Paras maa

Ruotsalainen Expressen listaa tänään maailman parhaat maat kansainvälisen tutkimuksen mukaan. Kaikki muut Pohjoismaat ovat kymmenen parhaan joukossa paitsi Suomi. Mihin katoaa maailman kilpailukykyisimmän maan hyvät puolet, kun kysymykseen tulee ihmisten viihtyvyys kyseisessä maassa?

BÄST I VÄRLDEN
1) Irland
2) Schweiz
3) Norge
4) Luxemburg
5) Sverige
6) Australien
7) Island
8) Italien
9) Danmark
10) Spanien
281547
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 28

Vanhimmat

Teille vain ei kerrota sitä. Suomalainen media on valjastettu levittämään sinivalkoista propagandaa ja valheita. Se on välttämätöntä, sillä mikäli te tyhmät ja höynäytettävät suomalaiset havahtuisitte huomaamaan kuinka ankeaa ja köyhää elämä Suomessa todella on, tuloksena olisi sisällissota.

Äänestä

kansan viihtyvyys Nyky-Suomessa olkaa muistuttaa pukeilleen pultattujen kaleeriorjien viihtymistä upeilla aluksilla; hiostaminen työelämässä alkaa olla samaa luokaa kun pakkomielinen tehokkuuden ja kilpailuttamisen ideologia ylittää ihmisen fyysiset ja psyykkiset rajat! Suppealle rahavallalle riittää, että kansalaiset jaksavat seuraavana päivänä rahautua "suotupukkiensa" ääreen taas kiinnipultattaviksi; kaikki muu lisää tuotantokustannuksia ja verovaroja! Jos muden maiden työläiset pysyvä hengissä ja vielä tappelevt toimeentulostaan keskenään, niin miksi suomalaisille pitäisi kustantaa hyvinvointiyhteiskunta? Kansan elintasoa on laskettava OECD:n suositusten mukaiseen tasoon saakka! Tuttua tekstiä työnantajilta, sillä jo Marx kiinnitti huomiota brittiläisen rahavallan huolestmiseen työläisten kalliiksi tulevaan, hyvään elämisen laatuun. Suunnittelivat jopa työväestön " ruokintakustannusten minimoimista rakentamalla työväen asinalueille putkistoja, joissa jonkinlainen ravintoliuos virtaisi duunarin eliksiiriksi!

Äänestä

USA:ta ei näy myöskään kymmenen kärjessä?

Olisiko syy se, että suuri osa USA:n kansasta elää alle köyhyysrajan ja yli 10% kokee nälänhätää tai sen uhkaa...

Äänestä
  • Monen täälläkin kirjoittelevan entinen ihannevaltio Venäjäkin puuttuu listasta!

    Törkeää syrjintää! :)

    Vai pitäisikö ehkä kyselläkin N-liiton sijoittumista?
    Sehän kun oli todellinen onnela monien mielestä...

    Äänestä


  • UPDATE_6805913 kirjoitti:

    Monen täälläkin kirjoittelevan entinen ihannevaltio Venäjäkin puuttuu listasta!

    Törkeää syrjintää! :)

    Vai pitäisikö ehkä kyselläkin N-liiton sijoittumista?
    Sehän kun oli todellinen onnela monien mielestä...

    Meinasin laittaa tuohon huomautukseeni Venäjän, mutta se tuntui jotenkin naurettavalta, että olisi laittanut käytännössä kehitysmaatasoisen valtion siihen. Olisi ollut teennäisen tasapuolista. Minä en henkilökohtaisesti ole kyllä tuntenut ketään, joka olisi pitänyt Neuvostoliittoa onnelana edes silloin 70-80 -luvulla. Tosin tuli siellä itse käytyä pari kertaa silloin, kerran Virossa ja kerran työmatkalla kaukana Siperiassa. Olihan ne mukavia reissuja noin matkailijan kannalta, kun mikään ei meikäläiselle maksanut mitään :)

    Kuten sanoin, jätin kuitenkin Venäjän pois huomautuksestani, koska se olisi edes tasapuolisuuden nimissä tuntunut teennäiseltä. Venäjän olot ovat niin kurjat, tosiasiassa kurjemmat mitä Neuvostoliiton olot olivat 70-80 -luvulla (kansantuotekin on romahtantu niistä ajoista, vaikka ei se silloinkaan ollut hyvä), että ei sitä nyt voi hyvänä päivänäkään kuvitella sen pääsevän tuollaisille listoille.

    Sen sijaan USA:n pitäisi kyllä kaiken sen, lähinnä itse harrastaman hehkuttamisen ja kehumisen jälkeen olla listan kärkipäässä. Kai sinäkin nyt tajuat, että jokin mättää, jos bkt:llä mitattuna maailman vaurain valtio ei ole kuitenkaan kansalaisten mielestä hyvä maa asua. Siihen varmasti vaikuttaa laaja rikollisuus, yhteiskunnan väkivaltaisuu, valtava huumeongelma ja demokratian puute. Ihmisethän ovat köyhemmissäkin oloissa onnellisia, jos he kokevat voivansa vaikuttaa itseään koskeviin asioihin.

    Onhan USA:ssa toki paljon hyvääkin. Lahjakkaalle ja ahkeralle tuo "viidakon lakien" yhteiskunta tarjoaa hyvät menestymismahdollisuudet sekä laillisella että rikollisella saralla. Luontoa piisaa joka lähtöön ja yksilöihminen voi järjestää itselleen melko vapaat oltavat, kun valitsee asuinpaikkansa oikein ja jos onnistuu järjestämään taloutensa hyvin.

