Osa1
Raamatun vedenpaisumuksessa selvisi kahdeksan ihmistä kertomuksen mukaan. Nyt ongelmaksi tulee tuo, että ihmisiä oli paljon hyvin pian tuon oletetun vedenpaisumuksen jälkeen.
Eli 4400 vuodessa olisi 8:sta ihmisestä kehittynyt huimat 6 miljardia ihmistä. Jotkut kreationistit ovat yrittäneet todistaa, ettei tässä ole ongelmaa, antamalla yleiseksi vuotuiseksi väestönkasvuprosentiksi 0,5; tämä olisi jatkunut noilta ajoilta tänne. Heidän mielestänsä tämä kasvuarvio on ihan kohtuullinen; perustelevat sitä tuolla, että nykyään Intiassa vastaava lukema on n. 2,0; ja on kohtuullista heidän mielestänsä arvioida, että yleinen kasvu olisi ollut neljännes tuosta.
Intiassa kasvuprosentti on todella huima, mutta nyt pitää tarkastella aihetta laajemmin. Koko maailman väestönkasvuprosentti viimevuosisadalla oli keskimäärin 0,132; ja viimevuosi sata jäi historiaan senkin johdosta, että tuolloin kasvuprosentti oli poikkeuksellisen suuri.
Raamatullisella ajalla kasvuprosentti oli tästä paljon pienempi, mutta kreationistit eivät lotkauta moisille puheille korviansa joten tarkastellaan heidän tarjoamaansa 0,5%-vaihtoehtoa.
Tämäkään, räikeästi ylimitoitettu prosentti ei poistaisi muutamia ongelmakohtia. Esim. Raamatussa kuvaillun Exoduksen aikaan oli ilmeisimmin vähintään 3 miljoonaa ihmistä. Annetulla kasvuprosentilla tuolloin olisi ollut vain vajaat 1200 ihmistä tuolloin. Tarvittava kasvuprosentti olisi n.1,27 mikä olisi yli puolet Intian nykyisestä kasvuprosentista.
Toisaalta tiedetään, että Jeesuksen aikoihin eli yli 150 miljoonaa ihmistä (Luku vaihtelee 150-300miljoonan välillä; tietääkseni todennäköisimmin on 250 miljoonan paikkeilla, mutta otin esimerkkiin tuon alhaisimman arvion.
Alhaisimman arvion kohdalla kasvuprosentin olisi pitänyt olla 0,7 ja todennäköisimmän arvion kohdalla tuo prosentti olisi ollut 0,72. Tämän kasvun olisi pitänyt siis jatkua 2400 vuoden ajan.
Raamatun vedenpaisumuksessa selvisi kahdeksan ihmistä kertomuksen mukaan. Nyt ongelmaksi tulee tuo, että ihmisiä oli paljon hyvin pian tuon oletetun vedenpaisumuksen jälkeen.
Eli 4400 vuodessa olisi 8:sta ihmisestä kehittynyt huimat 6 miljardia ihmistä. Jotkut kreationistit ovat yrittäneet todistaa, ettei tässä ole ongelmaa, antamalla yleiseksi vuotuiseksi väestönkasvuprosentiksi 0,5; tämä olisi jatkunut noilta ajoilta tänne. Heidän mielestänsä tämä kasvuarvio on ihan kohtuullinen; perustelevat sitä tuolla, että nykyään Intiassa vastaava lukema on n. 2,0; ja on kohtuullista heidän mielestänsä arvioida, että yleinen kasvu olisi ollut neljännes tuosta.
Intiassa kasvuprosentti on todella huima, mutta nyt pitää tarkastella aihetta laajemmin. Koko maailman väestönkasvuprosentti viimevuosisadalla oli keskimäärin 0,132; ja viimevuosi sata jäi historiaan senkin johdosta, että tuolloin kasvuprosentti oli poikkeuksellisen suuri.
Raamatullisella ajalla kasvuprosentti oli tästä paljon pienempi, mutta kreationistit eivät lotkauta moisille puheille korviansa joten tarkastellaan heidän tarjoamaansa 0,5%-vaihtoehtoa.
Tämäkään, räikeästi ylimitoitettu prosentti ei poistaisi muutamia ongelmakohtia. Esim. Raamatussa kuvaillun Exoduksen aikaan oli ilmeisimmin vähintään 3 miljoonaa ihmistä. Annetulla kasvuprosentilla tuolloin olisi ollut vain vajaat 1200 ihmistä tuolloin. Tarvittava kasvuprosentti olisi n.1,27 mikä olisi yli puolet Intian nykyisestä kasvuprosentista.
Toisaalta tiedetään, että Jeesuksen aikoihin eli yli 150 miljoonaa ihmistä (Luku vaihtelee 150-300miljoonan välillä; tietääkseni todennäköisimmin on 250 miljoonan paikkeilla, mutta otin esimerkkiin tuon alhaisimman arvion.
Alhaisimman arvion kohdalla kasvuprosentin olisi pitänyt olla 0,7 ja todennäköisimmän arvion kohdalla tuo prosentti olisi ollut 0,72. Tämän kasvun olisi pitänyt siis jatkua 2400 vuoden ajan.
Vastaukset 43
Vanhimmat
Eli nyt tiedämme, ettei useiden kreationistien antama 0,5% ole riittävä selittämään edes Raamatussa mainittujen tapahtumien ihmismääriä.
A)
Olisiko ollut mahdollista, että ihmisiä olisi muuallakin selvinnyt Vedenpaisumuksesta? Arkin kaltaisesta projektista olisi varmasti kiirinyt muuallekkin tietoa ja olisi ollut ilmeistä, että esim. monet rikkaat olisivat yrittäneet rakentaa itsellensä laivoja joilla rikkaat ja joitain muita ihmisiä olisi selvinnyt tuosta. Kun annetaan tarpeeksi rahaa ja aikaa, niin ei tuon sorttiseen tarvittaisi Jumalaa.
B) Onko olemassa havaittua seikkaa, mikä todistaisi, että tuona aikana väestönkasvutahti olisi ollut suurempi
B1)Onko löydetty yhtään ihmistä tuolta ajalta, joka olisi elänyt yli 150-vuotiaaksi?
B2)Onko havaittu pienintäkään merkkiä siitä, että luonnonolot olisivat olleet merkittävästi tuolloin paremmat
C) Onko havaittu mitään tuolta ajalta, mikä viittaisi siihen, että kyseisen ajan yhteiskunta olisi kestänyt tuota kasvuvauhtia?
Muutenkin myös kulttuurelliset ja rodulliset asiat hieman mietityttävät.
Jos vain Nooa ja hänen miehistönsä selvisivät, niin mistä sitten nykyiset ihmisrodut ovat saaneet syntynsä?
Muistan myös lukeneeni, että tuon tulvan jälkeen n. parin sadan vuoden päästä rakennettiin Gizan pyramidi. Aika suuri saavutus kuolleelta kansalta ja kulttuurilta.
Yritin rajata aihetta nyt tuohon ihmisten väärään, eli ei nyt enempää noista kulttuurillisista ja rodullisista ongelmista.
Ja muistaakseni yhden pyramidin olisi rakentanut 20 ihmistä hyyvin ahkerasti, kun sadoilta ihmisiltä menee normaalisti tuo aika rakentaessa..siis olettaen, että 4400 vuotta sitten väkimäärä tippusi kahdeksaan.
">Muutenkin myös kulttuurelliset ja rodulliset asiat hieman mietityttävät. -----
Miksi?
">Jos vain Nooa ja hänen miehistönsä selvisivät, niin mistä sitten nykyiset ihmisrodut ovat saaneet syntynsä? ---------------
Juuri niistä kahdeksasta ei ihmisestä?
">Muistan myös lukeneeni, että tuon tulvan jälkeen n. parin sadan vuoden päästä rakennettiin Gizan pyramidi. Aika suuri saavutus kuolleelta kansalta ja kulttuurilta. -----------
Mistä muistat lukeneesi? Ja kuolleet kansat tuskin rakentelevat täälä ajassa?
">Ja muistaakseni yhden pyramidin olisi rakentanut 20 ihmistä hyyvin ahkerasti, kun sadoilta ihmisiltä menee normaalisti tuo aika rakentaessa..siis olettaen, että 4400 vuotta sitten väkimäärä tippusi kahdeksaan. ---------
20-ihmistä??? Ja tietolähdettäsi ei ilmeisesti löydy? ;)
Hävettää antaa linkkejä, mutta en tiedä aiheesta riittävästi, jotta voisin alkaa kiistelemään siitä.
Tässä pari kohtaa,
http://www.cc.jyu.fi/~otto/x-usko/macro.cgi/arkki.txt
Tuossa taas kattavampi sivusto,
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-noahs-ark.html
20 ihmistä tuli kreationistien yleensä antaman väestönkasvutahtiprosentista. Tuo annettu prosentti on todellisuuteen nähden aivan liian suuri, mutta aiheuttaisi tilanteen, missä olisi vain n.20 ihmistä rakentamassa. Tuolle ei ollut lähdettä; se oli vain hypoteettista pohdiskelua kreationistien sanomisien pohjalta.
tapahtui kun Välimeri täyttyi vedellä jäätiköiden sulamisen takia jääkauden loputtua. Toinen vedenpaisumus tapahtui kun Mustameri täyttyi vedellä. V'limeren ihmiset asuivat tietenkin lähellä rantaviivaa, joka siihen aikaan oli suunnilleeen kilometrin verran merenpinnan alapuolella veden haihtumisen takia.
Voi olla että Atlantis jäi myös kyseisen tulvan alle.
Miksi vedenpaisumuskertomuksia ei esiinny,kuin alueilla,jossa normaalistikkin esiintyy tulvia?
Miksi ei muualla?
Muilla kuin tulva-alueilla ei osata varautua tulviin, joten niillä kaikki ovat tietysti hukkuneet vedenpaisumuksessa, eikä ketään ole jäänyt jäljelle kertomaan mitään.
Mutta se on jo kummallista, kun ei Pohjanmaallakaan kuulemma osata tätä nykyä varautua tulviin.
">Raamatullisella ajalla kasvuprosentti oli tästä paljon pienempi, mutta kreationistit eivät lotkauta moisille puheille korviansa joten tarkastellaan heidän tarjoamaansa 0,5%-vaihtoehtoa. ----------------------------------
Siis kasvuprosentti raamatullisella ajalla?(edelleen on raamatullinen aika)mutta jos tarkoitat nooan jälkeisiä aikoja, niin väitämääsi ei voi yhtyä alkuunkaan?
Se miksi erehdyt johtuu joko tietämättömyydestä,
tai siitä että vedät "omaan pussiin" tai molemmista seikoista?
Teidän evouskovien ongelmana on aivan uskomaton kyky ponnistaa nykyolettamuksilla vaikkapa miljardien vuosien päähän, ymmärtämättä,että jopa
pienemmissäkin aikaväleissä alkuoletukset jonkin asian laskemiseen voivat olla täysin erilaisia?
Katsotaanpa tuota väestöarviota tarkemmin.
Ensinnäkin kannattaa huomata, että ihmiset elivät
silloin Raamatun mukaisesti jopa liki tuhat vuotta, josta sitten rappeutumisen seurauksena ihmisen ikä putosi korkeimmillaan n. 120v, koska Jumalan antaman älyn ansiosta ihminen ainoana eliönä pystyi katkaisemaan osittain rappeutumisvauhtinsa ja sukupuuttoon kuolemisensa. Siis lähinnä sairaanhoitojärjestelmämme ja lääkkeet pelastivat
ihmispopulaation kasvun.
Kun nyt naisetkin elivät satoja vuosia ja mitään ehkäisykeinoja ei käytetty, vaan naiset synnyttelivät aina n. vuoden välein ja sukukypsyys loppui vasta lähempänä vanhuuden päiviä (ehkäpä korkeimmillaan vasta lähellä tuhatta vuotta, kun vanhuus yllätti HEH)
Myöskin geenit olivat vielä niin puhtaita, että jopa sisarukset pystyivät saamaan terveitä jälkeläisiä, koska sukurutsauksen ongelmia ei ollut.Miehet olivat varsinaisia "siemenlinkoja", koska moniavioisuus oli yleistä ja sivuvaimoja
oli lähes kaikilla miehillä useita.
Siis ei tarvitse kovin syvällisesti miettiä, kun ymmärtää, että synnytysvauti oli aivan maksimaalinen ja monet naiset saattoivat synnyttää, jopa satoja jälkeläisiä elinaikanaan ja synnyttäminen oli kerroksittaista, kokoajan tuli entistä suurempiä määriä naisia sukukypsään ikään, jotka tulivat raskaaksi jne.
Kannatta myös huomat, että kaikkia haaroja ei tietenkään sukuluettoloissa tietenkään voida mainita (koska muuta ei sitten olisi Raamattuun mahtunutkaan)ja naisia usein ei ollenkaan.
Siis kasvuprosentti on kokoajan pienentynyt pitkällä aikavälillä katsottuna ja Intian lukemat
jäävät Nooan aikaisen ja sitä seuraavan lähimenneisyyden sikiämisen jalkoihin kirkkaasti. Tietysti täytyy muistaa, että sodat ja erilaiset taudit ovat verottaneet ihmispopulaatiota aika huomattavia määriä.
Olen joskus itsekin laskeskellut kohtuullisia kekiarvoja käyttäen väestömäärän kertautumisen miinustaen sitten aika karkeastikkin hävikin ja
ei ole mitään ongelmia päästä nykyisiin lukuihin.
(näytti jopa liiankin mahdolliselta, mutta ehkäpä on ollut katastrofeja, joista emme edes tiedä)
Muistanet, etten ole hirttäytynyt aikamääreisiin, vaikkakin niitä eri kantilta pyörittelen.
>>
Siis kasvuprosentti raamatullisella ajalla?(edelleen on raamatullinen aika)mutta jos tarkoitat nooan jälkeisiä aikoja, niin väitämääsi ei voi yhtyä alkuunkaan?
>>
Kysyn vain, missä on näitä väitteitäsi tukevat todisteet?
>>
Se miksi erehdyt johtuu joko tietämättömyydestä,
tai siitä että vedät "omaan pussiin" tai molemmista seikoista?
>>
Kukahan tässä omaan pussiin on vetämässäkään? Oma päättelysi sisältää naurettavissa mitoissa olevaa spekulointia jonka tukena ei ole mitään muuta kuin raamatun tarinat.
>>
Teidän evouskovien ongelmana on aivan uskomaton kyky ponnistaa nykyolettamuksilla vaikkapa miljardien vuosien päähän,
>>
Ensinnäkin haluaisin tietää (ja varmasti Kimnice sekä monet muut), millä oikeudella nimittelet ihmisiä "evouskoviksi"? Varmaan kun itsekin tiedät että evoluutioteoria ei täytä uskonnon kriteerejä. Toiseksi, kyllä vain nykytieteen käsityksille mm. maapallon iästä löytyy huomattavasti enemmän todisteita kuin uskovaisten tarinoille 6000 vuotta vanhasta maasta.
>>
ymmärtämättä,että jopa pienemmissäkin aikaväleissä alkuoletukset jonkin asian laskemiseen voivat olla täysin erilaisia?
>>
Ja jos näitä alkuoletuksia väännellään vapaasti oman tahdon mukaan mieleiseksi, niin kyllähän silloin saadaan vaikka mikä lasku sopimaan vedenpaisumustarinaan.
>>
Katsotaanpa tuota väestöarviota tarkemmin.
Ensinnäkin kannattaa huomata, että ihmiset elivät
silloin Raamatun mukaisesti jopa liki tuhat vuotta, josta sitten rappeutumisen seurauksena ihmisen ikä putosi korkeimmillaan n. 120v, koska Jumalan antaman älyn ansiosta ihminen ainoana eliönä pystyi katkaisemaan osittain rappeutumisvauhtinsa ja sukupuuttoon kuolemisensa.
>>
Mitä tieteellisiä todisteita löytyy sille, että ihmiset ovat eläneet jossain vaiheessa jopa tuhat vuotta?
>>
Siis lähinnä sairaanhoitojärjestelmämme ja lääkkeet pelastivat
ihmispopulaation kasvun.
>>
Teollistumisen ja lääketieteen kehityksen myötä ihmisten keski-ikä on lähtenyt kasvamaan. Tätä ennen harvat ihmiset elivät niin vanhoiksi kuin nykyään, joten merkkejä historiassa rappeutumisesta eliniän suhteen ei ole nähtävissä.
>>
Kun nyt naisetkin elivät satoja vuosia ja mitään ehkäisykeinoja ei käytetty, vaan naiset synnyttelivät aina n. vuoden välein ja sukukypsyys loppui vasta lähempänä vanhuuden päiviä (ehkäpä korkeimmillaan vasta lähellä tuhatta vuotta, kun vanhuus yllätti HEH)
>>
Päin vastoin, muinaisina aikoina elinikä oli huomattavasti lyhyempi kuin nykyään. Lapsikuolleisuus oli hyvin korkea (jopa 40%), kuten myös synnytykseen menehtyvien äitien määrä. Esimerkiksi muinaisessa Egyptissä (joka menee osittain ajallisesti päällekkäin vedenpaisumustarinoiden kanssa) elinikäodote oli 30-40 vuotta. Tällaisista asioista on selvää tietoa vaikka kuinka paljon.
