Kovastipa jäi meillä Nikon kanssa asioita auki niin kaikkeuden luomisen kuin Jumalan toimienkin suhteen. siksi kokoan tähän iloksenne joitakin ajatuksiani.
Yhteenvedoksi voisi todeta, että uskovaisten maailmankuva on periaatteessa se vanha tuttu maakeskeinen: muutakin Jumala kyllä loi, mutta sen suhteen piiloudutaan sitten suuren mysteerin taa. Itsestään selvä asiahan on se, että jos jossakin vaiheessa tulevaisuutta törmäämme toiseen sivilisaatioon, käsityksemme kaikesta olevaisesta muuttuu. On hyvin epätodennäköistä, että uskonnotkaan selviäisivät siinä rytäkässä muuttumattomina.
Kolmiyhteinen Jumala on käsite, josta Nikokaan ei oikeastaan halunnut puhua juuri mitään. Isä, Poika ja Pyhä Henki on hokema, mutta siitä ei näytä kuvaa olevan, mitä se käytännössä tarkoittaa. Hokeman taakse piiloudutaan ja siihen turvataan, mutta konkretiaa ei ole esiin nostettavaksi. Käsite on olemassa, mutta sen takaa ei löydy oikein mitään.
Luomisen suhteen tilanne näyttäisi olevan täysin rempallaan Nikollakin. Jumala on kaikkivaltias ja tietää kaiken ja päättää kaiken, mutta tästä ei sitten taas seuraa muuta kuin hokemia. Sitä ei Niko halua ajatella, mikä Jumalan rooli maailman ongelmissa ja pahuuden suhteen on. Taas piiloudutaan sen mysteerin taa. Pelastua pitää, mutta ongelma on siinä, miksi sitä pelastusta tarvitaan.
Jos kristinuskon ottaa millilleen, Jumala itse loi tarpeen pelastuksellekin. Ei sitä kukaan muukaan luonut! Jumala loi olennot, jotka ovat alttiita monille asioille, "omaksi kuvakseen"? Sitten ikäänkuin vahingossa, vastoin Jumalan tahtoa, tuli kuvaan mukaan paha. Tarvitaan "pelastusta" - suomeksi sanottuna sitä, että ihminen syyttää itseään loputtomasti. Siitä seuraa käsite synti, jota onkin surutta käytetty läpi aikakausien. "Synnintuntoa" pitää olla, muutoin ei ole oikea kristitty!
Se jäi valitettavasti myös TÄYSIN auki, mitä Jumala lopulta uhrasi Jeesuksen myötä. Jeesus - siis sen kolmiyhteisen Jumalan osa? - kyllä kuoli, mutta palasi Taivaaseen. Jäljet ristiinnaulitsemisesta ovat Nikon mukaan ikuiset, mutta kristinuskon mukaan Jumalalla kyllä ei ole fyysistä hahmoa, joten Nikon teorioissa on ongelma. Ihmeteltäväksi jäi se, mikä konkreettisesti oli se uhraus, koska Jumala ei pysty kuolemaan. Siihen Niko ei suostunut kommentoimaan mitään, oliko uhraus jo ihmisen nahkoihin siirtyminen. Näin äkkiseltään moni ihminen näyttäisi historian aikana kärsineen kovastikin ja jo ennen kristinuskon syntyäkin.
Tiedän, että tämän tyyppisten kysymysten esiin nostaminen on ilkeää. En usko, että ainakaan täältä löytyy vastauksia, sillä useimmiten uskovaiset vain ummistavat silmänsä tämän tyyppisiltä asioilta, kuten Nikokin teki. Vastauksia annetaan, mutta valitettavasti niillä ei ole vain tekemistä kysymysten kanssa. Hyvin harva ihminen ajattelee asioita loppuun asti. Uskon nimissä esitetään monenmoisia väitteitä, mutta perustelut ovat hatarat.
Se siitä.
Yhteenvedoksi voisi todeta, että uskovaisten maailmankuva on periaatteessa se vanha tuttu maakeskeinen: muutakin Jumala kyllä loi, mutta sen suhteen piiloudutaan sitten suuren mysteerin taa. Itsestään selvä asiahan on se, että jos jossakin vaiheessa tulevaisuutta törmäämme toiseen sivilisaatioon, käsityksemme kaikesta olevaisesta muuttuu. On hyvin epätodennäköistä, että uskonnotkaan selviäisivät siinä rytäkässä muuttumattomina.
Kolmiyhteinen Jumala on käsite, josta Nikokaan ei oikeastaan halunnut puhua juuri mitään. Isä, Poika ja Pyhä Henki on hokema, mutta siitä ei näytä kuvaa olevan, mitä se käytännössä tarkoittaa. Hokeman taakse piiloudutaan ja siihen turvataan, mutta konkretiaa ei ole esiin nostettavaksi. Käsite on olemassa, mutta sen takaa ei löydy oikein mitään.
Luomisen suhteen tilanne näyttäisi olevan täysin rempallaan Nikollakin. Jumala on kaikkivaltias ja tietää kaiken ja päättää kaiken, mutta tästä ei sitten taas seuraa muuta kuin hokemia. Sitä ei Niko halua ajatella, mikä Jumalan rooli maailman ongelmissa ja pahuuden suhteen on. Taas piiloudutaan sen mysteerin taa. Pelastua pitää, mutta ongelma on siinä, miksi sitä pelastusta tarvitaan.