    Niillä resursseilla, jotka USA:lla on, maa pystyisi kuitenkin tekemään kansalaisensa paljon onnellisemmaksi, myös pärjäämään tämänkaltaisissa vertailuissa. Tätä edistäisi panostaminen sosiaaliseen hyvinvointiin; demokratian, sosiaaliturvan ja perusterveydenhuollon kehittäminen. En tarkoita mitään hirmuista siivellämatkustamisjärjestelmän rakentamista, vaan sellaista sosiaalipolitiikkaa, joka estäisi tehokkaammin syrjäytymistä ja tarjoaisi paremmat pärjäämisen mahdollisuudet myös niille, joilla ei ole parhaita lähtökohtia, ei varallisuutta eikä välttämättä lahjakkuuttakaan. Itse asiassa USA on kehittynyt nopeiten juuri silloin, kun yhteiskunnalliset asiat oli noilta osin hoidettu paremmin; minimipalkat olivat korkeammat, työllisyyttä tuettiin tarvittaessa vaikka tullein, ammattiyhdistys- ja perusturva-asioita kehitettiin. Eräässä dokumentissa tuli vähän aikaa sitten rakennusalan ammattilaisten haastattelu ja mm. he kertoivat, kuinka noita aiemmin kehitettyjä asioita on romutettu. Samaisessa ohjelmassa tuli esille, että työllisyyskehitys on ollut bushin kaudella huonointa 30 vuoteen. Toki se voi olla sattumaakin.

    USA:lla olisi edellytykset tehdä maasta paremman yhä useammalle asukkaalleen. Nykyinen politiikka kasvattaa syrjäytyneitten joukkoa, mikä ei pitkässä juoksussa ole koskaan yhteiskunnalle hyväksi.

    Äänestä

  • UPDATE_6805913 kirjoitti:

    Monen täälläkin kirjoittelevan entinen ihannevaltio Venäjäkin puuttuu listasta!

    Törkeää syrjintää! :)

    Vai pitäisikö ehkä kyselläkin N-liiton sijoittumista?
    Sehän kun oli todellinen onnela monien mielestä...

    Törkeästä historiastaan huolimatta N-L oli monessa mielessä sekä tahallaan, että tahtomattaan hyväksi Eurooppalaisille! Toimihan se yhdessä lansiliittoutuneiden kanssa Hitlerin kukistajana.
    Hyvänä vastapainona kapitalismille se toimi ikäänkuin jarruna rahavallan pyrkimyksille ja ehkä sen kilpailu Yhdysvaltojen kanssa helpotti eurooppalaisten hyvinvointivaltioiden syntymistä!
    Nykyinen Venäjä on täysin kapitalismin runtelema kurjala ja johto toimii linjassa amerikkalaisen talouselämän kanssa!

    Äänestä

  • Hitman kirjoitti:

    Meinasin laittaa tuohon huomautukseeni Venäjän, mutta se tuntui jotenkin naurettavalta, että olisi laittanut käytännössä kehitysmaatasoisen valtion siihen. Olisi ollut teennäisen tasapuolista. Minä en henkilökohtaisesti ole kyllä tuntenut ketään, joka olisi pitänyt Neuvostoliittoa onnelana edes silloin 70-80 -luvulla. Tosin tuli siellä itse käytyä pari kertaa silloin, kerran Virossa ja kerran työmatkalla kaukana Siperiassa. Olihan ne mukavia reissuja noin matkailijan kannalta, kun mikään ei meikäläiselle maksanut mitään :)

    Kuten sanoin, jätin kuitenkin Venäjän pois huomautuksestani, koska se olisi edes tasapuolisuuden nimissä tuntunut teennäiseltä. Venäjän olot ovat niin kurjat, tosiasiassa kurjemmat mitä Neuvostoliiton olot olivat 70-80 -luvulla (kansantuotekin on romahtantu niistä ajoista, vaikka ei se silloinkaan ollut hyvä), että ei sitä nyt voi hyvänä päivänäkään kuvitella sen pääsevän tuollaisille listoille.

    Sen sijaan USA:n pitäisi kyllä kaiken sen, lähinnä itse harrastaman hehkuttamisen ja kehumisen jälkeen olla listan kärkipäässä. Kai sinäkin nyt tajuat, että jokin mättää, jos bkt:llä mitattuna maailman vaurain valtio ei ole kuitenkaan kansalaisten mielestä hyvä maa asua. Siihen varmasti vaikuttaa laaja rikollisuus, yhteiskunnan väkivaltaisuu, valtava huumeongelma ja demokratian puute. Ihmisethän ovat köyhemmissäkin oloissa onnellisia, jos he kokevat voivansa vaikuttaa itseään koskeviin asioihin.

    Onhan USA:ssa toki paljon hyvääkin. Lahjakkaalle ja ahkeralle tuo "viidakon lakien" yhteiskunta tarjoaa hyvät menestymismahdollisuudet sekä laillisella että rikollisella saralla. Luontoa piisaa joka lähtöön ja yksilöihminen voi järjestää itselleen melko vapaat oltavat, kun valitsee asuinpaikkansa oikein ja jos onnistuu järjestämään taloutensa hyvin.

    Niillä resursseilla, jotka USA:lla on, maa pystyisi kuitenkin tekemään kansalaisensa paljon onnellisemmaksi, myös pärjäämään tämänkaltaisissa vertailuissa. Tätä edistäisi panostaminen sosiaaliseen hyvinvointiin; demokratian, sosiaaliturvan ja perusterveydenhuollon kehittäminen. En tarkoita mitään hirmuista siivellämatkustamisjärjestelmän rakentamista, vaan sellaista sosiaalipolitiikkaa, joka estäisi tehokkaammin syrjäytymistä ja tarjoaisi paremmat pärjäämisen mahdollisuudet myös niille, joilla ei ole parhaita lähtökohtia, ei varallisuutta eikä välttämättä lahjakkuuttakaan. Itse asiassa USA on kehittynyt nopeiten juuri silloin, kun yhteiskunnalliset asiat oli noilta osin hoidettu paremmin; minimipalkat olivat korkeammat, työllisyyttä tuettiin tarvittaessa vaikka tullein, ammattiyhdistys- ja perusturva-asioita kehitettiin. Eräässä dokumentissa tuli vähän aikaa sitten rakennusalan ammattilaisten haastattelu ja mm. he kertoivat, kuinka noita aiemmin kehitettyjä asioita on romutettu. Samaisessa ohjelmassa tuli esille, että työllisyyskehitys on ollut bushin kaudella huonointa 30 vuoteen. Toki se voi olla sattumaakin.

    USA:lla olisi edellytykset tehdä maasta paremman yhä useammalle asukkaalleen. Nykyinen politiikka kasvattaa syrjäytyneitten joukkoa, mikä ei pitkässä juoksussa ole koskaan yhteiskunnalle hyväksi.

