1. Ihminen päättää erota kirkosta.
2. hän täyttää kaavakkeen
3. hän postittaa sen asianomaiseen virastoon
4. asianomaisessa virastossa virkailija vastaanottaa ilmoituksen.
5. ilmoittaja poistetaan uskonnollisen yhteisön jäsenrekisteristä.
6. eroava henkilö saa eroamisvahvistuksen kotiinsa
7. eroava avaa eromisvahvistuskirjeen ja lukee sen.
8. eroaminen on loppuunsaatettu.
Kysym kuuluu seuraavasti: mikäli henkilö kuolee jossain tämän proseesin vaiheessa niin miten käy? joutuuko henkilö kadotukseen jo vaiheessa 1 vai vasta ehkä vaiheessa 5 jne.Eli missä vaiheessa menettää tämä henkilö taivaspaikkansa? Teologinen ongelma, ehkä joku tekee tästä väitöskirjaa - mene ja tiedä... Uskon että tähän täytyy olla tarkkarajainen vastaus - siksi tärkeä on tuo kuolemanjälkeisen elämän lupaus uskonnollisten yhteisöjen jäsenhankinnassa.
2. hän täyttää kaavakkeen
3. hän postittaa sen asianomaiseen virastoon
4. asianomaisessa virastossa virkailija vastaanottaa ilmoituksen.
5. ilmoittaja poistetaan uskonnollisen yhteisön jäsenrekisteristä.
6. eroava henkilö saa eroamisvahvistuksen kotiinsa
7. eroava avaa eromisvahvistuskirjeen ja lukee sen.
8. eroaminen on loppuunsaatettu.
Kysym kuuluu seuraavasti: mikäli henkilö kuolee jossain tämän proseesin vaiheessa niin miten käy? joutuuko henkilö kadotukseen jo vaiheessa 1 vai vasta ehkä vaiheessa 5 jne.Eli missä vaiheessa menettää tämä henkilö taivaspaikkansa? Teologinen ongelma, ehkä joku tekee tästä väitöskirjaa - mene ja tiedä... Uskon että tähän täytyy olla tarkkarajainen vastaus - siksi tärkeä on tuo kuolemanjälkeisen elämän lupaus uskonnollisten yhteisöjen jäsenhankinnassa.
Vastaukset 60
Vanhimmat
Vaatiiko taivaspaikka kirkonjäsenyyden? Ja jos niin minkä kirkkokunnan?
Ei henkilölle käy kuinkaan: hän voi ihan vapaasti valita, kummassa tahtoo elää. Helvetti on nimittäin täällä maan päällä, samoin kuin taivaskin. Itse elät, kumpaa haluat. Kuoleman jälkeen ollaan kuolleita, ei mitään muuta. Joskus on yksilöitä, joilla näyttäisi joku muu, kuten vaikka aikamiespoika, yrittävän sanella että mihin suuntaan elämässä. Mutta omissa käsissä se, ei siinä mitään ongelmaa. Moi!
Me emme keskustele maallisista asioista vaan hengellisistä silloin kun keskustellaan kuoleman jälkeisestä elämästä. Ruumis menee maahan mutta henki menee joko taivaaseen tai helvettiin. Kuka nyt helvettiin haluaisi siellä on itku ja hammastenkiristys.
Kirjoitit:
..voi ihan vapaasti valita, kummassa tahtoo elää. Helvetti on nimittäin täällä maan päällä, samoin kuin taivaskin...
Helvetti ei ole täällä maan päällä , olosuhteet voivat joskus olla vaikeat, mutta se taas on toinen asia. Mikä on suhteesi taivaaseen ts. Jumalan yhteydessä elämiseen, se on sinun päätöksesi, kukaan toinen ihminen ei voi sitä tehdä puolestasi.
a)Anna Raamatulliset todisteet Helvetistä.
b)Osoita,että ne eivät ole niitä "nelijalkaheinäsirkkakohtia",jotka on otettava vain "symbolisesti"
Mark.9:45 Jeesus sanoi : Ja jos sinun jalkasi viettelee sinua, hakkaa se poikki. Parempi on sinulle että jalkapuolena menet elämään sisälle, kuin että sinut , molemmat jalat tallella, heitetään helvettiin. Lue myös Mark:9:46
Matt. 10:28 Älkää peljätkö niitä jotka tappavat ruumiin mutta eivät voi tappaa sielua; vaan ennemmin peljätkää häntä,joka voi sekä sielun että ruumiin hukuttaa helvettiin.
mutta mieleni tekee silti vastata.
Luin n. vuosi sitten Iltalehdestä Helsingin piispojen ( luterilaisen ja ortodoksisen ) keskustelun, jossa nämä piispat olivat sitä mieltä, että taivaaseen ( = Jumalan läheisyyteen ) pääsee jokainen, joka sinne haluaa, mutta että taivas ei ole mikään pakkosiirtola, niin että sinne ei ketään pakoteta.
Jos nyt hyväksytään piispojen käsitys ja jos esimerkissäsi mainittu henkilö on aikaisemmin toivonut pääsevänsä taivaaseen, mutta ei enää halua, niin hän menettää taivaspaikkansa siinä vaiheessa, kun hän on tullut siihen johtopäätölseen, että ei sinne enää missään nimessä halua.
