Ei Aatamia ja Eevaa.

Sovitaan, että se on jumalan sanaa alusta loppuun, Se ei vaan ole yhtä todellisuuden kanssa, niin minun on pakko olettaa, että hän ilmoitti asiansa vertauskuvallisesti sen ajan ihmisille. Eli perisynti on totta, mutta ei väärän hedelmän syönnin takia. Jostain syystä olemme syntisiä syntymästä, mutta en tiedä miksi.

joku muu kirjoitti:

Sovitaan, että se on jumalan sanaa alusta loppuun, Se ei vaan ole yhtä todellisuuden kanssa, niin minun on pakko olettaa, että hän ilmoitti asiansa vertauskuvallisesti sen ajan ihmisille. Eli perisynti on totta, mutta ei väärän hedelmän syönnin takia. Jostain syystä olemme syntisiä syntymästä, mutta en tiedä miksi.

Luehan uudelleen Raamatusta mistä sinä oli kysymys.

joku muu kirjoitti:

Sovitaan, että se on jumalan sanaa alusta loppuun, Se ei vaan ole yhtä todellisuuden kanssa, niin minun on pakko olettaa, että hän ilmoitti asiansa vertauskuvallisesti sen ajan ihmisille. Eli perisynti on totta, mutta ei väärän hedelmän syönnin takia. Jostain syystä olemme syntisiä syntymästä, mutta en tiedä miksi.

En ota kantaa siihen, oliko ensimmäisen ihmisen ensimmäinen synti kirjaimellisesti jonkin hedelmän syöminen vai ei. Se saattoi olla sitä - sekin on mielestäni täysin mahdollista - tai sitten se oli jotain muuta, jota ei vain voida kuvata sanallisesti siten, että kuvaus olisi samalla sekä kirjaimellinen kuvaus tapahtuneesta että välittäisi saman merkityksen kaikille Raamatun lukijoille kaikkina aikoina. Pitää ymmärtää, että puhutaan ajasta, jolloin maailma ei vielä ollut syntiinlangennut. Moni muukin asia oli silloin toisin, ja sisälsi yhtä ja toista sellaista, mitä nykyihminen tuskin voi kunnolla edes ymmärtää. Huomaat tämän, jos luet Genesistä pitäen silmällä niitä eroja, mitä ihmisen syntiinlankeemus maailmaan aiheutti.

Yhtä kaikki, mielestäni sillä ei ole edes väliä, mitä syntiinlankeemuksessa kirjaimellisesti tapahtui. Merkittävää on vain se, että siinä ihminen omasta valinnastaan teki jotain, mitä Jumala oli kieltänyt tekemästä. Ihminen toimi Jumalan tahdon vastaisesti. Tämän me voimme kaikki ymmärtää, jos vain haluamme.

Tämä Jumalan tahdon vastainen teko RIKKOI ihmisen mielen ja sielun siten, että yhteys ihmisen ja Jumalan välillä katkesi. Sama rikkinäisyys on siitä pitäen jatkunut ja syventynyt jokaisessa ihmisen sukupolvessa. Ihminen pyrkii koko ajan etäämmäs Jumalasta - jopa niin, että monet kieltävät tyystin Hänen olemassaolonsakin. Samalla ihminen tulee koko ajan enemmän alttiiksi Jumalan vihollisen, saatanan valheille.

En osaa selittää, mitä tuo rikkinäisyys kirjaimellisesti on, tai miten se kirjaimellisesti jatkuu/periytyy sukupolvesta toiseen, mutta meissä kaikissa se on, ja sana "perisynti" on minusta sille oikein kuvaava.

00000000 kirjoitti:

En ota kantaa siihen, oliko ensimmäisen ihmisen ensimmäinen synti kirjaimellisesti jonkin hedelmän syöminen vai ei. Se saattoi olla sitä - sekin on mielestäni täysin mahdollista - tai sitten se oli jotain muuta, jota ei vain voida kuvata sanallisesti siten, että kuvaus olisi samalla sekä kirjaimellinen kuvaus tapahtuneesta että välittäisi saman merkityksen kaikille Raamatun lukijoille kaikkina aikoina. Pitää ymmärtää, että puhutaan ajasta, jolloin maailma ei vielä ollut syntiinlangennut. Moni muukin asia oli silloin toisin, ja sisälsi yhtä ja toista sellaista, mitä nykyihminen tuskin voi kunnolla edes ymmärtää. Huomaat tämän, jos luet Genesistä pitäen silmällä niitä eroja, mitä ihmisen syntiinlankeemus maailmaan aiheutti.

Yhtä kaikki, mielestäni sillä ei ole edes väliä, mitä syntiinlankeemuksessa kirjaimellisesti tapahtui. Merkittävää on vain se, että siinä ihminen omasta valinnastaan teki jotain, mitä Jumala oli kieltänyt tekemästä. Ihminen toimi Jumalan tahdon vastaisesti. Tämän me voimme kaikki ymmärtää, jos vain haluamme.

Tämä Jumalan tahdon vastainen teko RIKKOI ihmisen mielen ja sielun siten, että yhteys ihmisen ja Jumalan välillä katkesi. Sama rikkinäisyys on siitä pitäen jatkunut ja syventynyt jokaisessa ihmisen sukupolvessa. Ihminen pyrkii koko ajan etäämmäs Jumalasta - jopa niin, että monet kieltävät tyystin Hänen olemassaolonsakin. Samalla ihminen tulee koko ajan enemmän alttiiksi Jumalan vihollisen, saatanan valheille.

En osaa selittää, mitä tuo rikkinäisyys kirjaimellisesti on, tai miten se kirjaimellisesti jatkuu/periytyy sukupolvesta toiseen, mutta meissä kaikissa se on, ja sana "perisynti" on minusta sille oikein kuvaava.

Miksi olettaisimme luomiskertomuksen syntiinlankeemuksineen olevan edes vertauskuvallisesti totta, kun se ei ole sitä kirjaimellisestikaan. Miksi tehdä sellainen oletus, kun kirjan ensi sivusta käy ilmeiseksi ettei näin ole? En ole raamattua lukenut, mutta melko varmasti missään ei neuvota ottamaan sitä vertauskuvallisesti. Jos nyt saisit raamatun käteesi ensimmäistä kertaa - mitään siitä aikaisemmin tietämättä - et pitäisi sitä totuutena maailmankaikkeuden ja ihmisen luomisesta.

00000000 kirjoitti:

En ota kantaa siihen, oliko ensimmäisen ihmisen ensimmäinen synti kirjaimellisesti jonkin hedelmän syöminen vai ei. Se saattoi olla sitä - sekin on mielestäni täysin mahdollista - tai sitten se oli jotain muuta, jota ei vain voida kuvata sanallisesti siten, että kuvaus olisi samalla sekä kirjaimellinen kuvaus tapahtuneesta että välittäisi saman merkityksen kaikille Raamatun lukijoille kaikkina aikoina. Pitää ymmärtää, että puhutaan ajasta, jolloin maailma ei vielä ollut syntiinlangennut. Moni muukin asia oli silloin toisin, ja sisälsi yhtä ja toista sellaista, mitä nykyihminen tuskin voi kunnolla edes ymmärtää. Huomaat tämän, jos luet Genesistä pitäen silmällä niitä eroja, mitä ihmisen syntiinlankeemus maailmaan aiheutti.

Yhtä kaikki, mielestäni sillä ei ole edes väliä, mitä syntiinlankeemuksessa kirjaimellisesti tapahtui. Merkittävää on vain se, että siinä ihminen omasta valinnastaan teki jotain, mitä Jumala oli kieltänyt tekemästä. Ihminen toimi Jumalan tahdon vastaisesti. Tämän me voimme kaikki ymmärtää, jos vain haluamme.

Tämä Jumalan tahdon vastainen teko RIKKOI ihmisen mielen ja sielun siten, että yhteys ihmisen ja Jumalan välillä katkesi. Sama rikkinäisyys on siitä pitäen jatkunut ja syventynyt jokaisessa ihmisen sukupolvessa. Ihminen pyrkii koko ajan etäämmäs Jumalasta - jopa niin, että monet kieltävät tyystin Hänen olemassaolonsakin. Samalla ihminen tulee koko ajan enemmän alttiiksi Jumalan vihollisen, saatanan valheille.

En osaa selittää, mitä tuo rikkinäisyys kirjaimellisesti on, tai miten se kirjaimellisesti jatkuu/periytyy sukupolvesta toiseen, mutta meissä kaikissa se on, ja sana "perisynti" on minusta sille oikein kuvaava.

Kovin vaivalloiseksi menee, kun yrittää vertauskuvallisesti ymmärtää tuota raamatun alkua, ja sovittaa sitä todellisuuteen. Siinä jättää itselleen koko mielikuvituksen käyttöönsä, ja katoaakin sitten jo koko teksti näkyvistä samalla menettäen merkityksensä.

00000000 kirjoitti:

En ota kantaa siihen, oliko ensimmäisen ihmisen ensimmäinen synti kirjaimellisesti jonkin hedelmän syöminen vai ei. Se saattoi olla sitä - sekin on mielestäni täysin mahdollista - tai sitten se oli jotain muuta, jota ei vain voida kuvata sanallisesti siten, että kuvaus olisi samalla sekä kirjaimellinen kuvaus tapahtuneesta että välittäisi saman merkityksen kaikille Raamatun lukijoille kaikkina aikoina. Pitää ymmärtää, että puhutaan ajasta, jolloin maailma ei vielä ollut syntiinlangennut. Moni muukin asia oli silloin toisin, ja sisälsi yhtä ja toista sellaista, mitä nykyihminen tuskin voi kunnolla edes ymmärtää. Huomaat tämän, jos luet Genesistä pitäen silmällä niitä eroja, mitä ihmisen syntiinlankeemus maailmaan aiheutti.

Yhtä kaikki, mielestäni sillä ei ole edes väliä, mitä syntiinlankeemuksessa kirjaimellisesti tapahtui. Merkittävää on vain se, että siinä ihminen omasta valinnastaan teki jotain, mitä Jumala oli kieltänyt tekemästä. Ihminen toimi Jumalan tahdon vastaisesti. Tämän me voimme kaikki ymmärtää, jos vain haluamme.

Tämä Jumalan tahdon vastainen teko RIKKOI ihmisen mielen ja sielun siten, että yhteys ihmisen ja Jumalan välillä katkesi. Sama rikkinäisyys on siitä pitäen jatkunut ja syventynyt jokaisessa ihmisen sukupolvessa. Ihminen pyrkii koko ajan etäämmäs Jumalasta - jopa niin, että monet kieltävät tyystin Hänen olemassaolonsakin. Samalla ihminen tulee koko ajan enemmän alttiiksi Jumalan vihollisen, saatanan valheille.

En osaa selittää, mitä tuo rikkinäisyys kirjaimellisesti on, tai miten se kirjaimellisesti jatkuu/periytyy sukupolvesta toiseen, mutta meissä kaikissa se on, ja sana "perisynti" on minusta sille oikein kuvaava.

Kirjaimellisesti ottaen ei tekemistä todellisuuden kanssa ja kuvaannollisesti ottaen kaikki on mahdollista. Puuttuu syy ottaa sitä kummallakaan tapaa tosissaan.

joku muu kirjoitti:

Miksi olettaisimme luomiskertomuksen syntiinlankeemuksineen olevan edes vertauskuvallisesti totta, kun se ei ole sitä kirjaimellisestikaan. Miksi tehdä sellainen oletus, kun kirjan ensi sivusta käy ilmeiseksi ettei näin ole? En ole raamattua lukenut, mutta melko varmasti missään ei neuvota ottamaan sitä vertauskuvallisesti. Jos nyt saisit raamatun käteesi ensimmäistä kertaa - mitään siitä aikaisemmin tietämättä - et pitäisi sitä totuutena maailmankaikkeuden ja ihmisen luomisesta.

"kirjan ensi sivusta käy ilmeiseksi ettei näin ole"

Miten niin? Eiköhän kyse liene enemmän siitä, että pidät jotain muita tekstejä luotettavampana samalla, kun asennoidut Raamatun tekstiin niin, että se ei voi olla luotettavampaa.

"En ole raamattua lukenut"

Harmittavan usein juuri noin toimivat ihmiset pitävät oikeutenaan kuitenkin arvostella sitä - ja lähes poikkeuksetta negatiivisesti. Ei se lukeminenkaan tosin asiaa muuta, jos tekstiin jo valmiiksi suhtautuu väärin.

"melko varmasti missään ei neuvota ottamaan sitä vertauskuvallisesti"

Luulenpa, että kaikki yhtään vakavasti otettavat Raamatun tutkijat toteavat kyllä, että Raamattu sisältää monenlaisia tekstilajeja: suoraa tapahtumien kuvausta, vertauskuvia, runoja, lauluja, jne. Kun näin on, olisi hölmöä kuvitellakaan, että kaikkia sen tekstejä olisi mahdollista tutkia samalla tavalla, ja silti saada niistä sama informaatio.

"et pitäisi sitä totuutena maailmankaikkeuden ja ihmisen luomisesta"

Minä pidän Raamattua Jumalan sanana. Jumalan sana on totuus. Muu kirjallisuus ja esim. tieteellinen tutkimus voivat parhaimmillaan lähestyä Jumalan sanan totuusarvoa esim. sen suhteen, miten maailmankaikkeus sai alkunsa, mutta ne kuitenkin tutkivat asiaa aina "sisältä päin", ja siis jäävät väistämättä toiseksi luotettavuudessa ja objektiivisuudessa.