>>
Myöskin geenit olivat vielä niin puhtaita, että jopa sisarukset pystyivät saamaan terveitä jälkeläisiä, koska sukurutsauksen ongelmia ei ollut.Miehet olivat varsinaisia "siemenlinkoja", koska moniavioisuus oli yleistä ja sivuvaimoja
oli lähes kaikilla miehillä useita.
>>
"Kiva" tietää että sukurutsaus on kreationistien mielestä ollut joskus hyväksyttävää.
>>
Siis ei tarvitse kovin syvällisesti miettiä, kun ymmärtää, että synnytysvauti oli aivan maksimaalinen ja monet naiset saattoivat synnyttää, jopa satoja jälkeläisiä elinaikanaan ja synnyttäminen oli kerroksittaista, kokoajan tuli entistä suurempiä määriä naisia sukukypsään ikään, jotka tulivat raskaaksi jne.
>>
Ja nyt kun vielä löytyisi jostain todisteita sille, että joissakin muinaisissa kulttuureissa olisi asia ollut näin. Ikävä kyllä vain päinvastaisia esimerkkejä löytyy.
>>
Kannatta myös huomat, että kaikkia haaroja ei tietenkään sukuluettoloissa tietenkään voida mainita (koska muuta ei sitten olisi Raamattuun mahtunutkaan)ja naisia usein ei ollenkaan.
>>
Eli raamatustakaan ei sitten loppujen lopuksi löydy mitään? Ei edes vapaata tulkintaa harjoittamalla?
>>
Siis kasvuprosentti on kokoajan pienentynyt pitkällä aikavälillä katsottuna ja Intian lukemat
jäävät Nooan aikaisen ja sitä seuraavan lähimenneisyyden sikiämisen jalkoihin kirkkaasti.
>>
Mutta mikä eteen, kun eri kulttuureista saadut tiedot eivät oikein täsmää näiden spekulointiesi kanssa?
>>
Tietysti täytyy muistaa, että sodat ja erilaiset taudit ovat verottaneet ihmispopulaatiota aika huomattavia määriä.
>>
Jep, jos väestönkasvua lasketaan oletetusta vedenpaisumuksesta lähtien realistisilla arvoilla (joille löytyy sentään jotain todisteitakin), niin esim. Thermopylain taistelun aikoihin 480 e.a.a. maailman ihmispopulaation koko olisi ollut n. 87 000. Muinaiset historioitsijat väittävät Persian kuninkaan Xerxeen sotajoukkojen koon tuolloin olleen kolmisen miljoonaa. Nykarviotkin ulottuvat 300 000 henkeen.
>>
Olen joskus itsekin laskeskellut kohtuullisia kekiarvoja käyttäen väestömäärän kertautumisen miinustaen sitten aika karkeastikkin hävikin ja
ei ole mitään ongelmia päästä nykyisiin lukuihin.
(näytti jopa liiankin mahdolliselta, mutta ehkäpä on ollut katastrofeja, joista emme edes tiedä)
>>
Mutta mitä hyödyttää käyttää edes "kohtuullisia" keskiarvoja kun alkuoletuksesi ovat täysin naurettavia (satoja jälkeläisiä, satojen vuosien elinikä, jne.)?
>>
Muistanet, etten ole hirttäytynyt aikamääreisiin, vaikkakin niitä eri kantilta pyörittelen.
>>
Jaa, että tässäkös se koukku olikin? :) Pidätät itsellesi oikeuden valita sopivan ajankohdan vedenpaisumukselle ja ihmisten elinikäkin voi joustaa tuhanteen vuoteen saakka?
Oleelliseen on vastattu mormonit sivuilla. Olen sieltä löytänyt todellisen totuuden.
"esim. Thermopylain taistelun aikoihin 480 e.a.a. maailman ihmispopulaation koko olisi ollut n. 87 000"
87 milj?
Onko sillä nyt todella niinkuin pitkässä kuusessa väliä, että onko joku kuvitteellinen tapahtuma kuin vedenpaisumus, tapahtunut vuonna äks vai yy? Kun kuitenkaan siihen ei enää todistajia löydy? Eikö ole hedelmällisempää keskittyä olennaiseen, ja pohdiskella vähän suurempia linjoja. Siis kun raamatun tarinat kuitenkin kaikitenkin ovat fiktiota, niin aivan turha etsiä jotain vuosilukua. Ja mitä sitten vaikka jokin vuosiluku löytyisikin? Mitä väliä on jollain vuosiluvulla? Mitä väliä on esimerkiksi vuodella 1968..
Ihminen on syntynyt tälle maapallolle evoluution hedelmänä, ja edustaa tällä hetkellä kehityksen huippua. Ainakin tällä planeetalla. Alkakaamme käyttäytyä sen mukaan.
"
Katsotaanpa tuota väestöarviota tarkemmin.
Ensinnäkin kannattaa huomata, että ihmiset elivät
silloin Raamatun mukaisesti jopa liki tuhat vuotta, josta sitten rappeutumisen seurauksena ihmisen ikä putosi korkeimmillaan n. 120v, koska Jumalan antaman älyn ansiosta ihminen ainoana eliönä pystyi katkaisemaan osittain rappeutumisvauhtinsa ja sukupuuttoon kuolemisensa. Siis lähinnä sairaanhoitojärjestelmämme ja lääkkeet pelastivat
ihmispopulaation kasvun."
Tuolta ajalta on löydetty ihmisiä eikä yksikään näistä ollut elänyt yli 150-vuotiaaksi..sinänsä jännä ettei tuollaisia yli tuhat vuotta eläneitä löydy ollenkaan?
"Kun nyt naisetkin elivät satoja vuosia ja mitään ehkäisykeinoja ei käytetty, vaan naiset synnyttelivät aina n. vuoden välein ja sukukypsyys loppui vasta lähempänä vanhuuden päiviä (ehkäpä korkeimmillaan vasta lähellä tuhatta vuotta, kun vanhuus yllätti HEH) "
Tosin tuon aikaisessa yhteiskunta ja kasvatusmalleissa ei oltaisi kyetty pitämään huolta kovin isoista lapsikatraista. Jos katsotaan todellisuutta, niin lapsikuolemat olivat tuolloin erittäin erittäin yleisiä vaikkei perheessä ollut montaakaan lasta, lisäksi keskimääräinen elinikä (osittain johtuen lapsikuolleisuudesta johtuen) oli melko pieni. Siis todellisuudessa ei ole löydetty merkkejä väitteittesi tueksi.
"
Myöskin geenit olivat vielä niin puhtaita, että jopa sisarukset pystyivät saamaan terveitä jälkeläisiä, koska sukurutsauksen ongelmia ei ollut.Miehet olivat varsinaisia "siemenlinkoja", koska moniavioisuus oli yleistä ja sivuvaimoja
oli lähes kaikilla miehillä useita. "
Ja kun todellisuutta tarkastelee, niin ei tuommoista epäpuhtautta ole löydetty vieläkään. Kahdeksan ihmisen geeniallas olisi todellisuudessa ollut niin suppea, ettei 4400 vuodessa olisi yksinkertaisesti voinut kehittyä näin rikasta kuin nykyään on; ellet sitten ole erittäin optimistinen evoluution suhteen.
"Siis ei tarvitse kovin syvällisesti miettiä, kun ymmärtää, että synnytysvauti oli aivan maksimaalinen ja monet naiset saattoivat synnyttää, jopa satoja jälkeläisiä elinaikanaan ja synnyttäminen oli kerroksittaista, kokoajan tuli entistä suurempiä määriä naisia sukukypsään ikään, jotka tulivat raskaaksi jne. "
Vielä kun löytyisi pienimpiäkin merkkejä, että tuona aikana olisi tapahtunut noin. Tuo taitaa olla vain tätä kreationistista ad hoc-käsienheiluttelua, joka perustuu heidän mielikuvitukseensa eikä todellisuudesta havaittaviin asioihin.
Kannattaa myös muistaa, että tuona aikana nälkä ja muut vaivat olisivat vaanineet aikalailla pian..Tuonhan takia aikavälillä 2400ekr.-n.1500jkr. väestönkasvuprosentti pysyi pienenä; yksinkertaisesti ei kyetty elättämään suurempia määriä jälkeläisiä. Tämä siis olisi ongelma jos katseltaisiin vain todellisuutta.
"
Siis kasvuprosentti on kokoajan pienentynyt pitkällä aikavälillä katsottuna ja Intian lukemat
jäävät Nooan aikaisen ja sitä seuraavan lähimenneisyyden sikiämisen jalkoihin kirkkaasti. Tietysti täytyy muistaa, että sodat ja erilaiset taudit ovat verottaneet ihmispopulaatiota aika huomattavia määriä. "
Ad hoc-fantasiassasi kyllä. Tuosta ei todellisuudesta löydy merkkejä eikä taideta Raamatussa suoraan edes sanoa?
"Olen joskus itsekin laskeskellut kohtuullisia kekiarvoja käyttäen väestömäärän kertautumisen miinustaen sitten aika karkeastikkin hävikin ja
ei ole mitään ongelmia päästä nykyisiin lukuihin.
(näytti jopa liiankin mahdolliselta, mutta ehkäpä on ollut katastrofeja, joista emme edes tiedä) "
Olet siis käyttänyt tuon aikaisia todennettuja kasvuvauhtilukemia ja silti saanut oikeita lukemia? Nykyään tosiaan väestönmäärä kasvaa huimasti, mutta moista kasvua ei ole ennen ollut...teollisen vallankumouksen käynnistyessä kyettiin elättämään enemmän jälkeläisiä ja muutenkin elinedellytykset parani->väestönmäärä lähti selvään kasvuun. Näin siis todellisuudessa.
Eli onko sinulla mitään näyttöä väitteillesi, näyttöä jonka voisi havaita tässä todellisessa maailmassa?
Tässä muutamia esimerkkejä kokosin, jotka osoittavat kykysi ymmärtää kirjoituksia.
1.">Mitä tieteellisiä todisteita löytyy sille, että ihmiset ovat eläneet jossain vaiheessa jopa tuhat vuotta? -----------
Ei mitään todisteita ei puolesta ei vastaan, koska
vedenpaisumuksen ajankohta on X
Minä puhunkin tässä Raamatun ilmoituksen pohjalta.
Ja sitähän sinä taasen et näköjään ymmärrä.
Siis Raamatun ilmoitukseen joko uskoo tai ei usko.
2.">Mitä tieteellisiä todisteita löytyy sille, että ihmiset ovat eläneet jossain vaiheessa jopa tuhat vuotta? ----------------
Ja taas?No ei todellakaan mitään, koska eihän tiede tunnista edes vedenpaisumuksen ajankohtaakaan? Kannattaa kuitenkin muistaa, ettei tiede ole tunnistanut/tunnustanut Antlantiksen olemassaoloakaan, mutta nyt on aika vahvat todisteet sen olemassaolosta(valtateistä,korkeista muureista ja rakennuksista)
n. 1,6km syvällä merenpohjalla? Siitä voi ainakin jokainen kuvitella missä esim. monet todisteet esim. vedenpaisumuksesta saattavat piileskellä ja saa myös kuvan millaista muokkausta maanpinnalla on tapahtunut.Siis mikä ennen on ollut maata, saattaakin nyt levätä syvyyksissä.Tällä hetkellä n. 70% maan pinta-alasta on veden peittämänä.
Mutta Raamattu sanoo näin selkeästi ja jos et nyt vieläkään ole huomannut, niin minä puhun nyt siitä.
Sitäpaitsi luin joitakin aikoja sitten Naturesta jutun tulevaisuuden geeniteknologian saavutuksista
joissa pidettiin mahdollisena ihmisen eliniän nostamista jopa 500v.
Kysynkin, että mikä on se mekanismi edellisen asian huomioiden, joka estäisi sen, ettei ihmisen
perimä ole ollut niin rappeutumaton, etteikö se olisi voinut elää vaikkapa 500-1000-vuotta? ;)
Kun vielä tiedetään, että suurinosa mutaatioista on haitallisia ja hyödylliset mutaatiot ovat harvinaisia ja aidosti hydylliset mutaatiot aiheuttavat tällä hetkellä ainoastaan oppiriitoja tiedeyhteisöissä.
3.">"Kiva" tietää että sukurutsaus on kreationistien mielestä ollut joskus hyväksyttävää. ------------------
No ensinnäkin kreationisteja ei tuolloin ole edes ollut, kuten ei sukurutsaustakaan = aiheuttaa liikaa hatallisia mutaatioita sikiölle, jonka seurauksena jälkeläiset saattavat olla vammaisia tai epämuodostuneita.
4."> >>
Kannatta myös huomat, että kaikkia haaroja ei tietenkään sukuluettoloissa tietenkään voida mainita (koska muuta ei sitten olisi Raamattuun mahtunutkaan)ja naisia usein ei ollenkaan.
>> -------------------------------
">Eli raamatustakaan ei sitten loppujen lopuksi löydy mitään? Ei edes vapaata tulkintaa harjoittamalla? --------------------------------
Juuri tämä on sinun perusjärkeilyäsi?Ei löydy sitten mitään?
Kuitenkin löytyy todella paljon, mutta varmaan aivan evouskovia herätellen sielä sanotaan, "että
teillä ei ole syytä tietää tarkkoja aikoja ja hetkiä!" ;)
Raamatun perussanoma on ja tulee aina kuitenkin olemaan evankeliumin eteneminen,(joka toimii hienosti tänäkin päivänä)kunnes valittujen lukumäärä täyttyy ja silloin Jeesus noutaa omansa.
5.">Mutta mikä eteen, kun eri kulttuureista saadut tiedot eivät oikein täsmää näiden spekulointiesi kanssa? --------------
No talo(usko)elää tavallaan, vieraat kulkee ajallaan. :)
6.">Thermopylain taistelun aikoihin 480 e.a.a. maailman ihmispopulaation koko olisi ollut n. 87 000. Muinaiset historioitsijat väittävät Persian kuninkaan Xerxeen sotajoukkojen koon tuolloin olleen kolmisen miljoonaa. Nykarviotkin ulottuvat 300 000 henkeen.-------------------
HEH! Juuri tuo kuvaa ensinnäkin ilmeisesti sinun ristiriitaisia tietoja, niin myös muinaisten historoitsijoiden, kuin nykyisen tieteen, tai paremminkin ARVION välisiä valtavia heittoja, joka kyllä hyvin kertoo, mitä itseasiassa "tiedetään" edes suhteellisen lähimenneisyydestä. :)
7.">Mutta mitä hyödyttää käyttää edes "kohtuullisia" keskiarvoja kun alkuoletuksesi ovat täysin naurettavia (satoja jälkeläisiä, satojen vuosien elinikä, jne.)? ----
Siis taaskaan et ymmärrä, että vastasin väittämään
"onko mahdollista Raamatun mukainen väestön kasvu
vedenpaisumuksen jälkeen" tietenkin Raamatun oman
ilmoituksen pohjalta ja asettelin alkuasetukset
tetenkin myös sen mukaisesti?? Tieteen todistettujen asetusten käyttäminen sitäpaitsi on mahdotonta siksikin, ettei niitä ole.(kuten tuossa ylläkin voidaan huomioida)
8.">>>
Muistanet, etten ole hirttäytynyt aikamääreisiin, vaikkakin niitä eri kantilta pyörittelen.
>> ------------
">Jaa, että tässäkös se koukku olikin? :) Pidätät itsellesi oikeuden valita sopivan ajankohdan vedenpaisumukselle ja ihmisten elinikäkin voi joustaa tuhanteen vuoteen saakka? ---------
Mitä ihmettä? Mikä koukku?
Tarkoitatko, että minun pitäisi kertoa vedenpaisumuksen ajankohta, vaikkei sitä tietoa ole ilmoitettu Raamatussa, eikä tieteissä???
Siis aina pitäisi tietää vaikkei tiedäkkään? Outo logiikka, joka on tullut kyllä minulle tutuksi evouskovien kautta, mutta samaan valheeseen en aio ryhtyä.
Se miksi olen hieman kokenut keskustelut kanssasi hyödyttömiksi johtuu nimenomaan tuonkaltaisista älynväläyksistä ja siitä, että kun ensin luulin, että tahallasi ymmärrit väärin ja halusit provosoida, niin minulle on valjennut ettet todellakaan ymmärrä selkeitäkään väittämiä, vaan ymmärrät ne lähes poikkeuksetta vähintäinkin vähän väärin, noin teknillisesti ajatellen.(en tarkoita tässä elämänkatsomuksellisia eroavuuksia)
No joo! Otetaanpa muutama esimerkki, sillä muuten
tämäkin mene sinulta ohi! ;)
1a.Jos annan sinulle yhden monista vaihtoehdoista, esim meteorittisateen dinon jälkien selityksenä, niin silloin sinä muutat sen
ainoaksi selityksekseni, jolla sitten ilakoit toisaalla. (valheellista propakandaa minusta, joka on kuitenkin onneksi tarkistettavissa)
Huolestuttavinta tässä on kuitenkin se, että pelkään, että uskot sen itse olevan niin?