Jos kristinuskon ottaa millilleen, Jumala itse loi tarpeen pelastuksellekin. Ei sitä kukaan muukaan luonut! Jumala loi olennot, jotka ovat alttiita monille asioille, "omaksi kuvakseen"? Sitten ikäänkuin vahingossa, vastoin Jumalan tahtoa, tuli kuvaan mukaan paha. Tarvitaan "pelastusta" - suomeksi sanottuna sitä, että ihminen syyttää itseään loputtomasti. Siitä seuraa käsite synti, jota onkin surutta käytetty läpi aikakausien. "Synnintuntoa" pitää olla, muutoin ei ole oikea kristitty!
Se jäi valitettavasti myös TÄYSIN auki, mitä Jumala lopulta uhrasi Jeesuksen myötä. Jeesus - siis sen kolmiyhteisen Jumalan osa? - kyllä kuoli, mutta palasi Taivaaseen. Jäljet ristiinnaulitsemisesta ovat Nikon mukaan ikuiset, mutta kristinuskon mukaan Jumalalla kyllä ei ole fyysistä hahmoa, joten Nikon teorioissa on ongelma. Ihmeteltäväksi jäi se, mikä konkreettisesti oli se uhraus, koska Jumala ei pysty kuolemaan. Siihen Niko ei suostunut kommentoimaan mitään, oliko uhraus jo ihmisen nahkoihin siirtyminen. Näin äkkiseltään moni ihminen näyttäisi historian aikana kärsineen kovastikin ja jo ennen kristinuskon syntyäkin.
Tiedän, että tämän tyyppisten kysymysten esiin nostaminen on ilkeää. En usko, että ainakaan täältä löytyy vastauksia, sillä useimmiten uskovaiset vain ummistavat silmänsä tämän tyyppisiltä asioilta, kuten Nikokin teki. Vastauksia annetaan, mutta valitettavasti niillä ei ole vain tekemistä kysymysten kanssa. Hyvin harva ihminen ajattelee asioita loppuun asti. Uskon nimissä esitetään monenmoisia väitteitä, mutta perustelut ovat hatarat.
Se siitä.
Vastaukset 36
Vanhimmat
Usko, sitä ei voi oikeastaan toinen ihminen toiselta saada eikä ottaa, se tulee löytää henkilökohtaisesti.
Maailmankaikkeus on suuri ja ihmeellinen, se on kaunis ja mitä tietoa siitä löytyykään, totuudessa, se ei ole pois uskosta Jumalaan.
Voisi kyllä silti olla hyväksi joskus vähän ajatellakin. Se on tunnetusti hyväksi.
Kuka ajattelee ja mitä ajattelee.
Ei sillä mitä joku toinen ihminen uskoo, ole merkitystä loppuviimein siihen, mihin sinä uskosi olet perustanut.
Tämä nyt kuitenkin on keskustelupalsta, vai mitä? Miksi täällä kukaan olisi, jos ei vaihtamassa mielipiteitä?
Jokainen meistä esittää mielipiteitään ja pyrkii perustelemaan niitä. Toiset voivat sitten pyytää perusteluja. Siitäkin voi asioita päätellä, mikäli keskusteluja ei loppuun asti avoimesti käy. Pakkoa kenelläkään tietysti ei ole yhtään mihinkään, mutta uskonkin pohjilta tehdään suuriä päätöksiä elämässä. Ehkä siis se omien näkemysten perustelukin jollain tasolla voisi olla mielekästä?
No toki, keskustelenhan täällä minäkin.
Loppujen lopuksi meidän ihmisten tietämys on yhtä tyhjän kanssa, suuressa mittakaavassa ajateltuna. Mutta tietenkin pohdin paljon asioita ja niitä esille usein tuon... mutta kuinka paljon voimme vaikuttaa ihmisinä toinen toisiimme ja tulisiko meidän pyrkiä edes vaikuttaamaan itse itsessämme?
Liian usein ihminen, joko alistuu toisen ihmisen hallittavaksi tai pyrkii hallitsemaan toista ihmistä. Ja se seikka on näkyvillä usein uskonnoissakin.
Toinen ihminen voi olla myös suuri siunaus toisen elämässä, jos kunnioittaa toisen ihmisen elämää Jumalan luotuna ja ainutkertaisena ihmisenä ja arvostaa tätä kuin itseään tahtoisi arvostettavan.
Ihmisen tietämys on kuitenkin koko ajan lisääntymään päin. Ihan jokainen meistä voi miettiä vaikkapa sitä, miten paljon helpompaa meidän elämämme on kuin vaikkapa sata saati tuhat vuotta sitten eläneiden esivanhempiemme. Näitä keskusteluja käydessämme me kunpikin käytämme välinettä, joka oli vaikkapa 50 vuotta sitten pitkälti utopiaa.
Maapallolla ei toista lajia ole, joka olisi samaan kanssamme pystynyt. Uskonnoissa esiintyy yliluonnollisia hahmoja ja voimme itseämme niihin verrata tai asettaa itsellemme normeja niiden oletetun tahdon mukaan, mutta se onkin vaikea juttu, jos noiden hahmojen olemassaolo pitäisi perustella.
Kristittyjen Jumala on yksi niistä hahmoista, joiden toimet kovastikin ihmisten puheissa vaikuttavat taustalla. Nikon kanssa kävin keskustelua siitä, millainen hänen käsityksensä Jumalasta on. Se jumalkuva on - tai ainakin sen pitäisi olla - uskovaiselle ykkösasia. Minusta on ihmeellistä, mikäli ihmiset vain uskovat miettimättä sitä, mihin uskovat. Jokainen lukutaitoinen löytää halutessaan faktat siitä, miten uskonnollinen kokemus syntyy. Aiheeseen liitetystä mystiikasta huolimatta asua on puhtaasti psykologiaa.