Arvaan, että sinä puolestasi haluat arvioida Raamattua ja sen ilmoittamaa totuutta "ulkopuolelta", ikäänkuin "ylhäältä" päin - ikäänkuin sinulla olisi kyky arvioida Raamattua, ja todeta osia siitä epäluotettaviksi. Tällainen asenne on väärä, sillä se asettaa sinut heti kättelyssä aivan väärään asemaan Jumalan ja Hänen sanansa suhteen. Sinä et voi tutkia Jumalaa mikroskoopilla, vaan Hän ilmoittaa sinulle, miten asiat ovat, ja vain siltä osin, kuin Hän on nähnyt hyväksi ilmoittaa. Voit siis vain haluta suhtautua Raamattuun niin, että se on totta, tai sitten menetät koko pelin heti lähtötilanteessa. On myös ymmärrettävä, että koska me olemme luotuja ja Hän on Luoja, emme koskaan tulekaan ymmärtämään kaikkea samalla tavalla kuin Hän ymmärtää. Luotu ei voi olla luojaansa taitavampi ja viisaampi, mutta juuri tällaisella tavalla monet kuitenkin Jumalaan suhtautuvat. Se on hirvittävä erehdys.

joku muu kirjoitti:

Kovin vaivalloiseksi menee, kun yrittää vertauskuvallisesti ymmärtää tuota raamatun alkua, ja sovittaa sitä todellisuuteen. Siinä jättää itselleen koko mielikuvituksen käyttöönsä, ja katoaakin sitten jo koko teksti näkyvistä samalla menettäen merkityksensä.

Omasta puolestani voin vain todeta, että teksti ei ole kadonnut "näkyvistä samalla menettäen merkitystä", vaan päinvastoin, se on avautunut aina vain enemmän ja tullut jatkuvasti merkityksellisemmäksi. Jotain eroa sinun ja minun asennoitumisessa siis täytyy olla, kun se johtaa noin erilaisiin lopputuloksiin.

Sinä puhut tässäkin kirjoituksessasi todellisuudesta niinkuin tietäisit ja tuntisit sen läpikotaisin, mutta kuitenkaan et voi sitä tietää ja tuntea niinkuin Jumala sen tuntee. Ikäänkuin oma käsityksesi todellisuudesta olisi se totuus, jota vastaan sinä Jumalan sanaa arvioit. Voin vakuuttaa sinulle, että tuolla ajattelutavalla Raamattu ei koskaan tule aukenemaan sinulle - ainakaan sinun voimillasi. Voi tietysti olla, että Jumala sallii tapahtuvaksi jotain, joka saa sinut luopumaan asenteistasi ja "todellisuudestasi". Näin minullekin kävi.

00000000 kirjoitti:

"kirjan ensi sivusta käy ilmeiseksi ettei näin ole"

Miten niin? Eiköhän kyse liene enemmän siitä, että pidät jotain muita tekstejä luotettavampana samalla, kun asennoidut Raamatun tekstiin niin, että se ei voi olla luotettavampaa.

"En ole raamattua lukenut"

Harmittavan usein juuri noin toimivat ihmiset pitävät oikeutenaan kuitenkin arvostella sitä - ja lähes poikkeuksetta negatiivisesti. Ei se lukeminenkaan tosin asiaa muuta, jos tekstiin jo valmiiksi suhtautuu väärin.

"melko varmasti missään ei neuvota ottamaan sitä vertauskuvallisesti"

Luulenpa, että kaikki yhtään vakavasti otettavat Raamatun tutkijat toteavat kyllä, että Raamattu sisältää monenlaisia tekstilajeja: suoraa tapahtumien kuvausta, vertauskuvia, runoja, lauluja, jne. Kun näin on, olisi hölmöä kuvitellakaan, että kaikkia sen tekstejä olisi mahdollista tutkia samalla tavalla, ja silti saada niistä sama informaatio.

"et pitäisi sitä totuutena maailmankaikkeuden ja ihmisen luomisesta"

Minä pidän Raamattua Jumalan sanana. Jumalan sana on totuus. Muu kirjallisuus ja esim. tieteellinen tutkimus voivat parhaimmillaan lähestyä Jumalan sanan totuusarvoa esim. sen suhteen, miten maailmankaikkeus sai alkunsa, mutta ne kuitenkin tutkivat asiaa aina "sisältä päin", ja siis jäävät väistämättä toiseksi luotettavuudessa ja objektiivisuudessa.

Arvaan, että sinä puolestasi haluat arvioida Raamattua ja sen ilmoittamaa totuutta "ulkopuolelta", ikäänkuin "ylhäältä" päin - ikäänkuin sinulla olisi kyky arvioida Raamattua, ja todeta osia siitä epäluotettaviksi. Tällainen asenne on väärä, sillä se asettaa sinut heti kättelyssä aivan väärään asemaan Jumalan ja Hänen sanansa suhteen. Sinä et voi tutkia Jumalaa mikroskoopilla, vaan Hän ilmoittaa sinulle, miten asiat ovat, ja vain siltä osin, kuin Hän on nähnyt hyväksi ilmoittaa. Voit siis vain haluta suhtautua Raamattuun niin, että se on totta, tai sitten menetät koko pelin heti lähtötilanteessa. On myös ymmärrettävä, että koska me olemme luotuja ja Hän on Luoja, emme koskaan tulekaan ymmärtämään kaikkea samalla tavalla kuin Hän ymmärtää. Luotu ei voi olla luojaansa taitavampi ja viisaampi, mutta juuri tällaisella tavalla monet kuitenkin Jumalaan suhtautuvat. Se on hirvittävä erehdys.

>>>"kirjan ensi sivusta käy ilmeiseksi ettei näin ole"

Miten niin? Eiköhän kyse liene enemmän siitä, että pidät jotain muita tekstejä luotettavampana samalla, kun asennoidut Raamatun tekstiin niin, että se ei voi olla luotettavampaa.>Minä pidän Raamattua Jumalan sanana. Jumalan sana on totuus. Muu kirjallisuus ja esim. tieteellinen tutkimus voivat parhaimmillaan lähestyä Jumalan sanan totuusarvoa esim. sen suhteen, miten maailmankaikkeus sai alkunsa, mutta ne kuitenkin tutkivat asiaa aina "sisältä päin", ja siis jäävät väistämättä toiseksi luotettavuudessa ja objektiivisuudessa.>Arvaan, että sinä puolestasi haluat arvioida Raamattua ja sen ilmoittamaa totuutta "ulkopuolelta", ikäänkuin "ylhäältä" päin - ikäänkuin sinulla olisi kyky arvioida Raamattua, ja todeta osia siitä epäluotettaviksi.

00000000 kirjoitti:

Omasta puolestani voin vain todeta, että teksti ei ole kadonnut "näkyvistä samalla menettäen merkitystä", vaan päinvastoin, se on avautunut aina vain enemmän ja tullut jatkuvasti merkityksellisemmäksi. Jotain eroa sinun ja minun asennoitumisessa siis täytyy olla, kun se johtaa noin erilaisiin lopputuloksiin.

Sinä puhut tässäkin kirjoituksessasi todellisuudesta niinkuin tietäisit ja tuntisit sen läpikotaisin, mutta kuitenkaan et voi sitä tietää ja tuntea niinkuin Jumala sen tuntee. Ikäänkuin oma käsityksesi todellisuudesta olisi se totuus, jota vastaan sinä Jumalan sanaa arvioit. Voin vakuuttaa sinulle, että tuolla ajattelutavalla Raamattu ei koskaan tule aukenemaan sinulle - ainakaan sinun voimillasi. Voi tietysti olla, että Jumala sallii tapahtuvaksi jotain, joka saa sinut luopumaan asenteistasi ja "todellisuudestasi". Näin minullekin kävi.

Sitä voi helposti kuvitella historian ja maailman, missä nämä kirjoitetut tapahtumat olisi voinut tapahtua, mutta niin on joka kirjassa, eikä ole syytä mennä ja jäädä juuri tämän mielikuvan valtaan.

>>>Sinä puhut tässäkin kirjoituksessasi todellisuudesta niinkuin tietäisit ja tuntisit sen läpikotaisin, mutta kuitenkaan et voi sitä tietää ja tuntea niinkuin Jumala sen tuntee. > Ikäänkuin oma käsityksesi todellisuudesta olisi se totuus, jota vastaan sinä Jumalan sanaa arvioit.

joku muu kirjoitti:

>>>"kirjan ensi sivusta käy ilmeiseksi ettei näin ole"

Miten niin? Eiköhän kyse liene enemmän siitä, että pidät jotain muita tekstejä luotettavampana samalla, kun asennoidut Raamatun tekstiin niin, että se ei voi olla luotettavampaa.>Minä pidän Raamattua Jumalan sanana. Jumalan sana on totuus. Muu kirjallisuus ja esim. tieteellinen tutkimus voivat parhaimmillaan lähestyä Jumalan sanan totuusarvoa esim. sen suhteen, miten maailmankaikkeus sai alkunsa, mutta ne kuitenkin tutkivat asiaa aina "sisältä päin", ja siis jäävät väistämättä toiseksi luotettavuudessa ja objektiivisuudessa.>Arvaan, että sinä puolestasi haluat arvioida Raamattua ja sen ilmoittamaa totuutta "ulkopuolelta", ikäänkuin "ylhäältä" päin - ikäänkuin sinulla olisi kyky arvioida Raamattua, ja todeta osia siitä epäluotettaviksi.

"Taivaanvahvuus/kaartuva kansi. Meidän elinaikanamme luultavasti mahdollisuus itsekin turistina päästä tarkistamaan onko kannen yläpuolella vettä vai ei. Miksi jo tämän ensimmäisen virheen jälkeen uskoisin tulevalla tekstillä olevan yhtään totuusarvoa?"

Olet ihan oikeassa. Jos suhtaudut Raamattuun noin jäykästi ja ylimielisesti heti alusta lähtien, et saa tuosta kohdasta etkä lopustakaan mitään irti.

Kuten yritin aiemmin sanoa, Raamattu on täytynyt kirjoituttaa tavalla, joka avaa asiaa riittävästi kaikille sen lukijoille (maailmankaikkeuden ja esim. luonnontieteiden ymmärryksen tasosta riippumatta) kaikkina aikoina. Tämä on vaatinut käyttämään ilmaisuja, jotka kertovat asiasta jotain olematta silti kirjaimellisia kuvauksia asioista.

Itse en ajattele että Raamattu esim. luomiskertomuksen osalta yrittääkään olla kirjaimellinen kuvaus kaikesta tapahtuneesta, vaan se lähinnä asettaa jotakin runkoa sille, minkä puitteissa asiat tapahtuivat - siis kaikki se, mistä Raamattu ei välttämättä kerro mitään. Olisi hullua edellyttää Raamatun antavan yksityiskohtainen ja kirjaimellinen kuvaus maailmankaikkeuden synnystä voidakseen olla luotettava myös muissa kohdissa :D.

Esim. mainitsemasi kohta (1. Moos. 1:6):
"Jumala sanoi: "Tulkoon kaartuva kansi vesien väliin, erottamaan vedet toisistaan." "

... sanojen "vesien" ja "vedet" ei suinkaan tarvitse tarkoittaa sitä, että ilmakehämme yläpuolella on vettä (vaikka itseasiassa sitäkin toki siellä on, joskin ilmeisesti aika harvakseltaan ja meistä kaukana) :D. Yhtä hyvin se voisi tarkoittaa vaikkapa sitä, että tuossa määriteltiin ilmakehän käsite - ilmakehän, joka mahdollistaa elämän luomisen muuten avaruuden tyhjiössä ja siis tälle luomakunnalle elinkelvottomissa olosuhteissa sijaitsevan planeetan pinnalle.

Toinen arvaus voisi olla, että tuossa ei puhuta lainkaan **maapallon** ilmakehästä tai ylipäätään mistään ilmakehästä, vaan pikemminkin maailmankaikkeutta "ympäröivästä" "taivaankaaresta", siis rajasta, joka erottaa tämän maailmankaikkeuden (ajan, paikan ja materian) iankaikkisuudesta.

Huomaa, että esitin nuo vain arvauksina - en edes yritä alkaa tässä selostamaan, mitä kaikkea nuo sanat voisivatkaan tarkoittaa, tai puolustamaan noita arvauksia sinänsä sen enempää.

"Raamattu on täällä sisällä myös ja kertoo meille sisällä olevista asioista"

Kyllä kyllä - se on annettu ulkopuolelta tänne "sisälle", kertomaan asioista meille, jotka myös olemme täällä "sisällä".

"joissa se on todettu erehtyneen"

Jos Raamattu joissakin kohdissaan näyttää ristiriitaiselta tai virheelliseltä, kyse on vain siitä, että emme vielä ole ymmärtäneet ao. kohtaa/kohtia oikein. Raamattu ei ole väärässä, mutta tulkinnat siitä ovat sitä hyvin usein. Ihmisellä vain on tämä jatkuva taipumus pitää omaa ymmärrystään parempana kuin niitä tietoja, mitä Luojamme on meille ilmoittanut. Niinkin me toki saamme täällä toimia, mutta varmaa on, että sellainen toiminta ei tuo meitä totuuden ääreen.

joku muu kirjoitti:

Sitä voi helposti kuvitella historian ja maailman, missä nämä kirjoitetut tapahtumat olisi voinut tapahtua, mutta niin on joka kirjassa, eikä ole syytä mennä ja jäädä juuri tämän mielikuvan valtaan.

>>>Sinä puhut tässäkin kirjoituksessasi todellisuudesta niinkuin tietäisit ja tuntisit sen läpikotaisin, mutta kuitenkaan et voi sitä tietää ja tuntea niinkuin Jumala sen tuntee. > Ikäänkuin oma käsityksesi todellisuudesta olisi se totuus, jota vastaan sinä Jumalan sanaa arvioit.

"eikä ole syytä mennä ja jäädä juuri tämän mielikuvan valtaan. "

Tässäpä se juuri onkin, että Raamattu sinänsä ei anna ihmiselle uskoa. Jumala antaa uskon, ja vain ihmiselle, joka vilpittömästi haluaa sitä. Uskon kautta ihminen saa syyn luottaa Raamatun sanaan, ja yhtälailla uskon kautta Raamatun olemus ja merkitys ihmiselle voivat muuttua aivan täysin. Kuollut kirjain ja esine muuttuvat eläväksi sanomaksi ja ikkunaksi koko olemassaoloomme.