2b Tai jos minä annan sinulle perusryhmän ja viisi sen jäsentä, niin sinä kysyt aivan pokkana, että"miksi kukko on oma perusryhmänsä ja vaikkapa miksi fasaani ja kuningasfasaani eivät kuulu samaan perusryhmään?"(siis vaikka juuri olen ilmoittanut niiden kuuluvan)
3c.Ja jos minulta on Kimice kysynyt OMAA selvitystä
lajimäärityksestä ja olen sen pääpiirteittäin antanut Raamattuun tukeutuen ja kertoen, että eivät aivan vastaa nykyisiä lajikäsitteitä, niin sinä väität minun heti alkumetreillä menneen metsään ja vertaat määritelmääni nykyiseen tieteelliseen määritelmään käsitteissään sanojen merkityksistä???????
Sanon nyt tässä vielä, että se oli NIMENOMAAN MINUN lajimääritelmäni(vaikkakin huomasin sielä pari virhettä(kiiruussa kirjoitettu, jotka eivät kuitenkaan muuta perusväittämää miksikään)
Siis ei tieteen lajimääritelmä, eikä kokonaan Raamatunkaan lajimääritelmä, vaan MINUN!
Siis minulle on tullut sellainen turhauttava tunne keskustella kanssasi, koska suurinosa ajasta
menee perusasioiden väärinymmärysten oikomisessa?
Esim. Keskustelu Kimnicen kanssa on parjon järkevämpää, vaikka olemmekin todella monista asioista erimieltä. Mutta ei se mitään, sillä keskustelu on kuitenkin mielenkiintoista, kun siinä vallitsee sellainen oikea balanssi.
No ehkä pitää olla positiivinen ja uskoa, että vaikka Kimnice on sinua parempi keskustelia, niin sinäkin kehityt, kuhan tulet Kimnicen ikään.
Näin ainakin haluan uskoa. :)
Minulla sattui pieni moka tuossa. Kysehän ei siis ollut realistisesta väestönkasvunopeudesta, vaan kreationistien optimistisesta 0.5 % arviosta.
Jos siis ihmisten lukumäärä olisi kasvanut tätä vauhtia oletetusta vedenpaisumuksesta lähtien, niin väestömäärä maailmassa tuolloin todellakin olisi ollut vain alle 100 000.
"Ei mitään todisteita ei puolesta ei vastaan, koska
vedenpaisumuksen ajankohta on X
Minä puhunkin tässä Raamatun ilmoituksen pohjalta.
Ja sitähän sinä taasen et näköjään ymmärrä.
Siis Raamatun ilmoitukseen joko uskoo tai ei usko"
Yksikään löydetty ihminen ei ole elänyt tuota aikaa; riippumatta ajankohdasta. Todisteita on siinä mielessä vastaan, ettei tuo olisi ollut ihmiskropalle mahdollista.
"No ei todellakaan mitään, koska eihän tiede tunnista edes vedenpaisumuksen ajankohtaakaan?"
Vaikea tunnistaa ajankohtaa, kun siitä ei ole löytynyt merkkiäkään.
"Siis mikä ennen on ollut maata, saattaakin nyt levätä syvyyksissä.Tällä hetkellä n. 70% maan pinta-alasta on veden peittämänä."
Ja näiden 30% kohdalla pitäisi myös näkyä nuo jäljet+ mertenpohjissa noin yleensä. Atlantiksesta sellainen kysymys, että mitä sinä tuossa tapauksessa kutsut vahvoiksi todisteiksi?
"Sitäpaitsi luin joitakin aikoja sitten Naturesta jutun tulevaisuuden geeniteknologian saavutuksista
joissa pidettiin mahdollisena ihmisen eliniän nostamista jopa 500v. "
Kuvitteletko sinä tämän todistavan pätkääkään siitä, oliko joskus ennen olisi ollut tuollaisia tai mahdollisesti olleen?
"Kun vielä tiedetään, että suurinosa mutaatioista on haitallisia ja hyödylliset mutaatiot ovat harvinaisia ja aidosti hydylliset mutaatiot aiheuttavat tällä hetkellä ainoastaan oppiriitoja tiedeyhteisöissä."
Miksi esität noin läpinäkyviä Valheita täällä? Suurin osa mutaatioista on kylläkin neutraaleja ja negatiiviset(kuten hyödylliset) mutaatiot ovat useimmiten niin mitättömiä, ettei niiden vaikutusta havaita. Toisekseen se on selvää, että positiiviset mutaatiot säilyvät paljon herkemmin geenialtaassa kuin negatiiviset.
"No ensinnäkin kreationisteja ei tuolloin ole edes ollut, kuten ei sukurutsaustakaan = aiheuttaa liikaa hatallisia mutaatioita sikiölle, jonka seurauksena jälkeläiset saattavat olla vammaisia tai epämuodostuneita. "
Eli tuolloin ihmiset eivät saaneet lapsia kohtuu läheisten sukulaistensa kanssa ollenkaan kuten Raamatussa sanotaan? Tuo on sukurutsausta..sinä koitat rinnastaa käsitettä sukurutsaus tuon käsitteen mahdollisin vaikutuksiin.
Ja olisi mielenkiintoista nähdä ne todisteet joihin perustat tuon väittämäsi, ettei moisia epämuodostumia jne. ollut tuohon aikaan (ja puhun sukurutsauksesta edelleen). Onko tuo valehtelua vai onko sinulla jotain mihin perustat väitteesi?
"HEH! Juuri tuo kuvaa ensinnäkin ilmeisesti sinun ristiriitaisia tietoja, niin myös muinaisten historoitsijoiden, kuin nykyisen tieteen, tai paremminkin ARVION välisiä valtavia heittoja, joka kyllä hyvin kertoo, mitä itseasiassa "tiedetään" edes suhteellisen lähimenneisyydestä. :) "
Ja mikä tuossa kohdassa sinun mielestä kertoo siitä, että mitä nykyään itseasiassa tiedetään lähimenneisyydestä? Tiedän ettet nyt puhu siitä, että nykyarvio eroaa muinaisesta, en halua uskoa, että olisit niin tyhmä, joten mistä kohdasta tuossa viestissä päättelit moisia?
".Ja jos minulta on Kimice kysynyt OMAA selvitystä
lajimäärityksestä ja olen sen pääpiirteittäin antanut Raamattuun tukeutuen ja kertoen, että eivät aivan vastaa nykyisiä lajikäsitteitä, niin sinä väität minun heti alkumetreillä menneen metsään ja vertaat määritelmääni nykyiseen tieteelliseen määritelmään käsitteissään sanojen merkityksistä???????"
Epämääräistä kiertelyä kyllä. Et ole suoranaisesti ilmaissut lajimääritystä, etkä varsinkaan osoittanut niitä kohtia Raamatusta missä olisi tuettu noita epämääräisiä lajimääritelmiäsi. Jokatapauksessa Arkkiin olisi pitänyt ottaa kymmeniä miljoonia eläimiä; mikä olisi sekin mahdottomuus.
"Esim. Keskustelu Kimnicen kanssa on parjon järkevämpää, vaikka olemmekin todella monista asioista erimieltä. Mutta ei se mitään, sillä keskustelu on kuitenkin mielenkiintoista, kun siinä vallitsee sellainen oikea balanssi. "
Ja nimimerkin "Tuttu Mies" kanssa on järkevämpää keskustella, koska tämä tajuaa ja ymmärtää käsitteet oikein ja pyrkii esittämään väitteitä joiden todenperäisyyksistä on edes jotain merkkejä todellisuudesta; ei vain aivotonta ad hoc-käsienheiluttelua.
">Tuolta ajalta on löydetty ihmisiä eikä yksikään näistä ollut elänyt yli 150-vuotiaaksi..------------>Siis miltä ajalta on löydetty?
">sinänsä jännä ettei tuollaisia yli tuhat vuotta eläneitä löydy ollenkaan? ---------------------------->Ei löydy koska ne olivatkin alle tuhat vuotta
vanhoja! ;) Ja jos näitä ikäihmisten jäänteitä löytyisikin, niin millaiset valmiudet meillä olisi niiden ikä arvioida?
Jännää on myöskin, että kaikki kunnon välimuotofossiilit puuttuvat?(harvoja sarjoja esitellään mielikuvitusta ja väärennöksiä hyväksi käyttäen)
">Tosin tuon aikaisessa yhteiskunta ja kasvatusmalleissa ei oltaisi kyetty pitämään huolta kovin isoista lapsikatraista. Jos katsotaan todellisuutta, niin lapsikuolemat olivat tuolloin erittäin erittäin yleisiä vaikkei perheessä ollut montaakaan lasta, lisäksi keskimääräinen elinikä (osittain johtuen lapsikuolleisuudesta johtuen) oli melko pieni. Siis todellisuudessa ei ole löydetty merkkejä väitteittesi tueksi. -------
Siis jälleen on sinulla todellista tietoa tuonaikaisesta yhteiskunnasta? Mikähän se sinun
tuonaikainen aika oikein on, kerro nyt minullekkin, kun minä en ainakaan tiedä?
">Eli onko sinulla mitään näyttöä väitteillesi, näyttöä jonka voisi havaita tässä todellisessa maailmassa? --------------------------------------->On, sinä ja minä ja kuusimiljardia muuta ihmistä
jotka ovat havaittavasti myös tieteen näkökulmasta
menneet pullonkaulan läpi, mutta sillehän tietysti
halutaan löytää kaikkia muita selityksiä, kuin vedenpaisumus ja aikamääreet eivät koskaan ole minua vakuuttaneet, koska niin paljon mahdollisia muuttuvia tekijöitä on niiden tuloksiin saattanut vaikuttaa, ideologioista nyt puhumattakaan.
">Vaikea tunnistaa ajankohtaa, kun siitä ei ole löytynyt merkkiäkään. ------------------------------>Niin tai sitten näkee vaan tasan tarkkaan ne asiat mitkä haluaa nähdä.
On suorastaan surkuhupaisaa, kuinka selitellään esim. kambrikauden räjähdyksen valtavat fossiiliröykkiöt, varsinkin kun samaan ääneen todistellaan toisessa paikassa kuinka harvinainen tapahtuma fosiilin syntyminen on? HEH Pellet!
Herää vaan kysymys, että kuinkahan paljon sielä on
eliöitä on oikein ollut ja mikä on ollut fossiloitumisprosentti kokonaismäärästä? Hirvittääkö edes ajatella.
">Ja näiden 30% kohdalla pitäisi myös näkyä nuo jäljet+ mertenpohjissa noin yleensä. --------------->Siis kaikki tuo 30% on ollut silloinkin on täysin puppua, koska maa muokkaantuu kaiken aikaa.
">Atlantiksesta sellainen kysymys, että mitä sinä tuossa tapauksessa kutsut vahvoiksi todisteiksi?--->No ainakin on löydetty merkkejä valtateistä ja korkeiden rakennusten muurirakenteista ja muutenkin paikka kukkuloineen täsmää Platonin kuvauksiin Atlantiksesta.(Huom. tutkimukset eivät
tietääkseni ole minkään uskonnollisen ryhmittymän suorittamia)Netistä löytyy kyllä asiaa aiheesta ja nähtäväksi jää mikä on todistettu oikeaksi.
"> "Sitäpaitsi luin joitakin aikoja sitten Naturesta jutun tulevaisuuden geeniteknologian saavutuksista
joissa pidettiin mahdollisena ihmisen eliniän nostamista jopa 500v. "
Kuvitteletko sinä tämän todistavan pätkääkään siitä, oliko joskus ennen olisi ollut tuollaisia tai mahdollisesti olleen? ------------
Tämä on siinä mielessä hauska huomata, että samat todistamismetoodit eivät käykkään evouskoville, mitä he itse harrastavat esim. korkeamman makron kohdalla.;)
Siis mikä on se mekanismi, joka estäisi sen että menneisyydessä ihmiset eivät olisi voineet elää satoja vuosia?
Siis itse asiassa tämä on jopa parempaa perustelua,johon lisätodisteita antaa itse tiede.
On siis tieteen suulla todistettu, että ei periaattellisella tasolla ole mitään esteitä ihmisen ruumiissa elää huomattavasti pisempään, kunhan geneettiset rappio haittatekijät poistetaan. Hyvä hyvä tap tap!!!
">Ja nimimerkin "Tuttu Mies" kanssa on järkevämpää keskustella, koska tämä tajuaa ja ymmärtää käsitteet oikein ja pyrkii esittämään väitteitä joiden todenperäisyyksistä on edes jotain merkkejä todellisuudesta; ei vain aivotonta ad hoc-käsienheiluttelua. --------
Juu Tuttu Mies on minunkin mielestäni täälä paras/ainut asiantuntia(valitettavasti) ja ymmärtääkseni kemia on hänen osaamisalueensa, mutta osoittaa kyllä kiitettävää
uteliaisuutta koko evoluutioteoriaa kohtaan ja on selkeästi tullut siihen tulokseen, että teoria ei ole läheskään uskottava.
Itse myönnän olevani harrastelija evoluutioteorian
suhteen ja parempi osaamiseni liittyy tietysti tekemääni työhöni, mutta olen kyllä mielestäni aika aktiivinen keräämään tietoa vähän joka elämänalueelta, siis sellainen kaikkiruokainen etsijä.
Muuten kävin sivuillasi ja huomasin sielä paljon kannanottoja uskonnosta ja niissä huomasin monia räikeitä väärinymmärryksiä.Kunhan kerkeän, niin palaan sivuihisi, sillä ne asiat ovat minulle tutumpia.
>>
Tässä muutamia esimerkkejä kokosin, jotka osoittavat kykysi ymmärtää kirjoituksia.
>>
Turha alkaa valittamaan mistään "ymmärtämisestä", kun vielä edellisessä viestissäsi kirjoitit aivan kuin raamattuun pohjautuvat väestönkasvutarinasi olisivat tasavertaisia nykytieteen käsitysten kanssa:
mm.
"Se miksi erehdyt johtuu joko tietämättömyydestä,
tai siitä että vedät "omaan pussiin" tai molemmista seikoista?"
Kuten huomaat, Kimnice väitti tämän kasvuprosentin olleen paljon pienempi kuin se 0.5%. Tästä kyllä on tarpeeksi varmaa tietoa saatavilla. Ja sinä syytät häntä tietämättömyydestä, aivan kuin sinulla olisi jotain parempaa faktaa tarjota tilalle. Väität tuossa myös omaan pussiin vetämisestä, vaikka hänen esittämä laskelma 0.5% kasvuvauhdilla on nimenomaan kreationisteille suotuisa.
>>
Ei mitään todisteita ei puolesta ei vastaan, koska
vedenpaisumuksen ajankohta on X
>>
No ei ainakaan todisteita tämän puolesta. Sen sijaan näyttöä on runsaasti siitä, että ihmisten elinikä on ollut ennen muinoin huomattavasti nykyistä alhaisempi.
>>
Minä puhunkin tässä Raamatun ilmoituksen pohjalta.
Ja sitähän sinä taasen et näköjään ymmärrä.
Siis Raamatun ilmoitukseen joko uskoo tai ei usko.
>>
Mikä tekee raamatun ilmoituksesta pätevämmän kuin tieteen tuloksista? Et näytä ymmärtävän, että vaikka sinulle tämä tarinasi on uskottava, niin se ei automaattisesti ole sitä kaikille muillekin.
>>
Ja taas?No ei todellakaan mitään, koska eihän tiede tunnista edes vedenpaisumuksen ajankohtaakaan?
>>
Itse asiassa tiede ei edes tunnista mitään raamatullista vedenpaisumusta tapahtuneen.
>>
Kannattaa kuitenkin muistaa, ettei tiede ole tunnistanut/tunnustanut Antlantiksen olemassaoloakaan, mutta nyt on aika vahvat todisteet sen olemassaolosta(valtateistä,korkeista muureista ja rakennuksista)
n. 1,6km syvällä merenpohjalla? Siitä voi ainakin jokainen kuvitella missä esim. monet todisteet esim. vedenpaisumuksesta saattavat piileskellä ja saa myös kuvan millaista muokkausta maanpinnalla on tapahtunut.Siis mikä ennen on ollut maata, saattaakin nyt levätä syvyyksissä.Tällä hetkellä n. 70% maan pinta-alasta on veden peittämänä.
>>
Näillä kahdella tapahtumalla on kuitenkin "pieni" mittakaavaero. Pienen saaren tuhoutuminen (varsinkin geologisesti epävakaalla alueella) on mahdollista. Sen sijaan vedenpaisumuksessa puhutaan jo sellaisista muutoksista ylös-alas pomppivine vuorineen ja pikavauhtia syntyvine merenpohjineen, että niitä kyllä olisi jo nähty (jos edes olisivat mahdollisia fysiikan lakien puitteissa). Ainahan voit kuvitella tästä raamatullisesta vedenpaisumuksesta olevien todisteiden piileskelevän jossain syvänmeren hautavajoamassa. Merenpohjaahan kylläkin on tutkittu, ja havaittu mm. sen iän vastaavan eri paikoissa hyvin mannerlaattojen liikkumisnopeuden kanssa. Kyse ei siis ole siitä, että vedenpaisumuksesta ainoastaan puuttuisi todisteet, vaan nykyiset havainnot puhuvat sitä vastaan.