Piispat siis ovat sitä mieltä, että on olemassa ihmisiä, jotka eivät halua Jumalan läheisyyteen.
Sitä voisi verrata siihen, että joku väittää pystyvänsä järjestämään minulle lottovoiton ensi viikon arvonnassa, jos vain haluan, mutta minun ei ole pakko ottaa tarjousta vastaan. On siinä kehitystä tapahtunut siitä, kun vielä vaihtoehtona oli ottaa joko rahat tai kuulan kalloon. Nyt niiden, jotka eivät halua rahoja, ei ole pakko ottaa rahoja vastaan.
Sitten on vielä ihmisiä, jotka eivät usko tämän järjestelijän kykyyn vaikuttaa arvontaan.
Olen luullut, että ne, jotka eivät usko, eivät haluakaan mitään muuta, kuin että heidän ruumiinsa kuoleman jälkeen vain mätänee haudassaan. Onko tämä käsitys väärä? Jos on, niin täytyypä muuttaa käsitystä. Mikä sitten on oikea käsitys? Onko olemassa niitä, jotka tosin eivät usko mihinkään jumalaan, mutta kuitenkin haluavat kuolemansa jälkeen jumalan luo, johon eivät ole elinaikanaan uskoneet?
nostalginen olo noista piispoista. Miten paljon iloa heistä meille aikoinaan riittikin!
>> Onko olemassa niitä, jotka tosin eivät usko mihinkään jumalaan, mutta kuitenkin haluavat kuolemansa jälkeen jumalan luo, johon eivät ole elinaikanaan uskoneet? >>
Minä haluaisin lottovoiton mutta en osta arpoja, voitto on liian epätodennäköinen.
Jos pitäisi valita (kuoleman jälkeisen) taivaan ja helvetin välillä, valitsisin taivaan. En kuitenkaan usko kumpaankaan, todennäköisyys on liian vähäinen.
Pidän arvossa johdonmukaisuutta. Logiikan korvaaminen uskonnolla tulisi mielestäni liian kalliiksi elämän arpajaisissa. Jos on luonteeltaan uneksija tai uhkapeluri, saattaa arvan osto tuntua hyvältäkin sijoitukselta.
JK. Veikkaustoimistolla (ja kirkoilla) pyyhkii tietääkseni hyvin, huonoinakin aikoina.
eli mikäli ymmärsin oikein, jokainen joka haluaa pääsee taivaaseen, mutta häntä ei pakoteta sinne.
Ihminen voi kuitenkin elämänsä aikana välillä haluta taivaaseen ja uskoa julistukseen, ja toisaalta välillä taas olla epäuskoinen ja nauraa partaansa uskovaisten hölmölle opille.
Tämänkaltaisen ailahtelevaisen ihmisen taivaspaikka voi siis määräytyä kahdella tavalla.
1. sen perusteella mikä on hänen ajatuksensa asista juuri ennen kuolemaa (mikäli ajankohta on tarkoin määriteltävissä - tilanne ei ole aina niin yksioikoinen). ongelma on myös se että jos juuri kuoleman hetkellä henkilö tulee jompaan kumpaan ajatukseen, mutta ei ehdi kunnolla saada ajatuksiaan kasaan - miten jumalan tulisi suhtautua näihin viime hetkellä kesken jääneisiin ajatuksiin uskosta/epäuskosta?
2. jumala voi vaihtoehtoisesti ratkaista asian siten, että laskee kyseisen ihmisen elämän pituuden ja jakaa sen niihin aikoihin kun ihminen on uskonut ja niihin kun hän ei ole uskonut. tämän tilastotieteellisen toimituksen perusteella jumala päättää kumpaan kastiin hän poloisen ihmisparan heittää. mikäli tulos tulee olemaan 50% vs. 50% toimitus vaikeutuu, jolloin jumalan pitänee heittää arpaa tai jakaa aika niin pieniin yksiköihin, että ero saadaan aikaiseksi (esim. nanosekuntien tasolla saattaa tulos olla hyvinkin jompaan kumpaan suuntaan kallellaan).
onneksi en ole jumala. hän joutuu taistelemaan näiden vaikeiden asioiden parissa miljoonia kertoja päivässä, eli useasti jokas sekunti. melkoinen tietokone on tuo jumala. huh huh
Minä en usko jumalaan.Usko ei ole tahtokysymys.
Minä en halua että ruumiini "vain mätänee haudassaan" kuoleman jälkeen mutta uskon että ikävä kyllä näin tulee tapahtumaan.
että ne, jotka eivät usko mihinkään jumaluuteen, ajattelevat niin, että koska ei ole taivasta eikä helvettiä, niin he kuoleman jälkeen vain maatuvat haudassaan? Jos he kuitenkin jostakin syystä haluaisivat "valita" myös taivaan ja helvetin väliltä, niin eikö "valittavana" kaikkiaan olisi heillä silloin maatuminen haudassa, taivas tai helvetti?
"Minä en usko jumalaan. Usko ei ole tahtokysymys."
