Olen mielenkiinnolla lukenut moisen Jeff Lindsay-apoleetikkopellen USEITA puolustuskertomuksia mormonismista ja en voi todeta kuin, että kaveri on täysi pelle, sokea tai naivi tieteelliselle tutkimukselle. Hänellä täytyy olla promormon-mustavalkoiset lasit silmillään.
Kun luen esim. Tapanin referenssit tämän kyseisen pellen sivuille, niin voin vain todeta, että Tapani on täysin tietämätön mihin hän referoi tai hän itse on Suomen Super-pelle.... Sorry vaan Tapani, mutta oletko ITSE lukenut yhtään Jeffin artekkelia ja ajatellut omilla aivoillasi! Älä vastaa: et! Referoit mielelläsi ilman omaa lukemista. Tutki nyt vihdoin ja viimein viimein refernssejäs ja koe, että olet tehnyt jotain uskontosi eteen. Joka tapauksessa, koska et pysty vetämään itse älyllisiä johtopäätöksiä, niin vetäydy saman tien haudan lepoon... siellä on hyvä olla. Jeff Lidsey hoitaa asian puolestasi. Hän varmaan tuo sinulle onnen kaikkine käden puristuksineen.... sinusta ei ole vakavaksi argumentoijaksi!
Kun luen esim. Tapanin referenssit tämän kyseisen pellen sivuille, niin voin vain todeta, että Tapani on täysin tietämätön mihin hän referoi tai hän itse on Suomen Super-pelle.... Sorry vaan Tapani, mutta oletko ITSE lukenut yhtään Jeffin artekkelia ja ajatellut omilla aivoillasi! Älä vastaa: et! Referoit mielelläsi ilman omaa lukemista. Tutki nyt vihdoin ja viimein viimein refernssejäs ja koe, että olet tehnyt jotain uskontosi eteen. Joka tapauksessa, koska et pysty vetämään itse älyllisiä johtopäätöksiä, niin vetäydy saman tien haudan lepoon... siellä on hyvä olla. Jeff Lidsey hoitaa asian puolestasi. Hän varmaan tuo sinulle onnen kaikkine käden puristuksineen.... sinusta ei ole vakavaksi argumentoijaksi!
Vastaukset 21
Vanhimmat
No jotain perusteita odottaisin myös väitteillesi, muutakin että hän on pelle. Jeff Lindsay on vain suurimmaksi osaksi koonnut muiden tekemiä tutkimuksia. Nuo eivät ole mitään mielipideasioita, vaan vastikään löydettyjä asioita jotka tukevat mormoninkirjaa. Osoita nuo vääräksi jos se on kerran sinulle niin helppoa todistaa. Veikkaisin että nyt on käynyt niin että joku on lukenut kyseiset sivut ja huomattuaan todisteiden vakuuttavuuden, on suuttunut ja purkaa nyt paineitaan. Mutta kuten sanottu, perustele väitteesi.
Jeff Lindsay on selittäjä. Tuo onkin mormoni"tutkijoiden" pahin ongelma. Heidän täytyy selittää jatkuvasti uskonnostaan löytyviä epäloogisuuksia. Jos näin tehdään eikä asiaa tutkita rauhallisesti kaikilta näkökulmilta, niin ajattelukin vääristyy.
Käsittääkseni Lindsay on yksityishenkilö eikä hänellä ole mitään virallista asemaa kirkon hierarkiassa tai edes tutkijapiireissä. Hänen ajattelunsa on amatöörimäistä ja epäloogista, joka johtuu suurimmaksi osaksi siitä, että hän on tehnyt johtopäätöksensä jo valmiiksi.
Nämä selitykset riittävät yleensä niille, jotka haluavat uskoa mormonismiin, mutta niille, jotka lukevat ulkopuolisina, ne näyttävät suorastaan sairaalloiselta asioiden vääntelyltä. Valitettavasti esim. Josefina, Troverdig ja tuo puolihullu solid83 ottavat nämä "todisteet" tosissaan ja tämä on harhaanjohtamista.
Yleensä kun olen keskustellut mormonien kanssa esim. arkeologisten todisteiden puutteesta, niin viimeisenä puolustuskeinona tulee se että mormonin kirjaa ei ole tarkoitettukaan todistettavaksi tieteen avulla, vaan uskon.
Tämä tulisi teidänkin muistaa aina kun rupeatte vetoamaan Jeff Lindsayn kaltaisiin amatööriselittäjiin sillä asenteella, että mormonin kirjan tapahtumille on tieteellistä näyttöä. Sitä ei ole todellisuudessa. Lindsaykin yrittää selittää ainoastaan että mormonin kirjaa ei voi todistaa tieteellä vääräksi.
Lindsayn väitteitä on hankala todistaa vääriksi, kun hän ei alunperinkään ole todistanut yhtään mitään oikeaksi.
Nuo löydöt ovat kyllä ihan todellisia eivätkä mielestäni paljon selittelyjä kaipaa. MK:jasta on arkeologisia todisteita. Esim nuo BOM evidences tuolla Jeff Lindsayn sivulla. Kuinka voit kumota ne? On kuitenkin totta että mitä sanoit siitä ettei MKjasta voi saada oikeaa hengen todistusta todistusta muuten kuin lukemalla ja rukoilemalla. Fyysiseet todisteet eivät ole paljonkaan arvoisia koska ne eivät saa meitä toimimaan, toisin kuin usko tekee. Lisäksi ne on helpompi kieltää ja ne myös unohtuvat helpommin.
Lindsay itsekin toteaa ettei ole todisteita, vaan merkkejä uskottavuudesta tai todennäköisyyksistä.
"Such evidence does not and should not equal "proof," but represents indications of plausibility that demand further attention"
Ei keitaan löytyminen erämaasta todista, että tuo paikka oli Bountiful, joka mainitaan Mormonin kirjassa. Se todistaa vain että erämaassa on keidas. Joe Smith ei tarvi hirvittävästi mielikuvitusta jos hän keksii sijoittaa keitaan Lehin erämaavaelluksen varrelle.
Lindsay itse puhuu mahdollisista paikoista:
"After rain in Dhofar, near a candidate site for Bountiful (Wadi Sayq). Note the trees. A view in Salalah, another candidate region for Bountiful in Oman."
Nuo eivät ole todisteita mistään. Ei mistään.
Onhan tuo jo typerää etsiskellä keitaita Arabian niemimaalta ja niiden avulla todistella mormonin kirjaa, kun varsinaiset päätapahtumat sijoittuvat Amerikkaan ja siellä sentään puhutaan kulttuureista, joissa oli miljoonia asukkaista. Näistä vain ei ole löytynyt jälkeäkään.
Itseasiassa esim juuri tuossa antamassani linkissä käsitellään myös sitä mannerta. Olet kylläkin oikeassa etteivät nuo ole ns. oikeita todisteita vaan vain asioita jotka täsmäävät MK:jan kanssa, jotka eivät todista kirjaa oikeaksi. Tosin mielestäni aika vakuuttavia kuitenkin
Korka Mormonin Kirjassa on termejä ja viitteitä asioihin jotka liittyvät mm. siíhen että miten asioista puhuttin ja ilmaistiin Lähi-Idässä ja jotka olivat tuntemattomia asioita 1800-luvulla...
Esim. Joki jossa virtaa vesi (Mitä järkeä täsmentää että joess virtaa vettä - mutta Lähi-Idän kulttuurista löytyvä asia)... ja Alman kirjassa kun kaverit tekivät uuden liiton niin he repivät vanhat vaatteet päältään ja pukivat uudet päälle (samoin tapa löytyy Lähi-Idästä) jne...
Eli linkki sille että Mormonin Kirjan "Amerikkaan muuttajat" tunsivat Lähi-Idän tapoja... Joita siis ei vielä tunnettu 1800-luvulla.
Sen takia noitakin tutkitaan.
Lukenut Mormonin kirjan?? Tai käynyt mormonien kokouksissa?? Muuten tietenkin kuin häiritsemässä??
Hei kananpoikaset,
... rääkytte kuin mitkäkin munankuoriaiset. Olen kuulunut mornonismiin sitten 60-luvun alun, ts. äitinmaidosta saakka... käynyt tepan ja lähetystyön kaikkine vaarnan kutsumuksineen... olen ollut jopa johtoportaan kynnyksellä.
Nyt sitten vaarnan entisenä virkailijana kerron, että johtajanne ja virkailijat ovat sata-vilpittömiä. Fakta on, että Joseph Smith halusi varojen valuvan itselleen/kirkolleen, mutta tätä kirkon johto ei koskaan myöntänyt...
Naivisti kenties uskot, että lähestyssaarnaajien kertomus on tosi. Näin siis etenkin, jos olet teini. Voin kuitenkin sanoa sinulle lohduteksisi, että kun analysoit tutkimustasi tarkkaan ja kuinka moraalisi sallii sen, niin tuomitset Joseph Smithin opin.
Siten, älkää tulko rääkkymään minulle sokeat pro-tyypity. En jaksa vastatat teidän typeriin kommentteihin. Minua suuresti naurattaa kommentinne -> teidän tulee selkeästi vielä kasvaa oma-aivollisesti, jossa käytännön aktivisuutenne.
t:Mika
PS. Älkää pro-mormonit odottako saavanne tiedon määrän kasvua kirkon lähteillä... kuka teistä oikeasti haluaa tutkia jokaikisen kannon ja kiven? Ei kukaan! Maine ennen kaikkea työtä!
Ari, jos se olet sinä, niin onneksi olkoon.... Mutta missä on raporttisi...? Koko laskutus seisoo takiasi....
Taisinpa sohaista muurahaispesään.. vai ei ampiaisia ne taisikin olla!!!
Mitä kaikke saakaan viaton kysymys yhden kirjan lukemisesta aikaan.... hmmm....
No hyvä. Niin Joseph Smithhän eli oikein herroiksi suuren omaisuutensa kanssa. Etkö ole yhtään tutkinut kirkon historiaa? JS ja kaikki muutkin pioneerit joutuivat kärsimään suunnatonta vainoa. Heidän elämänsä ei todellakaan ollut mitään mukavaa. Ja tämä kaikki vain sen takia kun he eivät kieltäneet uskoaan. Sinäkin luulet kyseessä olevan jonkin salaliiton. Niin no jotkuthan näkevät niitä kaikkialla. Kuka siitä hyötyy? Mitä todisteita sinulla on väitteillesi? Ajattele sinä sitten "oma-aivollisesti" ja mieti kuka siitä kaikesta hyötyisi? Ketkä ovat niitä huiputettavia ja ketkä ovat niitä huiputtajia? Kerro takasti minkä asteen johtajat tietävät jo huiputuksen olevan kyseessä? Mikä vaarnan virkailija olit, että sait selville tämän salaisuuden? Voin itse sanoa omaavani todistuksen siitä että tämä kirkko on Kristuksen kirkko. Enkä todellakaan ole aivopesty, vaan todistukseni on syntynyt hengellisten kokemusten seurauksena, joita en voi kieltää.
Taas yhtä tietäväinen olevinaan kirkostamme kuin monet täällä kirjoittavat kuten esim. ent. mormoni...
taitaa olla juttunne suoraan niiltä"puoliammattilaisten" antimormonien sivuilta... ei nimittäin ole ollenkaan faktaa ja sen kyllä erottaa todellinen kirkon jäsen...
ei nyt mennyt läpi "vaarnanvirkailija" sinun bluffisi.
Siltikin näytän tietävän enemmän kirkosta kuin oikein vaarnan virkailija, wow, meillähän on niin epäpäteviä virkailijoita, ihme kun clinton oli niin vakuuttunut kirkon järjestäytyneisyydestä pahanpäivän varalle ja avun lähetyksiin, oli paremmin organisoitu kun kellään muulla.
koskaan päästäisi sinua opettamaan lapsiani, tietäen kielenkäyttösi.
Olet erittäin huomo malli ja esimerkki lapsille.
Tapani??? Ei oo kirjautumis merkkiä nimen takana ja kirjoitettu pienellä...
"Niin Joseph Smithhän eli oikein herroiksi suuren omaisuutensa kanssa. Etkö ole yhtään tutkinut kirkon historiaa?"
Taisi vaarnanvirkailija olla hieman ottanut kuppia, kun tuota kirjoitti, mm. viimeinen lause oli outo... asiayhteydestä kovasti irrallaan.
Joka tapauksessa, vastaakseni epäilyysi, niin kyllä Josephilla oli selkeä halua (en sanoisi tavoite) rakentaa myös omaahyvinvointiaan. Esimerkkeinä nuoruuden aarteenetsintäretket, pyhityksen laki, Kirtlandin pankin perustaminen, sarkofagien näkemisestä 25 sentin veloitus, kymmeneysten lain asettaminen (kun rahaa ei saatukaan kirkon hengelliselle johdolle piispainkokouksen vastustuksen seurauksena. Ylin johto, ts. Rigdon ja J. Smith,joka koki olevansa täysipäiväisiä "episkopaalisia" henkilöitä, halusi saada rahallista tukea).
Heidän talot rakennettiin ilmaiseksi ja he eivät maksaneet juurikaan omaa elämistään, Josephille annettiin/osti pilkkahinnalla siellä olleiden alkuperäisasukkaiden maata, jonka hän ylihinnoitteli Nauvooseen muuttaville pyhille. Lisäksi on löydettävissä Josephin omakätiset julistukset "tulkaa tänne, te rikkaat vaurauksineen ja kultineen". Tällaiset lausumat ovat arvelluttavia ja epämoraalisia.
Siten ei ole vaarnanvirkailijan väite rikastumisesta vailla täysin pohjaa.
Kaikki em. väittämäni ovat löydettävissä, mm. kaupanvahvistajan dokumentit Josephin maatontin ostohinta vs. myyntihinta. Tutkikaa ja saatte vastauksen oliko Joseph liikkeellä puhtaasti uskonnosta vai ei. Itse uskon, että siinä menivät puurot ja vellit sekaisin. Olihan tuon ajan Amerikassa myös uskonnollisuus osa elämäntapaa...
Mikäs se sellainen "apoleetikko" oikein on? Koitapa nyt saada ensin edes oikeat termit selville....
tää voi ei on itse aika suuri pelle, taitaa ottaa päähän kun mormooneillakin on kerran niin paljon uskotttavaa näytettä, toisin kuin näillä muilla, joilla on vain valheellisia näyteitä.
Näytteenotto-ohjeet löytyvät sieltä wc:n seinältä. Toimikaa ohjeiden mukaan ja kun näyte on purkissa, viekää se tiskille. Menkää sitten odottamaan vuoroanne käytävän toiselle puolelle. Teidät kutsutaan nimellä sisään.
Hei Kyselijä, solidsnake83 ja kipusysteri,
Ette näemmä ole tutustuneet debatteihin välillä pro/anti-mormonit. Teistä minulle tuli heti mieleen MK:n rautakaide-vertaus. Ilkeämielisesti osittelette sormianne ja pilkkaatte, vaikka ette itse tiedä asian todellista laitaa.
Apoleetikko on vallan hyvä suomenkielinen käännös englanninkielisestä sanasta "apolegtic", joita käytetään mm. mormonitutkijoista, joilla on tietty yhdensuuntainen näkemys asioista. FARMSin mormonitutkijoita kutsutaan usein apoleetikoiksi. D.Michael Quinn meni tästäkin määritelmästä hieman pidemmälle ja kutsui tiettyjä FARMS-henkilöitä apoleetikkojen sijasta polemiitikoiksi eli polemictics. Nuo henkilöt, toisin kuin apoleetikot, ovat henkilöitä, joiden syvin tavoite on lyödä vastustaja ajatuksella "kenellä on paras debaatti, voittaa", (ks. D. Michael Quinn, "Early Mormonism and the Magic World View", osa Introduction toinen painos). Hänen mukaan tällainen ajatusmalli ajautuu pois akateemisesta tutkimuksesta, jos tavoite on vain päteä ja voittaa vastustaja.
Siten, ennen kuin heitätte pilkkahuutonne, niin tutustukaa mitä pilkkaatte. Malka onkin omassa silmässänne. Tuolla asenteella ette ole menossa selestiseen valtakuntaanne.
Tapani on aikoinaan lukenut pitkän saksan. Hän osaa myös jonkin verran ruotsia ja suomea hyvin, kuten kirjoitusten tasosta voi päätellä, Tapani kirjoittaa hyvää asiasuomea toisin kuin palstan nuoremmat mormonit.
Tapanin kyky ymmärtää puhuttua ja luettua englantia on huono. Hän rohkenee viitata Jeffin sivustoihin vaikka ei itse niitä ymmärrä, koska luottaa toisen kirkon jäsenen osaamiseen.
Erittäin hyvä huomio... Tapani tuntuu referoivan tietämättä mitä referoi... taisipa hän jossain mainitakin, että ei tunne englantia hyvin...