>>
Mutta Raamattu sanoo näin selkeästi ja jos et nyt vieläkään ole huomannut, niin minä puhun nyt siitä.
Sitäpaitsi luin joitakin aikoja sitten Naturesta jutun tulevaisuuden geeniteknologian saavutuksista
joissa pidettiin mahdollisena ihmisen eliniän nostamista jopa 500v.
>>
Eli jos spekuloidaan muokatulla genomilla varustetun ihmisen saavuttavan 500 v. elinikiä, niin se myös todistaa omien haaveiluidesi olevan totta?
>>
Kysynkin, että mikä on se mekanismi edellisen asian huomioiden, joka estäisi sen, ettei ihmisen
perimä ole ollut niin rappeutumaton, etteikö se olisi voinut elää vaikkapa 500-1000-vuotta? ;)
>>
Ihan ensiksi sinun olisi parempi näyttää jotain todisteita sen puolesta, että tällaista rappeutumista edes on tapahtunut jostain "täydellisestä" genomista. Tai edes että tuollaisia ikiä mahdollistava perimä edes olisi joskus ollut olemassa.
>>
Kun vielä tiedetään, että suurinosa mutaatioista on haitallisia ja hyödylliset mutaatiot ovat harvinaisia ja aidosti hydylliset mutaatiot aiheuttavat tällä hetkellä ainoastaan oppiriitoja tiedeyhteisöissä.
>>
Suurin osa mutaatioista on vaikutukseltaan neutraaleja. Hyödyllisillä mutaatioilla on taipumus luonnonvalinnan ansiosta säilyä populaatioissa. "Aidosti hyödylliset mutaatiot" ovat taas kreationistien keksintöä, jolla yritetään mitätöidä esimerkit hyödyllisistä mutaatioista, vedoten siihen että "informaatio" ei ole kasvanut. No mitä tämä geneettinen informaatio on ja miten sitä mitataan? Jostain kumman syystä kreationistit jättävät kyseisen asian määrittelemättä.
>>
No ensinnäkin kreationisteja ei tuolloin ole edes ollut,
>>
Luetun ymmärtämisessä vaikeuksia?
""Kiva" tietää että sukurutsaus on kreationistien mielestä ollut joskus hyväksyttävää."
Tuossahan nimenomaan viittaan siihen, että kreationistit hyväksyvät sen jos sitä joskus muinoin on tapahtunut.
>>
kuten ei sukurutsaustakaan = aiheuttaa liikaa hatallisia mutaatioita sikiölle, jonka seurauksena jälkeläiset saattavat olla vammaisia tai epämuodostuneita.
>>
Insesti, sukurutsa = sukupuolinen kanssakäyminen lähisukulaisten kanssa. Sinä vääntelet sanojasi omien tarkoitusperiesi mukaan.
>>
Juuri tämä on sinun perusjärkeilyäsi?Ei löydy sitten mitään?
Kuitenkin löytyy todella paljon, mutta varmaan aivan evouskovia herätellen sielä sanotaan, "että
teillä ei ole syytä tietää tarkkoja aikoja ja hetkiä!" ;)
Raamatun perussanoma on ja tulee aina kuitenkin olemaan evankeliumin eteneminen,(joka toimii hienosti tänäkin päivänä)kunnes valittujen lukumäärä täyttyy ja silloin Jeesus noutaa omansa.
>>
Tiedät varsin hyvin että viittasin sillä juuri tähän väestönkasvulaskelmiisi. Tosin eihän tämä mikään ihme ollutkaan, kun katsoo miten tässäkin viestissäsi taivutat asiat omiin tarkoituksiisi sopiviksi.
>>
No talo(usko)elää tavallaan, vieraat kulkee ajallaan. :)
>>
Ei siis mitään järjellistä vastausta tähän? Minä olisin odottanut selkokielistä perustelua sille, miksi niin monet havaitut asiat ovat ristiriidassa tämän vedenpaisumustarinasi kanssa.
>>
HEH! Juuri tuo kuvaa ensinnäkin ilmeisesti sinun ristiriitaisia tietoja, niin myös muinaisten historoitsijoiden, kuin nykyisen tieteen, tai paremminkin ARVION välisiä valtavia heittoja, joka kyllä hyvin kertoo, mitä itseasiassa "tiedetään" edes suhteellisen lähimenneisyydestä. :)
>>
Se kertoo siitä, että ennen muinoin eläneiden ihmisten kuvauksia asioista ei tule uskoa kritiikittä. Eräät tekevät juuri päin vastoin, ja luottavat sokeasti lähi-idän paimentolaiskansojen kerättyihin tarinoihin ainoana totuutena. Nykyarviot eri asioista ovat sen sijaan luotettavampia, koska aikalaiskertomusten lisäksi ne pyritään varmentamaan myös muilla tavoin. Mm. muinaisten ihmisten lyhyestä eliniästä on muutakin tietoa kuin siltä ajalta säilyneet kirjoitukset.
>>
Siis taaskaan et ymmärrä, että vastasin väittämään
"onko mahdollista Raamatun mukainen väestön kasvu
vedenpaisumuksen jälkeen" tietenkin Raamatun oman
ilmoituksen pohjalta ja asettelin alkuasetukset
tetenkin myös sen mukaisesti??
>>
Ei se muuta asiaa miksikään, että ne ovat siltikin täysin naurettavia vaikka kuinka olisivat raamatun mukaisia. Eikö tämä nyt johda siihen lopputulokseen että raamatun ilmoitus on auttamattomasti ristiriidassa nykytiedon kanssa.
>>
Tieteen todistettujen asetusten käyttäminen sitäpaitsi on mahdotonta siksikin, ettei niitä ole.(kuten tuossa ylläkin voidaan huomioida)
>>
Hetkonen! :D Asetat siis luotettavuudessaan muinaisten ihmisten kirjoitukset ja tieteen eri lähteistä keräämien havaintojen perusteella tehdyt päätelmät samalle viivalle ja hylkäät sitten näistä juuri jälkimmäisen. Eikö pieneen mieleesi koskaan ole juolahtanut, että muinaisten ihmisten lyhyestä eliniästä on _hieman_ enemmän fyysisiä todisteita kuin näistä raamatun tarinoista?
>>
Mitä ihmettä? Mikä koukku?
Tarkoitatko, että minun pitäisi kertoa vedenpaisumuksen ajankohta, vaikkei sitä tietoa ole ilmoitettu Raamatussa, eikä tieteissä???
Siis aina pitäisi tietää vaikkei tiedäkkään? Outo logiikka, joka on tullut kyllä minulle tutuksi evouskovien kautta, mutta samaan valheeseen en aio ryhtyä.
>>
Kylläpä vain muut kreationistit tuntuvat olevan varmoja siitä että raamatullinen vedenpaisumus on tapahtunut reilu 4000 vuotta sitten. Sanotaanko raamatussa sitten selvästi, että näin yleisesti ihmiset elivät vedenpaisumuksen jälkeen tuhatkin vuotta ja naiset saivat satoja jälkeläisiä? Ja että ihmisten perimä oli täydellinen. Jos vedenpaisumuksen ajankohtaa ei ole tarkkaan ilmoitettu, niin kyllä sitten noiden edellä mainittujen täytyy olla siellä tarkasti, koska ethän sinä tässä tapauksessa ala tulkitsemaan raamattua mielesi mukaan?
>>
Se miksi olen hieman kokenut keskustelut kanssasi hyödyttömiksi johtuu nimenomaan tuonkaltaisista älynväläyksistä ja siitä, että kun ensin luulin, että tahallasi ymmärrit väärin ja halusit provosoida, niin minulle on valjennut ettet todellakaan ymmärrä selkeitäkään väittämiä, vaan ymmärrät ne lähes poikkeuksetta vähintäinkin vähän väärin, noin teknillisesti ajatellen.(en tarkoita tässä elämänkatsomuksellisia eroavuuksia)
No joo! Otetaanpa muutama esimerkki, sillä muuten
tämäkin mene sinulta ohi! ;)
>>
Okei, katsotaanpas tarkemmin näitä antamiasi esimerkkejäsi jotta nähdään kuka tässä ymmärtää väärin ja muuttelee asioita.
>>
1a.Jos annan sinulle yhden monista vaihtoehdoista, esim meteorittisateen dinon jälkien selityksenä, niin silloin sinä muutat sen
ainoaksi selityksekseni, jolla sitten ilakoit toisaalla. (valheellista propakandaa minusta, joka on kuitenkin onneksi tarkistettavissa)
Huolestuttavinta tässä on kuitenkin se, että pelkään, että uskot sen itse olevan niin?
>>
Kukahan tässä oikein vääristeleekään? Missä olen väittänyt sen olleen ainoa selityksesi? Osaatko löytää kohdan jossa olen väittänyt niin? Katsos kun minä otan sen vain esimerkkinä idioottimaisista selityksistäsi joita silloin tällöin keksit päästäksesi eroon jostain hankalasta tilanteesta.
Sitä paitsi tässä viestiketjussa:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000005059329
muut selityksesi loistavat poissaolollaan. Väität kovin varmana että 150 miljoonaa vuotta vanhat jäljet ovat mahdottomuuksia ja kun meteoriittiesimerkkisi jälkeen saat eteesi muita dinojen jälkiä, niin ilmeisesti aivovaltimoosi pääsee ilmakupla kun alkaa noin levotonta juttua tulemaan mustanaamiosta :)
>>
2b Tai jos minä annan sinulle perusryhmän ja viisi sen jäsentä,
>>
Et sitten yhtään selkeämmin voinut ilmaista ko. asiaa? Kirjoitit:
"Linut heimoineen ja alaheimoineen muodostavat muutamia perusryhmiä esim. kalkkuna,kukko,fasaani
ja kuningasfasaani on yksi sellainen. "
Miten nyt oikein kuvittelet tuosta saavan mitään selkoa, kun ensin sekoitat iloisesti mm. lajin ja heimon merkityksen, jonka jälkeen annat vielä sekavamman määritelmän perusryhmästä:
"Siis toisin sanoen minulle perusryhmät ovat samoja kuin lajit, jotka sitten saattavat jakaantua eri sukuihin ja heimoihin ja kaikki lajit jotka joko epäsuorasti tai suoraan ovat risteytyksen kautta sidoksissa toisiinsa kuuluvat perusryhmään. "
>>
niin sinä kysyt aivan pokkana, että"miksi kukko on oma perusryhmänsä ja vaikkapa miksi fasaani ja kuningasfasaani eivät kuulu samaan perusryhmään?"(siis vaikka juuri olen ilmoittanut niiden kuuluvan)
>>
Se ei siltikään muuta kysymykseni alkuperäistä merkitystä. Jos oletetaan että strutsi ja fasaani kuuluvat eri perusryhmiin, niin miten tämä voidaan osoittaa? Tai miten se on osoitettu?
>>
3c.Ja jos minulta on Kimice kysynyt OMAA selvitystä
lajimäärityksestä ja olen sen pääpiirteittäin antanut Raamattuun tukeutuen ja kertoen, että eivät aivan vastaa nykyisiä lajikäsitteitä, niin sinä väität minun heti alkumetreillä menneen metsään ja vertaat määritelmääni nykyiseen tieteelliseen määritelmään käsitteissään sanojen merkityksistä???????
>>
Ja taas voidaan kysyä, onko luetun ymmärtämisessäsi vikaa vai vääristeletkö mitä sanoin? Kuten näkyy, ilmoitin käsitteiden menevän niin sekaisin oikeiden merkitysten kanssa, että lajimääritelmästäsi on miltei mahdotonta saada selkoa:
"Ja jo heti alkumetreillä menee käsitteet toivottomasti solmuun. Taksonomiassa laji on "korkein" näistä kolmesta ja järjestyksessä seuraavat suku ja heimo.
Miten nyt oikein kuvittelet tästä tulevan yhtään mitään kun määrittelet sanat ihan eri tavalla kuin mitä niillä normaalisti tarkoitetaan? "
Vertaus tieteen käyttämiin sanojen merkityksiin oli täysin aiheellinen, sillä kuten muistat, niin lajiutumisesta, mikro- ja makroevoluutiosta ko. keskustelussa oli alun perin kyse.
>>
Sanon nyt tässä vielä, että se oli NIMENOMAAN MINUN lajimääritelmäni(vaikkakin huomasin sielä pari virhettä(kiiruussa kirjoitettu, jotka eivät kuitenkaan muuta perusväittämää miksikään)
Siis ei tieteen lajimääritelmä, eikä kokonaan Raamatunkaan lajimääritelmä, vaan MINUN!
>>
Enkä edes kiistänytkään sitä, joten vaahtoamisesi on täysin turhaa. Kuten näet, minä ainoastaan vertasin sitä muihin.
>>
Siis minulle on tullut sellainen turhauttava tunne keskustella kanssasi, koska suurinosa ajasta
menee perusasioiden väärinymmärysten oikomisessa?
>>
Minulle välittyi näistä esimerkeistäsi sellainen kuva, että yrität laittaa "sanoja suuhuni" ja sen jälkeen syyttää minua asioista joita en todellisuudessa ole väittänytkään.
>>
Esim. Keskustelu Kimnicen kanssa on parjon järkevämpää, vaikka olemmekin todella monista asioista erimieltä. Mutta ei se mitään, sillä keskustelu on kuitenkin mielenkiintoista, kun siinä vallitsee sellainen oikea balanssi.
>>
Onko oikea balanssi sitä että sinulla on oikeus nimitellä ihmisiä "evouskoviksi" ja toisten pitää vain keskittyä itse asiaan?
>>
No ehkä pitää olla positiivinen ja uskoa, että vaikka Kimnice on sinua parempi keskustelia, niin sinäkin kehityt, kuhan tulet Kimnicen ikään.
Näin ainakin haluan uskoa. :)
>>
No sinä et ole mikään paras vaihtoehto arvoimaan keskustelutaitoja. Et näe kenties itsessäsi mitään vikaa? Ikäkysymykseen en kommentoi mitään, se jääköön salaisuudeksi ;)
>>
Niin tai sitten näkee vaan tasan tarkkaan ne asiat mitkä haluaa nähdä.
>>
No annapas sitten jotain tieteellisiä todisteita jotka tukevat raamatullista vedenpaisumusta. Vai alatko syyttämään tiedemiehiä siitä, että he eivät halua nähdä niitä?
>>
On suorastaan surkuhupaisaa, kuinka selitellään esim. kambrikauden räjähdyksen valtavat fossiiliröykkiöt, varsinkin kun samaan ääneen todistellaan toisessa paikassa kuinka harvinainen tapahtuma fosiilin syntyminen on? HEH Pellet!
Herää vaan kysymys, että kuinkahan paljon sielä on
eliöitä on oikein ollut ja mikä on ollut fossiloitumisprosentti kokonaismäärästä? Hirvittääkö edes ajatella.
>>
Eivät nämä siltikään kumoa toisiaan. Fossiloituminen on harvinainen tapahtuma, jos sitä tarkastellaan näin ihmisen aikaskaalasta. Mutta mitä pidemmistä aikajaksoista on kyse, niin sitä todennäköisempää on myös että jotain sentään säilyy.
>>
Siis kaikki tuo 30% on ollut silloinkin on täysin puppua, koska maa muokkaantuu kaiken aikaa.
>>
Mitähän tämä tarkoittaa suomeksi? Sitäkö, että jäljet oletetusta vedenpaisumuksesta ovat häipyneet kuivalta maalta? Tiedätkö että jotkut kreationistit väittävät mm. fossiilien ja sedimenttikerrostumien olevan vedenpaisumuksen tuotosta? Tämä väite sisältää tietenkin lukuisia ongelmia, mutta pääpointti onkin, että haluan tietää mitä sinä tässä oikein ajat takaa ja oletko jo kuinka paljon eri mieltä muiden kreationistien kanssa. Oi voi, Latehan taitaa tässä pikkuhiljaa alkaa käsittämään kuinka mahdottomia kreationistien ajatusleikit ovat. Ensin makron osittainen (?) myöntäminen ja nyt tämä ;)
>>
No ainakin on löydetty merkkejä valtateistä ja korkeiden rakennusten muurirakenteista ja muutenkin paikka kukkuloineen täsmää Platonin kuvauksiin Atlantiksesta.(Huom. tutkimukset eivät
tietääkseni ole minkään uskonnollisen ryhmittymän suorittamia)Netistä löytyy kyllä asiaa aiheesta ja nähtäväksi jää mikä on todistettu oikeaksi.
>>
Niin, ja vastasin tähän omalla tahollani. Raamatun vedenpaisumus ja Atlantis ovat kuitenkin hieman eri mittakaavan asioita.