    Hetken Venäjän ja ex-N-liiton surkeutta päiviteltyäsi keskityt jälleen loppuosassasi USA:n moittimiseen, kuten aina.

    Kummallista sinänsä, että tuo parjaamasi maa vetää jatkuvasti ihmisiä puoleensa kaikkialta maailmasta, vaikka sinäkin varoittelet kaikkia sen varjopuolista.

    Normaali-ihmiselle, joka ei halua elää toisten siivellä, vaan pystyy kyvyillään rakentamaan siellä itselleen hyvän toimeentulon ja yhteiskunnallisen aseman, ei maailmasta löydy USA:ta parempaa maata sellaisen unelman toteuttamiseksi.

    Ettei vain kateellisuus irvistäisi riviesi välistä, kakkos-Hitman? :))

    Äänestä

  • UPDATE_6805913 kirjoitti:

    Monen täälläkin kirjoittelevan entinen ihannevaltio Venäjäkin puuttuu listasta!

    Törkeää syrjintää! :)

    Vai pitäisikö ehkä kyselläkin N-liiton sijoittumista?
    Sehän kun oli todellinen onnela monien mielestä...

    Taidat tosiaan olla täysi pönttö?

    Venäjää ei mainittu sen takia, että jokainen tietää että se ei kuulu ko listalle. Sen sijaan monille, esim. sinulle, on yllätys että usa ei ole mukana listalla.

    Jos vetäisit pääsi pois kuvitellusta puskan ahterista, niin voisit ehkä joskus ymmärtää jotain maailmasta.

    Äänestä

  • Huvittunut :) kirjoitti:

    Hetken Venäjän ja ex-N-liiton surkeutta päiviteltyäsi keskityt jälleen loppuosassasi USA:n moittimiseen, kuten aina.

    Kummallista sinänsä, että tuo parjaamasi maa vetää jatkuvasti ihmisiä puoleensa kaikkialta maailmasta, vaikka sinäkin varoittelet kaikkia sen varjopuolista.

    Normaali-ihmiselle, joka ei halua elää toisten siivellä, vaan pystyy kyvyillään rakentamaan siellä itselleen hyvän toimeentulon ja yhteiskunnallisen aseman, ei maailmasta löydy USA:ta parempaa maata sellaisen unelman toteuttamiseksi.

    Ettei vain kateellisuus irvistäisi riviesi välistä, kakkos-Hitman? :))

    USA:n lukutaito on kehitysmaatasoa (99%).

    Äänestä

  • Huvittunut :) kirjoitti:

    Hetken Venäjän ja ex-N-liiton surkeutta päiviteltyäsi keskityt jälleen loppuosassasi USA:n moittimiseen, kuten aina.

    Kummallista sinänsä, että tuo parjaamasi maa vetää jatkuvasti ihmisiä puoleensa kaikkialta maailmasta, vaikka sinäkin varoittelet kaikkia sen varjopuolista.

    Normaali-ihmiselle, joka ei halua elää toisten siivellä, vaan pystyy kyvyillään rakentamaan siellä itselleen hyvän toimeentulon ja yhteiskunnallisen aseman, ei maailmasta löydy USA:ta parempaa maata sellaisen unelman toteuttamiseksi.

    Ettei vain kateellisuus irvistäisi riviesi välistä, kakkos-Hitman? :))

    Olet sinä aika epeli, ensin kysyt itse, miksiköhän N-liitto ei ole listalla ja sitten kun saat kattavan ja tasapuolisen, hyvin realistisen vastauksen, ei sekään sinulle kelpaa. Olisit jättänyt kysytmättä, kun ei kerran vastaus kelvannut.

    Äänestä

  • Huvittunut :) kirjoitti:

    Hetken Venäjän ja ex-N-liiton surkeutta päiviteltyäsi keskityt jälleen loppuosassasi USA:n moittimiseen, kuten aina.

    Kummallista sinänsä, että tuo parjaamasi maa vetää jatkuvasti ihmisiä puoleensa kaikkialta maailmasta, vaikka sinäkin varoittelet kaikkia sen varjopuolista.

    Normaali-ihmiselle, joka ei halua elää toisten siivellä, vaan pystyy kyvyillään rakentamaan siellä itselleen hyvän toimeentulon ja yhteiskunnallisen aseman, ei maailmasta löydy USA:ta parempaa maata sellaisen unelman toteuttamiseksi.

    Ettei vain kateellisuus irvistäisi riviesi välistä, kakkos-Hitman? :))

    Kyseisen haastattelututkimuksen mukaan maailman ihmiset, niin eurooppalaiset kuin amerikkalaiset ovat kuitenkin eri mieltä esittämäsi väitteen kanssa. Eurooppa on lähse miehittänyt koko kymmenen kärjen, johon USA ei mahdu, kysyttäessä ihmisiltä sitä, mikä on paras maa.

    Sinulla on aikamoinen ristiretki edessäsi mennä saarnaamaan maailman ihmisille, että he ovat väärässä ja että " maailmasta löydy USA:ta parempaa maata ". Kas kun ihmiset näyttävät olevan eri mieltä.

    Äänestä

  • Hitman kirjoitti:

    Kyseisen haastattelututkimuksen mukaan maailman ihmiset, niin eurooppalaiset kuin amerikkalaiset ovat kuitenkin eri mieltä esittämäsi väitteen kanssa. Eurooppa on lähse miehittänyt koko kymmenen kärjen, johon USA ei mahdu, kysyttäessä ihmisiltä sitä, mikä on paras maa.

    Sinulla on aikamoinen ristiretki edessäsi mennä saarnaamaan maailman ihmisille, että he ovat väärässä ja että " maailmasta löydy USA:ta parempaa maata ". Kas kun ihmiset näyttävät olevan eri mieltä.

    Mikäli kysymys esitetään esimerkiksi kommunistisen puolueen webbisaitilla Kiinassa, on todennäköistä että Kiina voittaisi kaikki muut maat mennen tullen. Mikäli asiaa kysyttäisiin "Karjala Takaisin" webbisaitilla tai Iltalehden sivuilla, ei ole epäilystäkään etteikö Suomi sijoittuisi ykköseksi.

