelun kohteeksi nyt vaikka luokanopettajat. Koska kyseessä on niin suuri joukko, on mahdotonta käydä vertailemaan yksittäisiä palkkoja ja niiden muodostumista. Jos kuitenkin halutaan saada aikaan jonkinlainen kuva alan palkkauksesta, saadaan se hyvin aikaiseksi esim. keskiarvot laskemalla (palkat eivät vaihtele suhteettoman paljon). Luokanopettajat eivät käsittääkseni juurikaan voi tehdä vuorotyötä, eivätkä muutenkaan saa merkittäviä erityislisiä palkkaansa, eli yhdellä opettajalla ei ole merkittäviä mahdollisuuksia vaikuttaa palkkansa suuruuteen esim. ahkeruudella tai erityis-ammattitaidolla. Näin ollen mielestäni on aivan perusteltua käyttää juuri tuota sukupuolten erilaista keskipalkkaa tutkinnan perustana, etenkin kun se kertoo, että miespuoliset luokanopettajat saavat keskimäärin suurempaa palkkaa kun naiset.
palkkaukseen. Miesopettajat ovat halutumpia, syyksi ole kuullut mainittavan heidän paremman kurinpito kykynsä.
taitaa olla vielä tottakin. Ei tasa-arvoa palkkoihin saada keskiansioita vertaamalla.
Ihme että se on niin vaikea käsittää!
Kuten jo tuossa aiemmin selitin, on aloja, joilla työntekijä ei voi juurikaan itse vaikuttaa palkkauksen muodostumiseen esim. ylitöitä tekemällä tai enemmän vastuuta ottamalla. Silti näillä aloilla esiintyy palkkaeroja.
Eli jos halua käyttää tuota kauppavertausta niin, sinä ja naapurin täti menette kauppaan ja ostatte molemmat täysin samat tavarat. Sinun ostoksistasi veloitetaan 75 euroa naapurin tädin ostoksista 100 euroa.
siinä, etteä me emme osta samoja tavaroita. Minä ostan enemmän. Miksi naapurin tädin olisi saatava puolet vähemmällä rahalla sama määrä tavaraa?
Kuten huomaat ilman mitään taustatietoa ei voi eroa määritellä.
Kumma että sen voi tehdä palkkaa koskevissa kysymyksissä.
"Eli jos halua käyttää tuota kauppavertausta niin, sinä ja naapurin täti menette kauppaan ja ostatte molemmat täysin samat tavarat. Sinun ostoksistasi veloitetaan 75 euroa naapurin tädin ostoksista 100 euroa."
Ja mihin sä tuota nyt vertaat ja millä perusteella sait tuon lopputuloksen? Kun muistetaan ongelman alkulähde. 50% ero.
..ei ole kuulossa vikaa.
Nimenomaan tuloksista lasketaan keskiarvo ja tämän jälkeen voi ihmetellä syitä miksi esim. miehet kuolevat nuorempina ja naisilla on pienempi palkka tai miksi lapset päätyvät useammin äidin huostaan, miksi miehet ovat väkivaltaisempia jne.
Ei kiinnosta, jos yksittäisen naapurin rouvan ostomenot ovat toista naapuria pienemmät, mutta jos kaikki naiset käyttäisivät keskimäärin 50 €:a ja miehet 100 €:a, niin tämä kiinnostaisi ja onhan näitä kulutustutkimuksia tehty.
Tarkoitatko nyt sitä, että miehet pääsääntöisesti tekevät lähes jokaisella alalla enemmän ylitöitä tai muihin ylimääräisiin korvauksiin oikeuttavia töitä kuin naiset, ja tämä selittää miesten suuremmat palkat yksilötasolla tarkasteltuna?
Vertaan tätä siihen, että kaksi ihmistä tekee täysin samaa työtä, mutta toinen saa palkaksi 100 euroa ja toinen huomattavasti vähemmän.
Aina löytyy selityksiä, miksi miehen palkka on naisen palkkaa korkeampi, mutta omakaan peräänkuuluttamasi samapalkkaisuus samalla alalla ei toteudu edes opettajien keskuudessa. Eli kyllä korjaavia toimintoja tarvitaan.
Miehet tekevät ylitöitä naisia useammin sekä valtiolla että yrityksissä. Palkansaajajärjestö Pardia teetti asiasta jäsentutkimuksen Palkansaajien Tutkimuslaitoksella.
Ylityö halukkuus on miehillä suurempaa ja lisäksi siihen vaikuttaa mm. ikä. Alle 30 vuotiaat olivat muita ikärymiä halukkaampia ylitöihin.
Tämä perustuu jälleen lukemaani. Jos sinulla on tieto joka kumoaa tämän, luen sen mielelläni.
aina löytyy jokin kriteeri, joka on piilossa. Kuten noissa luokanopeissa se, mitä työn teettäjä haluaa.
Eihän työntekijä voi sitä poistaa, kun se on perusteltua.
" aina löytyy jokin kriteeri, joka on piilossa Kuten noissa luokanopeissa se, mitä työn teettäjä haluaa. "
Eli jos työntaja suosii työntekijöinä naisia, koska hän vaikkapa kokee, että naiset osaavat paremmin soveltaa tunneälyään työssä, hän voi maksaa naisille huomattavasti suurempaa palkkaa samasta työstä mitä hän maksaa miehille?
En viitsi provosoida, mutta tiedän kyllä mikä on piilossa ja missä.
käy esimerkistä.