Näin ollen, olisi kaikin puolin rehellistä jokaisen kiettiä myös sitä, onko se oma usko sitten kuitenkaan ihan sitä, kitä sen haluaa olevan. Minun näkökulmastani näyttää siltä, että erittäin monille uskovaisille kyseessä on suurelta osin halu olla uskossa. Sen pohjalta sitten kokee olevansa erikoinen. Valittu. Jos uskoon on ajautunut ongelmien kautta, uskon ulkopuolinen maailma näyttäytyy pahana paikkana. Usko "pelasti" ihan konkreettisesti.
Arvostan suoraa keskustelua. En sitä, että ihminen vähän hankalamman kysymyksen myötä kiemurtelee ja välttelee keskustelua. Internetin keskustelupalstoilla en ole törmännyt vielä yhteenkään uskovaiseen, joka olisi ollut kykenevä tai valmis keskustelemaan vaikkapa noista aiheista, jotka avauksessa näkyvät. Mistä se kertoo?
Jos mielestäsi ihmisen tietämys on yhtä tyhjän kanssa ,niin mistä tiedät että Jumala on olemassa? Tai että se on juuri sinun Jumalasi ? Tai että ei ole muita jumalia?
Se mikä ei sinulle näyttäydy todellisuutena, on todellisuuteni.
Se usko mikä minussa on, on sisimmässäni.
Olen löytänyt tien Isän yhteyteen, Kristuksen Jeesuksen sanojen kautta. Olen saanut ilon, rauhan, turvan, rakkauden, joka käy yli ihmisen ymmärryksen. Jos se on muuttanut minun sisimpäni, pois pahuudesta, hyvyyden tielle... niin miksi lähtisin epäilemään jotain niin hyvää, joka minusa on, kun tiedän sen olemassa olevaksi.
Tuskin kukaan ihan kaikkea täysin miettimättä uskoo. Toki uskonnoissa on paljon sellaista toisten ihmisten uskomusten siirtymistä toiselle, eli sitä hallitsemisella siirrettyä... perittyjä dogmeja, riittejä, muotomenoja... ehkä jonkinlaisia "suljettuja laatikoita", joita ihminen ei uskalla ylittää.
Niin, tietämys lisääntyy koko ajan ihmiskunnassa, mutta ei sen pitäisi olla uskon este.
En halua hyökätä uskoasi vastaan, mutta rohkenenpa epäillä ettet sinäkään kuitenkaan ole valmis esittämään omia ajatuksiasi avauksen asioista. Kovin pyöreästi olet asioita kuvaillut ainakin tähän asti.
Jokaisella on oma todellisuutensa, mutta asioihin liittyvä ongelma piilee juuri siinä, että uskon nimissä ihmiset väittävät sen oman maailmansa asioita objektiivisiksi totuuksiksi ja sitähän ne eivät ole. Liikuttavan yksimielisesti uskon nimissä halutaan aina unohtaa esim. jo mainitsemani psyyken vaikutus uskonnollisten kokemusten taustalla.
Niin tottakai asiat vaikuttavat psyykeeseen, ihminen on kokonaisuus loppuviimein.
Mistä sinä haluasit sitten erityisesti keskustella?
Lue avaus. Uskon asian selviävän.
Nikolle esitetyt suorat kysymykset ja hänen vastauksensa löydät tuolta avaamastani toisesta ketjusta loppupäästä.
Toisesta sivilisaatiosta, jossa aloituksessasi kysyt.
Elän tässä päivässä tätä todellisuutta joka on olemassa olevaa. Avaruus on kyllä tutkimaton kokonaisuus, se on laaja, laajempi kuin ymmärrämme... mutten koe edes tarvetta alkaa kuvittelemaan ennalta asioita, joita ei ole edes todennettu meille. Jos uskot toisiin sivilisaatioihin, sekin on silloin jonkinlainen uskomus johonkin?
Se osio avauksesta oli kuules ihan vain sivuosassa. Ne muut jutut ovat ne olennaisemmat...
Kopioin tuon aloituksesi tuolta toisesta ketjusta, että pysyn "kärryillä" mitä kysyit ylipäänsä alunpitäen:
Eli kirjoitat ja kysyt:
"Ensinnäkin, loiko Jumala koko Maailmankaikkeuden vain ikäänkuin sivutuotteena siinä samassa yhteydessä, kun hän ihmisenkin loi?
Eikö näin täydy olla, sillä tavoitehan Jumalalla kuitenkin käsittääkseni on löytää ne "oikeat uskovat" ja saada heidät sitten sitä kautta Taivaan iloihin?
Onko kaikki tämä ympärillämme oleva materia vain kohtuullisen epäolennaista mössöä, sillä mehän olemme pohjimmiltamme sielumme kautta henkiolentoja - näin olen ymmärtänyt - ja tämä maanpäällinen olemassaolomme on vain pieni sivujuonne, joka kuitenkin jostakin ihmeen syystä sitten määrittelee sen, missä ikuisuuden vietämme?
Ja vielä haluaisin kuulla sen, miksi Jumala rankaisee ihmistä niistä ominaisuuksista, jotka hän itse ihmiselle antoi? Jos Jumala on niin käsittämätön olento, että pystyi kaikkeuden luomaan tuosta vain heittämällä, miksi hän tämän "kokeilun" ihmisillä teki? Hänenhän täytyi tietää kaikin puolin etukäteen touhun tulokset? Jos hän ei riennyt, onko hän kaikkivoipa?