    Kaikki siis riippuu siitä missä, miten ja KENELTÄ asiaa on kysytty. Sitä ei tätä ruotsalaista huuhaa-tutkimusta ehdottomana ja kaiken kattavana totuutena markkinoiva media vaivaudu kertomaan, koska tilastot uppoavat sellaisinaankin tuulipukuiseen rahvaaseen.

    Äänestä

  • Huvittunut :) kirjoitti:

    Hetken Venäjän ja ex-N-liiton surkeutta päiviteltyäsi keskityt jälleen loppuosassasi USA:n moittimiseen, kuten aina.

    Kummallista sinänsä, että tuo parjaamasi maa vetää jatkuvasti ihmisiä puoleensa kaikkialta maailmasta, vaikka sinäkin varoittelet kaikkia sen varjopuolista.

    Normaali-ihmiselle, joka ei halua elää toisten siivellä, vaan pystyy kyvyillään rakentamaan siellä itselleen hyvän toimeentulon ja yhteiskunnallisen aseman, ei maailmasta löydy USA:ta parempaa maata sellaisen unelman toteuttamiseksi.

    Ettei vain kateellisuus irvistäisi riviesi välistä, kakkos-Hitman? :))

    Vetäähän Venäjäkin puoleensa vuosittain satoja tuhansia pakolaisia Kiinasta, Pohjois-Koreasta, Vietnamista ym. Ainahan paskemmasta mestasta yritetään päästä parempaan. Joka kuudes suomalainenkin asuu ulkomailla.

    Äänestä

  • selittää näille:

    "Yli neljäsosa amerikkalaisista työläisperheistä eli noin 38 miljoonaa ihmistä elää köyhyydessä.

    Työläisperheiden köyhtymiseen on syynä alhaisen koulutuksen, mutta kohtalaisen hyväpalkkaisten työpaikkojen - kuten teollisuus- ja rakennustyön - väheneminen. Samaan aikaan vähän koulutettujen palkkataso on heikentynyt.

    Huonoiten palkattuina ammatteina tutkimus mainitsee muun muassa kassat, terveydenhuollon avustajat, rekankuljettajat, tarjoilijat ja keittäjät.

    Lukiotasoisen koulutuksen saaneiden reaalipalkat ovat laskeneet 18,5 prosenttia, kun taas korkeakoulutettujen ovat nousseet 16 prosenttia 30 viime vuoden aikana."

    http://www.yle.fi/uutiset/24h/id897.html

    "Erityisen dramaattista köyhyyden lisääntyminen on ollut lasten keskuudessa. Lähes 13 miljoonaa alle 18-vuotiasta lasta eli viime vuonna köyhyydessä. Osuus on 17,6 prosenttia kaikista amerikkalaislapsista. Luku on kasvanut edellisvuodesta reilun prosenttiyksikön.

    Myös ilman sairausvakuutusta elävien määrä on kasvanut. Lähes 45 miljoonalla amerikkalaisella eli 15,6 prosentilla väestöstä ei viime vuonna ollut sairausvakuutusta. Edellisenä vuonna heitä oli 43,5 miljoonaa eli 15,2 prosenttia."

    http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat/arkisto.shtml?2004/08/311326

    Äänestä

  • pitäisi kirjoitti:

    selittää näille:

    "Yli neljäsosa amerikkalaisista työläisperheistä eli noin 38 miljoonaa ihmistä elää köyhyydessä.

    Työläisperheiden köyhtymiseen on syynä alhaisen koulutuksen, mutta kohtalaisen hyväpalkkaisten työpaikkojen - kuten teollisuus- ja rakennustyön - väheneminen. Samaan aikaan vähän koulutettujen palkkataso on heikentynyt.

    Huonoiten palkattuina ammatteina tutkimus mainitsee muun muassa kassat, terveydenhuollon avustajat, rekankuljettajat, tarjoilijat ja keittäjät.

    Lukiotasoisen koulutuksen saaneiden reaalipalkat ovat laskeneet 18,5 prosenttia, kun taas korkeakoulutettujen ovat nousseet 16 prosenttia 30 viime vuoden aikana."

    http://www.yle.fi/uutiset/24h/id897.html

    "Erityisen dramaattista köyhyyden lisääntyminen on ollut lasten keskuudessa. Lähes 13 miljoonaa alle 18-vuotiasta lasta eli viime vuonna köyhyydessä. Osuus on 17,6 prosenttia kaikista amerikkalaislapsista. Luku on kasvanut edellisvuodesta reilun prosenttiyksikön.

    Myös ilman sairausvakuutusta elävien määrä on kasvanut. Lähes 45 miljoonalla amerikkalaisella eli 15,6 prosentilla väestöstä ei viime vuonna ollut sairausvakuutusta. Edellisenä vuonna heitä oli 43,5 miljoonaa eli 15,2 prosenttia."

    http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat/arkisto.shtml?2004/08/311326

    Muistattehan valittajat kuitenkin koko ajan, että kirjoittelette valitusvirsiänne maailman rikkaimmasta ja vahvimmasta valtiosta? :))

    Äänestä

  • Huvittunut :) kirjoitti:

    Muistattehan valittajat kuitenkin koko ajan, että kirjoittelette valitusvirsiänne maailman rikkaimmasta ja vahvimmasta valtiosta? :))

    Saattaahan se olla maailman rikkain ja vahvin VALTIO, mutta sen kansalaiset eivät sitä ole. Eivätkä myöskään edes niin tyytyväisiä maahansa, että olisivat nostaneet sen kymmenen parhaan joukkoon.

    Äänestä

  • Hitman kirjoitti:

    Saattaahan se olla maailman rikkain ja vahvin VALTIO, mutta sen kansalaiset eivät sitä ole. Eivätkä myöskään edes niin tyytyväisiä maahansa, että olisivat nostaneet sen kymmenen parhaan joukkoon.