Sama pätee toisinkinpäin: Minä uskon Jumalaan. Usko ei ole tahtokysymys. Jos vaikka tahtoisinkin olla uskomatta, niin koska usko ei ole tahtokysymys, niin en voi.
pohdittavaksi, enkä oikein tiedä, osaanko ja onko edes kaikkien mielestä hyväksi pohtia näitä julkisesti. Ajatelkaa kuitenkin, että nämä ovat vain yhden tietämättömän teistin mielipiteitä. Näistä en ole koskaan kenenkään kanssa keskustellut, niin että pieleen voi mennä.
Jos ihminen vähän ennen kuolemaa tulee jompaankumpaan ajatukseen, mutta ei ehdi saada ajatuksiaan kunnolla kasaan, niin eiköhän se ajatuksen hitunen silti riitä ratkaisemaan sen, minne joutuu. Parempaan paikkaan joutumiseen voisi riittää pienempikin hitunen, kun taas pahempaa paikkaa ratkaistaessa se hitunen voisi olla vähän suurempi, ettei vain tulisi erehdyksiä.
Vaikka olisikin houkuttevaa tehdä ongelmasta matemaattinen, ajatella koko ihmisen elämää ja laskea yhteen ne ajat, jolloin kukin on uskonut ja ne ajat, jolloin ei ole uskonut, ja tämän perusteella ratkaista lopullinen sijoituspaikka, niin minusta tuo olisi aika kohtuutonta. Kun niille epäilyksille ei voi mitään ja kun jotkut epäilevät useammin ja enemmän ja toiset harvemmin ja vähemmän, niin eipä mentäisi epäilemään taipuvaisuuden perusteella loppupaikkoja kovin tarkkaan määrittelemään.
>>..niin eikö "valittavana" kaikkiaan olisi heillä silloin maatuminen haudassa, taivas tai helvettiniin ? >>
Ateistille "valittavana" on vain taivas tai helvetti, ei tunnu järkevältä valita, paljonko on 1 1.
kirjoituksesi on lohdullista luettavaa niille, jotka haluavat taivaspaikan, mutta eivät halua tai ei ole varaa maksaa kirkon määräämää veroa, (joka työssäkäyvän ihmisen eliniän ajalta on yhteensä kymmeniä tuhansia euroja).
Eli ohje heille: lopun hetkellä päästäkää pieni uskovaissävytteinen ajatus mieleenne ja taivaspaikka ja ikuinen elämä on teidän. kukaan siis esityksesi mukaan ei tuonpuoleisessa kysele onko verot maksettu. tähän liittyy pieni riski: jos kuolet tapaturmaisesti etkä ole ehtinyt siis ajetella vähääkään uskonnollissävytteisä asioita, voit joutua kadotukseen. mutta se ei pelaa joka pelkää.
mitenköhän muuten jumala suhtautuu niihin jotka maksavat veron, mutta eivät ajattele uskonnollismyönteisiä ajatuksia - toisin sanoen arvostaako jumala viimeisellä portilla enemmän maallista mammonaa vai henkisiä asioita.
>>..eiköhän se ajatuksen hitunen silti riitä ratkaisemaan sen, minne joutuu. >>
Kaikella kunnioituksella vanhuutta kohtaan, kokemuksieni mukaan harva vanhus on "täysissä sielun voimissa" viimeisinä hetkinään, itse olen melko sekopäinen jo nyt, ja silti saatan elää vielä kymmeniä vuosia.
Ruotsalaiset sanovatkin: "När Fan blir gammal blir han religiös !"
edelleeen sen perään, miksi uskomaton yleensä millään perusteella haluaisi sellaiseen paikkaan, johon ei usko. Mitä järkeä siinä olisi? Jos ei usko taivaaseen, niin miksi haluaisi sinne? Minusta se on mahdoton yhtälö.
Tällaisen ohjeen luin jostakin: Elä niin kuin eläisit sata vuotta, toimi, niin kuin tietäisit kuolevasi huomenna. Minusta tuo ohje sopii niin uskoville kuin uskomattomillekin. Pitää toisaalta olla rohkeutta elää, mutta toisaalta järjestää asiansa kuntoon ( Tarkoitan tässä myös maallisia asioita. ), koska kuolema voi kohdata milloin hyvänsä.
En osaa vastata kysymyksiisi siitä, mitä Jumala arvostaa. Spekuloinneista ei ole mitään hyötyä.
Jostain syystä minua ärsyttää puhuminen taivaspaikasta, sillä se vaikuttaa vähän naiivilta. Poikani kysyi nelivuotiaana pääseekö lentokoneella taivaaseen, jos koneessa on kuollut henkilö. Samaa tasoa olisi, jos joku kysyisi, voiko ostaa taivaspaikan samalla tavalla kuin elokuvateatteripaikan.
Miten Jumala mihinkin asiaan suhtautuu, sitä en tiedä.
noita asioita kannattaakin miettiä silloin, kun on vielä täysissä järjissään. En ymmärrä, miksi niitä yleensäkään pitäisi heittää viime hetkiin. Ne liisat ja jussit, jotka ovat jättäneet asiat viime hetkeen, saavat sitten tyytyä siihen, miten ovat osanneet toiveensa ilmaista vai ovatko ollenkaan.