Jos joku vastaa, toivoisin muuta kuin ne vakiolauseet siitä, miten emme voi käsittää Jumalaa tai hänen tarkoitusperiään. Jos emme voi mitenkään häntä arvioida, hänen nimissään ei sitten myöskään kannattane väitteitä esittää tai hänen tahdostaan puhua! "
Ja vastaan parhaan kykyni mukaan:
Koen ettei mikään ole vain merkityksetöntä tai vain "sivutuotetta". Genesis kertoo meille, jotain näkyväisen ja näkymättömänkin maailman ja todellisuuden synnystä... ihmisen eroon joutumisesta Jumalayhteydestä jne. Se kertoo minulle henkilökohtaisesti tällä erää sen tarpeellisen, se kertoo Hengenmielellä nähtynä asiat.
Eihän se näkyväisen maailman katsontakannasta välttämättä selvitä tieteellisiä asioita sillä tavoin, miten ihmiset selittävät asioita yleensäottaen. Tuleeko se niille jotka eivät Jumalaan usko, edes olla "tienviittana"...vai onko se tienviitta vain niille, joilla on usko.
Ei Jumala rankaise ihmisiä heidän hyvyytensä tähden, vaan ihmiset ovat itse itselleen kirouksen alaisia olleet pahuutensa kautta.
Se miksi ylipäänsä olemme täällä maanpäällä, en osaa vastata siihen. Mutta jos emme olisi, emme tässä keskustelisi toinen toisemme kanssa.
Hengenmieli... Suomeksi sanottuna se ei taida tarkoittaa yhtään mitään. En haluaisi olla ilkeä, mutta juuri tuon tyyppistä liturgiaa tulee uskovaisten suusta aika usein. Tarkoitus on väittää, että ihmisillä on uskonsa vuoksi erilainen ymmärrys asioista kuin muilla. Tämä tarkoittaa käytännössä kyllä enemmänkin sitä, että ihmiset uskonsa seurauksena vain kieltäytyvät hyväksymästä asioita, jotka eivät uskon kanssa yhteen sovi. Näinhän asia onkin esim. kreationismin suhteen. Mieluusti uskovainen jättää asioita myös kokonaan ajattelematta.
En kysynyt sitä, rankaiseeko Jumala ihmisiä vaiko ei. Kyse oli siitä, mistä se pahuus tuli. Jumala loi kaiken ja samalla myös sen pahuuden. Olen selittänyt ajatukseni jo monta kertaa, joten en siihen enää ryhdy.
Kovin lyhyeksi jäivät vastauksesi, mutta enemmän sinusta kuitenkin irti sai kuin muista tämän palstan uskovaisista saati Nikosta, joka tyystin vaimeni. Ilmeisesti uskovaiset eivät ole halukkaita samaan tapaan kuin Jeesus asioista puhumaan. Tai, siihen vain ei ole kykyä.
Niin, se hengenmieli... mietin, miten toisin sinulle esiin sen. Tarkoituksenani ei ole esittää liturgioita... tietenkin uskovat usein esittävät asioita tietyillä sanoilla, joilla "he kommunikoivat keskenään" ja joiden kautta ymmärtävät toisiaan... jos ymmärtävät, ei se aina usein silti ole niinkään.
Hengenmieli siis. Se on se mikä sisimmässä on, joka vaeltaa Jumalan tahdon alaisuudessa, se on kaiken hyvän lähde.
Olen paljon ajatellut elämäni aikana... ja en ole ajattelua jättänyt narikkaan... ajattelun suunta on vain muuttunut toisenlaiseksi uskon myötä. Aikoinaan olen jopa kyseenalaistanut asioita ja kyllä Jumala senkin kestää, mutta kun totuus tulee ilmi, ei enää kyseenalaista, koska elää siitä uskosta... tietenkin riippuu mistä asioista on kyse, saanhan minä asioita puntaroida, mutta uskoa Kristukseen Jeesukseen, en lähde kyseenalaistamaan, koska silloin puhuisin vastoin sitä, mikä se sisimmän mieli on ja mihin se on kääntynyt... ja se olisi sen jo saavutetun hyvän poislaittamista ja häpäisemistä... eikä minun sisimmän mieli/Henki... sallisi sitä edes, koen näin.
ajattelen tuosta pahuudesta niin, että Jumala antoi tämän luomakunnan ihmisen "hallintaan", että ihminen huolehtisi siitä hyvin... antoi merenelävät, kasvuston... ihminen ei todellisuudessa huolehdi hyvin tästä kaikesta, mikä huolenpitoomme on suotu. Se on kaltaisilleenkin paha ja häikäilemätön. Jos katsomme taas sinne genesikseen, siellä kerrotaan ihmisen Jumalayhteyden menettämisestä... Jumalayhteydessä eläminen tuottaa hyvää, kun taas siitä erossa oleminen, sen sato on pahaa.
Niitä "jumalayhteyksiä" tuntuu olevan moneen lähtöön. En missään määrin lähtisi sanomaan, että minkään tyypin uskonnot tai uskominen olisivat tuoneet maailmaan pelkkää hyvää. Itse epäilisin pikemminkin niin, että maailma saattaisi olla onnellisempi ilman uskontoja. Se on selvää, että paremmin asiat olisivat, mikäli ihmiset ottaisivat uskonsa vähemmän vakavasti.