"enkä näe syytä venyttää sitä tieten tahtoen. Esimerkiksi lisäämällä siihen jumalan. "

Minullekin tuollainen syy tuli vasta, kun oli ensin tapahtunut jotain, mikä sai minut luopumaan virheellisistä asenteistani. En edes tajunnut aiempia asenteitani virheelliseksi ennenkuin vasta tapahtuneen jälkeen. Sen tähden en voi ottaa sinunkaan tämänhetkisisä asenteitasi kovinkaan vakavasti - tiedän, miten täydellisesti ne voivat muuttua.

Pyydän kuitenkin, ettet tekisi itsellesi enempää vahinkoa rummuttamalla näkemystäsi Jumalasta tai paremminkin sellaisen puuttumisesta. Se tulee harmittamaan sinuakin vietävästi sitten, kun toteat rummutuksesi täydelliseksi valheeksi, jota olet vapaaehtoisesti jatkanut. Anna mieluummin asian jäädä auki, ja katsele ja kuuntele, mitä tapahtuu. Omien vastausten "lukitseminen" on tässä maailmassa ja erityisesti iankaikkisuutesi suhteen paljon vaarallisempaa kuin tietokilpailussa.

""Oma" käsitys on kyllä ja tiedän sen muuttuvan."

Tuo oli hyvä huomio. Ihmisen käsitys asioista todella kaikenlisäksi muuttuukin jatkuvasti, sen lisäksi, että se on parhaimmillaankin epätäydellinen ja virheellinen. Senkään takia Jumalan ilmoitusta ei pitäisi punnita rinnakkain meidän todellisuuskäsitystemme kanssa, eikä ainakaan jäädä kuvittelemaan, että oma käsitys olisi "parempi".

00000000 kirjoitti:

"Taivaanvahvuus/kaartuva kansi. Meidän elinaikanamme luultavasti mahdollisuus itsekin turistina päästä tarkistamaan onko kannen yläpuolella vettä vai ei. Miksi jo tämän ensimmäisen virheen jälkeen uskoisin tulevalla tekstillä olevan yhtään totuusarvoa?"

Olet ihan oikeassa. Jos suhtaudut Raamattuun noin jäykästi ja ylimielisesti heti alusta lähtien, et saa tuosta kohdasta etkä lopustakaan mitään irti.

Kuten yritin aiemmin sanoa, Raamattu on täytynyt kirjoituttaa tavalla, joka avaa asiaa riittävästi kaikille sen lukijoille (maailmankaikkeuden ja esim. luonnontieteiden ymmärryksen tasosta riippumatta) kaikkina aikoina. Tämä on vaatinut käyttämään ilmaisuja, jotka kertovat asiasta jotain olematta silti kirjaimellisia kuvauksia asioista.

Itse en ajattele että Raamattu esim. luomiskertomuksen osalta yrittääkään olla kirjaimellinen kuvaus kaikesta tapahtuneesta, vaan se lähinnä asettaa jotakin runkoa sille, minkä puitteissa asiat tapahtuivat - siis kaikki se, mistä Raamattu ei välttämättä kerro mitään. Olisi hullua edellyttää Raamatun antavan yksityiskohtainen ja kirjaimellinen kuvaus maailmankaikkeuden synnystä voidakseen olla luotettava myös muissa kohdissa :D.

Esim. mainitsemasi kohta (1. Moos. 1:6):
"Jumala sanoi: "Tulkoon kaartuva kansi vesien väliin, erottamaan vedet toisistaan." "

... sanojen "vesien" ja "vedet" ei suinkaan tarvitse tarkoittaa sitä, että ilmakehämme yläpuolella on vettä (vaikka itseasiassa sitäkin toki siellä on, joskin ilmeisesti aika harvakseltaan ja meistä kaukana) :D. Yhtä hyvin se voisi tarkoittaa vaikkapa sitä, että tuossa määriteltiin ilmakehän käsite - ilmakehän, joka mahdollistaa elämän luomisen muuten avaruuden tyhjiössä ja siis tälle luomakunnalle elinkelvottomissa olosuhteissa sijaitsevan planeetan pinnalle.

Toinen arvaus voisi olla, että tuossa ei puhuta lainkaan **maapallon** ilmakehästä tai ylipäätään mistään ilmakehästä, vaan pikemminkin maailmankaikkeutta "ympäröivästä" "taivaankaaresta", siis rajasta, joka erottaa tämän maailmankaikkeuden (ajan, paikan ja materian) iankaikkisuudesta.

Huomaa, että esitin nuo vain arvauksina - en edes yritä alkaa tässä selostamaan, mitä kaikkea nuo sanat voisivatkaan tarkoittaa, tai puolustamaan noita arvauksia sinänsä sen enempää.

"Raamattu on täällä sisällä myös ja kertoo meille sisällä olevista asioista"

Kyllä kyllä - se on annettu ulkopuolelta tänne "sisälle", kertomaan asioista meille, jotka myös olemme täällä "sisällä".

"joissa se on todettu erehtyneen"

Jos Raamattu joissakin kohdissaan näyttää ristiriitaiselta tai virheelliseltä, kyse on vain siitä, että emme vielä ole ymmärtäneet ao. kohtaa/kohtia oikein. Raamattu ei ole väärässä, mutta tulkinnat siitä ovat sitä hyvin usein. Ihmisellä vain on tämä jatkuva taipumus pitää omaa ymmärrystään parempana kuin niitä tietoja, mitä Luojamme on meille ilmoittanut. Niinkin me toki saamme täällä toimia, mutta varmaa on, että sellainen toiminta ei tuo meitä totuuden ääreen.

>>>Jos suhtaudut Raamattuun noin jäykästi ja ylimielisesti heti alusta lähtien, et saa tuosta kohdasta etkä lopustakaan mitään irti.>Kuten yritin aiemmin sanoa, Raamattu on täytynyt kirjoituttaa tavalla, joka avaa asiaa riittävästi kaikille sen lukijoille (maailmankaikkeuden ja esim. luonnontieteiden ymmärryksen tasosta riippumatta) kaikkina aikoina. Tämä on vaatinut käyttämään ilmaisuja, jotka kertovat asiasta jotain olematta silti kirjaimellisia kuvauksia asioista.>Olisi hullua edellyttää Raamatun antavan yksityiskohtainen ja kirjaimellinen kuvaus maailmankaikkeuden synnystä voidakseen olla luotettava myös muissa kohdissa :D>Huomaa, että esitin nuo vain arvauksina - en edes yritä alkaa tässä selostamaan, mitä kaikkea nuo sanat voisivatkaan tarkoittaa, tai puolustamaan noita arvauksia sinänsä sen enempää.>Kyllä kyllä - se on annettu ulkopuolelta tänne "sisälle", kertomaan asioista meille, jotka myös olemme täällä "sisällä".

joku muu kirjoitti:

>>>Jos suhtaudut Raamattuun noin jäykästi ja ylimielisesti heti alusta lähtien, et saa tuosta kohdasta etkä lopustakaan mitään irti.>Kuten yritin aiemmin sanoa, Raamattu on täytynyt kirjoituttaa tavalla, joka avaa asiaa riittävästi kaikille sen lukijoille (maailmankaikkeuden ja esim. luonnontieteiden ymmärryksen tasosta riippumatta) kaikkina aikoina. Tämä on vaatinut käyttämään ilmaisuja, jotka kertovat asiasta jotain olematta silti kirjaimellisia kuvauksia asioista.>Olisi hullua edellyttää Raamatun antavan yksityiskohtainen ja kirjaimellinen kuvaus maailmankaikkeuden synnystä voidakseen olla luotettava myös muissa kohdissa :D>Huomaa, että esitin nuo vain arvauksina - en edes yritä alkaa tässä selostamaan, mitä kaikkea nuo sanat voisivatkaan tarkoittaa, tai puolustamaan noita arvauksia sinänsä sen enempää.>Kyllä kyllä - se on annettu ulkopuolelta tänne "sisälle", kertomaan asioista meille, jotka myös olemme täällä "sisällä".

"kaikkivaltiaasta, jonka nimeen on tehty jo paljon tiedät kyllä mitä kaikkea"

Tässä otit esille ihan tärkeän näkökulman, nimittäin ihmisten toiminnan sen nojalla, mitä Jumalan sanasta lukevat - TAI JÄTTÄVÄT LUKEMATTA, mutta väittävät lukeneensa (ja/tai ymmärtäneensä). Sitähän on ainakin neljää laatua: 1) toimintaa, joka vilpittömästi yrittää ja myös onnistuu toimimaan Jumalan tahtomalla tavalla, 2) toimintaa, joka vilpittömästi yrittää, mutta epäonnistuu toimimaan Jumalaan tahtomalla tavalla, 3) toimintaa, joka ei yritä, mutta silti onnistuu toimimaan Jumalan tahtomalla tavalla, ja 4) toimintaa, joka väittää tekevänsä Jumalan tahtomalla tavalla, mutta ei vilpittömästi edes yritä, vaan pyrkii härskisti edistämään omia tarkoitusperiään.

Jostain syystä uskovien, Raamatun ja Jumalan syyksi luetaan myös kaikki kohtien 2 ja 4 tapaukset, mutta juuri koskaan näitä ei muisteta kohtien 1 ja 3 tapauksista :D. Pointti on se, että maailmassa on monenlaisia pyrkimyksiä ja monentasoista onnistumista niiden pyrkimysten parissa. Ei ole oikeudenmukaista syyttää esim. Raamattua/Jumalaa siitä, mitä ihmiset tekevät, tai kaikkia uskovia siitä, mitä jotkut uskovat tai uskovina esiintyvät ihmiset tekevät. Kaikki ihmiset tekevät virheitä - usein vieläpä enemmän tai vähemmän tahallaan. Jumala sen sijaan ei tee virheitä; jos siltä vaikuttaa, kyse on siitä, että ihminen ei ymmärrä jonkin Jumalan teon merkitystä.

"Eli tiivistettynä - jumala kirjoittaa kirjan - kuulisitpa tuon uskomattomien korvin"

Luepa tarkemmin; sanoinhan, että Raamattu on täytynyt "KIRJOITUTTAA"... jne. En siis väitä, että Jumala on sen kirjoittanut, mutta Hän on vaikuttanut sen kirjoittamiseen niin, että kaikki, mitä Raamatussa on, on siellä sillä tavalla ja siitä syystä, että niin Hän on tahtonut sen olevan siellä.

Huomioi myös, että olen kyllä kuullut sen myös uskomattoman korvin, ja siis ymmärrän ihan hyvin tuntemuksesi :). Luethan myös alempana ketjussa sinulle kirjoittamani vastaukset - niissä tästä hiukan lisää.

"tämä on tyyli millä hän päättää jättää sanomansa levitettäväksi"

Niin, syystä tai toisesta Jumala ei tahdo esittää asiaa sillä tavalla, että ihmiselle ei jää muuta vaihtoehtoa kuin uskoa. Ehkä siksi, että Hän rakastaa meitä, ja haluaa rakkaudessaan antaa meille myös vapauden torjua Hänet? Näin minä ainakin asian näen.

"Tuloksen tiedämme tähän asti..."

Ihminen on syntinen. Ihan lyhyesti ja ytimekkäästi. Se on helposti sanottu, mutta tarkoittaa ihan mieletöntä läjää virheitä - tahallisia ja tahattomia - onnettomuuksia, rikoksia, unohduksia, väärinymmärryksiä, jne.

"Jumalallisen alkuerän huomioonottaen, siinä ei pitäisi olla mitään ristiriitoja, virheitä, valheita tai muita järjettömyyksiäkään"

Taisin jo kirjoittaa, että jos Raamatussa jokin asia vaikuttaa ristiriitaiselta, virheelliseltä, valheelta tai järjettömyydeltä, kyse on vain siitä, että ihminen ei vielä ymmärrä ao. kohtaa oikein.

"väitätkö kaikkivaltiaan halunneen asioiden menevän juuri näin"

En osaa sanoa, missä määrin kyse on *haluamisesta* ja missä määrin *sallimisesta*. Joku voi pohtia, ettei noilla lopulta ole mitään eroa, mutta on siinä se ero, että esim. lapsen isä ei välttämättä *haluaisi* lapsensa polttavan kättään kuumalla liedellä, mutta toisaalta isä ei voi loputtomasti estääkään ahkerasti kätensä polttamista yrittävää lasta kokemasta sitä - ja lopulta tuokin kokemus opettaa lasta varomaan kuumia pintoja ;).

"Ihan kivoja nykyaikaisia arvauksia."

Niin, ne ovat niitä arvauksia, mitä me voimme nyt tehdä, mutta samasta Raamatun kohdasta on tuhansia vuosia sitten (silloin, kun luomiskertomusta ei vielä oltu edes kirjoitettu paperille/papyrukselle/savitauluihin, vaan sitä vasta kerrottiin sukupolvesta toiseen suullisena perimätietona) myös täytynyt pystyä tekemään päätelmiä ja arvauksia siitä, mitä jokin asia tarkoittaa, ja mitä Jumala sillä haluaa kertoa vaikkapa nyt sitten maailman synnystä.

"Kirjaimellisena totuutena mentin kyllä ennen..."

Aivan - kohdasta riippuen joko eteenpäin tai pahasti metsään ;).