"kyse oli siitä, että uskominen voi muuttua ajan funktiona."
Voisitko selittää niin, että tällainen tavallinen yksinkertainen ihminenkin ymmärtää.
En ymmärrä, millä perusteella ajatus kuolemanjälkeisestä elämästä olisi naiivi. Minun mielestäni ajatuksia tai asioita yleensä ei pitäisi pitää vain sillä perusteella naiiveina, että itse ajattelee eri tavalla. Minusta olisi hölmöä sanoa esim. ateismia naiiviksi vain siksi, että minulla ei ole uskonpuutetta.
Ymmärrän sen, että jotkut ihmiset yrittävät esittää ja selittää Jumalan ajatuksia Raamatun perusteella, mutta kun minä en siihen pysty enkä edes niin hyvin tunne Raamattua enkä ole opiskellut teologiaa, niin en edes yritä.
"tuskin hän ( pappi ) itsekään uskoo saavansa sanansa suoraan jumalalta, vaan tietää asioiden tulevan ihan omien hermosolujen kautta. nauraako hän salaa, että onpa ihmiset hölmöjä kun luulevat minun puhuvan jumalan suulla, vai ovatko he suggestoineet itsensä ja elävät harhassa, luullen olevansa jumalan yhteydessä jollain tavalla."
Eipä ole tuollainen ajattelutapa tullut koskaan mieleeni enkä ole ikinä ajatellut, että pappi puhuisi Jumalan suulla. Hän vain selittää asioita ja puhuu niistä sillä perusteella kuin mitä on teistinä teologiaa opiskeltuaan oppinut. Minäkin puhun asioista, joita olen itse opiskellut suuremmalla asiantuntemuksella kuin niistä, joihin en ole sen syvemmin perehtynyt enkä ole suggeroinut itseäni mihinkään.
Kerään listaa niistä eri tavalla kuin minä ajattelevien käyttämistä sanoista ja sanonnoista, jotka ärsyttävät minua ja yritän saada itseni tottumaan niihin. Muitahan en pysyty muuttamaan vaan vain omaa suhtautumistani. Sanoja ja sanontoja, joihin tarvitsen totuttelua ovat mm. nämä: harhoissa eläminen, taivaspaikka, valheellinen ilmoitus, lahko ( luterilaisuudesta Katolilaisuuspalstalla ), lapsikasteluharhaoppi ( joidenkin eri tavalla ajattelevien käyttämä nimitys luterilaisesta lapsikasteesta ).
Pelkään pahoin, että joku on jo minun nimimerkkini rekisteröinyt.
saa sellaisen käsityksen, että olisi olemassa ihminen, joka uskoo Jumalaan, mutta ei halua taivaaseen. Ateisti ei sen enempää halua kuin ole haluamattakaan kumpaakaan vaihtoehtoa.
ottanut huomioon, että maailmassa on monia muitakin uskontoja kuin kristinusko. Voi olla miljardeja ihmisiä, joille ei ole tullut mieleenkään haluta kristillisen jumalan luo, ja jotka silti uskovat johonkin jumalaan/jumaliin ja kuolemanjälkeiseen elämäänkin. Minnekäs heidät laitettaisiin?
>>..noita asioita kannattaakin miettiä silloin, kun on vielä täysissä järjissään >>
Täysissä järjissään ???
Jos järkeilemällä tehdyillä johtopäätöksillä olisi jotain arvoa olisi paavikin ollut jo vuosia eläkkeellä jostain kunniallisesta ammatista, esim. entinen lääkäri, muotisuunnittelija tai rekkakuski.
että jos ei usko taivaaseen, niin miksi haluaisi sinne. En esittänyt mitenkään enkä esitä koskaan, että maailmassa olisi vain yksi uskonto. Hölmöähän se olisi. Vai pidätkö minua hölmönä? Voi, voi, Elli!
"Oletko ottanut huomioon, että maailmassa on muitakin uskontoja kuin kristinusko." Miten tuollaista itsestään selvyyttä voi edes kysyä?
Luulen, että provosoit ihan tahallasi. No, jos siitä hupisi saat, niin sen kun vain. Hupihenkilöhän minä tällä palstalla olen, tosin vapaaehtoinen enkä paikalle houkuteltu, niin kuin Vapaa-ajattelijoiden sivuilla ehdotetaan tehtäväksi. Minuakin huvittaa.
saa olla oma mielipiteensä, sinulla minun viesteistäni ja minulla sinun. Luulisi muuten, että täysissä järjissään olemista ei voida supistaa vain 2,5 % ihmisistä koskevaksi.
oleelliset kysymykset.
Pyydän nyt hyvin nöyrästi ja vakavasti, kerro edes tästä ajatuksesi:
Mitä arvelet, korjataanko down-syndroomaisen taivaaseenmenijän kromosomipoikkeama persoonallisuudenmuutoksen uhallakin?
Ensin joudut varmaankin hieman ajattelemaan asiaa.
En provosoinut äskenkään. Esitin vain ongelman, miten ei-kristittyjen uskovien suhteen meneteltäisiin.
>> Luulisi muuten, että täysissä järjissään olemista ei voida supistaa vain 2,5 % ihmisistä koskevaksi. >>
Eipä varmaan. Kuulun siihen ilmeisesti häviävän pieneen vähemmistöön, jonka mielestä on sääli että paaviparka ei voi päästä eläkkeelle. Olen jopa sitä mieltä että todella huonokuntoiset vanhukset pitäisi panna eläkkeelle vaikka he itse tai heidän jumalansa olisivatkin erimieltä asiasta.
hyväksyä piispojen käsityksen taivaaseen pääsystä, mutta miksi hyväksyä? Se kun ei ole sen painavampi kuin bussikuskinkaan käsitys.
ajatus on naivi sen perusteella mitä tiedetään aineellisten kappaleiden fysiikasta. ai niin, mutta ihmisessähän on henki, jota ei voi mitata ja jota ei voi selittää kun vasta suoritettuaan teologian opinnot loppuun - siis tietyn määrän opintoviikkoja.
aineellinen kappale kuten ihminen voi siirtyä kuolemansa jälkeen vaikka mihin - hajottuaan atomeiksi vaikka ilmakehään, josta jonkun keuhkoihin, sitä kautta vieraan elimistöön. sinunkin kehossasi on varmasti jonkin kuolleen ihmisen kehosta irronnut hiiliatomi. oikeastaan jo ihmisen elinaikana jokainen hänessä oleva atomi korvautuu toisella. ihminen voidaan nähdä siten luonnon kanssa dynaamisesti elävänä aineellisena kappaleena. mahdollisuuksia on lukemattomia, kuten atomeja.
hengestä tai sielusta ei tietääkseni ole havaintoja - on vain ionien liikettä hermosoluissa (ionitkin ovat ainetta) ja yhdisteiden muodostumista synapseissa (nämäkin yhdisteet ovat ainetta). kuinkahan tämä aine järjestyisi elimistön toiminnan, josta se on riippuvainen, loppumisen jälkeen uudelleen?
hieno kuulla että listaat asiat jotka ärsyttävät sinua. jokaisen kohdalla kannattaa pysähtyä ja miettiä itseänsä ja reaktioitansa. vika ei useinkaan ole "ärsyttäjässä", vaan omissa ajatusrakennelmissa, joihin vieraat ajatukset törmävät kuin muuriin sitä vavahduttaen. ihmisen muurissa olisi hyvä olla aukkoja, vapina vähenisi.
Monelta teologiltakin on tainnut jäädä henkiopinnot kesken. Niin vaikea heidän on selittää sekä varhaisempien ihmislajien että vielä kohdussa asuvan ihmisenalun henkiominaisuuksia.
"vika ei useinkaan ole `ärsyttäjässä`, vaan omissa ajatusrakennelmissa, joihin vieraat ajatukset törmäävät kuin muuriin sitä vavahduttaen."
Ei ole kysymys omista tai vieraista ajatuksista, vaan vain ja pelkästään siitä, miten ne ajatukset ilmaistaan. Suomen kielessä, niin kuin muissakin kielissä, voi käyttää mm. alatyyliä, halventavaa tyyliä, arkityyliä, asiatyyliä, juhlavaa tyyliä.
Luulisi, että ketä hyvänsä häiritsisi asiallistyyppisessä keskustelussa halventavan ja alatyylin käyttö. Ja luulisi myös niin, että ei ole liikaa toivottu, jos keskusteltaisiin asiallisesti, vaikka eri mieltä oltaisiinkin.
Vastustaisin ehdottomasti sellaisten sanojen kuin ateistihihhulit, ateistihörhöilijät, helvetintukkijat, hölynpölynpuhujat, itseriittoiset aasit, harhaiset seiniin törmääjät jne. käyttöä kesken kaiken asiallisen keskustelun ja muutenkin. Ellei pilkkaamatta pärjää, niin ei tarvitse pärjätä ollenkaan.
tarpeeksi down-syndroomaisista, että pystyisin heistä keskustelemaan. Minusta aihe kuuluu lääketieteen piiriin.
sitten selittämättä. Kaikkia asioita ei pysty selittämään kukaan. Kysymyksiä on aina enemmän kuin vastauksia. Toisaalta on hyvä asia, että kaikkia asioita ei pystytä maailmssa, ainakaan vielä, selittämään, sillä eipähän käy ihmisten aika pitkäksi kysymyksiä ja vastauksia miettiessään.
tuo Down-syndrooma oli vain esimerkki niistä ikään ja terveydentilaan liittyvistä ongelmista, mitä taivaseenmenijöillä olisi. Myös pikkulasten kuolleisuus on vieläkin suuri monin päin maailmaa, ja vauvoinako he sitten viettäisivät ikuisuuden? Sikiöt ja alkiot ohitan kohteliaisuudesta Sinua kohtaan.
Piispojen ajatuksista olemme keskustelleet ennenkin, ja minulla on ollut ikävä piispoja. Taivaaseen pääsyä toivovat monet muslimitkin, mutta toisenlaiseen ja hieman toisenlaisen jumalan luo. Jos piispalogiikka pätee muslimeihin, niin jopa islaminuskoiset terroristit saisivat toivomansa taivaspaikan. Mutta millaisessa taivaassa se sitten olisi? Onko erilaisiin taivaisiin toivovia varten erilaisia taivaita, vai onko taivas vain kristityillä, ja menevätkö kaikki toisuskoiset kadotukseen, koska he eivät juuri kristittyjen jumalan luo ole toivoneet? Tai jospa kristittyjen taivas olisikin muslimimiehelle niin suuri pettymys, että se käy kadotuksesta...
Mutta (onneksi) todellisuus ei ole noin tolkutonta, ja ruumiista erillinen tietoisuus on tietenkin mahdoton, paitsi scifissä tallennettuna johonkin muuhun laitteistoon. Luterilaisten uskontunnustuksessa puhutaan ruumiin ylösnousemisesta, ja se on muistaakseni sinunkin mielestäsi hölmö ajatus.
tuo vauvat taivaassa -ongelmahan ratkeaa piispa-ajattelulla siten, etteivät vauvat pääse taivaaseen, koska he eivät halua sinne. Eivätkä kaikki kehitysvammaisetkaan varmaan osaa haluta.
Toivottavasti en sekoillut enempää.
olen samaa mieltä. tälläkin keskustelufoorumilla näkee monenlaista kielellistä ilmaisua, joita kaikkia ei voi pitää hyvän maun mukaisina. asiansa voi kukin ilmaista myös käyttämättä halventavaa ilmausta - rakentava keskustelu harvoin syntyy muita syyttelemällä ja nimittelemällä.
B.Russell: nauti enemmän älykkäästä erimielisyydestä kuin passiivisesta samanmielisyydestä.
mahdollisuus heittää vaikka minkälaista huulta uskonnoista, niin kuin uskonnottomalla yleensäkin. Minä koen käteni sidotuiksi, sillä en halua lähteä millekään pilkkaamislinjalle enkä toisaalta saa ( en ateistien enkä teistienkään mielestä ) lähteä millekään omalle subjektiivisellekaan linjalleni.
Äläpä kysy minulta taivaasta. En minä osaa vastata. Samoja asioita kuin sinä olen minäkin pohtinut. Näistä keskusteltiin myös sillä edellisellä palstallamme.
Joku on sanonut kauniisti, että jumalan ( Kuten huomaat, en puhu nyt pelkästään kristinuskon Jumalasta. ) luo on monta polkua. Murroikäisenä minua häiritsi suuresti se, että en tiennyt tai löytänyt kaikkiin uskontoja koskeviin kysymyksiin vastauksia. Mutta vähitellen olen hyväksynyt tuon tosiasian.
Jos sanoisin, että luulisin, että pikkulapset pääsevät vanhempiensa mukana taivaaseen, niin kaipa sinä sitten alkaist kysellä ikärajoja.
En muista, että olisi ollut puhetta ruumiin ylösnousemuksesta enkä sitä, että olisin pitänyt sitä hölmönä ajatuksena, mutta sen sijaan se on ajatus, jota en oikein ymmärrä.
Muistanet kai sen, että en ole koskaan kokenut mitään yliluonnollista eikä kukaan sukulaiseni tai muuten tuntemani henkilö ole kokenut. ( En tosin silti väitä, että sellaista ei olisi olemassa. ) Koskaan en ole kokenut, että minun tai kenenkään tuntemani henkilön rukouksiin olisi vastattu. Minun uskoni on tavallista ja maanläheistä. Välillä olen uskonut enemmän välillä vähemmän, mutta ainakin sen sinapinsiemenen verran sitä on yleensä aina ollut, paitsi jonkin aikaa murrosikäisenä. Usko on minussa, ja sen kanssa minun on elettävä niin hyvin kuin pystyn.
että Esko Valtaoja ja Juha Pihkala nauttivat käymästään kirjeenvaihdosta, vaikka toinen on ateisti ja toinen teisti. Sanoin juuri tänään puhelimessa tyttärelleni, kun hän kysyi joululahjatoivomuksiani, että lukisin mielelläni Valtaojan ja Pihkalan kirjan "Nurkkaan ajettu Jumala". Hän lupasi sen hankkia. Hän tietää, että minä yleensä toivon joululahjaksi kirjaa ja suklaata.
katsoin tv-keskustelun tässä kuukausi-pari sitten, jossa esko ja juha puhelivat uskon ja tiedon asioista. odotukseni oli, että esko jyrää juhan, mutta kuinka kävikään.
mielestäni juha pystyi hienosti luovimaan tilanteessa. hienoin idea hänellä oli se, että ei lähtenyt tukeutumaan siihen yhä kapenevaan sektoriin jota tiede ei vielä selitä. tosin hänen argumentaationsa oli melko ympäripyöreää, eikä siten vakuuttavaa.
kuitenkin, keskustelu käytiin sivistyneessä hengessä ja sitä oli ilo kuunnella. juha ja hänen taustaorganisaatio saa minulta täydet pisteet, vaikka uskomaton tyyppi olenkin. voittajaa tuosta keskustelusta ei tarvinnut etsiä - molemmat voittivat.
tieteen ja uskon suhteesta voisi tietenkin jatkaa keskustelua loputtomiin. olen itse sitä mieltä että uskonnot ovat sivistyneissä maissa katoavaa kansanperinnettä, jota vielä eräät fiksut, kuten juha, pitävät pystyssä.
televisiosta kyseisen ohjelman. Siinä mielessä piispalla oli vaikeampi rooli, kun hänen täytyi puhua uskosta ja uskonnoista noin yleensä ja kirkkonsa kannalta, mutta tiedemies saattoi puhua täysin vain omista subjektiivisista mielipiteistään.
Sitä ovatko uskonnot katoavaa kansanperinnetä vai ei, ei meistä kukaan tiedä. Itse luulisin kuitenkin, että usko säilyy, koska se on osa ihmisistä suurimman osan persoonallisuutta. ( Taisin sanoa vähän huonosti tuon asian, mutta luulisin, että ymmärrät, mitä tarkoitan. )
itsestäni vapaata tahtoa.
Siksi uskon helposti, ettet sinäkään voi määrätä itseäsi uskomaan tai olemaan uskomatta.
Pilkkaamislinjallani pyrin keskittymään uskontojen opinkappaleisiin, enkä uskovaisiin. Uskovaisten ajoittainen loukkaantuminen kuuluu ns. oheisvahinkoihin.
juhan rooli oli kieltämättä vaikea ja se näkyi siinä, että hän joutui hieman kauemmin harkitsemaan sanojaan kun esko latasi heti vastauksen.
eskon näkemysten subjektiivisuudesta: ne kyllä pääasiaas pohjautuvat objektiivisin menetelmin kerättyyn tietoon. sikäli kun mikään ihmisen itsensä huomaama asia on objektiivinen.
uskonto ihmisen persoonallisuutena juontanee juurensa osin siitä kun lapsi joutuu eroon äidistään ja tajuaa oman erillisyytensä - jää yksin elämään sulautumatta enää äitiin. uskonto tuo ihmiselle turvan erillisyyden ahdistavassa elämässä luo suuntaviivat kun niiden itse luominen voi tuntua pelottavalta ja isolta asialta. menee psykologian puolelle, mutta sieltä voi mielestäni löytää vastauksia tähän uskonkysymykseen. jos ihmiset tiedostaisivat monet tiedostamattomat tunteensa, ymmärtäisivät he luultavasti, paremmin sen miksi uskovat yliluonnolliseen. usko ja psykologia tavallaan toimivat samaan suuntaan mutta eri teitä - ylevänä päämääränä auttaa ihmistä ymmärtämään maailmaa ja itseänsä.
tainnut tajuta tai ajatella sitä, että jos pilkkaat opinkappaleita, niin samalla pilkkaat uskovia, jotka näihin opinkappaleisiin uskovat.
Ehkä sinulle itsellesi ei mikään asia ole niin tärkeä ( En käytä sinun kanssasi puhuessani tässä yhteydessä sanaa pyhä. ), että sitä ei voisi tai saisi pilkata, mutta luulisin, että useimmille ihmisille on, ja nimenomaan uskon asiat. Tiedettähän ja siihen uskomista voi kyllä pilkata, mutta se herättäisi vain naurua, sillä jos pilkkaa jotakin tieteeseen liittyvä, niin on vain tyhmä ja tiedettä ymmärtämätön.
Varmaan voisit, jos todella haluaisit, kirjoittaa uskonnoista niinkin, että kukaan ei loukkaantuisi. Se uskontojen ja uskovien pilkkaaminen tuntuu vain nyt olevan ilmassa ja ajan hengen mukaista.
on oikeastaan turhan voimakas sana. Jos uskontojen opinkappaleet johtavat naurettavuuksiin, niin ei se minun vikani ole, kuten nämä neitseelliset synnittä sikiämis -jutut. Asennoidun mieluummin hilpeästi kuin vihamielisesti.
Minä puolestani kärsin epäloogisuuksista ja siitä, että täysin päättömiä väitteitä esitetään tosina. Uskis saattaa vaikka väittää, että ihminen olisi kuolematon ilman syntiinlankeemusta. Olet sanonut tutustuneesi jonkin verran tähtitieteeseen, joten ymmärrät, ettei elämä Maa-planeetalla ole pysyvää. En voi nähdä tuollaisissa uskomuksissa mitään pyhää, vaan tiedon ja ymmärryksen puutetta.
Olisikohan se uskovien kokema pyhyyden tunne sitten jotenkin esteenä oman uskon kriittiselle tutkiskelulle.
Ihan turha avautua ateismipalstalla ja yrittää kieltää kaikenlainen kriittinen kirjoittelu uskonnoista.
Jos ajamasi linja menisi läpi, koko palsta voitaisiin lopettaa sekä myöskin muuttaa lainsäädäntöä sana- ja uskonnonvapauslakien osalta.
"Stupid is what stupid does."
onko sinun lapsuudenkodissasi paheksuttu suuresti, jos uskonnosta on puhuttu muuten kuin hartaan kunnioittavaan sävyyn? Minun kotonani ei uskontoa käsitelty paljon mitenkään, ja kun koulussa tutustuin siihen paremmin, se tuntui sadulta. Joistakin Jeesus-kertomuksista pidin kuten lesken rovosta, mutten ajatellut hänen olevan mikään jumalan poika, vaikka opettaja niin kertoilikin.
"Olisikohan se uskovien kokema pyhyyden tunne sitten jotenkin esteenä oman uskon kriittiselle tarkastelulle."
En varta vasten puhunut minulle pyhästä asiasta, että ei tulisi väärinkäsityksiä, mutta tuli kuitenkin. Sanalla pyhä on paitsi merkitykset, joissa puhutaan Jumalasta tai sitten henkilöstä, joka on hurskas, niin myös merkitys kallis, hyvin tärkeä ( asia ). Käytin sanaa sen viimeisimmässä merkityksessä, siis ei-uskonnollisessa.
"Uskis saattaa vaikka väittää, että ihminen olisi kuolematon ilman syntiinlankeemusta." Vasta näillä palstoilla olen lukenut tuollaisista käsityksistä. En tunne ketään, joka olisi puhunut tuollaista. Kun hyväksyy evoluutioteorian, niin ei pysty noin ajattelemaan.
"Jos uskontojen opinkappaleet johtavat naurettavuuksiin, niin ei se minun vikani ole, kuten nämä neitseelliset synnittä sikiämis-jutut."
Nyt otit esille juuri sen kohdan, joka minun on aina ollut kaikkein vaikein tajuta ja hyväksyä. Mietin, arvaanko tämän kertoa, mutta kerron nyt sitten kuitenkin. Ei Katekismuskaan anna tähän muuta selitystä kuin tämän: "Järjelle ymmärretäävällä tavalla on mahdotonta selittää, miten Jumala tuli ihmiseksi." Toivottavasti minun ei tarvitse katua tätä tämän hetken avomielisyyttäni.
Minusta kaikista asioista voi kirjoittaa kriittisesti, mutta se kriittisyys ei tarkoita sitä, että kirjoitettaisiin pilkallisesti. Toivottavasto osasin kirjoittaa niin, että asia tuli ymmärretyksi.
uskonnoista puhuttiin niin kuin muistakin asioista. Niistä uskonnollisaiheisista väittelyistä, joita kahvipöydän ääressä meillä uskonnollisten puhujien kanssa käytiin, olen näillä palstoilla jo sen verran usein kirjoittanut, että en puhu niistä sen enempää. Pelkään pahoin, että joku ei edes usko, että niin on tehty. ( Esim. Kansan Raamattuseuran puhujat yöpyivät aikoinaan kotonani, kun paikkakunnalla ei ollut mitään hotellia tai muuta yöpymispaikkaa. Kotonani oli tarpeeksi tilaa. )
Jostain syystä en ole koskaan sotkenut uskontoja ja satuja toisinsa. Ne ovat mielestäni niin kauan kuin muistan olleet kaksi aivan eri asiaa.
"Kuulun siihen ilmeisesti häviävän pieneen vähemmistöön, jonka mielestä on sääli että paaviparka ei voi jäädä eläkkeelle."
En halua katolilaisuutta arvostella sen enempää, mutta tuosta asiasta olen kyllä kanssasi samaa mieltä, että ainakin selvästi fyysisesti sairaan paavin tulisi päästä eläkkeelle.
sitä että mikä tahansa kirjoitus voidaan tulkita pilkalliseksi...
kanssasi siitä, että mikä hyvänsä kirjoitus voitaisiin tulkita pilkalliseksi. Kyllä naurusta, hymystä tai kirjeestäkin tietää, milloin ne ovat pilkallisia.
Esimerkiksi tätä virkettäsi ei voisi koskaan tulkita pilkalliseksi:" Ajoin takaa sitä että mikä tahansa kirjoitus voidaan tulkita pilkalliseksi", koska se on tyyliltään täysin asiallinen.
Taivaspaikasta päättää yksin Jumala. Ei ihmisten luomalla byrokratialla ole mitään merkitystä tässä asiassa.
No sittenhän minullakin on toivoa. En kuulu mihinkään uskontokuntaan mutta jos joku "jumala" tykkää minusta tarpeeksi niin päästää minut taivaaseen.
Ja esim. pedofiilipapit voisi jättää ulkopuolelle. Mutta siinäpä onkin yläkerran ukolla kova paikka: oman uskonnon korkea-arvoiset kannattajat eivät olleetkaan kilttejä poikia. Varmaan käsittivät Sanan jotekin väärin?
Oikeastaan: taivasta tai helvettiä elämän ulkopuolisena paikkana ei ole olemassa nyt. On olemassa elämä. Ja rehellisyys omalle itselleen.
ja se elämä on tässä ja nyt! kuolemanjälkeisen odottelu saa ihmisen unohtamaan, että vain tämä hetki on elämää. nauttikaa joka hetkestä, taivas on ympärillämme, toista mahdollisuutta ei tule.
"sitten kun" ihminen kuolinvuoteellaan on varmasti onneton - elämä jäi elämättä, hetkestä nauttimatta.
Tuskimpa missään vaiheessa tuota prosessia. Kadotushan on mielikuvitusta, uskomusta. Uskonnollisille yhteisöille onkin yleistä ja tavanomaista pelolla hallitseminen. Tuota pelkoa käytetään hyvinkin tavallisesti. Ehkäpä tuo on teologinen ongelma. Siis täysin merkityksetön ongelma.