Luomiskertomus on vain vertauskuvallinen tarina elämän synnystä. Siitä ei ole pienintäkään epäilystä ettei se olisi tarinaa. Se ei ole faktaa. Raamattu ei missään tasossa ole luonnontieteen oppikirja. Kreationismin nimissä Raamatusta väitetään niin, mutta se on törkeää valehtelua.
Uskonnollisten kokemusten tausta löytyy ihmisen psyykestä.
Ei uskonnot ole tuoneet välttämättä mitään hyvää, näen myös näin asian.
Tuosta psyykeestä sen verran...monet asiat voivat vääristyä ihmisen mielissä ja ihminen selittää asioita sen mukaan, millä tavoin hän on kykenevä sen näkemään. Uskonnollisten kokemusten tausta voi olla myös tietämättömyydessä, joka vaikuttaa psyykeeseen. Toki ihmisen rikkonaisuus vaikuttaa siihen näkemiseen, että näkee asioita vääristyneesti.
Mielenkiintoista, että olet aivan oman aloituksen tehnyt palstalle keskustelumme johdosta. Kekustelullamme oli siis selvästi paikkansa, se sai sinut ajattelemaan selvästi ja mieltäsi askarruttamaan. Näinhän hyvän keskustelun laita on oltavakin.
Sitä kuitenkin ihmettelen, että kirjoitat aloituksessa sellaista, että minä ikäänkuin olisin vältellyt kanssasi asioista keskustelua tahi jättänyt jotain tarkoituksellisesti kesken. Mistä tällainen kumpuaa?
Kyllä minä parhaani mukaan vastasin sinulle vastasin. Miksi vastaukseni eivät kelvanneet sinulle? Entä miksi kuvittelet, että en olisi tahtonut jatkaa keskustelua kanssasi aiheesta?
Mutta jatkan vielä siis keskustelua aloituksesi aiheista.
Kysyt aloituksessasi näin;
"Kolmiyhteinen Jumala on käsite, josta Nikokaan ei oikeastaan halunnut puhua juuri mitään."
Tietysti haluan. Miksi en haluaisi? Mistä tällainen kumpuaa?
Raamattu ei käytä kertaakaan termiä "kolmiyhteinen".
Se on Raamatulle vieras termi ja käsite. Se on kuitenkin yleisesti tunnettu käsite ja termi puhuttaessa Raamatun Jumalan olemuksesta.
Raamattu kertoo Jumalan olevan Elohim, joka on vanha hebreankielinen sana ja jonka kieliopillisesti on monikko. Samoin, Genesiksessä Jumala, Elohim, puhuu itsestään useampaan otteeseen monikossa; "tehkäämme..." jne.
Tässä on ripaus sitä salaisuutta jonka Jumala aikojen alusta asti on pitänyt kätkettynä, mutta ilmoittanut vasta Herran Jeesuksen lihaan tulon aikohin.
Raamattu kertoo Jumalan olevan Isä ja Poika. Yksi Jumala, Isä ja Poika, jotka ovat yhtä ja ei ainoastaan yhtä vaan yksi.
Tämän yhkseyden tähden Jumalamme on nimenomaan rakkaus.
Ei ainoastaan rakastava, vaan substantiivina; Rakkaus.
Rakkaus on näet aina suhde jossa on rakastetaan ja saadaan rakkautta.
Isä on aina rakastanut Poikaa ja Poika Isää ja tämä ikuinen suhde on rakkaus.
Kolossalaiskirjeen kirjoittaja kertoo Pojan muodosta näin;
"hän on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa.
Sillä hänessä luotiin kaikki, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on, näkyväiset ja näkymättömät, olkoot ne valtaistuimia tai herrauksia, hallituksia tai valtoja, kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen"
Kaikki on luotu Hänessä, eli Pojassa ja Häneen ja kaikki on voimassa Hänessä.
Tässä siis oli muutamia ajatuksia Jumalan olemuksesta ja Isästä ja Pojasta.
Jatkuu seuraavassa viestissä....
Inhottava realisti kirjottaa myös näin;
"Sitä ei Niko halua ajatella, mikä Jumalan rooli maailman ongelmissa ja pahuuden suhteen on. "
Kuinka niin en tahdo ajatella?
Mistä tällainen ajatus jälleen sinulle kumpuaa ja miltä perustalta näin jälleen sanot?
Olenhan sinulle yksityiskohtaisesti kertonut pahuuden synnystä toisessa ketjussa!
Jumala ei ole syypää ihmisen syntiin ja ihmisen synnintekoon. Ihminen itse on.
Ihminen itse on väärän teon tekijä ja vastuu myös on hänen.
Mutta silti, niin usein ihminen etsii syyllistä ikäänkuin itsensä ulkopuolelta ja jopa omasta synninteostaan syyttää Jumalaa. Miksi näin on?
Jäljet tästä johtavat aina Genesiksen tapahtumiin.
Ihminen etsii aina syyllistä muualta, mutta harvoin itsestään.
Kerroin sinulle myös toisessa ketjussa siitä kuinka Jumala on täydellinen valo, jossa ei ole varjon aikä pimeyden ripetäkään. Hän omansa olemuksensa ja nimensä tähden ei voi toimia omaa olemustaan ja nimeään vastaan.
Olisin toivonut, että olisit pysähtynyt tätä hieman ajattelemaan ja pohtimaan.
Inhottava realisti kirjoittaa;
"Se jäi valitettavasti myös TÄYSIN auki, mitä Jumala lopulta uhrasi Jeesuksen myötä."
Tästähän keskustelimme hyvin yksityiskohtaisesti ja nyt sanot, että se jäi täysin auki?
Olen hämmästynyt.