00000000 kirjoitti:

"kaikkivaltiaasta, jonka nimeen on tehty jo paljon tiedät kyllä mitä kaikkea"

Tässä otit esille ihan tärkeän näkökulman, nimittäin ihmisten toiminnan sen nojalla, mitä Jumalan sanasta lukevat - TAI JÄTTÄVÄT LUKEMATTA, mutta väittävät lukeneensa (ja/tai ymmärtäneensä). Sitähän on ainakin neljää laatua: 1) toimintaa, joka vilpittömästi yrittää ja myös onnistuu toimimaan Jumalan tahtomalla tavalla, 2) toimintaa, joka vilpittömästi yrittää, mutta epäonnistuu toimimaan Jumalaan tahtomalla tavalla, 3) toimintaa, joka ei yritä, mutta silti onnistuu toimimaan Jumalan tahtomalla tavalla, ja 4) toimintaa, joka väittää tekevänsä Jumalan tahtomalla tavalla, mutta ei vilpittömästi edes yritä, vaan pyrkii härskisti edistämään omia tarkoitusperiään.

Jostain syystä uskovien, Raamatun ja Jumalan syyksi luetaan myös kaikki kohtien 2 ja 4 tapaukset, mutta juuri koskaan näitä ei muisteta kohtien 1 ja 3 tapauksista :D. Pointti on se, että maailmassa on monenlaisia pyrkimyksiä ja monentasoista onnistumista niiden pyrkimysten parissa. Ei ole oikeudenmukaista syyttää esim. Raamattua/Jumalaa siitä, mitä ihmiset tekevät, tai kaikkia uskovia siitä, mitä jotkut uskovat tai uskovina esiintyvät ihmiset tekevät. Kaikki ihmiset tekevät virheitä - usein vieläpä enemmän tai vähemmän tahallaan. Jumala sen sijaan ei tee virheitä; jos siltä vaikuttaa, kyse on siitä, että ihminen ei ymmärrä jonkin Jumalan teon merkitystä.

"Eli tiivistettynä - jumala kirjoittaa kirjan - kuulisitpa tuon uskomattomien korvin"

Luepa tarkemmin; sanoinhan, että Raamattu on täytynyt "KIRJOITUTTAA"... jne. En siis väitä, että Jumala on sen kirjoittanut, mutta Hän on vaikuttanut sen kirjoittamiseen niin, että kaikki, mitä Raamatussa on, on siellä sillä tavalla ja siitä syystä, että niin Hän on tahtonut sen olevan siellä.

Huomioi myös, että olen kyllä kuullut sen myös uskomattoman korvin, ja siis ymmärrän ihan hyvin tuntemuksesi :). Luethan myös alempana ketjussa sinulle kirjoittamani vastaukset - niissä tästä hiukan lisää.

"tämä on tyyli millä hän päättää jättää sanomansa levitettäväksi"

Niin, syystä tai toisesta Jumala ei tahdo esittää asiaa sillä tavalla, että ihmiselle ei jää muuta vaihtoehtoa kuin uskoa. Ehkä siksi, että Hän rakastaa meitä, ja haluaa rakkaudessaan antaa meille myös vapauden torjua Hänet? Näin minä ainakin asian näen.

"Tuloksen tiedämme tähän asti..."

Ihminen on syntinen. Ihan lyhyesti ja ytimekkäästi. Se on helposti sanottu, mutta tarkoittaa ihan mieletöntä läjää virheitä - tahallisia ja tahattomia - onnettomuuksia, rikoksia, unohduksia, väärinymmärryksiä, jne.

"Jumalallisen alkuerän huomioonottaen, siinä ei pitäisi olla mitään ristiriitoja, virheitä, valheita tai muita järjettömyyksiäkään"

Taisin jo kirjoittaa, että jos Raamatussa jokin asia vaikuttaa ristiriitaiselta, virheelliseltä, valheelta tai järjettömyydeltä, kyse on vain siitä, että ihminen ei vielä ymmärrä ao. kohtaa oikein.

"väitätkö kaikkivaltiaan halunneen asioiden menevän juuri näin"

En osaa sanoa, missä määrin kyse on *haluamisesta* ja missä määrin *sallimisesta*. Joku voi pohtia, ettei noilla lopulta ole mitään eroa, mutta on siinä se ero, että esim. lapsen isä ei välttämättä *haluaisi* lapsensa polttavan kättään kuumalla liedellä, mutta toisaalta isä ei voi loputtomasti estääkään ahkerasti kätensä polttamista yrittävää lasta kokemasta sitä - ja lopulta tuokin kokemus opettaa lasta varomaan kuumia pintoja ;).

"Ihan kivoja nykyaikaisia arvauksia."

Niin, ne ovat niitä arvauksia, mitä me voimme nyt tehdä, mutta samasta Raamatun kohdasta on tuhansia vuosia sitten (silloin, kun luomiskertomusta ei vielä oltu edes kirjoitettu paperille/papyrukselle/savitauluihin, vaan sitä vasta kerrottiin sukupolvesta toiseen suullisena perimätietona) myös täytynyt pystyä tekemään päätelmiä ja arvauksia siitä, mitä jokin asia tarkoittaa, ja mitä Jumala sillä haluaa kertoa vaikkapa nyt sitten maailman synnystä.

"Kirjaimellisena totuutena mentin kyllä ennen..."

Aivan - kohdasta riippuen joko eteenpäin tai pahasti metsään ;).

>>> En siis väitä, että Jumala on sen kirjoittanut, mutta Hän on vaikuttanut sen kirjoittamiseen niin, että kaikki, mitä Raamatussa on, on siellä sillä tavalla ja siitä syystä, että niin Hän on tahtonut sen olevan siellä.

joku muu kirjoitti:

>>> En siis väitä, että Jumala on sen kirjoittanut, mutta Hän on vaikuttanut sen kirjoittamiseen niin, että kaikki, mitä Raamatussa on, on siellä sillä tavalla ja siitä syystä, että niin Hän on tahtonut sen olevan siellä.

"Jokainen voi itse mielessään päättää mitä jumala on tarkoittanut"

No eipä aivan :D. Tottakai osa meidän päätelmistämme on linjassa sen kanssa mitä Raamattu ilmoittaa, ja osa ei ole. Emme voi pitää oikeina päätelmiä, jotka ovat ristiriitaisia Jumalan sanan kanssa.

"oikeasti suosia niitä jotka sivuuttavat raamatun väkivaltaisan jumalankuvan"

Mielenkiintoinen ehdotus, mutta pohjimmiltaan se tarkoittaisi sitä, että Jumala olisi itse sallinut Raamattuun kirjoitettavaksi jotain, joka ei olekaan totta, ja jota Hän ei haluaisikaan ihmisen uskovan. Toisin sanoen; Jumala olisi silloin valehdellut sanassaan ihmiselle. Näin ei voi olla. Valehteleminen ja totuuden valheena pitäminen ovat syntisen ihmisen ominaisuuksia, ei Jumalan.

00000000 kirjoitti:

"Jokainen voi itse mielessään päättää mitä jumala on tarkoittanut"

No eipä aivan :D. Tottakai osa meidän päätelmistämme on linjassa sen kanssa mitä Raamattu ilmoittaa, ja osa ei ole. Emme voi pitää oikeina päätelmiä, jotka ovat ristiriitaisia Jumalan sanan kanssa.

"oikeasti suosia niitä jotka sivuuttavat raamatun väkivaltaisan jumalankuvan"

Mielenkiintoinen ehdotus, mutta pohjimmiltaan se tarkoittaisi sitä, että Jumala olisi itse sallinut Raamattuun kirjoitettavaksi jotain, joka ei olekaan totta, ja jota Hän ei haluaisikaan ihmisen uskovan. Toisin sanoen; Jumala olisi silloin valehdellut sanassaan ihmiselle. Näin ei voi olla. Valehteleminen ja totuuden valheena pitäminen ovat syntisen ihmisen ominaisuuksia, ei Jumalan.

Ihan mielenkiinnosta... Lukeeko raamatussa, että se on totta? Jossain hupisarjassa pilailtiin sillain...

00000000 kirjoitti:

"eikä ole syytä mennä ja jäädä juuri tämän mielikuvan valtaan. "

Tässäpä se juuri onkin, että Raamattu sinänsä ei anna ihmiselle uskoa. Jumala antaa uskon, ja vain ihmiselle, joka vilpittömästi haluaa sitä. Uskon kautta ihminen saa syyn luottaa Raamatun sanaan, ja yhtälailla uskon kautta Raamatun olemus ja merkitys ihmiselle voivat muuttua aivan täysin. Kuollut kirjain ja esine muuttuvat eläväksi sanomaksi ja ikkunaksi koko olemassaoloomme.

"enkä näe syytä venyttää sitä tieten tahtoen. Esimerkiksi lisäämällä siihen jumalan. "

Minullekin tuollainen syy tuli vasta, kun oli ensin tapahtunut jotain, mikä sai minut luopumaan virheellisistä asenteistani. En edes tajunnut aiempia asenteitani virheelliseksi ennenkuin vasta tapahtuneen jälkeen. Sen tähden en voi ottaa sinunkaan tämänhetkisisä asenteitasi kovinkaan vakavasti - tiedän, miten täydellisesti ne voivat muuttua.

Pyydän kuitenkin, ettet tekisi itsellesi enempää vahinkoa rummuttamalla näkemystäsi Jumalasta tai paremminkin sellaisen puuttumisesta. Se tulee harmittamaan sinuakin vietävästi sitten, kun toteat rummutuksesi täydelliseksi valheeksi, jota olet vapaaehtoisesti jatkanut. Anna mieluummin asian jäädä auki, ja katsele ja kuuntele, mitä tapahtuu. Omien vastausten "lukitseminen" on tässä maailmassa ja erityisesti iankaikkisuutesi suhteen paljon vaarallisempaa kuin tietokilpailussa.

""Oma" käsitys on kyllä ja tiedän sen muuttuvan."

Tuo oli hyvä huomio. Ihmisen käsitys asioista todella kaikenlisäksi muuttuukin jatkuvasti, sen lisäksi, että se on parhaimmillaankin epätäydellinen ja virheellinen. Senkään takia Jumalan ilmoitusta ei pitäisi punnita rinnakkain meidän todellisuuskäsitystemme kanssa, eikä ainakaan jäädä kuvittelemaan, että oma käsitys olisi "parempi".

>>>Senkään takia Jumalan ilmoitusta ei pitäisi punnita rinnakkain meidän todellisuuskäsitystemme kanssa, eikä ainakaan jäädä kuvittelemaan, että oma käsitys olisi "parempi".>>>

Josko päivittäisitte ensin varmuuden vuoksi todellisuuskäsityksenne, koska täällä me kaikki kuitenkin olemme ja toimimme, niin on hyvä syy olettaa sen olevan kaikille samanlainen(näin myös tiede sitä tutkii). Sanotaan vaikka maailman olevan totta. Järjetöntä katsella - olemassa olevaa ja yhdessä todeksi havaittua - maailmaa kirjan sivujen "lävitse", mikä ei vastaa tätä todellisuutta minkä voimme kaikki kokea. Mahdolliseen vastaukeen ei tarvitse liittää tiede- tai oppikirja vertausta, koska sellaista maailmaa en tarkoittanut, vaan ihan tätä arkitodellisuutta.

joku muu kirjoitti:

Ihan mielenkiinnosta... Lukeeko raamatussa, että se on totta? Jossain hupisarjassa pilailtiin sillain...

Miten sinä todistat olevasi totta etkä vain joku hupisarjan hahmo?

Ja kuten kaikki tiedämme, jokainen ihminen kuolee! " Synnin palkka on kuolema" sanoo Raamattu!

silky2 kirjoitti:

Ja kuten kaikki tiedämme, jokainen ihminen kuolee! " Synnin palkka on kuolema" sanoo Raamattu!

Joh. 3:16

silky2 kirjoitti:

Ja kuten kaikki tiedämme, jokainen ihminen kuolee! " Synnin palkka on kuolema" sanoo Raamattu!

Kuolema ei johdu synnistä. Ihminen polveutuu aiemmista nisäkäslajeista, jotka kaikki ovat olleet kuolevaisia. Kuolevaisuus on ihmisenkin alkuperäinen ominaisuus, jolla ei ole mitään tekemistä minkään Raamatussa annettujen "selitysten" kanssa.

On täyttä puppua ja valetta, että ihminen olisi vasta jonkin syntiinlankeemuksen tähden tullut kuolevaiseksi. Ja että ihminen tarvitsisi Jeesusta pelastuakseen tuon koskaan tapahtumattoman lankeemuksen aiheuttamasta kuolevaisuudesta.

Miten niin? Kärsimyksessään ja kuolemassaan Hän kantoi sen rangaistuksen, mikä olisi kuulunut meistä jokaiselle nimenomaan sekä perisynnin että omissa elämissämme tekemiemme syntien vuoksi.

Yhteys Jumalaan oli ihmisen tekemän valinnan takia poikki, eikä ihminen koskaan voisi siihen yhteyteen palata, ellei ihmisen tekemää rikkomusta ensin sovitettaisi. Jumala ei halunnut menettää ihmistä lopullisesti, joten Jeesuksessa Hän otti itse sovitettavakseen meidän rikkomuksemme.

00000000 kirjoitti:

Miten niin? Kärsimyksessään ja kuolemassaan Hän kantoi sen rangaistuksen, mikä olisi kuulunut meistä jokaiselle nimenomaan sekä perisynnin että omissa elämissämme tekemiemme syntien vuoksi.

Yhteys Jumalaan oli ihmisen tekemän valinnan takia poikki, eikä ihminen koskaan voisi siihen yhteyteen palata, ellei ihmisen tekemää rikkomusta ensin sovitettaisi. Jumala ei halunnut menettää ihmistä lopullisesti, joten Jeesuksessa Hän otti itse sovitettavakseen meidän rikkomuksemme.

Eli perisyntiä ei ole enää.

>>>Yhteys Jumalaan oli ihmisen tekemän valinnan takia poikki, eikä ihminen koskaan voisi siihen yhteyteen palata, ellei ihmisen tekemää rikkomusta ensin sovitettaisi.

joku muu kirjoitti:

Eli perisyntiä ei ole enää.