    ...olette nostaneet yhdestä pahaisesta ruotsalaistutkimuksesta, jonka mukaan suomalaiset ja amerikkalaiset eivät ole 110-prosenttisesti lääpällään omaan maahansa.:)

    Sitten vähän asiaa. Yhdysvaltain 1700-luvulta periytynyt järjestelmä on kyennyt nostamaan sen maailman huipulle niin taloudellisesti kuin sotilaallisesti. Vaikka köyhien määrä USA:ssa on ja on aina ollut suhteellisesti suurempi kuin Länsi-Euroopassa, sieltä löytyy silti vahva keskiluokka, jota pidetään kehittyneen ja hyvin toimeentulevan valtion olemassaolon edellytyksenä. Kiina, jonka järjestelmä on vielä paljon alkeellisempi on nousemassa hyvää vauhtia kohti supervallan asemaa, kun taas manner-Eurooppa näyttää polkevan paikallaan suurista puheista huolimatta. Hitaan talouskasvun lisäksi Eurooppa kohtaa myös ikääntymisongelman.

    Yhdysvaltain ja Kiinan systeemit ovat tosiaan yksinkertaisempia kuin eurooppalaiset vastineensa. Siitä huolimatta tilanne on se, mikä on. Tuottaako oma monimutkainen ja ylistetty järjestelmämme tosiaan niin paljon vastinetta, että meillä on varaa pullisteluun?

    Äänestä

  • pitäisi kirjoitti:

    selittää näille:

    "Yli neljäsosa amerikkalaisista työläisperheistä eli noin 38 miljoonaa ihmistä elää köyhyydessä.

    Työläisperheiden köyhtymiseen on syynä alhaisen koulutuksen, mutta kohtalaisen hyväpalkkaisten työpaikkojen - kuten teollisuus- ja rakennustyön - väheneminen. Samaan aikaan vähän koulutettujen palkkataso on heikentynyt.

    Huonoiten palkattuina ammatteina tutkimus mainitsee muun muassa kassat, terveydenhuollon avustajat, rekankuljettajat, tarjoilijat ja keittäjät.

    Lukiotasoisen koulutuksen saaneiden reaalipalkat ovat laskeneet 18,5 prosenttia, kun taas korkeakoulutettujen ovat nousseet 16 prosenttia 30 viime vuoden aikana."

    http://www.yle.fi/uutiset/24h/id897.html

    "Erityisen dramaattista köyhyyden lisääntyminen on ollut lasten keskuudessa. Lähes 13 miljoonaa alle 18-vuotiasta lasta eli viime vuonna köyhyydessä. Osuus on 17,6 prosenttia kaikista amerikkalaislapsista. Luku on kasvanut edellisvuodesta reilun prosenttiyksikön.

    Myös ilman sairausvakuutusta elävien määrä on kasvanut. Lähes 45 miljoonalla amerikkalaisella eli 15,6 prosentilla väestöstä ei viime vuonna ollut sairausvakuutusta. Edellisenä vuonna heitä oli 43,5 miljoonaa eli 15,2 prosenttia."

    http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat/arkisto.shtml?2004/08/311326

    "Vuoden 2002 tuloilla mitattuna nelihenkinen perhe laskettiin vähätuloiseksi, jos vuosiansiot alittivat 36 784 dollaria (nykykurssilla 29 876 euroa). Keskiarvotulot neljän hengen amerikkalaisperheessä olivat tuolloin 62 723 dollaria."

    Tilastokeskusen tilastojen perusteella Suomessa perheen keskimääräiset tulot olivat vuonna 2002 n. $42800, vain hieman kotitalouksille määrittellyn "köyhyysrajan" yläpuolella. Eroa perheen keskituloissa on USA:n eduksi peräti $20000.

    Peräti 49.8% palkansaajista ansaitsee vuodessa vähemmän kuin $18150, eli suomalaisperheistä lähes puolet elävät tuloilla, joita Yhdysvalloissa pidetään köyhyytenä.

    Äänestä

  • Köyhä Suomi kirjoitti:

    "Vuoden 2002 tuloilla mitattuna nelihenkinen perhe laskettiin vähätuloiseksi, jos vuosiansiot alittivat 36 784 dollaria (nykykurssilla 29 876 euroa). Keskiarvotulot neljän hengen amerikkalaisperheessä olivat tuolloin 62 723 dollaria."

    Tilastokeskusen tilastojen perusteella Suomessa perheen keskimääräiset tulot olivat vuonna 2002 n. $42800, vain hieman kotitalouksille määrittellyn "köyhyysrajan" yläpuolella. Eroa perheen keskituloissa on USA:n eduksi peräti $20000.

    Peräti 49.8% palkansaajista ansaitsee vuodessa vähemmän kuin $18150, eli suomalaisperheistä lähes puolet elävät tuloilla, joita Yhdysvalloissa pidetään köyhyytenä.

    Kaikki edellä esitetyt lukemat ovat bruttopalkkoja.

    Jokainen järjellä varustettu voi helposti päätellä miten Suomen helläkätinen verotus ja edulliset kuluttajahinnat vaikuttavat suomalaisperheiden todelliseen ostovoimaan.

    Itse asiassa tulojen vertailussa ei ole kovinkaan suurta pointtia, sen sijaan tulisi vertailla ostovoimaa. Mutta sehän Suomessa on tunnetusti erittäin huono, ellei jopa EU-maiden huonoimpia. Muistaakseni vain Kreikassa, Espanjassa ja Portugalissa palkansaajilla on vähemmän rahaa käytettävissään kuin suomalaisilla.

    Äänestä

  • Mustaparta kirjoitti:

    ...olette nostaneet yhdestä pahaisesta ruotsalaistutkimuksesta, jonka mukaan suomalaiset ja amerikkalaiset eivät ole 110-prosenttisesti lääpällään omaan maahansa.:)

    Sitten vähän asiaa. Yhdysvaltain 1700-luvulta periytynyt järjestelmä on kyennyt nostamaan sen maailman huipulle niin taloudellisesti kuin sotilaallisesti. Vaikka köyhien määrä USA:ssa on ja on aina ollut suhteellisesti suurempi kuin Länsi-Euroopassa, sieltä löytyy silti vahva keskiluokka, jota pidetään kehittyneen ja hyvin toimeentulevan valtion olemassaolon edellytyksenä. Kiina, jonka järjestelmä on vielä paljon alkeellisempi on nousemassa hyvää vauhtia kohti supervallan asemaa, kun taas manner-Eurooppa näyttää polkevan paikallaan suurista puheista huolimatta. Hitaan talouskasvun lisäksi Eurooppa kohtaa myös ikääntymisongelman.