Kerroinhan sinulle, että Kirkkauden Herra luopui omasta kirkkauden muodostaan ja astui orjan muotoon, alas ihmiseksi. Hänen omansa eivät Häntä kuitenkaan tunteneet ja Hän tuli pilkatuksi, hyljeksityksi, rangaistuksi, kidutetuksi ja jopa tapetuksi.
Kaiken tämän kammottavan Hän koki, mutta Hän koki muutakin. Hän koki ristillä myös sen miltä tuntuu olla Isän hylkäämä. Se oli jotain jota Hän ei ole koskaan kokenut! Sitä Hänen sydämensä ei kestänyt, Hänen sydämensä murtui, kirjaimellisesti.
Veden ja veren pulppuaminen sydämestä sen keihäällä lävistettyä kertoo meille siitä, että Hänen sydänpussinsa oli revennyt ja sydän täyttynyt nesteellä. Sydän oli murtunut. Hän kuoli murtuneeseen sydämeen.
Hän huusi ristillä Isälle;
"Ja yhdeksännellä hetkellä Jeesus huusi suurella äänellä: "Eeli, Eeli, lama sabaktani?" Se on käännettynä: Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit?"
Me emme ymmärrä koko täytetydessään mitä tämä kokemus tarkoittaa, fyysisin silmien me näemme sen mitä se merkitsi, mutta mitä se hengessä merkitsi, sitä emme näe emmekä ymmärrä. Isän hylkäys on jotain sellaista jota ihminen kokee kadotuksessa. Jeesus kävi läpi helve-tin.
Hän koki ja kärsi kaiken tämän sen tähden, että yhdenkään ihmisen ei tarvitsisi sitä läpi käydä, ettei kenenkään tarvitsisi kokea Isän hylkäystä!
Niin paljon Hän rakasti syntisiä ihmisiä, omaksi kuvakseen luotuja, jotta tahtoi läpi käydä kaiken tämän ja antaa oman Henkensä meidän jokaisen edestämme.
Mutta ei Hänen uhrauksensa ollut vain kärsimys lihassa ja Isän hylkäämisen kokeminen.
Hän luopui Jumalan olomuodosta ja astui ihmisen muotoon ja ihmisen muodossa pysyy siitä lähtien iäti.
Hän on kirkastunut ja saanut takaisin Herrautensa, mutta Hän on edelleen juutalaisen miehen muodossa kanten käsissään ristin naulan jälkiä ikuisesti.
Me ihmiset emme voi käsittää kuinka valtavan suuri tämä uhraus oli, mutta sitä se todella oli.
En halua muuten puuttua tähän keskusteluun, mutta eräs asia kiinnostaa.
Kirjoitit:
"Jumala ei ole syypää ihmisen syntiin ja ihmisen synnintekoon. Ihminen itse on.
Ihminen itse on väärän teon tekijä ja vastuu myös on hänen."
Kuvitellaan tilanne, jossa teknologia kehittyy niin pitkälle että laitteet/ohjelmistot tulevat tietoisiksi itsestään. Tämän seurauksena nämä "robotit" aloittavat vaikka ydinsodan ihmisiä vastaan. Voimmeko siinä tapauksessa syyttää täysin näitä robooteja? Ihmisillä ei ole mitään vastuuta tässä kehityksessä?
Olisiko tälle tietoiselle koneelle ohjelmoitu myös ihmisen toimesta kyky ymmärtää oikeaa ja väärää? Olisiko sillä ymmärrys siitä mitä se tekee ja mikä sen seuraamus on? Olisiko sillä myös kyky ja ymmärrys valita myös oikein? Punnita tekojaan ja ymmärtää mikä on oikein ja mikä väärin ja sen pohjalta tehdä ratkaisunsa, itsenäisesti ja vapaasta "tahdostaan" ?
Sanotaan nyt vaikka niin, että olisi ohjelmoitu samassa suhteessa kuin ihmiseen on "ohjelmoitu".
Se mikä on oikein ja mikä väärin on siis jokaisen moraalista ja omastatunnosta kiinni, hyvin pitkälti.
Ei ihmisiinnkään ole ohjelmoitu mitään absoluuttista oikeaa ja väärää, niin miksi näissä robooteissa pitäisi olla sellainen?
Tässä tulee näkyviin ero kaiken Luojan, Jumalan, ja vajavaisen ihmisen toiminta luojana.
Ei koskaan, eikä milloinkaan, vajavainen ihminen voi rakentaa konetta, mikä on ohjelmoitu "samassa suhteessa kuin ihmiseen on".
Kaikki ohjelmat ihmisten tekeminä ovat vain ja ainoastaan, parhaimmillaankin vain
häivähdyksiä ihmisestä.
Kone on kone ja ohjelma on käyttöjärjestelmä, joka ohjaa konetta.
Ja taas vaihdettiin puheenaihetta.
*haukotus*
Millä tavoin Usko Toivonen vaihtoi puheenaihetta?
Jos ajatellaan, että kone voisi mitenkään olla rinnastettavissa ihmiseen, mitä se ei voi mitenkään koskaan olla, niinkuin Usko Toivonen sanoi, mutta jos spekuloidaan silti niin, niin eikö koneelle tulisi voida ohjelmoida omatunto, ymmärrys hyvästä ja pahasta, ymmärrys seuraamuksista ja valinnan vapaus ja kyky valita täydellisesti itse hyvän ja pahan välillä?
Jos tuo olisi mitenkään mahdollista, niin eikö silloin valinta, vapaa tahto ja teko olisi koneen omassa päätännässä?