Miehet eivät tee vain ylitöitä enemmän vaan myös enemmän lisätöitä ja pitempää työaikaa. Kertoo SAK.
..että työnantaja saa mielivaltaisesti omien asenteidensa pohjalta määrätä työntekijöille erisuuruisen palkan sukupuolen perusteella?
tällaisia työnantajia on?
No juurihan itse sanoit, että sukupuoli on aivan pätevä palkkaan vaikuttava peruste. Ja kun vertailee miesten ja naisten palkkoja, niin ilmeisesti varsin moni työnantaja on kanssasi samoilla mielivaltaisilla lijoilla.
Kun nämä ylityöt tuntuvat olevan vakioperustelu palkkaeroihin, niin toistetaan nyt tässäkin:
Miehet tekevät TT:n tutkimuksen mukaan 26 tuntia vuodessa enemmän ylitöitä, eli ei tämä nyt vieläkään selitä palkkaeroja, vuodessa naisilla on keksimäärin laskettuna 2 päivää enemmän poissaoloja.
Tilastokeskus kertoi selvityksessään, että kokopäivätyötä tekevien naisten palkkatulot olivat yksityisellä sektorilla vuonna 1995 keskimäärin 78 % miesten ansioista. Tuntipalkoissa palkkaero oli hieman pienempi, sillä miesten kuukausipalkkoja kasvattivat runsaammat ylityöt ja hiukan pidemmät työajat.
- Tässä on nyt ensimmäisen kerran mitattu nimenomaan tuntiansioiden eroja. Tutkimus vahvistaa sen, että Suomessa tuloerot ovat pienet ainakin keskimääräistä pienituloisempien palkansaajien kesken. Sen sijaan suurituloisista ei voi tehdä samanlaisia johtopäätöksiä, sanoi tutkimuksen tekijä Seppo Kouvonen.
Asiantuntija- ja johtotehtävissä toimivien naisten kuukausiansiot olivat noin 20 % pienemmät kuin miesten. Sen sijaan naisvaltaisissa toimisto- ja asiakaspalvelutöissä ero oli alle 10 %.
http://www.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_1997/24.lok aukuu/PALKAT.HTM
että esimerkkisi käy esimerkistä.
""Vuonna 2003 teollisuuden toimihenkilöistä miehet tekivät ylitöitä yli 60% enemmän kuin naiset. Sairauspoissaoloja miehillä oli taas yli 46 prosenttia vähemmän. Kaiken kaikkiaan, jos lapsen syntymiseen liittyvät poissaolot unohdetaan laskuista, teollisuuden toimihenkilöistä miehet tekivät noin 2,65 % enemmän töitä kuin naiset. Jos verrataan muita kuin toimihenkilöitä, niin erot ovat vielä suuremmat. Lähde: TT.n työaikakatsaus toukokuu 2004."
Miten sait omat lukusi? Ja eikö se todellinen selittymätön ero ollut jotain kolmen neljän prossan luokkaa?
Se on totta että suurituloisilla on suuremmat erot (prosenteissä), mutta montaako se koskee täällä? Ja kiusaako tämä palkkaero siivoojaa? Siis tämän johtotehtävissä olevan naisen epätasa-arvo, kun omat ovat tasan?
Ei todellakaan kiinnosta sellaista naista! Mutta jos hälle uskotellaan että KAIKKI naiset ovat sen miehiä perässä...Mikä ei muuten ole totta.
Kylläpäs sieltä nyt löytyy nokkelia vastauksia. Harmittaa vain, että et uskalla selkeästi ilmaista mielipidettäsi asioihin, jolloin keskustelu olisi huomattavasti antoisampaa.
sen sijaan uskon että alipalkatut siskot koettavat hankkia tästä lisää tuohta isopalkkaisten siskojen kustannuksella.
Siis heidän, joilla se prosenttiero on todellinen ja huolestuttava.
taidat olla oikeessa.
Hyvä tilaisuus leikkiä jälleen kerran uhria. Sukupuolensa uhria. Eihän nää tämmöset muuta osaa.
Haloo vaan taas ihan itsellesi.
Kun viitsit tarkemmin perehtyä tähän TT:n tutkimukseen, niin voit havaita tämän 26 tunnin eron, ota siis laskukone käyttöösi jollei muutoin selviä.
Eikö olisi oikeudenmukaista yrittäjää kohtaa, että hän saa itse päättää palkkauksesta ja sen suuruudesta. Hän on ottanut riskinsä ja omalla työllään perustanut yrityksen. Hän palkkaa ihmisen ja palkkaa vastaan hänellä on omat odotuksensa ja vaatimuksensa.
Eikö olisi oikeudenmukaista, että hän saa itse päättää miten nämä odotukset ja vaatimukset kulloinkin täyttyvät ja maksaa palkkaa sen mukaan?
Nui, sitä pittee! Ku ei oo tuota vastuuta niin ei tarvihe maxoo, eikä tarvihe lukkee mittää, ei tarvihe oppia sivistystä, ei tarvihe ku valittoo. Lomalla ei tarvii vastata työpuheluihin, riittää että lipittää sitä halvinta kitkerää olutta... Men om man verkligen vill ha fyffe i plånboken, då är det bäst och komma från en siviliserad släkt och sitta på skolbänken i 10 år. Min månadslön är 18 000 € optionerna. När jag börja var lönen ca 5000 €.
Bor i Westend nu!
Ingenjör som gör