>>
Tämä on siinä mielessä hauska huomata, että samat todistamismetoodit eivät käykkään evouskoville, mitä he itse harrastavat esim. korkeamman makron kohdalla.;)
Siis mikä on se mekanismi, joka estäisi sen että menneisyydessä ihmiset eivät olisi voineet elää satoja vuosia?
Siis itse asiassa tämä on jopa parempaa perustelua,johon lisätodisteita antaa itse tiede.
On siis tieteen suulla todistettu, että ei periaattellisella tasolla ole mitään esteitä ihmisen ruumiissa elää huomattavasti pisempään, kunhan geneettiset rappio haittatekijät poistetaan. Hyvä hyvä tap tap!!!
>>
Unohdat jatkuvasti sen, että makroevoluutiosta (tai jota sinä kutsut "korkeammaksi makroksi") on myös sitä puoltavia todisteita, paleontologiasta ja genetiikasta. Sen sijaan tästä rappeutumisesta ei ole tehty havaintoja. Pelkkä spekulointi mahdollisesta geeniteknologialla saavutettavasta iästä ilman sen kummempia tuloksia ei ole vielä tae, että 1) tällainen ikä todellisuudessa olisi saavutettavissa 2) ihmiset olisivat muinoin eläneet näinkään vanhoiksi.
>>
Itse myönnän olevani harrastelija evoluutioteorian
suhteen ja parempi osaamiseni liittyy tietysti tekemääni työhöni, mutta olen kyllä mielestäni aika aktiivinen keräämään tietoa vähän joka elämänalueelta, siis sellainen kaikkiruokainen etsijä.
>>
"Minä olen kaikkiruokainen", sanoo Late nyppiessään pullasta rusinoita.
>>
">Tuolta ajalta on löydetty ihmisiä eikä yksikään näistä ollut elänyt yli 150-vuotiaaksi..------------>Siis miltä ajalta on löydetty?
>>
Ylipäätänsäkään miltään ajalta.
>>
Ei löydy koska ne olivatkin alle tuhat vuotta
vanhoja! ;) Ja jos näitä ikäihmisten jäänteitä löytyisikin, niin millaiset valmiudet meillä olisi niiden ikä arvioida?
>>
Esimerkiksi ihmisen luustosta näkee suunnilleen hänen kuolinikänsä. Tietenkin voi väittää, että luuranko on oikeasti 900-vuotiaana kuolleen ihmisen vaikka se vain näyttää 40-vuotiaan vastaavalta, mutta se onkin last-thursdayismia (= voisit sanoa että maapallo on vain luotu vanhan näköiseksi vaikka todellisuudessa se luotiin viime torstaina, muistikuviasi myöten).
>>
Jännää on myöskin, että kaikki kunnon välimuotofossiilit puuttuvat?
>>
Sinulle on tarjottu mahdollisuutta kommentoida näitä. Esimerkiksi vaikkapa se matelija -> nisäkkäät fossiilisarja. Jännää on että et kuitenkaan tähän asiaan puutu, vaan jatkat epätoivoisesti tämän saman mantrasi toistelua eri viestiketjuissa. Luuletko että kukaan pitää sinua (poislukien lukuisat alter egosi :) uskottavana kun käyttäydyt tällä tavalla.
Miten siis esimerkiksi tämä fossiilisarja on "puutteellinen"? Kyseessähän on matelijoiden asteittainen kehittyminen nisäkkäiksi, jossa näkee myös meille tyypillisen sisäkorvan kehittymisen leukaluista.
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/jaws1.gif
>>
(harvoja sarjoja esitellään mielikuvitusta ja väärennöksiä hyväksi käyttäen)
>>
Ai tarkoittaako "mielikuvitus" tässä sitä että jos mielivaltaisesti asetelluin aikavälein (sanotaan vaikka 1 kpl. per 10 vuotta sarjan ajalla) ei löydykään fossiilia niin se onkin pelkkää "mielikuvitusta"?
Ja voit vapaasti antaa esimerkin fossiilisarjasta, johon kuuluu tunnettu väärennös. Huomaa siis sana "tunnettu". Saattaa olla vähän vaikea löytää...
>>
Siis jälleen on sinulla todellista tietoa tuonaikaisesta yhteiskunnasta?
>>
Luotettavaa tietoa on, siis sellaista joka ei perustu puhtaasti aikalaiskertomuksiin, vaan ihan konkreettisiin havaintoihin.
>>
Mikähän se sinun
tuonaikainen aika oikein on, kerro nyt minullekkin, kun minä en ainakaan tiedä?
>>
Varmaankin aika oletetun raamatullisen vedenpaisumuksen jälkeen. Sinä et luonnollisesti sitoudu mihinkään aikaan (et edes muiden kreationistien "tietämiin"), sillä sehän saattaisi sinut vaaraan jossa joutuisit myöntämään väärässä olosi.
>>
On, sinä ja minä ja kuusimiljardia muuta ihmistä
jotka ovat havaittavasti myös tieteen näkökulmasta
menneet pullonkaulan läpi, mutta sillehän tietysti
halutaan löytää kaikkia muita selityksiä, kuin vedenpaisumus ja aikamääreet eivät koskaan ole minua vakuuttaneet, koska niin paljon mahdollisia muuttuvia tekijöitä on niiden tuloksiin saattanut vaikuttaa, ideologioista nyt puhumattakaan.
>>
Jos viittaat tällä "mitokondrio-eevaan", niin kyseessä on tavallaan sama juttu kuin äskettäisessä Naturen artikkelissa, jota aloit mainostamaan täällä. Eli viimeinen yhteinen esi-isä ei automaattisesti tarkoita että kaikki ihmiset olisivat tästä lähtöisin. Toisaalta, vaikka tällainen pullonkaula olisikin ollut, niin se ei vielä raamatullisesta vedenpaisumuksesta todista juurikaan mitään, sillä on olemassa vaikka kuinka paljon muita eri syitä mikä voi ajaa ihmispopulaation pieneksi. Itse geologiset todisteet vedenpaisumuksesta loistavat poissaolollaan. Tai sitten ne piilottelevat merenpohjissa :)
">>>
No ensinnäkin kreationisteja ei tuolloin ole edes ollut,
>>
Luetun ymmärtämisessä vaikeuksia?
""Kiva" tietää että sukurutsaus on kreationistien mielestä ollut joskus hyväksyttävää."
Tuossahan nimenomaan viittaan siihen, että kreationistit hyväksyvät sen jos sitä joskus muinoin on tapahtunut. ------------------------
On pakko tunnustaa, että sait minut tässä kiinni
sinunkaltaisesta epäjohdonmukaisesta toisen kirjoituksen ymmärtämisestä. Hyvä!
Ilmeisesti on tästäkin syystä syytä harventaa kanssasi käytäviä keskusteluja, alkaa nimittäin
huonot tavat tarttumaan.
"Kannattaa kuitenkin muistaa, ettei tiede ole tunnistanut/tunnustanut Antlantiksen olemassaoloakaan"
Miten niin "ei ole tunnustanut"?
Ja mitä mahtavat olla ne todisteet mitä siitä on?
Mutta mikäli minä olen mistään mitään ymmärtänyt, niin Atlantikselle ovat useammatkin eri tieteilijät ehdottaneet useampaakin eri sijaintia...
" mutta nyt on aika vahvat todisteet sen olemassaolosta(valtateistä,korkeista muureista ja rakennuksista)"
Mutta jos tiede ei kerran noita todisteita hyväksy, niin ketkä ne todisteet ovat sitten löytäneet? Oikea mieliset uskovaisetko?
Ja höpsis sanon minä, jos jotain todisteita Atlantiksesta on löytynyt, niin sitten se on tieteilijöiden työtä. Ja tuskin uusia löytöjä noin vaan kiistetään. Tietenkään ei heti olla hehkuttamassa Atlantiksen löytämistä heti kun joku löytää maasta tomuisen ruukun sirpaleen.
Tieteellinen tutkimus ja asioiden käsittely etenevät vähän hitaammin, ja tieteen luonteeseen kuuluu tarkka harkinta.
"Niin tai sitten näkee vaan tasan tarkkaan ne asiat mitkä haluaa nähdä."
Tiedemiehen kannattaisi löytää todisteita, jotka tukisivat Raamatullisia tapahtumia; saisivat rahaa ja huomiota uskomattomat määrät, koska löydökset olisivat sensaatiomaisia. Tästä huolimatta ei olla tosiaan tehty pienimpiäkään löytöjö jotka tukisivat Raamatun vedenpaisumusta.
"On suorastaan surkuhupaisaa, kuinka selitellään esim. kambrikauden räjähdyksen valtavat fossiiliröykkiöt, varsinkin kun samaan ääneen todistellaan toisessa paikassa kuinka harvinainen tapahtuma fosiilin syntyminen on?"
Niin parhaassa tapauksessa fossiileja on tietyllä alueella syntynyt kerran 25000 vuodessa, mutta toisaalta kambrikausi ensinnäkin kesti aikalaulla kauemmin kuin tuon 25000 vuotta..eikö? Itse käsitin tuon kestäneen miljoonia vuosia. Koska haluan uskoa, ettet ole idiootti, niin oletan sinun esittävän todisteita, että kambrikaudelta olisi jäänyt fossiileita yhteen paikkaan ajallisesti tiuhempaan tahtiin.
>>
On pakko tunnustaa, että sait minut tässä kiinni
sinunkaltaisesta epäjohdonmukaisesta toisen kirjoituksen ymmärtämisestä. Hyvä!
>>
Itsellesi taitaa olla enemmänkin sääntö, että ensin väität jotain yhdessä viestissä ja kun sitä sitten kommentoidaan niin seuraavaksi alatkin väittämään jotain muuta ja syytät keskustelijaa "epäjohdonmukaisuudesta".
Tässäkin keskustelussa syytit Kimniceä tietämättömyydestä, aivan kuin sinulla olisi ollut jotain varmempaa tietoa ja heti seuraavassa vastauksessa sanoitkin omien selostustesi olevan vain uskoon pohjautuvia. Luonnollisesti kauhean paatoksen kera.
>>
Ilmeisesti on tästäkin syystä syytä harventaa kanssasi käytäviä keskusteluja, alkaa nimittäin
huonot tavat tarttumaan.
>>
Miten minusta vain tuntuu että pistät "välit poikki" aina silloin kun sinulta yrittää saada jotain vastausta johonkin asiaan?
Välimuotofossiilit näyttävät olevan juuri tällainen erityisen arka aihe. Kyllä vain riittää intoa toistella eri variaatioita lauseesta "välimuodot puuttuvat", mutta kun asia otetaan tarkemmin esille (mm. tämän viestiketjun toisessa haarassa) niin Latea ei keskustelu huvitakaan.
">Niin parhaassa tapauksessa fossiileja on tietyllä alueella syntynyt kerran 25000 vuodessa, mutta toisaalta kambrikausi ensinnäkin kesti aikalaulla kauemmin kuin tuon 25000 vuotta..eikö? Itse käsitin tuon kestäneen miljoonia vuosia. Koska haluan uskoa, ettet ole idiootti, niin oletan sinun esittävän todisteita, että kambrikaudelta olisi jäänyt fossiileita yhteen paikkaan ajallisesti tiuhempaan tahtiin. -----------------------
Höh?Siis tiuhempaan tahtiin?
Enhän minä ala sinun ajatelmiasi todistelemaan, koska sitähän tuossa nyt yrität?
Minähän puhun nimenomaan siitä ns. kambrikauden
"räjähdyspisteestä"=röykkiöittäin eliöiden fossiileja ja ihmettelen samalla, että kuinkahan paljon niitä eliöitä on oikein ollutkaan, kun HARVINAISIA fosiilejakin on noin paljon?
Minusta on aika outoa, jos et näe mitään ongelmia
kambrikauden räjähdyksessä, koska monet biologit ja paleontologit kuitenkin näkevät:
Jopa Darwin ja Stephen Jay Gould;(jo edesmenneitä
herroja toki molemmat ja Gould vajaa vuosi sitten)
"< Evoluution nopeuden täytyi siis kambrikaudella todella olla räjähdysmäinen. Harvardin yliopiston maailmankuulu paleontologi Stephen J. Gould on esittänyt, että uusien lajien nopea ilmestymisvauhti vaatisi jonkun muun mekanismin kuin luonnon valinnan.5 Ongelma oli tuttu jo itse Darwinille, joka totesi: "Kysymykseen, miksi emme löydä Kambrikautta vanhemmista kerrostumista rikasta fossiilistoa, en osaa antaa tyydyttävää vastausta."6 ------------------------------
Mielenkiintoinen on myös biologi Jonathan Wellsin
muuttaminen evouskovasta erittäin epäuskoiseksi
evoluutioteorian suhteen (epäilykset hänellä alkoivat, kun hän teki profesorin väitöskirjaa solu- ja kehitysbiologiasta.
Hän on kirjoittanut myös kirjan, "Icons of Evolution) josta tässä lyhennelmä alhalla Kankaanniemen niputtamana
2. Darwinin "elämän puu"
Toinen myytti, joka kirjoissa toistuu on Wellsin mukaan Darwinin lanseeraama malli, jonka mukaan kaikilla elämän muodoilla on yhteinen alkuperä ja kehitys on edennyt muodostaen puumaisen "jäljen" elämän historiaan. (2) Ongelmana tässä teoriassa on kambrikauden räjähdys ja "elämän puun" kanssa ristiriitainen molekyylivertailuista muodostettu "puu". Kambrikausi tapahtui kokonaiskuvaa tarkastellen salaman nopeasti ja selittyy paremmin "aitakuvauksella" kuin "puukuvauksella". Eri pääryhmät syntyivät kuin tyhjästä ja jatkoivat historiassa eteenpäin omina ryhminään. Molekyylitason vastaavuutta perinteisen käsityksen mukaisen evoluutiopuun kanssa odotettiin innokkaasti. Tutkimus on kuitenkin osoittanut tämän toiveen olevan umpikuja.(3)
Mutta täälä näille harrastelija biologeille ei muuten umpikujia löydy, sillä heidän uskonsa sokaisee heidät ottamaan tietoa vastaan vain korvasyyhyynsä.
">Välimuotofossiilit näyttävät olevan juuri tällainen erityisen arka aihe. Kyllä vain riittää intoa toistella eri variaatioita lauseesta "välimuodot puuttuvat", mutta kun asia otetaan tarkemmin esille (mm. tämän viestiketjun toisessa haarassa) niin Latea ei keskustelu huvitakaan. --------------------------
Oikeassa olet siinä, että minua ei TODELLAKAAN kiinosta puhua puuttuvista välimuodoista jankaten
siitä yksinkertaisesta syystä, että ne edelleenkin 150v jälkeenkin puuttuvat!!!
Se on aivan tyhmää ajankulua ja lillukanvarsien kanssa sähläämistä, joita evouskovat paasaavat kuin liukuhinalta periaatteella uutta suoneen, kun vanha kuolee, toivotaan samalla tietysti sen unohtuvan, että mitään ei kuitenkaan ole saatu aikaiseksi.(nimittäin tosiasialliset tapahtumat eivät nimittäin poistu käsitteitä muuttelemalla, väärennöksillä, pimittelyllä, kreationististen tiedemiesten julkaisukielloilla tiedelehdissä ja kehoituksilla olla menemättä julkisiin väittelyihin ns. toisinajattelijoiden kanssa.)
Miksi esim. Johnathan Wellsin nykyiset tekstit eivät tahdo läpäistä sensuuriseulaa tiedelehdissä.Aikaisemmin evouskovana ei moista ongelmaa ollut?(mutta ei se mitään, sillä hän onneksi kirjoittelee kirjoja)
Niin siis miksi ihmeessä lähteä puhumaan puhumisen vuoksi puuttuvista välimuodoista, varsinkin kun asiaa löytyy muutenkin netistä tuutin täydeltä.
Tässä esim. kun nyt hevosen sukupuu ongelmineen on joutunut vastatuuleen, niin lippulaivaksi on nostettu valaan kehityksen häikäisevän kaunis sepustus.
Tässä mielestäni oikein osuvasti ja oikeassa valossa esitetty valaan kehitys, niin huomaa miten törkeän paljon mielikuvitusta voi maksimmissaan käyttää ja samalla kuitenkin ratsastaa tieteen kaapuun pukeutuneena! HEH?
http://www.kp-art.fi/taustaa/taustaa2/25.htm
Ja tässä ihmetellään myös puuttuvia välimuotoja.(kuten huomaat, niin en ole ainut ihmettelijä)
http://www.kp-art.fi/taustaa/taustaa1/15.htm
Ja tässä varsinkin kohdassa kolme selviää, kuinka
monet ihmettelevät, miksi välimuotoja ei löydy?
http://www.qnet.fi/mpeltonen/evoteesit.htm
ja tässä pohdintaa kohdassa "ihmisen esi-isät" myös siitä kuinka vaikeaa palapelin kokoaminen on ja tahattomiakin virheitä syntyy helposti.
http://www.qnet.fi/mpeltonen/suunniteltu.htm
Ja siinä hyviä perusteluja ja julistus tulee kaupan päälle.
http://kotisivu.mtv3.fi/henri.saranpaa/believer.html
No eiköhän tuossa nyt alkupaloiksi ja lupaan istua heti neuvottelupöytään, kun sinulla on jotakin todella merkittävää fossiilisektorilla. ;
ps. Mitenkän minulla on sellainen tunne, että homma jatkuu vain saman kaavan mukaan edelleen?