>>>Yhteys Jumalaan oli ihmisen tekemän valinnan takia poikki, eikä ihminen koskaan voisi siihen yhteyteen palata, ellei ihmisen tekemää rikkomusta ensin sovitettaisi.

Miten niin perisyntiä ei ole enää? Meissä oleva synti ei ole poistunut mihinkään, vaikka sen vaatima rangaistus onkin puolestamme sovitettu. Me olemme edelleen täydellisen syntisiä, mutta samanaikaisesti täydellisesti sovitettuja, siis Jumalalle ja Jumalan yhteyteen kelpaavia.

Meillä on edelleen Jumala, niinkuin on ollut aina. Jumala ei siitä sinänsä mihinkään "kadonnut", että me rikoimme välimme Häneen. Päinvastoin; Hän yrittää kaikin tavoin kutsua luomaansa ihmistä takaisin luokseen. Tämä kutsu esitetään meille sekä Raamatussa että meidän elämiemme tapahtumissa.

Syntiinlankeemuskertomuksessa onkin kysymys ihmismielen eikä luonnon lainalaisuuksista. Toivottavasti teille valkenee jonakin päivänä, ettei Raamattu ole luonnontieteen oppikirja. ;)

Ihmismielen lainalaisuudet ovat universaaleja, ja siksi eri aikoina ja eri kulttuureissa eläneet ihmiset ovat ymmärtäneet Raamatun sanoman, ja se puhuttelee edelleen miljoonia ihmisiä eri puolilla maailmaa. Jos se olisi kirjoitettu nykyisen länsimaisen, uskonnottoman ja luonnontieteisiin nojaavan ihmisen korvasyyhyyn sopivaksi, se olisi vain hyvin kapea-alainen ja hengelliseltä sisällöltään tyhjä pikku opus, joka olisi hyvässä lykyssä säilynyt kuriositeettina jossakin loukossa, mutta joka jättäisi ihmisen tyhjän päälle hänen tärkeimmässä kysymyksessään.

kristitty * kirjoitti:

Syntiinlankeemuskertomuksessa onkin kysymys ihmismielen eikä luonnon lainalaisuuksista. Toivottavasti teille valkenee jonakin päivänä, ettei Raamattu ole luonnontieteen oppikirja. ;)

Ihmismielen lainalaisuudet ovat universaaleja, ja siksi eri aikoina ja eri kulttuureissa eläneet ihmiset ovat ymmärtäneet Raamatun sanoman, ja se puhuttelee edelleen miljoonia ihmisiä eri puolilla maailmaa. Jos se olisi kirjoitettu nykyisen länsimaisen, uskonnottoman ja luonnontieteisiin nojaavan ihmisen korvasyyhyyn sopivaksi, se olisi vain hyvin kapea-alainen ja hengelliseltä sisällöltään tyhjä pikku opus, joka olisi hyvässä lykyssä säilynyt kuriositeettina jossakin loukossa, mutta joka jättäisi ihmisen tyhjän päälle hänen tärkeimmässä kysymyksessään.

kyllä. minulle on valjennut että Raamattu on kirjoitettu aikana,
jolloin luonnontiedettä ei ollut keksitty, vaan maailma
nähtiin kaoottisena paikkana, jota persoonallinen jumala
ihan aidosti ylläpitää. kaikki ukkoset, maanjäristykset,
myrskyt, kalansaaliit, viljasadot tulivat tältä jumalalta, jota on palvottava.
en usko, että sen ihmismielen syvyyttä luotaavat osat
ovat mitään universaaleja, esim. nykyisen homo-keskustelun
valossa. homot ovat ihmisiä siinä kuin muutkin, eivätkä
yhtään sen enempää syntiin langenneita.

terv kirjoitti:

kyllä. minulle on valjennut että Raamattu on kirjoitettu aikana,
jolloin luonnontiedettä ei ollut keksitty, vaan maailma
nähtiin kaoottisena paikkana, jota persoonallinen jumala
ihan aidosti ylläpitää. kaikki ukkoset, maanjäristykset,
myrskyt, kalansaaliit, viljasadot tulivat tältä jumalalta, jota on palvottava.
en usko, että sen ihmismielen syvyyttä luotaavat osat
ovat mitään universaaleja, esim. nykyisen homo-keskustelun
valossa. homot ovat ihmisiä siinä kuin muutkin, eivätkä
yhtään sen enempää syntiin langenneita.

Onko sulla muuta kuin homoasiaa?
Homostelu on synti!

Tuo on hyvä ohje kaikille täällä.

Surullisen monet ihmiset elävät ajatellen, että he voisivat jotenkin "hyvittää" tekemiään vääryyksiä ja pahoja tekoja tekemällä hyviä tekoja. Näin ei suinkaan ole. Toki meille on mahdollista jossain määrin korvata tai korjata joitakin aikaansaannoksiamme, mutta se ei koskaan muuta jo tehtyä tekemättömäksi - siis tehtyä, jota meidän ei olisi pitänyt tehdä, tai tekemättä jättämistä, joka olisi pitänyt tehdä.

Maallisessakin lainkäytössä ihmistä pääsääntöisesti myös rangaistaan rikkeistään sen lisäksi, että hän joutuu korvaamaan aiheuttamansa vahingon. Ihmisen lainkäyttö vain on tässä paljon lepsumpaa. Jumalan tahdon vastainen toiminta rikkoo JOKA KERTA ihmisen yhteyttä sekä Jumalaan että lähimmäisiinsä. Joka kerta se myös asettaa ihmisen rangaistusvelvollisuuteen. Tämä pätee myös niihin omasta mielestämme kaikkein "vähäisimpiin" ja "pienimpiin" rikkomuksiimme - niihin, joita me pidämme niin vähäpätöisinä, että katsomme voivamme unohtaa ne tyystin. Tässä unohtelussa ihminen on todellinen mestari.

Tämän vuoksi meidän on joka päivä tarkasteltava elämäämme ja valintojamme. Mitä rehellisemmin sen teemme, sitä varmemmin joudumme myöntämään, että tänäänkin olen tehnyt syntiä, ja tänäänkin tarvitsen Jeesusta, joka joutui rangaistuksi minun puolestani.

Synnin äärimmäisin seuraamus on ihmisen joutuminen kokonaan pois Jumalan yhteydestä, ts. kadotus, eli täydellinen Jumalan hylkäämäksi joutuminen. Tuon rangaistuksen Jeesus ristillä kantoi - Hän joutui täydellisesti Jumalan hylkäämäksi. Meidän syntisiä tekojamme tämä ei edelleenkään muuksi muuta, mutta se ottaa meille kuuluvan rangaistuksen Hänen kärsittäväkseen. Kun me uskossa otamme tämän suunnattoman lahjan vastaan, se myös paikkaa välimme Jumalan kanssa niin, että kuoltuamme me saamme palata Hänen luokseen.

00000000 kirjoitti:

Tuo on hyvä ohje kaikille täällä.

Surullisen monet ihmiset elävät ajatellen, että he voisivat jotenkin "hyvittää" tekemiään vääryyksiä ja pahoja tekoja tekemällä hyviä tekoja. Näin ei suinkaan ole. Toki meille on mahdollista jossain määrin korvata tai korjata joitakin aikaansaannoksiamme, mutta se ei koskaan muuta jo tehtyä tekemättömäksi - siis tehtyä, jota meidän ei olisi pitänyt tehdä, tai tekemättä jättämistä, joka olisi pitänyt tehdä.

Maallisessakin lainkäytössä ihmistä pääsääntöisesti myös rangaistaan rikkeistään sen lisäksi, että hän joutuu korvaamaan aiheuttamansa vahingon. Ihmisen lainkäyttö vain on tässä paljon lepsumpaa. Jumalan tahdon vastainen toiminta rikkoo JOKA KERTA ihmisen yhteyttä sekä Jumalaan että lähimmäisiinsä. Joka kerta se myös asettaa ihmisen rangaistusvelvollisuuteen. Tämä pätee myös niihin omasta mielestämme kaikkein "vähäisimpiin" ja "pienimpiin" rikkomuksiimme - niihin, joita me pidämme niin vähäpätöisinä, että katsomme voivamme unohtaa ne tyystin. Tässä unohtelussa ihminen on todellinen mestari.

Tämän vuoksi meidän on joka päivä tarkasteltava elämäämme ja valintojamme. Mitä rehellisemmin sen teemme, sitä varmemmin joudumme myöntämään, että tänäänkin olen tehnyt syntiä, ja tänäänkin tarvitsen Jeesusta, joka joutui rangaistuksi minun puolestani.

Synnin äärimmäisin seuraamus on ihmisen joutuminen kokonaan pois Jumalan yhteydestä, ts. kadotus, eli täydellinen Jumalan hylkäämäksi joutuminen. Tuon rangaistuksen Jeesus ristillä kantoi - Hän joutui täydellisesti Jumalan hylkäämäksi. Meidän syntisiä tekojamme tämä ei edelleenkään muuksi muuta, mutta se ottaa meille kuuluvan rangaistuksen Hänen kärsittäväkseen. Kun me uskossa otamme tämän suunnattoman lahjan vastaan, se myös paikkaa välimme Jumalan kanssa niin, että kuoltuamme me saamme palata Hänen luokseen.

... ja jos emme tahdo tuota lahjaa omaksemme uskoa, meille kuuluva rangaistus tulee sitten meidän kärsittäväksemme. Emme tiedä, mitä tai "missä" kadotus kirjaimellisesti on, mutta uskon, että sitä tilaa kutsutaan hyvällä syyllä helvetiksi. Se on tila, missä ei ole enää mitään toivoa. Jumala ei enää ole läsnä, niinkuin Hän tässä maailmassa on. Täällä meillä on pahimmissakin hätätilanteissamme toivo - kadotuksessa ei ole.

00000000 kirjoitti:

... ja jos emme tahdo tuota lahjaa omaksemme uskoa, meille kuuluva rangaistus tulee sitten meidän kärsittäväksemme. Emme tiedä, mitä tai "missä" kadotus kirjaimellisesti on, mutta uskon, että sitä tilaa kutsutaan hyvällä syyllä helvetiksi. Se on tila, missä ei ole enää mitään toivoa. Jumala ei enää ole läsnä, niinkuin Hän tässä maailmassa on. Täällä meillä on pahimmissakin hätätilanteissamme toivo - kadotuksessa ei ole.

Todella häiritsevää, että suurella joukolla kutsutte tätä jumalaanne rakkauden jumalaksi. Kaikkivaltiasta, kuka päättää kiduttaa luomiansa iäisyyden. Mitään sellaista en pysty kuvittelemaan, mistä tuomio olisi iänkaikkinen rangaistus yhtään mitään. Ja turha lässyttää, että jumalalla on jokin erityis syy siihen. Tälläisiksi hän meidät on luonut ja aikojen alusta tiennyt mitä tulemme kukin tekemään ja ajattelemaan, ja tulemmeko palamaan helvetissä vai emme. Jos hänelle on epäselvää tai yllätys mitä tulen tekemään, niin hän ei ole kaikkivaltias. Hän on luonut minut juuri tällaiseksi, joka tulee elämään elämänsä juuri näin, jonka päämäärä on helvetti minkä hän on tehnyt minua ja muita varten.

Kukaan ei pakota kaikkivaltiasta tekemään yhtään mitään. Hän on itse päättänyt tehdä helvetin. Hän itse päättänyt tehdä ihmisen. Hän itse päättänyt osaa heistä kiduttaa helvetissä ikuisesti. Eikä hänen antama vapaa tahto liity tähän mitenkään. Hän on sen antanut ja päättänyt meitä kiduttaa sen jälkeen, jos elämä ei mene teidän lapsellisen, vanhanaikasen, väkivaltaisen, moraalittoman jne. kirjan mukaan.

Vaikka tällainen olento olisi olemassa - kaikkivaltias tai ei - niin moraalinen ihminen ei tällaista palvoisi, muuta kun pakosta mikä on totta teidän uskovien kohdalla.

Missä on se teidän suuresti mainostamanne RAKKAUDEN JUMALA kysyn vaan???
Maailmassa hän ei ainakaan ole ihmisten kärsimyksistä piittaamassa. Täällä uskovaiset lässyttää kuinka jumala on läsnä ja auttaa arkisissakin asioissa. Kuinka paljon enempää sitä voi enää ihminen omaan napaansa tuijottaa. Inhimillistä pitää itseään erikoisena ja tärkeänä, mutta missä on rakkauden jumalanne niillä ketkä sitä oikeasti tässä - heidän osaltaan lyhyessä - elämässä tarvitsisi. Muistaakseni 9 miljoonaa lasta kuolee vuosittain ennen viiden vuoden ikää. Sanokaa sille teille läsnä olevalle jumalalle, että jättää teidät rauhaan ja menköön auttamaan hädässä olevia.

00000000 kirjoitti:

... ja jos emme tahdo tuota lahjaa omaksemme uskoa, meille kuuluva rangaistus tulee sitten meidän kärsittäväksemme. Emme tiedä, mitä tai "missä" kadotus kirjaimellisesti on, mutta uskon, että sitä tilaa kutsutaan hyvällä syyllä helvetiksi. Se on tila, missä ei ole enää mitään toivoa. Jumala ei enää ole läsnä, niinkuin Hän tässä maailmassa on. Täällä meillä on pahimmissakin hätätilanteissamme toivo - kadotuksessa ei ole.