    Yhdysvaltain ja Kiinan systeemit ovat tosiaan yksinkertaisempia kuin eurooppalaiset vastineensa. Siitä huolimatta tilanne on se, mikä on. Tuottaako oma monimutkainen ja ylistetty järjestelmämme tosiaan niin paljon vastinetta, että meillä on varaa pullisteluun?

    Ja unohdinkin mainita, että sen köyhien määrän kanssa saattaa myös olla vähän niin ja näin, kuten huomaat erään toisen kaverin kirjoituksesta tuossa hieman alempana. Sitä tulee huomattua, että liian innokkaat linkittäjät tuppaavat kampittamaan itsensä.:)

    Äänestä

  • Mustaparta kirjoitti:

    ...olette nostaneet yhdestä pahaisesta ruotsalaistutkimuksesta, jonka mukaan suomalaiset ja amerikkalaiset eivät ole 110-prosenttisesti lääpällään omaan maahansa.:)

    Sitten vähän asiaa. Yhdysvaltain 1700-luvulta periytynyt järjestelmä on kyennyt nostamaan sen maailman huipulle niin taloudellisesti kuin sotilaallisesti. Vaikka köyhien määrä USA:ssa on ja on aina ollut suhteellisesti suurempi kuin Länsi-Euroopassa, sieltä löytyy silti vahva keskiluokka, jota pidetään kehittyneen ja hyvin toimeentulevan valtion olemassaolon edellytyksenä. Kiina, jonka järjestelmä on vielä paljon alkeellisempi on nousemassa hyvää vauhtia kohti supervallan asemaa, kun taas manner-Eurooppa näyttää polkevan paikallaan suurista puheista huolimatta. Hitaan talouskasvun lisäksi Eurooppa kohtaa myös ikääntymisongelman.

    Yhdysvaltain ja Kiinan systeemit ovat tosiaan yksinkertaisempia kuin eurooppalaiset vastineensa. Siitä huolimatta tilanne on se, mikä on. Tuottaako oma monimutkainen ja ylistetty järjestelmämme tosiaan niin paljon vastinetta, että meillä on varaa pullisteluun?

    Koska olen tottunut käymään kanssasi kiihkottomia ja älyllisiä keskusteluja, totean että tuot ihan hyviä pointteja esiin.

    Varmasti meillä eurooppalaisilla olisi jotain opittavaa esim. USA:n menestyksestä, mutta myös USA:lla olisi opittavaa vaikkapa pohjoismaisesta ja yleensäkin eurooppalaisesta hyvinvoinnista.

    Ensinnäkin, kun vertaillaan vaikkapa kansantuotetta eri maiden kesken rehellisesti, on syytä muistaa, että suorat bkt -vertailut eivät anna oikeaa kuvaa, koska toisissa kansantalouksissa tehdään samat työt niin, etteivät ne kirjaudu bkt:hen, kun taas toisissa näin tapahtuu. Ymmärrät varmaan tämän täysin, mutta otan jonkun selkeän esimerkin niiden varalle, jotka eivät ole ajatelleet tätä asiaa tarkemmin. Eli esim. Suomen bkt on alhaisempi asukasta kohden kuin USA:n, mutta toisaalta meillä eivät samat tehdyt ja tosiasiassa yhtälailla lisäarvoa synnyttävät työt kirjaudu bkt:hen kuin USA:ssa, jossa palveluiden ostaminen toinen toisiltaan on laajempaa.

    Lisäarvoa kansantalouteen syntyy aina, kun joku tekee jotakin itseään tai muita hyödyntävää työtä. Esimerkiksi vaikka puiden pilkkominen. Jos maissa A ja B pilkotaan kummassakin puita 100kg/asukasta kohden vuodessa, mutta maassa A se tehdään virallisen yritystoiminnan kautta 90%:sti ja maassa B 50%:sti, nostaa tuo sama tehty työ maan A bkt:tä enemmän, vaikka kummassakin tehdään sama työ ja tuotetaan sama lisäarvo yhteiskuntaan. Yhdysvalloissa "pestään enemmän toinen toistensa paitoja" kuin Suomessa, jossa edelleen tehdään enemmän näistä töistä itse, jolloin ne eivät nosta BKT:tä. Eli, jos meillä sinä pilkot itse puusi ja minä siivoan asuntoni, synnytämme tietyn lisäarvon työllämme, mutta bkt:tä se ei nosta. Jos taas minä pilkkoisin puusi ja sinä siivoaisit vastaavasti asuntoni yrittäjinä, Suomen BKT nousisi, vaikka tehty työmäärä olisi sama kuin nytkin.

    Siinä olet oikeassa, että järjestelmä, puhutaanpa sitten verotuksesta tai yhteiskunnallisista palveluista, sosiaaliturvasta tms, ei saisi olla liian monimutkainen, koska se kasvattaa byrokratiakustannuksia eli sitoo ihmisiä tehtäviin, jotka eivät varsinaisesti tuota hyvinvointia lisää. Siinä olisi varmasti euroopalla parantamisen varaa. Toisaalta taas yhteiskuntajärjestelmä, joka jättää suuren osan ihmisiä syrjään, ei sekään ole hyvä. Jos syrjäytyminen johtuu laiskuudesta ja järjestelmän väärinkäytöstä, on se haitallista. Jos se taas johtuu siitä, että markkinatalouden ohjaava lainsäädäntö on huono ja ihmisiä putoaa kelkasta, koska he eivät pärjää niillä kyvyillä, jotka heille on syntymässä annettu ja joihin he itseään kehittämällä yltävät, on järjestelmä huono. Hyvä järjestelmä ottaa tuotantoon mukaan ihmisiä mahdollisimman kattavasti ja ehkäisee syrjäytymistä, kunkin kykyjensä mukaan.