Jo nyt 150v jälkeen kun mitään ei ole pystytty
esittämään, tai on väärin sanoa, sillä esityksiä on kyllä piisannut, ne vain ovat rauenneet kerta toisensa jälkeen tyhjiin, niin pitäsi osata tehdä
jokaisen järkevän ainoan ja oikean johtopäätöksen. JEESUS ELÄÄ ja voi hyvin! ;)
">Tieteellinen tutkimus ja asioiden käsittely etenevät vähän hitaammin, ja tieteen luonteeseen kuuluu tarkka harkinta. -----------------
Pointti olikin siinä, että onhan tiede/tiedemiehet tähän mennessä pitäneet Atlantiksen olemassaoloa taruna, koska siitä ei ole mitään merkkejä ja nyt niitä merkkejä kuitenkin on löytynyt.
Siis jos jotakin ei ole vielä löydetty, niin ei se ole todiste siitä etteikö sitä olisi, jos vain jokin viite antaa näin aihetta odottaa.
Raamatun monia henkilöitä/kaupunkeja/kirjoituksia on aikaisemmin pidetty aina omalle ajallemme asti taruina ja kuitenkin kaivaukset/tutkimukset ovat nimenomaan vahvistaneet Raamatun sanomaa, vaikkei siitä kaikissa piireissä kovinkaan suurta meteliä pidetä.(päinvastoin)
" Onko täitä kuvattuja välivaiheita löytynyt? Tosiasia on, että kaikki esitetyt
väittämät perustuvat mielikuvitukseen. Tieteellisesti hyväksyttävät näytöt puuttuvat."
http://talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part2b.html#ceta
Tuossa 'pari'
http://talkorigins.org/features/whales/
Käytännössä vastaa tuota ensimmäistä linkkiäsi
9 eri todistus näkökulmaa.
Toisessakin linkissä on tuota peruskressuilua:
"Surkastumista on tullut kehitysopille pulma. Heidän omat väitteensä ovat kääntyneet oppia vastaan. Onhan kysymys
taantumasta eli surkastumisesta eikä kehittymisestä. Aiheellinen kysymys kuluu: "Missä ovat elinten alkiot, eri
kehitysvaiheiden edellyttämät elinten alut"?
Uusia elimiä kehittyy tyhjästä tietääkseni melkoisen harvoin, lähtevät kehittymään nimenomaan vanhojen pohjalta, kuten evät.
Kuvittelevat heti pian, että pitäisi olla puolivalmiita elintenalkuja..thh..olisivat edes tutustuneet noihin evoluutiollisiin
väitteisiin..Yhtään välimuotoa ei ole heidän mielestään ole löytynyt vaikka pelkästään merkittäviä välimuotoja on tusinan verran (puhutaan
kohtuu isoista muutoksista).
"1. Evoluutiota ei ole todettu tapahtuvan"
Alkaa näin idioottimaisella valheella, että on vaikeaa jatkaa vakavissamielin eteenpäin. Sinäkään et varmaan väitä moista?
Kyllä sinunkin mielestä varmaan mikroevoluutiota on tapahtunut ;)? Pian kuitenkin selviää, että hän yrittää muokata
käsitteitä. Ilmeisesti kyseinen henkilö ei pidä sanasta evoluutio joten yrittää muuttaa tuon sanan merkitystä niin, että voisi
mukamas osoittaa sen vääräksi. Juuri tällainen on ärsyttävää, kun kreationistit pyrkivät muuttamaan yleisesti hyväksyttyjä
käsitteitä.
" Eliöihin sisäänrakennettu potentiaalinen muuntelukyky voi joidenkin lajien kohdalla saada aikaan hyvinkin erilaisia
ilmiasuja, mutta jossakin tulee aina raja vastaan. Hyvä esimerkki tästä on banaanikärpänen, joka tutkijoiden "
Se mitä kirjoittaja ei kerro, ettei kokeessa yritetty luoda uutta lajia. Esimerkiksi elinedellytykset noilla kärpäsillä pysyi
kokoajan samana. Ihan niin kuin tämä kirjoittaja olisi niin tyhmä, että olettaisi lajien vain muuttuvan tuosta vain jos ei ole
mitään painetta. Lajit pyrkivät kohti 'ideaalista' muotoa. Jos banaanikärpänen oli tuossa laboratoriossa melkolailla hyvässä
asemassa ekologisessa lokerossa, niin mihin sen olisi pitänyt muuttua? Kohti epäideaalista muotoa?
Toisekseen tietääkseni banaanikärpäslajeja on sadoittain. Jos tapahtuisikin lajiutuminen, niin näitä kutsuttaisiin edelleen
banaanikärpäsiksi.
" Olemassa olevan geneettisen perimän uudelleen järjestyminen ei ole evoluutiota."
Evoluutiokäsitteen mukaan on. Hän on käsittänyt tuon käsitteen väärin.
" Koska ne ovat periaatteessa geenivirheitä, ne eivät kuitenkaan voi synnyttää uusia ominaisuuksia, vaan pelkästään
muuttaa tai hävittää entisiä."
Ja miksei 'geenivirheet' voi synnyttää uusia ominaisuuksia? Eikö evoluution yksi tärkeimmistä ominaisuuksista ole vanhojen
ominaisuuksien muokkaaminen?
"Lähes kaikki mutaatiot ovat siksi haitallisia."
Taas valhe, lähes kaikki mutaatiot ovat neutraaleja, positiiviset ja negatiiviset mutaatiot ovat myöskin lähes huomaamattomia.
Ja harva mutaatio on selvästi negatiivinen tai positiivinen. Se ei ole positiivinen mutaatio jos geneettisellä tasolla on immuniteetti
jollekkin ongelmalle jne.? Täytyy muistaa, että positiiviset mutaatiot säilyvät geeneissä paljon herkemmin kuin negatiiviset.
"Se ei kuitenkaan ole mitenkään 'kehittyneempi', vain hieman erilainen. Jokin ominaisuus on korostunut toisen kustannuksella."
Evoluutioteoria ei tunne tietääkseni käsitettä kehityksen suunta joten on melko vaikeaa sanoa toden totta, mikä olisi kehittyneempi
ja mikä ei.
"Lajimäärittelyt ovat subjektiivisia ja muuttuvia. Eräässä julkaisussa todettiin Suomessa kasvavan satoja voikukkalajeja.
Moniko meistä erottaa ne toisistaan? Entä ovatko pajulintu ja tiltaltti eri lajeja? Ainoa seikka, mistä maallikko erottaa
ne toisistaan, on erilainen viserrys. Yhtä vähäisiä ovat erot havaittujen, ns. uusien lajien ja entisten välillä.
Monissa tapauksissa tutkijatkin ovat eri mieltä siitä onko kyseessä uusi laji, alalaji, rotu tai vain muunnos."
Jos kaksi yksilöä ovat geneettisesti niin lähellä toisiaan, että kykenevät saamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, niin nämä
kuuluvat samaan lajiin. Tämä on helppo ja yksinkertainen käsite kaikille muille paitsi kreationisteille. Kun tätä käsitettä
mietitään tarkemmin niin käsite laji on hyvin epämääräinen. Esim. Yksilö A voi saada yksilön B kanssa ja B ja C saada jonkinlaisen
lisääntymiskykyisen jälkeläisen kanssaan, mutta A ja C eivät voi saada kuin steriilin jälkeläisen. Tämä tarkoittaa, että
A ja B kuuluvat samaan lajiin, mutta B ja C eivät. Tämä oli yksinkertaistettuna. Ulkonäkö ei ole järjettömän merkityksellistä
lajia määritellessä.
""Keskeisellä sijalla Chicagon konferenssissa oli kysymys, voidaanko mikroevoluutiossa havaittujen mekanismien katsoa selittävän
myös makroevolutiivisia tapahtumia. Silläkin uhalla, että jotkut tämän kokouksen osanottajat saattavat tuntea olonsa
hankalaksi, vastaus on selvä Ei." (Science, 21.11.1980) Kuluneen parin vuosikymmenen aikana ei ole ilmennyt mitään, mikä
vaatisi muuttamaan tuota käsitystä."
Makroevoluutio on havaittu jo empiirisesti, ellei tässäkin kirjoittaja ole antanut jotain ihan omaa merkitystä sanalle makroevoluutio
" "Fossiilimateraali on voimakkaasti jaksottunutta, uudet eliömuodot näyttävät ilmaantuvan hyppäyksittäin."
Voisiko tuo johtua siitä, että fossiilimateriaaleissa on suuria ikävälejä?
"Puuttuvat renkaat fossiilikerrostumissa huolestuttivat Darwinia. Hän piti kuitenkin varmana, että niitä vielä löytyisi.
Mutta ne puuttuvat yhä, ja näyttää siltä, että ne jäävätkin sellaisiksi." (E.R. Leach, Nature, 1981)"
Mitä renkaita tarkemminottaen tarkoitti? Toistaiseksi nuo 'ketjut' täydentyvät kokoajan ja ei vielä ole löydetty evoluutioteorian
vastaisia löydöksiä.
""Täydellistä kehityslinjaa ei ole [fossiileissa] koskaan säilynyt.... Varsinaisia ensi käden tietoja meillä on normaalisti vain
sieltä täältä matkan varrelta. Tulkinta merkitsee sitä, että ne kootaan yhteen aina enemmän tai vähemmän subjektiivisesti,
ja tutkijat saattavat käyttää samoja tosiasioita aivan vastakkaisten teorioiden todistamiseen." (Kehitys, luonto ja
ihminen, 1963)
Täydellistä kehityslinjaa ei tietenkään voida löytää, koska moisen säilyminen olisi melkeinpä yliluonnollista. Tuon takia
puhutaankin teoriasta ;). Kuitenkin tuo kehityslinja on kokoajan täydentynyt ja tekniikan parantuessa tuntuu, että täydentymistahti
on melkeinpä kiihtymässä.
Jeps..myöhemmin lisää.. pitää tässä samalla kirjoittaa myös Ilta-Sanomien palstalle, kreationismista sähköpostissa jne. :] yritän parhaani..
Mutta kyseistä asiaa ei pidä pitää totena, ellei siitä ole todisteita. Tosin tässä taannoin oli tutkimusta mahdollisesta Atlantiksesta. Jossainpäin läntistä puolta Välimerestä saattaa olla jokin kaupunki joka on uponnut. Ottaen huomioon kuinka epävarmaan sävyyn tuosta kerrottiin, niin tietää, että tarvitaan hieman lisää tutkimusta aiheesta.
Eipä tämäkään viestisi näytä olevan mitään muuta kuin toisinto niistä edellisistä joissa julistat suureen äänen, että välimuotoja ei ole ja sen jälkeen vain väistelet aihetta. Miksi muutenkaan kaataisit sivukaupalla linkkejä niskaani vailla omaa asiaa ja olettaisit minun käyvän ne ensin läpi?
>>
Oikeassa olet siinä, että minua ei TODELLAKAAN kiinosta puhua puuttuvista välimuodoista jankaten
siitä yksinkertaisesta syystä, että ne edelleenkin 150v jälkeenkin puuttuvat!!!
>>
Ahaa, nyt selkisi! Välimuotofossiilillahan tarkoitetaan eliölajia joka yhdistää ominaisuuksiltaan kahta muuta lajia. Siis jos esimerkiksi meillä olisi kaksi fossiilista lajia A ja B, ja löydettäisiin laji C joka omaisi morfologisia ominaisuuksia sekä A:sta että B:stä, olisi tavallaan sekoitus näitä kahta, niin kyseessähän olisi välimuotolaji. Tällaisia fossiileja on löydetty runsaasti, mm. se usein mainitsemani matelija -> nisäkäs -siirtymä joka koostuu kokonaisesta sarjasta fossiileja alku- ja loppupään välillä.
Nyt siis ongelma taitaakin olla siinä, että sinä olet määritellyt välimuodon joksikin muuksi, sellaiseksi mitä se ei ole. Ilmeisesti olet tehnyt näin, sillä näitä välimuodon kriteerejä täyttäviä fossiilejahan on olemassa vaikka kuinka paljon, etkä voi kiistää nähneesi niitä, sillä niin usein niistä on täällä keskusteltu. Eli ei ihmekään jos Late pontevasti väittää että välimuodot puuttuvat, sillä hänen käsityksensä välimuodosta on jokin kummallinen, ei-pätevä.
>>
Se on aivan tyhmää ajankulua ja lillukanvarsien kanssa sähläämistä, joita evouskovat paasaavat kuin liukuhinalta periaatteella uutta suoneen, kun vanha kuolee, toivotaan samalla tietysti sen unohtuvan, että mitään ei kuitenkaan ole saatu aikaiseksi
>>
Ei todellakaan. Miten kuvittelet keskustelun sitten olevan edes mahdollista jos mihinkään esimerkkiin ei saisi perehtyä tarkemmin?
>>
(nimittäin tosiasialliset tapahtumat eivät nimittäin poistu käsitteitä muuttelemalla,
>>
Antaisitko jonkin esimerkin tällaisesta "käsitteen muuttelusta"? Huom, esimerkiksi eivät käy tapaukset joissa sinä olet syyllistynyt tähän :)
>>
väärennöksillä, pimittelyllä,
>>
Tätä väärennösasiaakin olisin halunnut käsitellä kanssasi. Halusin siis esimerkkejä, joissa selkeästi näkisi että väärentely/jokin muu paha toiminta olisi tehty nimenomaan evoluutioteorian tukemiseksi.
>>
kreationististen tiedemiesten julkaisukielloilla tiedelehdissä
>>
Ei siellä mitään julkaisukieltoja ole. Useimmat kreationistien artikkelit eivät pääse läpi laatunsa (tai oikeastaan sen puutteen) vuoksi.
"As the above-mentioned survey shows, only eighteen creationist
articles were submitted to scientific journals in four years. Fifteen
were rejected and three were still under review. Reviewer comments
regarding rejected articles complained about;-
"poor presentation ("ramblings..."; "no coherent arguments...";
"high-school theme quality..."; "tendentious essay not suitable for
publicationa nywhere..."; "more like a letter than a referenced
article"), and failure to follow accepted scientific canons ("no
systematic treatment..."; "does not define terms..."; "flawed
arguments..."; "failure to acknowledge and use extensive literature on
particular questions ...")."
http://groups.google.fi/[email protected]&lr=&hl=fi
>>
ja kehoituksilla olla menemättä julkisiin väittelyihin ns. toisinajattelijoiden kanssa.)
>>
Tämä onkin mielenkiintoinen. Miksi julkisesta väittelystä kieltäytyminen on jotenkin epäilyttävää mielestäsi? Nimittäin tuolle on ihan hyvät syynsäkin. Ensinnäkin kreationistisaarnaajat ovat kovin innokkaita nimenomaan suulliseen väittelyyn, koska siinä voi väittää melkein mitä tahansa. Et voi paikan päällä tarkistaa mitä toisen sanoman todenperäisyyttä ja mikä pahempaa, toinen voi kahdessa minuutissa luetella sydämensä kyllyydestä niin paljon virheellisiä asioita, että vastaajan "puheenvuoro" menee kokonaan näiden väitteiden korjaamiseen ja perusteluun. Lisäksi väittelijän persoonallisuus ratkaisee paljon: karismaattinen ja vitsejä laukova saarnaaja saa (useimmiten lähinnä paikalle kootuista uskovaisista koostuvan!) yleisön puolelleen, kun pidättyväisempi "tiedemiestyyppi" lähinnä vaikuttaa pitkästyttävältä tällaisessa tilanteessa.
Sen sijaan julkisessa kirjallisessa väittelyssä ei tällaisia ongelmia ole: väittelijöiden argumentit voidaan tarkastaa kaikessa rauhassa ja huomio kohdistuu itse asiaan eikä esiintymiseen. Merkillistä kyllä, esimerkiksi "kreationistiväittelijöiden" kuninkaalle Kent Hovindille on lukuisia kertoja tarjottu tilaisuutta kirjalliseen väittelyyn ja joka kerta hän on kieltäytynyt.
>>
Miksi esim. Johnathan Wellsin nykyiset tekstit eivät tahdo läpäistä sensuuriseulaa tiedelehdissä.Aikaisemmin evouskovana ei moista ongelmaa ollut?
>>
Ei ole sitten mieleesi juolahtanut, että tämän "sensuurin" tehtävänä on seuloa epäpätevät artikkelit pois? Mikäli jokin väite on selkeästi virheellinen tai perustuu virheellisiin oletuksiin niin eipä se julkaisuakaan ansaitse.
>>
(mutta ei se mitään, sillä hän onneksi kirjoittelee kirjoja)
>>
Joo, suurelle yleisölle suunnatut kirjathan ovatkin se keino millä tiede etenee.
>>
Niin siis miksi ihmeessä lähteä puhumaan puhumisen vuoksi puuttuvista välimuodoista, varsinkin kun asiaa löytyy muutenkin netistä tuutin täydeltä.
>>
Jos kerran sinulta ei löydy rohkeutta linkkien pa(i)skomisen sijaan alkaa keskustelemaan omin sanoin, niin enpä minäkään vaivaudu copy-pastea enempää panostamaan noihin mitä tarjosit.
>>
Tässä esim. kun nyt hevosen sukupuu ongelmineen on joutunut vastatuuleen, niin lippulaivaksi on nostettu valaan kehityksen häikäisevän kaunis sepustus.
>>
Olisin kaivannut vähän tarkempaa viitettä (jota tuskin tulen saamaan :). Hevosen evoluutiosta olen vähän aikaisemmin kirjoitellut tänne, jossa mm. kommentoin näitä yleisimpiä kreationistien väitteitä hevosen evoluutiosta.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000005209654
>>
Tässä mielestäni oikein osuvasti ja oikeassa valossa esitetty valaan kehitys, niin huomaa miten törkeän paljon mielikuvitusta voi maksimmissaan käyttää ja samalla kuitenkin ratsastaa tieteen kaapuun pukeutuneena! HEH?
http://www.kp-art.fi/taustaa/taustaa2/25.htm
>>
Katsotaanpas: ensinnäkin tuolla väitetään että Pakicetuksen fossiilista olisi vain löydetty "eläimen pääkallon takaosa, neljä irrallista hammasta ja hampaan kappale sekä alaleuan osa, jossa on kiinni muutama hammas.", mikä on selkeästi väärin, kun katsotaan Pakicetuksen luurankoa (vasemmanpuoleinen):
http://darla.neoucom.edu/DEPTS/ANAT/Hans/pakisbones.jpg
Toki tuokaan ei ole paljoa, mutta se sisältää ne piirteet, joiden perusteella Pakicetus voidaan luokitella valaiden varhaiseksi esi-isäksi.
Myöskään Ambulocetuksen luuranko ei olekaan niin puutteellinen kuin tuossa linkissä yritetään väittää. Mm. liikkumistavan selvittämisen kannalta välttämättömät selkärangan ja lantion luut ovat löydetty. Voiko tätä jo pitää kreationistien valehteluna?
(varoitus, iso kuva)
http://darla.neoucom.edu/DEPTS/ANAT/Hans/AmbulocetusPhoto.jpg
Muuta virheellistä tietoa linkin takaa on mm. surkastuman rinnastaminen käyttämättömään elimeen ja väittämä että Basilosaurusta pidettäisiin nykyäänkin sukupuuttoon kuolleena liskona.
http://www.talkorigins.org/features/whales/
>>
Ja tässä ihmetellään myös puuttuvia välimuotoja.(kuten huomaat, niin en ole ainut ihmettelijä)
http://www.kp-art.fi/taustaa/taustaa1/15.htm
>>
Sama jatkuu taas surkastumilla. Väitetään että niiden pitäisi olla käyttämättömiä vaikka todellisuudessa mitään tällaista vaatimusta ei ole:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB360.html
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section2.html#vestiges_criticisms
Väitetään että valaan välimuotoja ei olekaan löytynyt.
http://www.talkorigins.org/features/whales/
Ja lopuksi vanhat tutut Paluxy -joen jalanjäljet.
http://www.talkorigins.org/faqs/paluxy.html
>>
Ja tässä varsinkin kohdassa kolme selviää, kuinka
monet ihmettelevät, miksi välimuotoja ei löydy?
http://www.qnet.fi/mpeltonen/evoteesit.htm
>>
Ja näen, että kreationistit ovat harrastamassa taas heille tyypillistä vääristelevää tekstien asiayhteydestä irti lainaamista. Esim.
Kitts: http://www.talkorigins.org/faqs/quotes/mine/part1-1.html#quote13
Gould & Eldredge: http://www.talkorigins.org/faqs/quotes/mine/part3.html#quote3.3
>>
ja tässä pohdintaa kohdassa "ihmisen esi-isät" myös siitä kuinka vaikeaa palapelin kokoaminen on ja tahattomiakin virheitä syntyy helposti.
http://www.qnet.fi/mpeltonen/suunniteltu.htm
>>
Tuossa "pohdinnassa" lähinnä yritettiin kyseenalaistaa paleontologien osaaminen ja rinnastaa kreationisteille hankalia hominidifossiileita nykyihmisiin, vailla sen kummempaa näyttöä. Itse asiassa kuitenkin jo Homo ergasterin ja nykyihmisen kallon välillä on huomattavia eroja:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html#morphological_intermediates_ex3
>>
Ja siinä hyviä perusteluja ja julistus tulee kaupan päälle.
http://kotisivu.mtv3.fi/henri.saranpaa/believer.html
>>
On sulla laadukkaat tietolähteet :)
"Silmä on hyödytön, ellei se ole täysin kehittynyt. Se joko toimii täydellisenä kokonaisuutena tai sitten se ei toimi ollenkaan."
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB301.html
Sanopas se elukalle jolla on ainoastaan pigmenttiläiskä valoa aistimassa.
Ja satunnaisesti poimittua:
"1. Maan magneettikenttä"
http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD701.html
"6. Öljy- ja kaasuesiintymät"
http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD231.html
"1. Komeetat"
http://www.talkorigins.org/indexcc/CE/CE261.html
>>
No eiköhän tuossa nyt alkupaloiksi ja lupaan istua heti neuvottelupöytään, kun sinulla on jotakin todella merkittävää fossiilisektorilla. ;
>>
No eiköhän nyt olisi sinun aika jo jotain omaakin sanoa. Vai aiotko kaataa uuden lastin tätä samaa roskaa niskaani?
>>
ps. Mitenkän minulla on sellainen tunne, että homma jatkuu vain saman kaavan mukaan edelleen?
>>
Niinpä, kreationistit kierrättävät samoja virheellisiä asioita yhä uudelleen ja uudelleen...
>>
Jo nyt 150v jälkeen kun mitään ei ole pystytty
esittämään, tai on väärin sanoa, sillä esityksiä on kyllä piisannut, ne vain ovat rauenneet kerta toisensa jälkeen tyhjiin, niin pitäsi osata tehdä
jokaisen järkevän ainoan ja oikean johtopäätöksen. JEESUS ELÄÄ ja voi hyvin! ;)
>>
Tämän linkeillä heittelyn sijasta voisit alkaa nyt käsitellä asioita joita tähän sinulle kirjoitin. Vai aiotko livistää tästäkin keskustelusta?
>>
Höh?Siis tiuhempaan tahtiin?
Enhän minä ala sinun ajatelmiasi todistelemaan, koska sitähän tuossa nyt yrität?
Minähän puhun nimenomaan siitä ns. kambrikauden
"räjähdyspisteestä"=röykkiöittäin eliöiden fossiileja
>>
Oletkohan sinä koskaan vaivautunut ottamaan mitään selvää ko. tapahtumasta? Kambrin räjähdyksellä tarkoitetaan tätä suhteellisen lyhyessä ajassa tapahtunutta elämän monimuotoistumista, ei sitä että kambrikautisia fossiileita pursuaisi maaperästä joka paikassa.
>>
ja ihmettelen samalla, että kuinkahan paljon niitä eliöitä on oikein ollutkaan, kun HARVINAISIA fosiilejakin on noin paljon?
>>
Sinun mielestäsi eliöiden fossiloituminen on jokin säännöllisesti ja tasaisesti säilövä tapahtuma, kun Kimnice esitti jotain arvioita niiden muodostumisesta? Oletko kenties insinööri? ;)
Mm. Burgessin esiintymä sisältää todella runsaasti fossiileja sen vuoksi, että alue oli aikanaan epävakaata merenpohjaa, jossa ajoittain tapahtuvat mutavyöryt veivät mukanaan koko joukon eliöstöä syvälle vedenalaisen "jyrkänteen" juurelle tähän tyyliin:
http://www.burgess-shale.bc.ca/images/cliff.gif
Lisäksi kambrin räjähdyksessä ilmaantuivat kovarakenteiset eliöt, joiden fossiloituminen on vähemmän ongelmallista kuin täysin pehmeiden eliöiden kohdalla.
>>
Minusta on aika outoa, jos et näe mitään ongelmia
kambrikauden räjähdyksessä, koska monet biologit ja paleontologit kuitenkin näkevät:
Jopa Darwin ja Stephen Jay Gould;(jo edesmenneitä
herroja toki molemmat ja Gould vajaa vuosi sitten)
>>
Löysit peräti kaksi kappaletta joista toinen on kirjoittanut ajatuksensa 150 vuotta sitten (pitää muistaa, että tiedehän ei tunnetusti ole yhtään edennyt tänä aikana) ja toinen on suorastaan rakastettu henkilö kreationistien ns. "lainauslouhinnan" alalla.
>>
Evoluution nopeuden täytyi siis kambrikaudella todella olla räjähdysmäinen.
>>
Ko. "räjähdyksen" pituus on minimissäänkin 5 miljoonaa vuotta, joten tämä ei ole juurikaan muuta kuin kielikuvilla pelaamista.
>>
Harvardin yliopiston maailmankuulu paleontologi Stephen J. Gould on esittänyt, että uusien lajien nopea ilmestymisvauhti vaatisi jonkun muun mekanismin kuin luonnon valinnan.
>>
Gould ei kylläkään ole ollut luonnonvalintaa hylkäämässä, vaan hän ei pidä sitä ainoana tekijänä evoluutiossa.
>>
5 Ongelma oli tuttu jo itse Darwinille, joka totesi: "Kysymykseen, miksi emme löydä Kambrikautta vanhemmista kerrostumista rikasta fossiilistoa, en osaa antaa tyydyttävää vastausta."
>>
Nytkö jo unohdit aiemman keskustelumme jossa kävi ilmi että ei prekambrikausi ole kokonaan fossiiliton. Ovatko kreationistit juuttuneet 1800 -luvulle koska he pitävät Darwinin ajan paleontologian tuloksia viimeisimpinä?
>>
Mielenkiintoinen on myös biologi Jonathan Wellsin
muuttaminen evouskovasta erittäin epäuskoiseksi
evoluutioteorian suhteen (epäilykset hänellä alkoivat, kun hän teki profesorin väitöskirjaa solu- ja kehitysbiologiasta.
Hän on kirjoittanut myös kirjan, "Icons of Evolution) josta tässä lyhennelmä alhalla Kankaanniemen niputtamana
>>
Icons of Evolutioniakin on kritisoitu melko rankasti ja näyttää sisältävän lähinnä näitä samoja loppuunkaluttuja kreationistien juttuja aina koivumittareista lähtien.
http://www.talkorigins.org/faqs/wells/iconob.html
>>
2. Darwinin "elämän puu"
Toinen myytti, joka kirjoissa toistuu on Wellsin mukaan Darwinin lanseeraama malli, jonka mukaan kaikilla elämän muodoilla on yhteinen alkuperä ja kehitys on edennyt muodostaen puumaisen "jäljen" elämän historiaan. (2) Ongelmana tässä teoriassa on kambrikauden räjähdys ja "elämän puun" kanssa ristiriitainen molekyylivertailuista muodostettu "puu". Kambrikausi tapahtui kokonaiskuvaa tarkastellen salaman nopeasti ja selittyy paremmin "aitakuvauksella" kuin "puukuvauksella". Eri pääryhmät syntyivät kuin tyhjästä ja jatkoivat historiassa eteenpäin omina ryhminään.
>>
Ainoastaan osa pääjaksoista syntyi Kambrin räjähdyksessä. Osa syntyi paljon myöhemmin, osa oli jo olemassa ennen sitä. Montako kukkakasvia löydät sieltä? Jo prekambrilla eli vähintään kuusi eri eläinten pääjaksoa. Jne.
>>
Molekyylitason vastaavuutta perinteisen käsityksen mukaisen evoluutiopuun kanssa odotettiin innokkaasti. Tutkimus on kuitenkin osoittanut tämän toiveen olevan umpikuja.(3)
>>
Kovinpa hyvin tällainen muita havaintoja vastaava sukupuu voidaan siltikin rakentaa esim. sytokromi-c:stä, vaikka Wellsin mielestä se on mahdotonta. Ja muutenkin hän näyttää jättävän joitain asioita kertomatta...
"Wells omits the fact that the discrepancies are frequently small, and their causes are largely understood (Patterson et al., 1993; Novacek, 1994). Although not all of these discrepancies can yet be corrected for, most genetic and morphological phylogenies are congruent for 90% of the taxa included."
http://www.ncseweb.org/icons/icon2tol.html
Noh, Atlantis nyt löytyy milloin mistäkin. Tälläkerralla veikkaan että kyse on Robert Sarmastin kirja myynnin edistämisestä. Ensinnäkin, jos Atlantis olisi sijainnut Kyproksen kupeessa, siitä todennäköisesti olisi tietoa enemmänkin. Selitys että kaikki tieto Platonin sepustuksia lukuunottamatta hukkui Atlantiksen mukana on aika hatara, jos Atlantis sijaitsi niin lähellä Egyptiä, nykyistä Turkkia, "raamatun" maisemia ja Kreikkaa. Lisäksi Platon kuvasi Atlantiksen sijaitsevan _kaukana_lännessä_. Kypros Kreikasta katsoen ei ole sitä. Tietenkin voi olla että ainut ihminen joka Atlntiksesta tiesi jotain, valehteli piruuttaan!
Noh, odotellaan, Sarmast lupasi todisteita joulukuun puolella..
Sarmastin sivut, josta voi tehdä jotain johtopäätöksiä itse kukin:
http://www.discoveryofatlantis.com
Ja skepsiksen tietämys Atlantiksesta:
http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/atlantis.html
Koska tämä linkeillä "keskustelu" on vähintään epätarkkaa ("tuolla 3000-rivisessä tekstissä on varmaan jotain") ja tuloksetonta (tuskinpa vaivaudut lukemaan yhtäkään linkkiä jossa osoitetaan jokin alkuperäinen kreationistien väite vääräksi), niin mitäpä jos keskityttäisiin vaikka yhteen asiaan kerralla? Ja ihan oikeasti keskustellen, kun sinultakin tuntuu tuota lähdemateriaalia löytyvän.
Otetaan vaikka jokin sinulle yksinkertainen aihe. Esimerkiksi tässä viestissä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000005469273
väität aika varman oloisesti hevosen evoluutiosta seuraavaa:
"Tässä esim. kun nyt hevosen sukupuu ongelmineen on joutunut vastatuuleen, niin lippulaivaksi on nostettu valaan kehityksen häikäisevän kaunis sepustus."
Siis jos mielestäsi kyseisessä tapahtumassa on nykyään jotain suuria ongelmia ja sinulla on myös luotettavaa tietoa siitä, niin tämähän olisi suorastaan naurettavan helppo aihe, eikö totta? (Ei kai kuitenkaan sentään niin helppo, että kieltäytyisit keskustelemasta siitä? :)
Äläkä väistä ainoastaan sanomalla, että välimuotoja ei ole! Sillä "tieteessä käytetyn" välimuotofossiilin kriteerit täyttäviä lajeja on löydetty runsaasti. Tuskinpa sentään alat kieltämään näiden fossiilien fyysistä olemassaoloa?
Laten mielestä siis hevosen nykyisessä (?) sukupuussa mättää jokin ja pahasti. Ko. puustahan löytyy sivuhaarojen lisäksi suunnilleen seuraavanlainen linja joka johtaa Hyracotheriumista nykyhevosiin:
Hyracotherium
Orohippus
Epihippus
Mesohippus
Miohippus
Parahippus
Merychippus
Dinohippus
Equus
Nykyhevoset
Linjassa nähdään mm. varpaiden määrän väheneminen neljästä yhteen ja hampaiston muuttuminen. Lajien muuttuminen ei ole tasaista koko matkan ajan, vaan mukaan mahtuu sekä äkillisiä (mm. Mesohippus -> Miohippus, huom! nopeudesta huolimatta tästä jäi välimuotoja näiden kahden välille) että tasaisia (esim. Dinohippus -> Equus) muutoksia.
Joten jospa Late nyt kertoisi oman näkemyksensä. Ja ihan omin sanoin, ei mitään mullahien valmista tekstiä kopioituna suoraan tai epämääräisiä linkkejä. Mitä virheitä tässä nykytieteen hyväksymässä sukupuussa on? Onko esim. jotkin lajit väärillä paikoilla? Mikä siis tarkkaan ottaen onkaan ongelmana tässä? Kai sinä ymmärrät, että "hevosen sukupuu on väärin" ei vielä paljoa sano mitään. Sinun pitäisi kyetä ne ongelmat ihan osoittamaankin ja perustella miksi näin on.
Haastat keskusteluun hevosen evoluutiosta, mutta
olen todennut, että otat vastaan vain haluamaasi tietoa ja sinua ohjaa enempikin väittelynhalu, kun oikean tiedon saaminen asioista.
Tässä malliesim. käymästämme keskustelusta.