Jos jumalalla on oma tai raamatun moraali, niin näin olkoon, mutta minun moraali se ei tule koskaan olemaan tähän astisilla näytöillä. Minulla on ihmisen moraali ja järki - jonka hän itse on luonut - minkä varassa elämäni elän tässä maailmassa, jos ei hänelle kelpaa niin syyttäköön kaikkivaltiasta itseään sitten.

joku muu kirjoitti:

Todella häiritsevää, että suurella joukolla kutsutte tätä jumalaanne rakkauden jumalaksi. Kaikkivaltiasta, kuka päättää kiduttaa luomiansa iäisyyden. Mitään sellaista en pysty kuvittelemaan, mistä tuomio olisi iänkaikkinen rangaistus yhtään mitään. Ja turha lässyttää, että jumalalla on jokin erityis syy siihen. Tälläisiksi hän meidät on luonut ja aikojen alusta tiennyt mitä tulemme kukin tekemään ja ajattelemaan, ja tulemmeko palamaan helvetissä vai emme. Jos hänelle on epäselvää tai yllätys mitä tulen tekemään, niin hän ei ole kaikkivaltias. Hän on luonut minut juuri tällaiseksi, joka tulee elämään elämänsä juuri näin, jonka päämäärä on helvetti minkä hän on tehnyt minua ja muita varten.

Kukaan ei pakota kaikkivaltiasta tekemään yhtään mitään. Hän on itse päättänyt tehdä helvetin. Hän itse päättänyt tehdä ihmisen. Hän itse päättänyt osaa heistä kiduttaa helvetissä ikuisesti. Eikä hänen antama vapaa tahto liity tähän mitenkään. Hän on sen antanut ja päättänyt meitä kiduttaa sen jälkeen, jos elämä ei mene teidän lapsellisen, vanhanaikasen, väkivaltaisen, moraalittoman jne. kirjan mukaan.

Vaikka tällainen olento olisi olemassa - kaikkivaltias tai ei - niin moraalinen ihminen ei tällaista palvoisi, muuta kun pakosta mikä on totta teidän uskovien kohdalla.

Missä on se teidän suuresti mainostamanne RAKKAUDEN JUMALA kysyn vaan???
Maailmassa hän ei ainakaan ole ihmisten kärsimyksistä piittaamassa. Täällä uskovaiset lässyttää kuinka jumala on läsnä ja auttaa arkisissakin asioissa. Kuinka paljon enempää sitä voi enää ihminen omaan napaansa tuijottaa. Inhimillistä pitää itseään erikoisena ja tärkeänä, mutta missä on rakkauden jumalanne niillä ketkä sitä oikeasti tässä - heidän osaltaan lyhyessä - elämässä tarvitsisi. Muistaakseni 9 miljoonaa lasta kuolee vuosittain ennen viiden vuoden ikää. Sanokaa sille teille läsnä olevalle jumalalle, että jättää teidät rauhaan ja menköön auttamaan hädässä olevia.

"Todella häiritsevää, että suurella joukolla kutsutte tätä jumalaanne rakkauden jumalaksi. Kaikkivaltiasta, kuka päättää kiduttaa luomiansa iäisyyden."

Et oivaltanut asian ydintä. Jumala ei kiduta ketään. Päinvastoin; Hänhän on tehnyt kaikkensa, että ihminen voisi palata takaisin Hänen yhteyteensä. Tämä on tärkeää muistaa koko ajan, kun pohdit asiaa: Jumala haluaa sinut luokseen, ja Hän on itse järjestänyt asian puolestasi niin, että sinä voit palata Hänen luokseen, jos vain haluat. Todellinen ongelma onkin siinä, että ihminen EI HALUA palata Jumalan yhteyteen. Ihminen ei siis halua ottaa tosissaan sitä, mitä Jumala on meille kertonut, vaan kuvittelee tietävänsä itse kaiken kaikesta paremmin - aivan kuten sinäkin nyt teet :).

Aitoon rakkauteen ei kuulu osapuolten PAKKOA olla toistensa kanssa. Jumalakaan ei pakota ketään yhteyteensä. Jumala kyllä haluaa ihmisen takaisin luokseen - senhän takia Hän Pojassaan meidän puolestamme kärsi ja kuoli - mutta syntinen ihminen ei tätä halua.

Jos joku ei halua ottaa totuutena vastaan Jumalan ilmoittamia asioita ihmisen syntisyydestä, sen seurauksista, ja Jumalan ratkaisusta tälle ongelmalle, niin eihän sitten jää muita vaihtoehtoja, kuin että sellainen ihminen saa mennä kokonaan eroon Jumalasta. Jumalan rakkaus siis toteutuu siinäkin, että ihmisellä on oikeus mennä pois.

Monet kysyvät, että eikö Jumala vain voisi ottaa kaikkia takaisin luokseen, ja unohtaa kaikki synnit. Näin ei voi olla, koska Jumalan yhteydessä ei voi olla mitään syntistä. Synnin ongelma on siis jollakin tavalla ratkaistava. Sitä ei voida vain unohtaa, vaan se on jollakin tavalla tultava hyvitetyksi - joko syntisen itsensä kärsimänä, tai Jeesuksen kärsittäväksi syntisen puolesta.

"Mitään sellaista en pysty kuvittelemaan, mistä tuomio olisi iänkaikkinen rangaistus yhtään mitään"

Oikeastaan tuo sana "rangaistus" (vaikka itsekin sitä käytän) on tässä vähän turhan jäykkä. Kyse on enemmänkin ihan vain seurauksesta. Kadotusta ei niinkään tule ajatella rangaistuksena tietystä rikkeestä, vaan yksinkertaisesti seurauksena siitä, että ihminen ei halua Jumalan yhteyteen. Sellainen ihminen joutuu sitten pois Jumalan yhteydestä - lopulta lopullisesti. Tästä samasta haluamattomuudestahan ne rikkeetkin meissä syntyvät - me emme halua kuunnella emmekä noudattaa Jumalan tahtoa.

"Tälläisiksi hän meidät on luonut"

Ei ole! Ihminen on luotu täydelliseksi, virheettömäksi ja synnittömäksi. Ennen ensimmäisen ihmisen syntiinlankeemusta ihminen myös oli tuota kaikkea. Silloin maailmassa ei ollut kärsimystä - kaikki oli "sangen hyvää", kuten Raamattu sanoo. Kärsimys ja ihmisen pahuus tuli maailmaan vasta syntiinlankeemuksemme myötä - eikä suinkaan siksi, että meidät olisi "luotu" tekemään pahaa.

"aikojen alusta tiennyt mitä tulemme kukin tekemään ja ajattelemaan, ja tulemmeko palamaan helvetissä vai emme"

Hän sen tiesi kyllä, mutta me emme tiedä. Me olemme täällä OPPIMASSA virheistämme. Syntiinlankeemuksen jälkeinen paratiisista karkoitus on ihmiselle kuin "sakkokierros", jonka matkan varrella me voimme valita, palaammeko oikealle tielle (Jumalan yhteyteen), vai hiihdämmekö lopullisesti harhaan (täydellisesti eroon Jumalasta).

"helvetti minkä hän on tehnyt minua ja muita varten"

Kadotusta eli helvettiä ei ole luotu ihmistä varten. Se luotiin saatanaa ja sen enkeleitä varten. Niille ei ilmeisesti ole annettu mahdollisuutta pelastua - tai ainakaan siitä ei ole meille kerrottu, mutta ihmiselle Jumala haluaa tämän mahdollisuuden antaa. Jos joku ei halua ottaa pelastusta vastaan, jäljelle ei enää jää muita vaihtoehtoja.

"missä on rakkauden jumalanne niillä ketkä sitä oikeasti tässä - heidän osaltaan lyhyessä - elämässä tarvitsisi"

En tiedä, miksi Hän sallii joskus aivan epäinhimilliseltä tuntuvia kärsimyksiä. Luotan siihen, että jollakin tavalla ne kaikki osoittautuvat iänkaikkisuudessa merkityksellisiksi ja tarpeellisiksi, vaikka tässä ajassa emme ehkä koskaan voi niiden tarpeellisuuttaa ymmärtää.

Ei kuitenkaan tule unohtaa sitä kysymystä, että miksi ME sallimme kärsimyksen. Miksi me olemme niin valmiita aiheuttamaan sitä muille - entä miksi me emme tee KAIKKEAMME auttaaksemme KAIKKIA maailman kärsiviä. On tosi paljon sellaista kärsimystä, minkä me vain ääneti hyväksymme ikäänkuin tähän maailmaan "kuuluvaksi", vaikka meidän kuuluisi pyrkiä pysäyttämään se. On myös paljon kärsimystä, josta me tekopyhästi pidämme kyllä meteliä, mutta todellisuudessa emme toimi mitenkään sitä lievittääksemme, edes silloin, kun tietäisimme, mitä voisimme tehdä. Kun näin on, emme voi syyttää Jumalaa kärsimyksestä tai siitä, että elämä täällä ei ole ongelmatonta.

joku muu kirjoitti:

Jos jumalalla on oma tai raamatun moraali, niin näin olkoon, mutta minun moraali se ei tule koskaan olemaan tähän astisilla näytöillä. Minulla on ihmisen moraali ja järki - jonka hän itse on luonut - minkä varassa elämäni elän tässä maailmassa, jos ei hänelle kelpaa niin syyttäköön kaikkivaltiasta itseään sitten.

"minun moraali se ei tule koskaan olemaan tähän astisilla näytöillä"

Älä lukitse vastaustasi vielä, vaan katso rauhassa, mitä tapahtuu. Luulen, että ihmiskunta saa vielä kokea yhtä ja toista, joka taas kerran vetää meitä Jumalan puoleen. Siinä saattaa tulla vähän "pipiä", mutta kyllä se järjen valokin sieltä taas alkaa paistaa.

"Minulla on ihmisen moraali ja järki - jonka hän itse on luonut"

Moraalisi ja järkesi ovat sekä perisynnin että omien syntiesi seurauksena jotain vallan muuta kuin minkälaisiksi ne oli tarkoitettu.

00000000 kirjoitti:

"Todella häiritsevää, että suurella joukolla kutsutte tätä jumalaanne rakkauden jumalaksi. Kaikkivaltiasta, kuka päättää kiduttaa luomiansa iäisyyden."

Et oivaltanut asian ydintä. Jumala ei kiduta ketään. Päinvastoin; Hänhän on tehnyt kaikkensa, että ihminen voisi palata takaisin Hänen yhteyteensä. Tämä on tärkeää muistaa koko ajan, kun pohdit asiaa: Jumala haluaa sinut luokseen, ja Hän on itse järjestänyt asian puolestasi niin, että sinä voit palata Hänen luokseen, jos vain haluat. Todellinen ongelma onkin siinä, että ihminen EI HALUA palata Jumalan yhteyteen. Ihminen ei siis halua ottaa tosissaan sitä, mitä Jumala on meille kertonut, vaan kuvittelee tietävänsä itse kaiken kaikesta paremmin - aivan kuten sinäkin nyt teet :).

Aitoon rakkauteen ei kuulu osapuolten PAKKOA olla toistensa kanssa. Jumalakaan ei pakota ketään yhteyteensä. Jumala kyllä haluaa ihmisen takaisin luokseen - senhän takia Hän Pojassaan meidän puolestamme kärsi ja kuoli - mutta syntinen ihminen ei tätä halua.

Jos joku ei halua ottaa totuutena vastaan Jumalan ilmoittamia asioita ihmisen syntisyydestä, sen seurauksista, ja Jumalan ratkaisusta tälle ongelmalle, niin eihän sitten jää muita vaihtoehtoja, kuin että sellainen ihminen saa mennä kokonaan eroon Jumalasta. Jumalan rakkaus siis toteutuu siinäkin, että ihmisellä on oikeus mennä pois.

Monet kysyvät, että eikö Jumala vain voisi ottaa kaikkia takaisin luokseen, ja unohtaa kaikki synnit. Näin ei voi olla, koska Jumalan yhteydessä ei voi olla mitään syntistä. Synnin ongelma on siis jollakin tavalla ratkaistava. Sitä ei voida vain unohtaa, vaan se on jollakin tavalla tultava hyvitetyksi - joko syntisen itsensä kärsimänä, tai Jeesuksen kärsittäväksi syntisen puolesta.

"Mitään sellaista en pysty kuvittelemaan, mistä tuomio olisi iänkaikkinen rangaistus yhtään mitään"

Oikeastaan tuo sana "rangaistus" (vaikka itsekin sitä käytän) on tässä vähän turhan jäykkä. Kyse on enemmänkin ihan vain seurauksesta. Kadotusta ei niinkään tule ajatella rangaistuksena tietystä rikkeestä, vaan yksinkertaisesti seurauksena siitä, että ihminen ei halua Jumalan yhteyteen. Sellainen ihminen joutuu sitten pois Jumalan yhteydestä - lopulta lopullisesti. Tästä samasta haluamattomuudestahan ne rikkeetkin meissä syntyvät - me emme halua kuunnella emmekä noudattaa Jumalan tahtoa.

"Tälläisiksi hän meidät on luonut"

Ei ole! Ihminen on luotu täydelliseksi, virheettömäksi ja synnittömäksi. Ennen ensimmäisen ihmisen syntiinlankeemusta ihminen myös oli tuota kaikkea. Silloin maailmassa ei ollut kärsimystä - kaikki oli "sangen hyvää", kuten Raamattu sanoo. Kärsimys ja ihmisen pahuus tuli maailmaan vasta syntiinlankeemuksemme myötä - eikä suinkaan siksi, että meidät olisi "luotu" tekemään pahaa.

"aikojen alusta tiennyt mitä tulemme kukin tekemään ja ajattelemaan, ja tulemmeko palamaan helvetissä vai emme"

Hän sen tiesi kyllä, mutta me emme tiedä. Me olemme täällä OPPIMASSA virheistämme. Syntiinlankeemuksen jälkeinen paratiisista karkoitus on ihmiselle kuin "sakkokierros", jonka matkan varrella me voimme valita, palaammeko oikealle tielle (Jumalan yhteyteen), vai hiihdämmekö lopullisesti harhaan (täydellisesti eroon Jumalasta).

"helvetti minkä hän on tehnyt minua ja muita varten"

Kadotusta eli helvettiä ei ole luotu ihmistä varten. Se luotiin saatanaa ja sen enkeleitä varten. Niille ei ilmeisesti ole annettu mahdollisuutta pelastua - tai ainakaan siitä ei ole meille kerrottu, mutta ihmiselle Jumala haluaa tämän mahdollisuuden antaa. Jos joku ei halua ottaa pelastusta vastaan, jäljelle ei enää jää muita vaihtoehtoja.