    Taloushistoriasta nähdään myös, että pitkässä juoksussa pääoman keskittyminen harvojen käsiin johtaa taloudellisiin lamakausiin. Pääoman kierto hidastuu. On tärkeää, että tuotantoon osallistuville ihmisille kanavoituu riittävästi ostovoimaa ja että kaikilla on mahdollisuus osallistua tuotantoon. Kun puhutaan USA:n talouskasvusta ja sinäkin viittaat sen menestystarinaan, on siellä elementtejä, joita viime vuosina on purettu. USA:n kasvun aikana maa huolehti omasta työllisyydestään paremmin. Minimipalkkataso oli korkeampi ja kotimaista työllisyyttä tuettiin tullein. Koko kansa voi hyvin. Viimeisen neljän vuoden aikana työttömyys on kasvanut enemmän kuin moneenkymmeneen vuoteen.

    Äänestä

  • Hitman kirjoitti:

    Koska olen tottunut käymään kanssasi kiihkottomia ja älyllisiä keskusteluja, totean että tuot ihan hyviä pointteja esiin.

    Varmasti meillä eurooppalaisilla olisi jotain opittavaa esim. USA:n menestyksestä, mutta myös USA:lla olisi opittavaa vaikkapa pohjoismaisesta ja yleensäkin eurooppalaisesta hyvinvoinnista.

    Ensinnäkin, kun vertaillaan vaikkapa kansantuotetta eri maiden kesken rehellisesti, on syytä muistaa, että suorat bkt -vertailut eivät anna oikeaa kuvaa, koska toisissa kansantalouksissa tehdään samat työt niin, etteivät ne kirjaudu bkt:hen, kun taas toisissa näin tapahtuu. Ymmärrät varmaan tämän täysin, mutta otan jonkun selkeän esimerkin niiden varalle, jotka eivät ole ajatelleet tätä asiaa tarkemmin. Eli esim. Suomen bkt on alhaisempi asukasta kohden kuin USA:n, mutta toisaalta meillä eivät samat tehdyt ja tosiasiassa yhtälailla lisäarvoa synnyttävät työt kirjaudu bkt:hen kuin USA:ssa, jossa palveluiden ostaminen toinen toisiltaan on laajempaa.

    Lisäarvoa kansantalouteen syntyy aina, kun joku tekee jotakin itseään tai muita hyödyntävää työtä. Esimerkiksi vaikka puiden pilkkominen. Jos maissa A ja B pilkotaan kummassakin puita 100kg/asukasta kohden vuodessa, mutta maassa A se tehdään virallisen yritystoiminnan kautta 90%:sti ja maassa B 50%:sti, nostaa tuo sama tehty työ maan A bkt:tä enemmän, vaikka kummassakin tehdään sama työ ja tuotetaan sama lisäarvo yhteiskuntaan. Yhdysvalloissa "pestään enemmän toinen toistensa paitoja" kuin Suomessa, jossa edelleen tehdään enemmän näistä töistä itse, jolloin ne eivät nosta BKT:tä. Eli, jos meillä sinä pilkot itse puusi ja minä siivoan asuntoni, synnytämme tietyn lisäarvon työllämme, mutta bkt:tä se ei nosta. Jos taas minä pilkkoisin puusi ja sinä siivoaisit vastaavasti asuntoni yrittäjinä, Suomen BKT nousisi, vaikka tehty työmäärä olisi sama kuin nytkin.

    Siinä olet oikeassa, että järjestelmä, puhutaanpa sitten verotuksesta tai yhteiskunnallisista palveluista, sosiaaliturvasta tms, ei saisi olla liian monimutkainen, koska se kasvattaa byrokratiakustannuksia eli sitoo ihmisiä tehtäviin, jotka eivät varsinaisesti tuota hyvinvointia lisää. Siinä olisi varmasti euroopalla parantamisen varaa. Toisaalta taas yhteiskuntajärjestelmä, joka jättää suuren osan ihmisiä syrjään, ei sekään ole hyvä. Jos syrjäytyminen johtuu laiskuudesta ja järjestelmän väärinkäytöstä, on se haitallista. Jos se taas johtuu siitä, että markkinatalouden ohjaava lainsäädäntö on huono ja ihmisiä putoaa kelkasta, koska he eivät pärjää niillä kyvyillä, jotka heille on syntymässä annettu ja joihin he itseään kehittämällä yltävät, on järjestelmä huono. Hyvä järjestelmä ottaa tuotantoon mukaan ihmisiä mahdollisimman kattavasti ja ehkäisee syrjäytymistä, kunkin kykyjensä mukaan.

    Taloushistoriasta nähdään myös, että pitkässä juoksussa pääoman keskittyminen harvojen käsiin johtaa taloudellisiin lamakausiin. Pääoman kierto hidastuu. On tärkeää, että tuotantoon osallistuville ihmisille kanavoituu riittävästi ostovoimaa ja että kaikilla on mahdollisuus osallistua tuotantoon. Kun puhutaan USA:n talouskasvusta ja sinäkin viittaat sen menestystarinaan, on siellä elementtejä, joita viime vuosina on purettu. USA:n kasvun aikana maa huolehti omasta työllisyydestään paremmin. Minimipalkkataso oli korkeampi ja kotimaista työllisyyttä tuettiin tullein. Koko kansa voi hyvin. Viimeisen neljän vuoden aikana työttömyys on kasvanut enemmän kuin moneenkymmeneen vuoteen.

    Mutta ero BKT:n laskutavassa eivät ole "se jokin" mikä tekee Yhdysvalloista supervallan. USA:n puolustusmenot ovat hyvä esimerkki, niihin käytettiin viime vuonna 3,3 prosenttia BKT:sta (CIA World Factbook), mikä taas on vielä aivan kohtuullinen määrä. Toki todellinen Yhdysvaltain BKT on lähempänä Euroopan maita kuin ensi silmäyksellä näyttää, mutta eroa on silti.

    Muistaakseni kannatit muuten kenraali Hägglundin ehdotusta Euroopan itsenäisestä puolustuksesta. Sinänsä idea on hyvä, sillä se kasvattaisi EU:n uskottavuutta kansainvälisenä vaikuttajana. Se kuitenkin vaatisi yhteistä linjaa puolustusmenoista ja voi siksi kohdata esteitä. Idean luultavasti kiihkeimmät kannattajat eli ranskalaiset ovat sentään todella kunnostautuneet asian suhteen 2,6 prosentin puolustusbudjetillaan.