"Millä tavoin Usko Toivonen vaihtoi puheenaihet"
Jos kirjoitan "Kuvitellaan tilanne", niin tarkoitan "Kuvitellaan tilanne".
"Jos tuo olisi mitenkään mahdollista, niin eikö silloin valinta, vapaa tahto ja teko olisi koneen omassa päätännässä?"
Niin, sitä juuri kysyin sinulta. Kiitos vastauksesta.
Tuossa tulee ihmisen ja koneen ero esille.
Ihmiselle on mahdollista kuvitella kaikenlaista,
mutta kone ei ole kykeneväinen kuvittelemaan
yhtään mitään.
Ei vielä, mutta varmasti tulevaisuudessa.
"Mutta ei Hänen uhrauksensa ollut vain kärsimys lihassa ja Isän hylkäämisen kokeminen.
Hän luopui Jumalan olomuodosta ja astui ihmisen muotoon ja ihmisen muodossa pysyy siitä lähtien iäti.
Hän on kirkastunut ja saanut takaisin Herrautensa, mutta Hän on edelleen juutalaisen miehen muodossa kanten käsissään ristin naulan jälkiä ikuisesti.
Me ihmiset emme voi käsittää kuinka valtavan suuri tämä uhraus oli, mutta sitä se todella oli."
Seuraavaksi sinä Niko luultavasti kerrot sitten sen, missä kohti Raamattua noin sanotaan?
Sovitaanko niin, että luet ensin itse Raamattusi.
Jos edelleen olet sitä mieltä, että kirjoitin puutaheinää, niin voimme keskustella siitä syvällisemmin. Mutta keskustelun syvyyden säilyttääksemme olisi hyvä lähtökohta jos kumpikin keskustelija tuntisi kirjan josta keskustellaan muultakin kuin pintapuolisesti ja "ulkopintaisesti".
Kuules Niko. Olen luokanopettaja ja opetan lapsille uskontoa.
Sen verran olen Raamattuun perehtynyt, että minua kyllä kiinnostaa kovastikin kuulla, MISÄ KOHTI Raamattua opetetaan Jeesuksen olemuksesta noita asioita, joita sin ä luennoit.
Eli: MISSÄ KOHTI Raamattua on kerrottu, että Jeesus on jäänyt siihen juutalaisen miehen olomuotoon ja hänellä on käsissään naulan jäljet?
Ja JOS Jeesus ja Jumala ovat "yksi asia", MITEN Jeesus voi olla samaan aikaan erillinen hahmo "Jumalan oikealla puolella"?
Kuinka sinä joka omien sanojesi mukaan opetat lapsille uskontoa ja ilmeisemmin myös Raamattua kyselet näitä asioita minulta? Eikö sinun opettajan tulisi tietää?
Sanot sen verran perehtyneesi Raamattuun, että sinua kiinnostaa nämä asiat, mutta minä kysynyn sinulta, oletko lukenut Raamatun kokonansa, kannesta kanteen?
Oletko sinä lukenut sitä?
"Jeesus Kristus on sama eilen ja tänään ja iankaikkisesti."
Ylösnoussut Kristus ( Kristus = lihaan tullut Jumala ) on sama iänkaikkisesti.
Jeesuksen ruumis ei jäänyt hautaan, vaan nimenomaan RUUMIS nousi ylös ja tämä ylösnoussut RUUMIS tuli kirkastetuksi. Kyse on nimenomaan RUUMIIN ylösnousemuksesta.
Hän on esikoinen RUUMIISTA YLÖSNOUSEMUKSESSA ja jokainen joka Häneen uskoo tulee kerran kokemaan saman, esikoinen ensin ja me muut loput tulemme ylösnousseeksi samoin kuin Hän ja kirkastetuksi Hänen kaltaisuuteensa, Hänen ominaan.
Mies ja liha, johon Jumalan Poika, Kirkkauden Herra inkarnoitui on juutalaisen miehen muodossa. Tämä samainen ruumis oli se, joka koki Golgatan haudassa ruumiin ylösnousemuksen ja tuli kirkastetuksi.
Hän on sama tuosta lähtien aina ja iänkaikkisesti.
En määrittelisi itseäni minkään lajin Raamattu-spesialistiksi. Opetan uskontoa ja sitä kautta osa tarinoista on minulle hyvinkin tuttuja.
En ole ikinä lukenut Raamattua läpi enkä välttämättä ikinä niin teekään. Olen joskus aloittanut, mutta minulle jo muutamat sivut osoittavat alta aikayksikön, mistä on kysymys. En voi mitään sille, että rationaalinen ajatteluni kertoo minulle välittömästi asioita. Kun siis vaikkapa VT:n tarinoissa kerrotaan, miten "Jumala käskee" tai "näyttää tietä", minulle on päivänselvää, mistä on kysymys.
Kun Raamatusta otetaan asioita ja niitä aletaan välttää totuudeksi kirjaimellisella tasolla, tehdään minusta vääryyttä. On aivan hölmöä, että ihmiset uskonsa vuoksi kieltäytyvät uskomasta tosiasioita. Itse ihmettelen suuresti esim. sitä, että uskontojen synnystä ja synnyn syistä ei vedetä johtopäätöksiä. Uskonnollia on selitetty sitä, mitä ei ole ymmärretty. Luulisi, että ainakin nykypäivän pitemmälle koulutetut ihmiset sen ymmärtäisivät?
Luomiskertomukseen takertuminen ja siitä seuraava kreationismi on tavallaan typeryyden huipentuma. Ihmiset kieltävät luonnontieteen tosiasioita vastoin parempaa tietoa. Ns. Nuoren Maan Kreationismi on lähes rikollisen typerää. Uskonnon vääntäminen tieteen valeasuun leimaa vain heitä, jotka sitä harrastavat. Suurin ongelma on se, että tiedon lisääntyessä kreationisminkin nimissä yhä enemmän joudutaan yksinkertaisesti kieltämään tosiasioita. Se johtaa ennemmin tai myöhemmin suuriin ongelmiin kreationisteille, mutta he eivät sitä ymmärrä - tai halua ymmärtää.
Jumaluus käsitteenä ja siihen liittyen Jeesuksen olemus ovat asioita, joista näemmä mitä vain voi Raamatun pohjilta väittää. Yksi kohta sieltä ja toinen täältä ja hyvä tulee. Sillä ei ole ilmeisesti merkitystä, kuka sanoo, mitä sanoo ja missä yhteydessä sanoo? Uskovaisten logiikka on ontuvaa, koska minkä vain kohdan Raamatusta voi siis ottaa ja se on sitten aina juuri niin!
Jeesus ja Jumala joko ovat yhtä ja samaa olentoa tai sitten ei. Jo se, että Jeesus istuu Jumalan oikealla puolella" viittaa puhtaasti ihmismäiseen olentoon. Ilmeisesti Jumalakin on sitten istumassa? Hänenkin täytyy luultavasti olla myös jotenkin ihmisen kaltainen? Ongelma on vain se, että kristinuskossa se KOLMIYHTEINEN JUMALA käsittääkseni on varsin abstrakti henkiolento??!!
Ja JOS Jeesus edelleen on ihmismuodossa, luulisi olevan niin, että asiasta laajemminkin puhuttaisiin kristinuskon yhteydessä ja kun sitä opetetaan. Miksi niin ei tehdä? Enpä minä kyllä toki kaikkea ymmärrä.
Se ei edelleenkään minulle aukea, MIKÄ tekee Jeesuksen uhrautumisesta niin suuren. Selität ja väität kyllä niin, mutta eipä asia vain aukea. Jeesus on nyt taas Taivaassa ja hän ilmeisesti ei kärsi? Moni ihminen on kärsinyt PALJON Jeesusta rajumminkin. Moni kärsii tälläkin hetkellä. Se ainoa henki menee monilta ja ei siitä noin vain hypitä Taivaaseen, jossa lisäksi käsittääkseni ollaan henkiolentona?
En usko tämän keskustelun johtavan mihinkään sen enemmän minun kuin sinunkaan kohdallasi. Minun takkini on nyt tyhjä. On taas koulun alkaessa aika keskittyä muuhun ja tämä saa jäädä vähemmälle. Jossakin vaiheessa luultavasti palaan keskustelemaan, mutta nyt tämä saa olla.
Kiitokset keskusteluista.
Inhottava realisti kirjoitti;
"Ja JOS Jeesus edelleen on ihmismuodossa, luulisi olevan niin, että asiasta laajemminkin puhuttaisiin kristinuskon yhteydessä ja kun sitä opetetaan. Miksi niin ei tehdä?"
Herra Jeesus koki ruumiin ylösnousemuksen ja kirkastuksen ja astui ylös taivaaseen.
Kristologia käsittelee Herramme olemusta kristinuskon ja kirkon piirissä hyvin hyvin paljon ja laaja-alaisesti, se on yksi kulmakivistä.
En ymmärrä, miksi ajattelet aiheen olevan vieras, mutta sitä se ei suinkaan uskovien piirissä ole.
Jopa käsite Kristus tarkoittaa perimmältään sitä, että Jumala tuli lihaan ja nyt ruumiin ylösnousemuksen kokeneena, Hän on ylösnouseessa ruumiissaan, kirkastetussa sellaisessa aina ja ikuisesti sana, niinkuin hebrealaiskirje kirjoittaa.
Kyllä kaikki tämä on yksi kristinuskon perusasioista.
"Ja minä käännyin katsomaan, mikä ääni minulle puhui; ja kääntyessäni minä näin seitsemän kultaista lampunjalkaa,
ja lampunjalkain keskellä IHMISEN POJAN MUOTOISEN, pitkäliepeiseen viittaan puetun ja rinnan kohdalta kultaisella vyöllä vyötetyn."
"11 Ja minä näin taivaan auenneena. Ja katso: valkoinen hevonen, ja sen selässä istuvan nimi on Uskollinen ja Totinen, ja hän tuomitsee ja sotii vanhurskaudessa.
12 Ja hänen silmänsä olivat niinkuin tulen liekit, ja hänen päässään oli monta kruunua, ja hänellä oli kirjoitettuna nimi, jota ei tiedä kukaan muu kuin hän itse,
13 ja hänellä oli yllään vereen kastettu vaippa, ja nimi, jolla häntä kutsutaan, on Jumalan Sana.
14 Ja häntä seurasivat ratsastaen valkoisilla hevosilla taivaan sotajoukot, puettuina valkeaan ja puhtaaseen pellavavaatteeseen.
15 Ja hänen suustaan lähtee terävä miekka, että hän sillä löisi kansoja. Ja hän on kaitseva heitä rautaisella valtikalla, ja hän polkee kaikkivaltiaan Jumalan vihan kiivauden viinikuurnan.
16 Ja hänellä on vaipassa kupeellaan kirjoitettuna nimi: "Kuningasten Kuningas ja herrain Herra"."
Kiitos keskustelusta sinullekin.