"missä on rakkauden jumalanne niillä ketkä sitä oikeasti tässä - heidän osaltaan lyhyessä - elämässä tarvitsisi"

En tiedä, miksi Hän sallii joskus aivan epäinhimilliseltä tuntuvia kärsimyksiä. Luotan siihen, että jollakin tavalla ne kaikki osoittautuvat iänkaikkisuudessa merkityksellisiksi ja tarpeellisiksi, vaikka tässä ajassa emme ehkä koskaan voi niiden tarpeellisuuttaa ymmärtää.

Ei kuitenkaan tule unohtaa sitä kysymystä, että miksi ME sallimme kärsimyksen. Miksi me olemme niin valmiita aiheuttamaan sitä muille - entä miksi me emme tee KAIKKEAMME auttaaksemme KAIKKIA maailman kärsiviä. On tosi paljon sellaista kärsimystä, minkä me vain ääneti hyväksymme ikäänkuin tähän maailmaan "kuuluvaksi", vaikka meidän kuuluisi pyrkiä pysäyttämään se. On myös paljon kärsimystä, josta me tekopyhästi pidämme kyllä meteliä, mutta todellisuudessa emme toimi mitenkään sitä lievittääksemme, edes silloin, kun tietäisimme, mitä voisimme tehdä. Kun näin on, emme voi syyttää Jumalaa kärsimyksestä tai siitä, että elämä täällä ei ole ongelmatonta.

>>>Et oivaltanut asian ydintä. Jumala ei kiduta ketään. Päinvastoin; Hänhän on tehnyt kaikkensa, että ihminen voisi palata takaisin Hänen yhteyteensä. >Aitoon rakkauteen ei kuulu osapuolten PAKKOA olla toistensa kanssa. Jumalakaan ei pakota ketään yhteyteensä>Ei ole! Ihminen on luotu täydelliseksi, virheettömäksi ja synnittömäksi. Ennen ensimmäisen ihmisen syntiinlankeemusta ihminen myös oli tuota kaikkea. >Jos joku ei halua ottaa pelastusta vastaan, jäljelle ei enää jää muita vaihtoehtoja.

00000000 kirjoitti:

"minun moraali se ei tule koskaan olemaan tähän astisilla näytöillä"

Älä lukitse vastaustasi vielä, vaan katso rauhassa, mitä tapahtuu. Luulen, että ihmiskunta saa vielä kokea yhtä ja toista, joka taas kerran vetää meitä Jumalan puoleen. Siinä saattaa tulla vähän "pipiä", mutta kyllä se järjen valokin sieltä taas alkaa paistaa.

"Minulla on ihmisen moraali ja järki - jonka hän itse on luonut"

Moraalisi ja järkesi ovat sekä perisynnin että omien syntiesi seurauksena jotain vallan muuta kuin minkälaisiksi ne oli tarkoitettu.

Hätä ja kurjuus on otollinen kasvualusta uskonnoille.

joku muu kirjoitti:

Hätä ja kurjuus on otollinen kasvualusta uskonnoille.

Niin on alkanut mm. lestadiolainen liike. Ihmisille, jotka olivat eläneet köyhyyden, juopottelun ja väkivallan keskellä lappilaisessa pimeydessä, oli helppoa saarnata tulta ja tulikiveä ja pelotella h...tin kauhuilla.

Kyllä nämä ovelle ravaajat heikkouden haistavat: itse kun erosin viime vuosisadalla, kävi monenlaista uskonnollisen avun tarjoajaa oveni takana.

joku muu kirjoitti:

>>>Et oivaltanut asian ydintä. Jumala ei kiduta ketään. Päinvastoin; Hänhän on tehnyt kaikkensa, että ihminen voisi palata takaisin Hänen yhteyteensä. >Aitoon rakkauteen ei kuulu osapuolten PAKKOA olla toistensa kanssa. Jumalakaan ei pakota ketään yhteyteensä>Ei ole! Ihminen on luotu täydelliseksi, virheettömäksi ja synnittömäksi. Ennen ensimmäisen ihmisen syntiinlankeemusta ihminen myös oli tuota kaikkea. >Jos joku ei halua ottaa pelastusta vastaan, jäljelle ei enää jää muita vaihtoehtoja.

"VAIKKA VOISI TOISIN PÄÄTTÄÄ."

Kuten aiemmin kirjoitin, sinä et voi asettaa Jumalaa tai koko Hänen luomaansa maailmankaikkeutta mikroskooppiin. Hän kertoo sinulle, miten asiat ovat, ei päinvastoin. Toki sinä voit kertoa Hänelle, miltä se kaikki sinusta tuntuu. Kokeilepa vaikka sitä. On Hän auttanut minuakin hyväksymään asioita, mitä en kykene muuttamaan, ja mitä Hän ei suostu muuttamaan. Nythän tunnut asennoituvan lähinnä niin, että Jumala on syytettyjen penkillä, ja Hänen pitää ensin itse selittää ja perustella olemuksensa ja toimintansa sekä koko luomansa maailmankaikkeuden toiminta perusteluineen sinulle, että sinä sitten suostuisit hyväksymään Hänet. Sillä tavalla etsintäsi on - jollei täysin turhaa, niin ainakin erittäin pitkää ja kivistä taapertamista tiellä, joka todennäköisesti johtaa sinut koko ajan enemmän eksyksiin.

Miksi Jumalan muuten pitäisi päättää toisin? Siksikö, että sinä tietäisit jonkin paremman ja viisaamman tavan toimia? ;) Ajattele vain niin, mutta silloin toimit ihan täsmälleen niin kuin olen koko ajan sanonutkin syntisen ihmisen toimivan :D.

"Sinun versioisi kaikkivaltiaan kaikkensa tekemisestä on kirjan kirjoituttaminen."

Miten voitkin jättää noin huomiotta monet asiat, mistä olen jo useampaan kertaan yrittänyt sinulle kirjoittaa. Katsopa nyt vaikka uudemman kerran, mitä olen yrittänyt sanoa Jeesuksesta. Et voi olla näkemättä, että onhan Jumala tehnyt muutakin, kuin vain vaikuttanut Raamatun synnyn - niin suunnattoman tärkeä asia kuin se jo sinänsä onkin.

Et myöskään voi laittaa Jumalan syyksi sitä, että minä en välttämättä halua tai pystykään selostamaan sinulle ihan KAIKKEA, mitä ajatuksia minulle kysymyksistäsi nousee - puhumattakaan siitä, että en ole Jumala, enkä siis edes OSAA vastata kaikkeen. Voin kertoa asioista vain siltä osin, kuin itse koen ymmärtäneeni, ja sillä taidolla, millä osaan niistä kirjoittaa. Jollei tämä riitä, en voi tehdä enempää.

"jonka ensimmäisellä sivulla on virhe maailman luomisesta"

Vai niin :D. Palaisimmeko nyt siis jankkaamaan tästä ;). Pidätkö edes mahdollisena, että olisitkin itse käsittänyt jotain väärin - tai että ne tietolähteet, joita sinä pidät Raamattua luotettavampina, eivät olisikaan oivaltaneet kaikkea oikein?

"yllätys minulle, etten kuulukaan jumalan luomiin"

Mitä ihmettä? Tottakai sinäkin olet Jumalan luoma. Miten niin et olisi?

joku muu kirjoitti:

Hätä ja kurjuus on otollinen kasvualusta uskonnoille.

Ei, vaan hätä ja kurjuus saavat usein ihmisen luopumaan liiasta omiin voimiinsa luottamisesta ja ylimielisestä Jumalan avun torjumisesta.

00000000 kirjoitti:

"VAIKKA VOISI TOISIN PÄÄTTÄÄ."

Kuten aiemmin kirjoitin, sinä et voi asettaa Jumalaa tai koko Hänen luomaansa maailmankaikkeutta mikroskooppiin. Hän kertoo sinulle, miten asiat ovat, ei päinvastoin. Toki sinä voit kertoa Hänelle, miltä se kaikki sinusta tuntuu. Kokeilepa vaikka sitä. On Hän auttanut minuakin hyväksymään asioita, mitä en kykene muuttamaan, ja mitä Hän ei suostu muuttamaan. Nythän tunnut asennoituvan lähinnä niin, että Jumala on syytettyjen penkillä, ja Hänen pitää ensin itse selittää ja perustella olemuksensa ja toimintansa sekä koko luomansa maailmankaikkeuden toiminta perusteluineen sinulle, että sinä sitten suostuisit hyväksymään Hänet. Sillä tavalla etsintäsi on - jollei täysin turhaa, niin ainakin erittäin pitkää ja kivistä taapertamista tiellä, joka todennäköisesti johtaa sinut koko ajan enemmän eksyksiin.

Miksi Jumalan muuten pitäisi päättää toisin? Siksikö, että sinä tietäisit jonkin paremman ja viisaamman tavan toimia? ;) Ajattele vain niin, mutta silloin toimit ihan täsmälleen niin kuin olen koko ajan sanonutkin syntisen ihmisen toimivan :D.

"Sinun versioisi kaikkivaltiaan kaikkensa tekemisestä on kirjan kirjoituttaminen."

Miten voitkin jättää noin huomiotta monet asiat, mistä olen jo useampaan kertaan yrittänyt sinulle kirjoittaa. Katsopa nyt vaikka uudemman kerran, mitä olen yrittänyt sanoa Jeesuksesta. Et voi olla näkemättä, että onhan Jumala tehnyt muutakin, kuin vain vaikuttanut Raamatun synnyn - niin suunnattoman tärkeä asia kuin se jo sinänsä onkin.

Et myöskään voi laittaa Jumalan syyksi sitä, että minä en välttämättä halua tai pystykään selostamaan sinulle ihan KAIKKEA, mitä ajatuksia minulle kysymyksistäsi nousee - puhumattakaan siitä, että en ole Jumala, enkä siis edes OSAA vastata kaikkeen. Voin kertoa asioista vain siltä osin, kuin itse koen ymmärtäneeni, ja sillä taidolla, millä osaan niistä kirjoittaa. Jollei tämä riitä, en voi tehdä enempää.

"jonka ensimmäisellä sivulla on virhe maailman luomisesta"

Vai niin :D. Palaisimmeko nyt siis jankkaamaan tästä ;). Pidätkö edes mahdollisena, että olisitkin itse käsittänyt jotain väärin - tai että ne tietolähteet, joita sinä pidät Raamattua luotettavampina, eivät olisikaan oivaltaneet kaikkea oikein?

"yllätys minulle, etten kuulukaan jumalan luomiin"

Mitä ihmettä? Tottakai sinäkin olet Jumalan luoma. Miten niin et olisi?

>>>Kuten aiemmin kirjoitin, sinä et voi asettaa Jumalaa tai koko Hänen luomaansa maailmankaikkeutta mikroskooppiin. >Miksi Jumalan muuten pitäisi päättää toisin?>Miten voitkin jättää noin huomiotta monet asiat, mistä olen jo useampaan kertaan yrittänyt sinulle kirjoittaa.>Voin kertoa asioista vain siltä osin, kuin itse koen ymmärtäneeni, ja sillä taidolla, millä osaan niistä kirjoittaa. Jollei tämä riitä, en voi tehdä enempää.>Vai niin :D. Palaisimmeko nyt siis jankkaamaan tästä ;).>>>"Tälläisiksi hän meidät on luonut"

Ei ole! Ihminen on luotu täydelliseksi, virheettömäksi ja synnittömäksi. Ennen ensimmäisen ihmisen syntiinlankeemusta ihminen myös oli tuota kaikkea.

"yllätys minulle, etten kuulukaan jumalan luomiin"

Mitä ihmettä? Tottakai sinäkin olet Jumalan luoma. Miten niin et olisi?

joku muu kirjoitti:

>>>Kuten aiemmin kirjoitin, sinä et voi asettaa Jumalaa tai koko Hänen luomaansa maailmankaikkeutta mikroskooppiin. >Miksi Jumalan muuten pitäisi päättää toisin?>Miten voitkin jättää noin huomiotta monet asiat, mistä olen jo useampaan kertaan yrittänyt sinulle kirjoittaa.>Voin kertoa asioista vain siltä osin, kuin itse koen ymmärtäneeni, ja sillä taidolla, millä osaan niistä kirjoittaa. Jollei tämä riitä, en voi tehdä enempää.>Vai niin :D. Palaisimmeko nyt siis jankkaamaan tästä ;).>>>"Tälläisiksi hän meidät on luonut"

Ei ole! Ihminen on luotu täydelliseksi, virheettömäksi ja synnittömäksi. Ennen ensimmäisen ihmisen syntiinlankeemusta ihminen myös oli tuota kaikkea.

"yllätys minulle, etten kuulukaan jumalan luomiin"

Mitä ihmettä? Tottakai sinäkin olet Jumalan luoma. Miten niin et olisi?

"Teidän uskomukset ja käsitykset tässä on tarkastelussa."

Itseasiassa sinä esitit väitteen, että Jumala voisi päättää toisinkin. Se oli sinun väittämäsi, ja sitä minä kommentoin sanomalla, että et voi laittaa Jumalaa mikroskooppiin jne. Jumala on toiminut niinkuin Hän on toiminut. Voithan sinä sitä arvostella, mutta totuus on, että arvostelusi ei perustu totuudelle, vaan pelkästään omille väärinymmärryksillesi tai ymmärtämättömyyksillesi.

"Hän voisi halutessaan tehdä mitä vain - oli pointtini - vai olemmeko eri mieltä?"

Tarkoittaako siis kaikkivaltius myös pakkoa tehdä kaiken mitä voisi? Ei minusta. Pikemminkin kaikkivaltiuteen sisältyy myös oikeus olla TEKEMÄTTÄ jotain. Nythän sinä toivot, että Jumala olisi kehittänyt jonkin kolmannenkin vaihtoehdon ihmisen Jumalan luokse palaamisen tai kadotukseen menemisen rinnalle. Tällaista kolmatta vaihtoehtoa ei kuitenkaan ole meille annettu. Sinun ja monen muun ihmisen itse kehittämä kolmas vaihtoehto on tämän takia torjua koko ajatus Jumalan olemassaolosta. Jumala antaa sinun toimia noin, mutta käytännössä sinä silloinkin tulet valinneeksi toisen Hänen antamistaan vaihtoehdoista.

"Itse tunnut väittävän hänen kaikkivoipaisuuttaan vastaan, olettamalla helvetin olevan jotenkin hänen valtansa ulottumattomissa."

En ajattele kadotuksen olevan Jumalan vallan ulottumattomissa, mutta päättelen, että se on Hänen tahtonsa ulkopuolella. Jos ihminen ei halua seurata Jumalan tahtoa, Hän saa mennä tilaan, jossa Jumalan tahto ei enää vaikuta.

"väitit(ehkä vahingossa) hänen tehneensä kaikkensa, että ihminen voisi palata hänen yhteyteen. Mikä ei pidä paikkaansa, koska olisimme jo takaisin hänen yhteydessään, jos kaikkivoipa näin haluaisi - ehkä hän ei halua"

Haluaa kyllä, mutta ei pakota. Tätä yritinkin jo selittää. Rakastava ihminenkin haluaisi rakkautensa kohteen luokseen, mutta ei tahdo (eikä ihmisen tapauksessa voikaan) pakottaa sitä.

"Meillä tuntuu olevan eri käsitys mitä kaikkivaltias tarkoittaa."

Niin - ilmeisesti kaikkivaltiaan pitäisi tehdä kaikki mitä ihminen keksii haluta, ollakseen aidosti kaikkivaltias ;). Minusta kaikkivaltiuteen kuitenkin sisältyy myös oikeus valita, mitä tekee ja mitä jättää tekemättä. Sen Jumala on kuitenkin luvannut, että Hän toimii (tai jättää toimimatta) aina sen takia, että se on ihmiselle hyväksi. Tätä me emme kykene aina näkemään, mutta siihen on vain luotettava - tai sitten pitää turvautua siihen "kolmanteen vaihtoehtoon" ;).

"Jumala on siis luonut minut juuri tällaiseksi, mutta ennen syntiinlankeamista minusta olisi ollut saatavilla parempi versio."

Ööö... eikö ennemminkin niin, että syntiinlankeemuksen jälkeen sinä olet juuri se, mitä koko muukin ihmiskunta: syntiinlangennut. Ensimmäinen ihminen ja hänen puolisonsa olivat ennen syntiinlankeemustaan täydellisiä ja virheettömiä, mutta syntiinlankeemuksen jälkeen he ja kaikki heidän jälkeensä tulleet sukupolvet ovat olleet osallisia lankeemuksen seurauksista.

" ihmisten maailmassa tekijällä on jokin vastuu tuotteestaan... "

Ihminen ei ole tuote, vaan itsenäiseen ajatteluun ja vapaaseen tahtoon kykenevä elävä olio. Jos sinä olisit "tuote", ei sinulla olisi mitään muuta mahdollisuutta, kuin toimia täsmälleen niinkuin Jumala haluaa. Elävänä olentona voit toimia toisinkin - mutta tottakai sillä on aina myös seurauksensa. Koska sinulle on annettu vapaus valintaan, sinulle kuuluu myös vastuu teoistasi. Jos on oikeuksia, on myös velvollisuuksia - näinhän meitä jo lapsena opetetaan... ;) (No joo, tätä nykyä varmaankin jatkuvasti vähemmän, mikä onkin iso ongelma, mutta se on toinen juttu.)

00000000 kirjoitti:

"Teidän uskomukset ja käsitykset tässä on tarkastelussa."

Itseasiassa sinä esitit väitteen, että Jumala voisi päättää toisinkin. Se oli sinun väittämäsi, ja sitä minä kommentoin sanomalla, että et voi laittaa Jumalaa mikroskooppiin jne. Jumala on toiminut niinkuin Hän on toiminut. Voithan sinä sitä arvostella, mutta totuus on, että arvostelusi ei perustu totuudelle, vaan pelkästään omille väärinymmärryksillesi tai ymmärtämättömyyksillesi.

"Hän voisi halutessaan tehdä mitä vain - oli pointtini - vai olemmeko eri mieltä?"

Tarkoittaako siis kaikkivaltius myös pakkoa tehdä kaiken mitä voisi? Ei minusta. Pikemminkin kaikkivaltiuteen sisältyy myös oikeus olla TEKEMÄTTÄ jotain. Nythän sinä toivot, että Jumala olisi kehittänyt jonkin kolmannenkin vaihtoehdon ihmisen Jumalan luokse palaamisen tai kadotukseen menemisen rinnalle. Tällaista kolmatta vaihtoehtoa ei kuitenkaan ole meille annettu. Sinun ja monen muun ihmisen itse kehittämä kolmas vaihtoehto on tämän takia torjua koko ajatus Jumalan olemassaolosta. Jumala antaa sinun toimia noin, mutta käytännössä sinä silloinkin tulet valinneeksi toisen Hänen antamistaan vaihtoehdoista.

"Itse tunnut väittävän hänen kaikkivoipaisuuttaan vastaan, olettamalla helvetin olevan jotenkin hänen valtansa ulottumattomissa."

En ajattele kadotuksen olevan Jumalan vallan ulottumattomissa, mutta päättelen, että se on Hänen tahtonsa ulkopuolella. Jos ihminen ei halua seurata Jumalan tahtoa, Hän saa mennä tilaan, jossa Jumalan tahto ei enää vaikuta.

"väitit(ehkä vahingossa) hänen tehneensä kaikkensa, että ihminen voisi palata hänen yhteyteen. Mikä ei pidä paikkaansa, koska olisimme jo takaisin hänen yhteydessään, jos kaikkivoipa näin haluaisi - ehkä hän ei halua"

Haluaa kyllä, mutta ei pakota. Tätä yritinkin jo selittää. Rakastava ihminenkin haluaisi rakkautensa kohteen luokseen, mutta ei tahdo (eikä ihmisen tapauksessa voikaan) pakottaa sitä.

"Meillä tuntuu olevan eri käsitys mitä kaikkivaltias tarkoittaa."

Niin - ilmeisesti kaikkivaltiaan pitäisi tehdä kaikki mitä ihminen keksii haluta, ollakseen aidosti kaikkivaltias ;). Minusta kaikkivaltiuteen kuitenkin sisältyy myös oikeus valita, mitä tekee ja mitä jättää tekemättä. Sen Jumala on kuitenkin luvannut, että Hän toimii (tai jättää toimimatta) aina sen takia, että se on ihmiselle hyväksi. Tätä me emme kykene aina näkemään, mutta siihen on vain luotettava - tai sitten pitää turvautua siihen "kolmanteen vaihtoehtoon" ;).

"Jumala on siis luonut minut juuri tällaiseksi, mutta ennen syntiinlankeamista minusta olisi ollut saatavilla parempi versio."

Ööö... eikö ennemminkin niin, että syntiinlankeemuksen jälkeen sinä olet juuri se, mitä koko muukin ihmiskunta: syntiinlangennut. Ensimmäinen ihminen ja hänen puolisonsa olivat ennen syntiinlankeemustaan täydellisiä ja virheettömiä, mutta syntiinlankeemuksen jälkeen he ja kaikki heidän jälkeensä tulleet sukupolvet ovat olleet osallisia lankeemuksen seurauksista.

" ihmisten maailmassa tekijällä on jokin vastuu tuotteestaan... "

Ihminen ei ole tuote, vaan itsenäiseen ajatteluun ja vapaaseen tahtoon kykenevä elävä olio. Jos sinä olisit "tuote", ei sinulla olisi mitään muuta mahdollisuutta, kuin toimia täsmälleen niinkuin Jumala haluaa. Elävänä olentona voit toimia toisinkin - mutta tottakai sillä on aina myös seurauksensa. Koska sinulle on annettu vapaus valintaan, sinulle kuuluu myös vastuu teoistasi. Jos on oikeuksia, on myös velvollisuuksia - näinhän meitä jo lapsena opetetaan... ;) (No joo, tätä nykyä varmaankin jatkuvasti vähemmän, mikä onkin iso ongelma, mutta se on toinen juttu.)

>>>Itseasiassa sinä esitit väitteen, että Jumala voisi päättää toisinkin.>Tarkoittaako siis kaikkivaltius myös pakkoa tehdä kaiken mitä voisi? > Nythän sinä toivot, että Jumala olisi kehittänyt jonkin kolmannenkin vaihtoehdon ihmisen Jumalan luokse palaamisen tai kadotukseen menemisen rinnalle. Tällaista kolmatta vaihtoehtoa ei kuitenkaan ole meille annettu. >Jos ihminen ei halua seurata Jumalan tahtoa, Hän saa mennä tilaan, jossa Jumalan tahto ei enää vaikuta.>Haluaa kyllä, mutta ei pakota. Tätä yritinkin jo selittää. Rakastava ihminenkin haluaisi rakkautensa kohteen luokseen, mutta ei tahdo (eikä ihmisen tapauksessa voikaan) pakottaa sitä.>Minusta kaikkivaltiuteen kuitenkin sisältyy myös oikeus valita, mitä tekee ja mitä jättää tekemättä>Sen Jumala on kuitenkin luvannut, että Hän toimii (tai jättää toimimatta) aina sen takia, että se on ihmiselle hyväksi.>Ihminen ei ole tuote, vaan itsenäiseen ajatteluun ja vapaaseen tahtoon kykenevä elävä olio.>Jos sinä olisit "tuote", ei sinulla olisi mitään muuta mahdollisuutta, kuin toimia täsmälleen niinkuin Jumala haluaa.

joku muu kirjoitti:

>>>Itseasiassa sinä esitit väitteen, että Jumala voisi päättää toisinkin.>Tarkoittaako siis kaikkivaltius myös pakkoa tehdä kaiken mitä voisi? > Nythän sinä toivot, että Jumala olisi kehittänyt jonkin kolmannenkin vaihtoehdon ihmisen Jumalan luokse palaamisen tai kadotukseen menemisen rinnalle. Tällaista kolmatta vaihtoehtoa ei kuitenkaan ole meille annettu. >Jos ihminen ei halua seurata Jumalan tahtoa, Hän saa mennä tilaan, jossa Jumalan tahto ei enää vaikuta.>Haluaa kyllä, mutta ei pakota. Tätä yritinkin jo selittää. Rakastava ihminenkin haluaisi rakkautensa kohteen luokseen, mutta ei tahdo (eikä ihmisen tapauksessa voikaan) pakottaa sitä.>Minusta kaikkivaltiuteen kuitenkin sisältyy myös oikeus valita, mitä tekee ja mitä jättää tekemättä>Sen Jumala on kuitenkin luvannut, että Hän toimii (tai jättää toimimatta) aina sen takia, että se on ihmiselle hyväksi.>Ihminen ei ole tuote, vaan itsenäiseen ajatteluun ja vapaaseen tahtoon kykenevä elävä olio.>Jos sinä olisit "tuote", ei sinulla olisi mitään muuta mahdollisuutta, kuin toimia täsmälleen niinkuin Jumala haluaa.

">>>Itseasiassa sinä esitit väitteen, että Jumala voisi päättää toisinkin.

00000000 kirjoitti:

">>>Itseasiassa sinä esitit väitteen, että Jumala voisi päättää toisinkin.

Oli näköjään vastaus poistetuu. Lyhyesti uusiks....

>>>Minä luotan siihen, että asiat ovat kokonaisuutena niinkuin niiden täytyy olla.

Älä sano, ettet toivo tai halua mitään, sillä koko ajanhan sinä olet kritisoinut sitä, miten kamalan huonosti kaikki on järjestetty - jopa niin huonosti, ettet voi uskoa edes moisen "jumalan" olemassaoloon. Ethän sinä niin sanoisi, ellet kuvittelisi itse pystyväsi järjestämään asioita paremmin, ja siis myös toivoisi niiden olevan toisin.>>>

Sinäkin muuttaisit maailmaa paremmaksi, jos mahdollisuus suotaisiin esim. ruokkisit nälkäiset, joten et ole sinäkään tyytyväinen kokonaisuuteen. Toki laittaisit senkin mahdollisuuden jumalan tahdoksi. Kaikki on jumalan tahtoa uskossa olevlle - hukattujen avaimien löytymisestä lähtien.

>>>No, jos sen haluaa noin ihmismäisesti sanoa, niin ehkä sitten noin. >Jatkat yhä vain tuosta "rankaisemisesta", vaikka yritin jo sanoa, että kadotus on pikemminkin jäljelläoleva vaihtoehto ihmiselle, joka ei halua Jumalan luo.>>>

En halua raamatun jumalan luokse. Siitä hän - olemassaollessaan - PAKOTTAA minut helvettiin.

>>>Teologisesti ajateltuna se toki samalla toteuttaa Jumalan asettaman rangaistuksen ihmisen syntisyydelle, mikäli ihminen ei halua antaa sitä Jeesuksen sovitettavaksi, mutta noin käytännössä siihen voi myös suhtautua vain väistämättömänä vaihtoehtona.>>>

Kaikkivoipa jumala uhraa eikä(varsinaisesti edes uhraa mitään) itsensä itselleen poistaakseen rangaistuksen jonka on itse antanut itse luomalleen ihmiselle.

>>>...vaan Jumala on antanut sen minulle. Hän antaisi sen sinullekin, mikäli tahdot ottaa sen vastaan.>>>

Ympäri maailman kuultavaa höpöpuhetta.

Pahoittelen mahdollista pilkallista sävyä ja kiitos keskustelusta.