>>
Molekyylitason vastaavuutta perinteisen käsityksen mukaisen evoluutiopuun kanssa odotettiin innokkaasti. Tutkimus on kuitenkin osoittanut tämän toiveen olevan umpikuja.(3)
>>
Kovinpa hyvin tällainen muita havaintoja vastaava sukupuu voidaan siltikin rakentaa esim. sytokromi-c:stä, vaikka Wellsin mielestä se on mahdotonta. Ja muutenkin hän näyttää jättävän joitain asioita kertomatta...
"Wells omits the fact that the discrepancies are frequently small, and their causes are largely understood (Patterson et al., 1993; Novacek, 1994). Although not all of these discrepancies can yet be corrected for, most genetic and morphological phylogenies are congruent for 90% of the taxa included."
Siis niin sinun tapaistasi ohittaa kevyesti "käsiä heiluttamalla" professori Jonathan Wellsin (siis mies joka on tehnyt tohtorin väitöskirjan aiheesta solu ja kehitysbiologia) väittämä, että tehty tutkimus molekyylitason ja fosiilien vastaavuden välillä on johtanut umpikujaan.
Siis et reilusti kerro onko vai eikö ole, vaan lähdet tapasi mukaan sepustamaan sivusta onko sytokromi-c ketju rakennettu?(toinen juttu kuinka se korreloi fossiilien kanssa)
Sitten myös tietysti suoraan ateismin sylttytehtaalta lontoota perään, jossa vähätellään hämäten tapansa mukaan, unohtaen kuinka pieniä muutoksia saataisiin vaikka lonkalta vedeltäs fossiileja riviin.
Siis jos entinen kovinkin arvostettu evouskova tieteis-lehtikirjailia ja nykyinen antievo Jonathan Wellskään ei sinulle ole kuin makupala,
niin tuskin minun harrastelijan kannattaa Sinun kanssasi armon arvaraani alkaa väittelemään, koska se on aivan turhaa parranpäristelyä, joka tuskin ja valitettavasti sinunkaan kannaltasi ei todennäköisesti lopu kuin haudassa, tai sitten kun Jeesus tulee. Sitten sinäkin viimeistään huudat, "että mitäs paskaa minulle on syötetty ja se pahuksen Late olikin oikeassa Jeesuksineen".
Hevosen evoluutiosta saat aivan ilman väittelyitäkin tietoa esim. lainaamalla kirjan; EVOLUUTO kriittinen analyysi.
Sen verran tähän loppuun kun tässä nyt kirjoitellaan, niin hevosesta.
Alusta alkaen , niin tuo Hyracotherium oli aluksi
paleontologeilla tapiirien,sarvikuonojen,jyrsijöiden, kalliomäyrien (Hyracoidea) ja ulkomuodon perusteella sukeltaja- antilooppien, eikä suinkaan alkuhevonen. ;) HEH!(ai niin, se itseään korjaava tiede. ,,,,,,)Ja seuraava korjaus? ;)
Tuosta nimestä onkin tullut painajainen monille evouskoville paleontologeille ja sitä on yritetty muuttaa toiseksi, mutta siitä luovuttiin, koska se herättäisi vielä enemmän hilpeyttä. :)
Miksi sitten Mesohippukseen mentäessä eturaajan neljäs varvas häviää ilman välimuotoja jne.
No joukkoon mahtuu sekä sik-sak-evoluutiota (lue edestakaista evoluutiota) ja tietenkin punktualismia(lue välimuodot puuttuvat)ja luustojen mekanismit ilman liukuvia välimuotoja tyyppien välillä? Missä??
No meinaapa nyt mopo karata laukkaan, mutta lopetan tähän ja annan armon arovaraanin nyt huhuilla mäyriään, tai mitä ne nyt sitten taas tulevaisuudessa ovatkaan. :) Muistathan, että tiede korjaa itse itseään, mutta mikä mekanismi estää kalliomäyrän muuttumisen hevoseksi. Mieti sitä!
Miten minä vain osasin odottaa että yrität jättää tämänkin asian kesken syyttelemällä minua puoleellisuudesta?
>>
Haastat keskusteluun hevosen evoluutiosta, mutta
olen todennut, että otat vastaan vain haluamaasi tietoa ja sinua ohjaa enempikin väittelynhalu, kun oikean tiedon saaminen asioista.
Tässä malliesim. käymästämme keskustelusta.
>>
Minä siis otan vastaan vain sitä tietoa minkä haluan? Onko sinulla antaa ihan oikeaa esimerkkiä tällaisesta (Wellsin tapauksesta lisää kohta)? Kun itse väität että välimuotoja ei ole olemassa etkä edes suostu keskustelemaan asiasta, niin herää pakostakin kysymys, kuka tässä sulkee silmänsä asioilta.
Pahasti vain näyttää siltä, että tämä syyttelysi on pelkkä tekosyy kieltäytyä keskustelemasta itse asiasta.
>>
Siis niin sinun tapaistasi ohittaa kevyesti "käsiä heiluttamalla" professori Jonathan Wellsin (siis mies joka on tehnyt tohtorin väitöskirjan aiheesta solu ja kehitysbiologia) väittämä, että tehty tutkimus molekyylitason ja fosiilien vastaavuden välillä on johtanut umpikujaan.
>>
Mielenkiintoista. Siis jos ihminen on tehnyt tohtorin väitöskirjan, niin se tarkoittaa että hän ei voi olla väärässä? Tajuatko että tohtorinarvokaan ei muuta Wellsin väitteitä oikeiksi jos ne ovat ristiriidassa havaintojen kanssa?
>>
Siis et reilusti kerro onko vai eikö ole, vaan lähdet tapasi mukaan sepustamaan sivusta onko sytokromi-c ketju rakennettu?(toinen juttu kuinka se korreloi fossiilien kanssa)
>>
Tämä pisti minut miettimään, että tajusitko sitten lopulta mitä siinä aiemmassa viestiketjussa olevassa vastauksessani sytokromi-c:stä oli oikein kyse.
Sytokromi-c:n perusteella (tämä on juuri sellainen molekyylivertailu) rakennettu eliöiden sukupuu vastaa polveutumisjärjestykseltään _fossiiliaineistosta_ saatua samaa tietoa. Mikäli fossiiliaineiston perusteella tiedetään, että esim. nykyisiin luukaloihin johtava kehityslinja haarautui ihmisapinoihin johtavasta varhaisemmin kuin jyrsijöihin johtava, niin silloin myös tonnikalan ja ihmisen sytokromeja vertailtaessa niistä täytyisi löytyä enemmän eroja kuin verrattaessa keskenään ihmisen ja rotan sytokromi-c:tä. Ja arvaa mitä? Näin myös on.
Tässä on vielä iloksesi pari lainausta jotka kertovat tieteellisistä tutkimuksista molekyylisukupuiden ja fossiiliaineiston vastaavuudesta.
"Benton et al. (Benton, M. J., M. A. Wills, and R. Hitchin. 2000. Quality of the fossil record through time. Nature 403:534-537.) assessed the completeness of the fossil record using both molecular and morphological analyses of phylogeny. They showed that the sequence of appearance of major taxa in the fossil record is consistent with the pattern of phylogenetic relationships of the same taxa. Thus they concluded that the fossil record is consistent with the tree of life, entirely opposite to how Wells uses their paper."
"All the paleontological and molecular evidence points to a whale origin within artiodactyls, and further to the fact that artiodactyls (cows, deer, antelopes, pigs, etc.) are not more closely related to perissodactyls (horses, rhinos, and the tapir) than they are to whales (Novacek, M. J. 1992. Mammalian phylogeny: shaking the tree. Nature 356:121-125, Novacek, M. J. 2001. Mammalian phylogeny: Genes and supertrees. Current Biology 11:R573-575)."
Menikö perille?
>>
Sitten myös tietysti suoraan ateismin sylttytehtaalta lontoota perään, jossa vähätellään hämäten tapansa mukaan, unohtaen kuinka pieniä muutoksia saataisiin vaikka lonkalta vedeltäs fossiileja riviin.
>>
Ymmärsitkö sen lainaukseni sisällön, vai haluatko vain valittaa sitä että lainaan suoraan tekstiä kun sinäkin otit vapauden tehdä niin? Ko. lainauksessahan sanottiin Wellsin jättäneen mainitsematta että ristiriitaisuudet "perinteisten" ja molekyylisukupuiden välillä ovat vähäisiä ja suurelta osin ymmärrettyjä. 90% tapauksista molemmat sukupuut vastaavat toisiaan.
>>
Siis jos entinen kovinkin arvostettu evouskova tieteis-lehtikirjailia ja nykyinen antievo Jonathan Wellskään ei sinulle ole kuin makupala,
niin tuskin minun harrastelijan kannattaa Sinun kanssasi armon arvaraani alkaa väittelemään, koska se on aivan turhaa parranpäristelyä, joka tuskin ja valitettavasti sinunkaan kannaltasi ei todennäköisesti lopu kuin haudassa, tai sitten kun Jeesus tulee. Sitten sinäkin viimeistään huudat, "että mitäs paskaa minulle on syötetty ja se pahuksen Late olikin oikeassa Jeesuksineen".
>>
Ei taida enää hyvin sinullakaan mennä jos pitää tässä vaiheessa siirtyä helvetillä pelotteluun :)
Laitan tämän omaksi viestikseen, jotta voimme keskustella erikseen varsinaisesta asiasta.
>>
Hevosen evoluutiosta saat aivan ilman väittelyitäkin tietoa esim. lainaamalla kirjan; EVOLUUTO kriittinen analyysi.
>>
No jos olet perehtynyt kyseiseen kirjaan, niin kai sitten voit käyttää sitä omana tietolähteenäsi keskustelussamme?
>>
Sen verran tähän loppuun kun tässä nyt kirjoitellaan, niin hevosesta.
Alusta alkaen , niin tuo Hyracotherium oli aluksi
paleontologeilla tapiirien,sarvikuonojen,jyrsijöiden, kalliomäyrien (Hyracoidea) ja ulkomuodon perusteella sukeltaja- antilooppien, eikä suinkaan alkuhevonen. ;) HEH!(ai niin, se itseään korjaava tiede. ,,,,,,)Ja seuraava korjaus? ;)
>>
Välillä tuntuu, että kirjoitat tarkoituksella "kriittiset kohdat" epäselvästi, sillä tämä ei ole ensimmäinen kerta kun sinulta tulee tekstiä josta ei saa oikein mitään selkoa. Mutta yritetään silti.
Itse asiassa jotkut tiedemiehet pitävät Hyracotheriumia ei ainoastaan hevosen, vaan myös tapiirien ja sarvikuonojen hyvin kaukaisena esi-isänä. Jos tämä oli se mitä yritit tuossa ilmaista, niin kysynpä vaan miten se tekee hevosen evoluution mielestäsi ongelmalliseksi? Kalliotamaani (=kalliomäyrä?) taas poikkeaa niin selvästi (esim. hampaisto ei vastaa eikä myöskään kallon pituus) Hyracotheriumista että niitä ei voi sekoittaa toisiinsa. Lisäksi tamaaneille on oma fossiiliaineisto, joten senkään perusteella hyracotheriumia ei voi sotkea mukaan. Antilooppia siitä taas ei saa tekemälläkään, niillä kun sattuu olemaan sorkat siinä missä Hyracotheriumilla oli varpaat (neljä edessä, kolme takana).
Mikäli jokin fossiililaji luokitellaan aluksi väärin niin sinun mielestäsi tätä luokitusta ei sitten saisi korjata jos virheet huomataan?
Eli mikä tässä selostuksessasi tarkkaan ottaen oli se "ongelmakohta"?
>>
Tuosta nimestä onkin tullut painajainen monille evouskoville paleontologeille ja sitä on yritetty muuttaa toiseksi, mutta siitä luovuttiin, koska se herättäisi vielä enemmän hilpeyttä. :)
>>
Herttainen tarina, mutta ei se noin mennyt. Hyracotherium ("hyrax-like beast", "tamaanimainen eläin", nimikään ei siis itse asiassa kerro mistään suorasta sukulaisuudesta) sai nimensä vuonna 1841 brittiläiseltä Sir Richard Owenilta. Koska laji eli sekä Euroopassa että Pohjois-Amerikassa, Yhdysvalloista v. 1876 löytynyt yksilö sai nimekseen eohippus. Vasta myöhemmin havaittiin että kyse olikin saman suvun edustajista, joten yleistä käytäntöä noudattaen se piti alkuperäisen nimensä. Eli mistään väkisinnimeämisestä ei todellakaan ollut kyse, kuten itse annoit ymmärtää.
>>
Miksi sitten Mesohippukseen mentäessä eturaajan neljäs varvas häviää ilman välimuotoja jne.
>>
Ei se katoa ilman "välimuotoja":
- Hyracotheriumilla oli neljä varvasta maassa
- Epihippuksella kolme, neljäs ei enää koskettanut maata, oli tavallaan jo "surkastunut"
- Mesohippukseen mennessä neljäs varvas oli kutistunut pelkäksi luuntyngäksi, joka tosin vielä löytyy sen läheiseltä seuraajalta Miohippukselta ja vielä niinkin "myöhäiseltä" lajilta kuin Merychippukselta.
Miohippus: http://www.flmnh.ufl.edu/natsci/vertpaleo/fhc/FHCimages/colmio.gif
Merychippus: http://www.flmnh.ufl.edu/natsci/vertpaleo/fhc/FHCimages/colmery.gif
Joten mistään "savuna ilmaan" katoamisesta ei voi puhua kun jäänteet neljännestä varpaasta säilyivät noinkin pitkälle.
>>
No joukkoon mahtuu sekä sik-sak-evoluutiota (lue edestakaista evoluutiota)
>>
Tämä ei ole mitään muuta kuin olkiukko. Kukaan ei väitä (paitsi ehkä kreationistit) evoluution etenevän aina tasaisesti tiettyyn suuntaan, sillä evoluutiolla ei ole mitään "ylempää" tavoitetta. Lajit pyrkivät ainoastaan sopeutumaan muuttuviin olosuhteisiin, olkoonpa se muutos paluuta "takaisinpäin" tai jotain uutta.
>>
ja tietenkin punktualismia(lue välimuodot puuttuvat)ja luustojen mekanismit ilman liukuvia välimuotoja tyyppien välillä? Missä??
>>
Vaivauduitko edes lukemaan kirjoittamaani viestiä? Hyracotheriumin ja nykyhevosten välillä on näitä välimuotoja joista itsekin mainitsit ainakin Mesohippuksen. Nythän sinä olet taas vaatimassa tuttuun kreationistityyliin "välimuotoa välimuodon väliin". Sitä paitsi tällaisesta punktualistisesta nopeasta muutoksesta itse asiassa on välimuotofossiileja. Juuri edellisessä viestissäni mainitsin:
"(mm. Mesohippus -> Miohippus, huom! nopeudesta huolimatta tästä jäi välimuotoja näiden kahden välille)"
Lisäksi on myös tasaisia siirtymiä, kuten Dinohippus -> Equus, jossa mm. kallon ja hampaiston rakenteissa tapahtui näitä "liukuvia" muutoksia.
>>
No meinaapa nyt mopo karata laukkaan, mutta lopetan tähän ja annan armon arovaraanin nyt huhuilla mäyriään, tai mitä ne nyt sitten taas tulevaisuudessa ovatkaan. :) Muistathan, että tiede korjaa itse itseään, mutta mikä mekanismi estää kalliomäyrän muuttumisen hevoseksi. Mieti sitä!
>>
Jotenkin kyllä osasin arvata että leikki jää kohdallasi lyhyeen...
Noin yleensä ottaen tämä mainittu Atlantis on voinut mahdollisesti Sijaita Nykyisen Atlannin
Valtameren pohjassa, Ovathan varhaiset tutkiat
osoittaneet Afrikan ja Eteläisen Amerikan kuuluneen Joskus Samaan mantereeseen, Jopa yksin
nimikin antaa Jo vihjeen tästä asiasta.
Onko tätä manner laattojen vajoamaa itse asiassa
koskaan tutkittu: Näet totuus saattaa olla nenän
edessä, mutta jostain syystä se voi jäädä isonenän
varjoon ettei kukaan sitä huomaisi. Tämä on yksi
mahdollisuus joka voi antaa lopullisen tuloksen.::
ooon tässä vähän pohtinut, sitä, että mitähän tämä Nimimerkki Late oikein tarkoittaa. Näet
Englannin kielessä ne sanoo myöhästynyttö Late nimellä? Joten minä vain kysyn oletkos sinä myöhästynyt näistä väitteistäsi? kerro meille ::::
Joka ei pysty selittämään välimuodon tapahtumia
tieteellisesti, kirjoittamalla varmasti osoitetut todisteet muille nähtäväksi.
Ei ole mikään muu kuin tuulta vastaan kuseksiva
uneksija jonka kolkko perintö on uskoa teoria
joka on hulluuden jatke niissä ihmisissä(apinamiehissä) jotka itku silmässä ovat remmin uhalla saaneet käskyn kouluun oppimaan vuosisadan
huijausta ja vuorostaan siirtämään sitä eteenpäin
Välimuodon tapahtumat todistettuina tuottaisi talon paksuisen kirjan mutta kreationismi saa todisteensa yhteen lauseeseen...Alussa Jumala loi taivaan ja maan...