    Suomessa asiat ovat huonommin, sillä jalkaväkimiinojen vaihtaminen "korvaaviin järjestelmiin" lähes olemattoman kansainvälisen kritiikin ja presidentin sekä ulkoministerin idealismin takia on todella naurettavaa. Se käy meille turhaan kalliiksi eikä käytännössä paranna puolustusvoimiemme tehokkuutta. Siihen käytettävät kymmenet tai jopa sadat euromiljoonat olisi voitu hyvin käyttää valitettavan itämaisen kalustomme yhteensovittamiseen muun Euroopan kanssa.

    Äänestä

  • Mustaparta kirjoitti:

    Mutta ero BKT:n laskutavassa eivät ole "se jokin" mikä tekee Yhdysvalloista supervallan. USA:n puolustusmenot ovat hyvä esimerkki, niihin käytettiin viime vuonna 3,3 prosenttia BKT:sta (CIA World Factbook), mikä taas on vielä aivan kohtuullinen määrä. Toki todellinen Yhdysvaltain BKT on lähempänä Euroopan maita kuin ensi silmäyksellä näyttää, mutta eroa on silti.

    Muistaakseni kannatit muuten kenraali Hägglundin ehdotusta Euroopan itsenäisestä puolustuksesta. Sinänsä idea on hyvä, sillä se kasvattaisi EU:n uskottavuutta kansainvälisenä vaikuttajana. Se kuitenkin vaatisi yhteistä linjaa puolustusmenoista ja voi siksi kohdata esteitä. Idean luultavasti kiihkeimmät kannattajat eli ranskalaiset ovat sentään todella kunnostautuneet asian suhteen 2,6 prosentin puolustusbudjetillaan.

    Suomessa asiat ovat huonommin, sillä jalkaväkimiinojen vaihtaminen "korvaaviin järjestelmiin" lähes olemattoman kansainvälisen kritiikin ja presidentin sekä ulkoministerin idealismin takia on todella naurettavaa. Se käy meille turhaan kalliiksi eikä käytännössä paranna puolustusvoimiemme tehokkuutta. Siihen käytettävät kymmenet tai jopa sadat euromiljoonat olisi voitu hyvin käyttää valitettavan itämaisen kalustomme yhteensovittamiseen muun Euroopan kanssa.

    " Toki todellinen Yhdysvaltain BKT on lähempänä Euroopan maita kuin ensi silmäyksellä näyttää, mutta eroa on silti. "

    Oikaistuja vertailuja ei ole tehty, joten siitä on vaikea puhua enempää. Noin kokemusperäisesti näyttäisi siltä, että USA:ssa on toki enemmän todella rikkaita kuin Suomessa, mutta samoin myös todella köyhiä. Itse pidän pohjoismaista hyvinvointiyhteiskuntaa, joka meillä oli aiemmin, ihanteellisena. Siihenhän liittyi myös täystyöllisyys, joka toki tuo osaltaan hyvinvointia. Sekä pohjoismaat että USA ovat menneet takapakkia globalisaatiohuumassa, jota ei toteuteta kansantalouksien kokonaisvaltaista hyvinvointia ajatellen, vaan sijoittajapiirien lyhytnäköisen ahneuden ohjaamana, joka voi pahimmoillaan ajaa maailmantalouden pahaan lamaan.

    " Muistaakseni kannatit muuten kenraali Hägglundin ehdotusta Euroopan itsenäisestä puolustuksesta. Sinänsä idea on hyvä, sillä se kasvattaisi EU:n uskottavuutta kansainvälisenä vaikuttajana. Se kuitenkin vaatisi yhteistä linjaa puolustusmenoista ja voi siksi kohdata esteitä. "

    Ehdottomasti. Puolustusta ei voi ulkoistaa, vaan jokaisella yhteneväisellä talous- ja kulttuurillisella alueella tulisi olla oma puolustus.

    " Suomessa asiat ovat huonommin, sillä jalkaväkimiinojen vaihtaminen "korvaaviin järjestelmiin" lähes olemattoman kansainvälisen kritiikin ja presidentin sekä ulkoministerin idealismin takia on todella naurettavaa. Se käy meille turhaan kalliiksi eikä käytännössä paranna puolustusvoimiemme tehokkuutta. "

    Täysin samaa mieltä. Uskon, että Hägglund tiesi mitä puhui, kun hän totesi, että jalkaväkimiinoista ei ole merkittävästi kohistu muualla kuin kotimaassa, eikä se näin ollen olisi mikään negatiivinen imagojuttu. Lisäksi hän totesi viisaasti, että eiväthän ne meillä ole uhka kenellekään muulle, kuin ehkä luvattomasti rajan yli pyrkiville, joille ne saavatkin olla uhka.

    Äänestä

On lottovoitto syntyä Suomeen - näihän meille on toitotettu. Taitaa vaan olla 4 ja lisänumero, niin ettei 10 ristin järjestelm'll' saa kuin murto-osan omista takaisin.

Luin taas (enkä taas muista mistä) että Suomi ei päässyt 20 halutuimman listalle, kun maailman suurimpien firmojen johtajilta kysyttiin mihin maahan he voisivat sijoittaa euroopassa.

Tutkimuksia on monenlaisia, ja niistä uutisoidaan eri tavalla; kilpailukykytutkimuksen tuloksia kyllä huudettiin joka mediassa.

Äänestä
  • Ruotsissa tiedetään että Ruotsi on maailman kolmanneksi kilpailukykyisin maa. Heidän edellään on vain pari suurta maata, joten lista ei ole sama kuin se mistä Suomessa meuhkataan. Totena kuitenkin sitä pitävät, aivan kuin suomalaiset kilpailukykyuskovaiset omaansa.

    Äänestä

Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.

Kommentoi aloitusta


Daniel kirjoitti:

Ruotsalainen Expressen listaa tänään maailman parhaat maat kansainvälisen tutkimuksen mukaan. Kaikki muut Pohjoismaat ovat kymmenen parhaan joukossa paitsi Suomi. Mihin katoaa maailman kilpailukykyisimmän maan hyvät puolet, kun kysymykseen tulee ihmisten viihtyvyys kyseisessä maassa?

BÄST I VÄRLDEN
1) Irland
2) Schweiz
3) Norge
4) Luxemburg
5) Sverige
6) Australien
7) Island
8) Italien
9) Danmark
10) Spanien

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu