Olisi jo Suomen aika hakeutua NATOn ammattilaisarmeijan palveluksien alle, kohta kaikki entisen itäblokin maatkin jo on. Ruotis mukaan myös, kun Norjakin jo on.
Eihän sen tarvitse välejämme Venäjään huonontaa, olla vaan pelotteena. Jaksaako Igor parantaa elintasoaan navetassa käymällä, vai onko Igor liian laiska kuitenkin tai hieno?
Eihän sen tarvitse välejämme Venäjään huonontaa, olla vaan pelotteena. Jaksaako Igor parantaa elintasoaan navetassa käymällä, vai onko Igor liian laiska kuitenkin tai hieno?
Vastaukset 30
Vanhimmat
Tottahan toki Nato toisi turvallisuutta Suomelle, mutta se ei ole Keskustan edun mukaista koska silloin ei enää voi käyttää Venäjä-korttia politiikassa. Eli meille Keskustassa on tärkeää että Suomalaiset ovat jatkuvan Venäjän uhan alla, silloin voimme nuoleskella Venäjän johtajia.
Olisi hienoa, jos meidänkin poikia kaatuisi USA:n sodissa.
Paljonko esimerkiksi Norjalaisia on niissä "USA:n sodissa" kaatunut?
Jokainen maa muuten itse päättää osallistuuko se Naton alaisuudessa kansanmurhien keskeyttämisiin ja rauhanturvaamisoperaatioihin.
Naton pääsihteeri ei muuten ole koskaan ollut Yhdysvalloista, Naton pääkonttorikaan ei ole koskaan ollut Yhdysvalloissa vaan sijaitsee Euroopassa.
Aika paljon niitä on siellä Afganistanissa mennyt.
Esimerkiksi tanskalaisia on kuollut Afganistanissa yhteensä noin 40 sotilasta. Taskan sotajoukon vahvuus Afganistanissa on ollut noin 750 sotilasta.
Jokainen maa päättää muodollisesti itse sen, osallistuuko se Naton operaatioihin. Yllättävän paljon niihin on vain Natomaista osallistuttu ja siis selvästi enemmän kuin Natoon kuulumattomista maista. Lisäksi Natoon kuulumattomat maiden osallistuminen on painottunut rauhaturvaamiseen ja humanitaariseen työhön.
USA paonostaa Natokumppaneitaan osallistumaan enemmän sekä varsinaiseen sotimiseen että taloudelliseen vastuunkantoon. Tämä ei edes ole mikään salaisuus vaan hyvin tunnettu fakta. USA uhkasi jopa koko Naton alasajolla 2000-luvun alussa, kun varsinkin Ranska asettui poikketeloin USAn kanssa Irakia koskevassa hyökkäysaikeessa. Sekin on selvää painostusta.
On yhdentekevää, mistä jäsenmaasta Naton pääsihteeri on ja missä on Naton pääkonttori. Olennaiset päätökset tehdään kuitenkin USAssa, missä sijaitsee Naton sotilaallisen voiman koko ydin.
Suomi altistuisi Naton jäsenmaana samanlaiselle painostukselle eli meidänkin päätöksentekomme olisi silloin kyllä muodollisesti omissa käsissä, mutta käytännössä ei.
Jos halukkaita on niin miksi ei saisi osallistua Naton rauhanturvaamisoperaatioihin ja jopa rauhaanpakottamisoperaatioihin?????
Hyvä että kaiken maailman joukkomurhaajat ja terroristit eivät saa riehua ja murhata ihmisiä ympäri maapalloa, jonkunhan ne on estettävä.
kysyin että montako Norjalaista on kuollut taisteluissa?
Olin käymässä Norjassa ja heillä oli tutkittu että Norjan Nato-operaatioissa Norjalaisten nuorten miesten kuolleisuus on alhaisempi kuin siviilissä olisi!!
Siinä sinulle purtavaa...
Ihmisoikeusrikoksiin yms. on syytäkin puuttua. Tässä on vain yksi suuri ongelma. Se on se, että kuka päättää puuttumisesta. Hyväksyttävänä voi pitää sitä, jos päätöksen tekee YK. Ongelma tuli esiin Irakin sodasta päätettäessä. USA toimitti Englannin tulemana YK:n päätöksentekijöille paljon täysin valheellista tietoa, joilla haluttiin perustella hyökkäystä. Myöhemmin kävi ilmi, että tieto oli todellakin pääosin valheita.
Naton pääosakasta eli USAta on kiinnostanut joukomurhaajien ja terroristien listimistä usein enemmän se, että maan taloudelliset intressit voidaan turvata. Juuri sen vuoksi operaatiot painottuvat usein sinne, missä taloudellisten intressien määrä on suuri. Paljon vähemmän USA ja Nato ovat halukkaita turvaamaan rauhaa ja ihmisoikeuksia jossain Afrikan kolkassa, missä ei ole niille mitään annettavaa.
Norjan kuolleista sotilaista esim. Afganistan -operaation osalta en löytänyt netistä kuin yksittäistietoja. Siksi käytin Tanskan lukuja, joka on Natomaana verrattavissa Norjaan.
Väite siitä, että norjalaisten miesten kuolleisuus on alhaisempi sodassa kuin siviilissä, on tietysti täyttä puppua. Tottakai se voi olla sitä satunnaisesti juuri Norjassa, mikä johtuu siitä, että Breivik tappoi kerralla niin monia nuoria, sekä miehiä että naisia.
Jos väite olisi oikea, se tarkoittaisi silloin sitä, että Afganistassa kuoleet norjalalaiset olisivat suuremmalla todennäköisyydellä kuoleet siviilissä kuin sodassa. Väite johtaisi siihen, että kaikien valtioiden kannattaisi aloittaa sota, jota kuolleisuus vähenisi. Kuulostaako uskottavalta?
YK on niin kauan kykenemätön päätöksiin kun diktatuurimailla Venäjällä ja Kiinalla on veto-oikeus turvallisuusneuvostossa pysyvinä jäseninä. Etenkin kun Putin vastustanee kaikkia YK:n toimia poliittisin perustein.
Venäjältä pitäisi poistaa turvallisuusneuvoston pysyvä jäsenyys, mitä edes tuollainen kehitysmaa ja terroristivaltio siellä tekee.
Näin se vaan on. Yritän etsiä josko tuo tilasto löytyisi netistä..
Mutta tällaisen olivat tehneet kun siellä puhuttiin "vaaroista" jjita Natosotilaat kohtaavat...
Kysymys oli siitä että Norjalaisia nuorella miehellä on suurempi riski kuolla ennenaikaisesti siviilissä kuin Nato:n tehtävissä.
Tutkimuksen ajanjaksolla Norjalaista ei kuollut yhtään Naton tehtävissä.
Jos valitaan sopiva aikaväli, yhtään norjalaissotilasta ei ole varmaankaan kuollut Natotehtävissä. Se ei tarkoita kuitenkaan sitä, että heillä olisi suurempi todennäköisyys kuolla siviilissä. Tässä on nimittäin verrattu kokonaan vertailukelvottomia ryhmiä, jos Nato-sotilaiden kuolleisuutta verrataan samanikäiseen joukkoon nuoria miehiä. Natosotilaiksi eivät kelpaa sellaiset, jotka esim. sairauden vuoksi ovat enemmän kuoleman vaarassa kuin muut. Verrattavien ryhmien pitäisi tietysti koostua keskenään samankaltaisista henkilöistä eli tässä tapauksessa olla perusterveitä ja hyväkuntoisia, kun muunlaisia ei Naton sotilastehtäviin päästetä.
Afganistanin sodassa on kuollut yhteensä yli 3000 ISAF-joukkojen sotilasta. Jos tämä määrä suhteutetaan siihen määrään, joka on taistellut Afganistanissa, se merkitsee takuuvarmasti sitä, että joukon todennäköisyys kuolla on monta kertaa suurempi kuin mitä se olisi siivilissä. On täyttä pötyä väittää mitään muuta, koska väite tarkoittaisi silloin juuri sitä, että sota on kuolleisuuden kannalta parempi olotila kuin rauhan aika siviilissä.
Alueella on sotilaita ollut keskimäärin 100 000 sotilasta ja kuolleita on ollut keskimäärin 250 vuodessa eli kuolleisuudeksi tulee noin 2,5 promillea vuodessa.
Suomalaisella miehellä on vuotuinen kuolleisuus (Lancet, lääketieteen julkaisun kansainvälinen vertailu) ikäluokassa 15 - 60 (miehet) on sellainen että miehistä kuolee vuodessa 2,7 promillea/vuodessa eli kuolleisuus on korkeampi kuin Afganistanissa olevilla Isaf-joukoilla. Alkoholi ja tapaturmat tappavat Suomalaisia miehiä tehokkaammin kuin Afganistanin sissit.
Tosin Suomalaisilla on melko korkea kuolleisuus 15 - 60 vuotiaina luonnollisestikin verrattuna moneen muuhun maahan.
Myönnetään että vertailuryhmä ei ole vastaava iältään mutta ei pidä liioitella Isaf joukkojen kuolleiden määriä.
Pariisi on hyvä esimerkki tulevaisuuden sodasta.
Tuota se tulee olemaan ja mitä tekemistä NATO joukoilla sen estämisessä on ja varsinkaan suomalaisten NATO joukkojen?
Ranska on NATO maa ja siellä saatiin kivaa "äksöniä", mitä pitäisi saada suomeenkin.
Välimme Venäjään muuttuisi samantien, jos liittyisimme Natoon. Julistaisimme sillä tavoin, että kuulumme ryhmään, mitä Venäjä pitää potentiaalisena vihollisenaan. Suomi ja Ruotsi eivät yksin eivätkä edes yhdessä loisi Venäjälle tällaista viholliskuvaa.
Nato on jo nyt pelote Venäjälle. Kyllä siellä tiedetään, että EU-maat reagoisivat voimakkaasti, jos yhteenkin EU-maahan hyökättäisiin. Se johtuu siitä, että muutkin EU-maat kokisivat silloin tulevansan uhatuiksi. Lisäksi EU-sopimus velvoittaa jäsenmaita yhteiseen puolustukseen.
Suomen kannattaa jatkaa Naton vapaamatkustajana. Emme sitoudu Natoon ja sen oprettioihin jäsenmaana, mutta saamme tosiallisesti Natosta turvaa sen vuoksi, että suurin osa EU-maista kuuluu Natoon. Asiaa kannattaa harkita uudelleen vasta sitten, jos EU sattuisi syystä taitoisesta hajoamaan.
Balttian maat ovat saaneet nykyisin olla aivan rauhassa vaikka kuuluvatkin Natoon. Ilman sitä Venäjä kolkuttelisi niiden rajoja useinkin.
Kyllä Venäjällä on ainakin satakertainen kynnys hyökätä Natomaahan, kuin esimerkiksi pikku suomeen. Kun tietää että sieltä tulee ohjusta myös takaisin, eikä pelkkiä lumipalloja.
Sovittiinko tuolla Ruotsin demarien kokouksissa eilen niin että, ei mennä Natoon ennen kuin Suomi on miehitetty. Senkin jälkeen kerkeevät vielä hyvin. Sillä eikös se niin mene että vahingon ilo on sitä parasta iloa,
Naapurimme sotilaallinen voima oli moninkertainen Neuvostoliiton aikana kuin mitä se on nyt. Silloinkin heittelimme lumipalloilla takaisin eikä suurempaa hätää olla. Varsovan liiton naapurissa oli silloin toinenkin liittoumaton valtio eli Itävalta eikä heillekään käynyt sen hassummin. Itävallalla ei ole ollut hinkua Natoliittoon vieläkään.
Jos Suomi on miehitetty, ei Ruotsi sen jälkeen kerkiä enää mihinkään liittyä. Miksi Venäjä pysähtyisi tällaisessa tilanteessa Tornionjoelle, kun sotilaallinen vastus koko ajan heikkenee. Talvisodassa venäläisille oli annettu ohjeet tervehtiä ruotsalaisia kohteliaasti Tornionjoella. Mitään ohjeita siitä, etteikö voitaisi ylittää myös tuo joki, ei ollut annettu. Jokainenhan ymmärsi, ettei Venäjän tavoitteena ollut valloittaa vain Suomea, vaan se mikä jokaista suurvaltaa silloin innosti Pohjolassa ponnistuksiin, oli Ruotsin malmivarat. Ei Ruotsilla ole syytä mihinkään vahingoniloon, koska he hyvin ymmärtävät, että tämä malmi voi olla edelleen se, mikä kiinnostaa enemmän kuin Suomen soiden ihastelu.
Aivan hatusta vedetty väite, että Venäjä kolkuttelisi Baltian maiden rajoja useinkin, elleivät nämä kuuluisi Natoon. Mikä intressi Venäjällä sellaiseen olisi? Baltian maat ovat onnistuneet sopeuttamaan venäläisen vähemmistön yhteiskuntaansa alkuvaikeuksien jälkeen hyvin.
Nato-keskusteluun suomalaisittain en välitä osallistua niin kauan kuin keskustelu tapahtuu ääripäiden "Jos ei liitytä, Venäjä hyökkää" ja "Jos liitytään, poikamme joutuvat sotiin vieraisiin maihin ja palautetaan sinkkiarkuissa" välillä.
Nato-jäsenyyden tavallisesta arkipäivästä meillä ei keskustella lainkaan, enkä ole sattunut näkemään yhtäkään laajempaa lehtijuttua tai tv-dokumenttia jäsenyyden vaikutuksista puolustusvoimiin tai kansalaisten mielialoihin. Tulisiko yhteisiä sotaharjoituksia, joiden takia kansalaisille tulisi suurempia liikkumisrajoituksia kuin meillä on nykyään? Esimerkiksi Norjassa on pysähtymiskieltoja teiden varsilla. Lopettaisiko jäsenyys yleisen asevelvollisuuden ja tilalle tulisi palkka-armeija? Jos lopettaisi, en kannattaisi jäsenyyttä.
"Mikä intressi Venäjällä sellaiseen olisi? "
Presidentti jonka todellisuus on hämärtynyt ja joka on pelkästään hulluuttaan valmis hyökkäilemään naapurivaltioihin.
Oikein hyvä vastaus MPPltä, tuohon minun hieman karrikoituun viestiini. Tuota Norjan Nato jäsenyyttä pidän Suomen kannlta hyvänä. Sillä muuten pohjoissuomi ja pohjoisnorja olisi liian houkutteleva ja helppo saalis suurvallalle. Kun Jäämerestä löytyy kaasua, öljyä ja Turskaa mielin määrin, ja vuorista malmia.
Kyllä vieläkin pidän Baltian Nato jäsenyyttä hyvänä. Ilman sitä se olisi venäjälle lähes yhtä helppo saalis kuin Krimin valloitus. Löytyskö sieltä edes paria lumipalloa, vai mitä sanoo asiantuntia Pystyyn kuollut.
Minun on vaikea ottaa kantaa, onko Baltian maiden valloitus helpompaa Venäjälle ilman niiden Nato-jäsenyyttä kuin Nato-jäsenyyden turvin. Asiaa ei ole päästy arvioimaan alueen ulkopuolellakaan, koska Venäjä tai Neuvostoliitto ei ole hyökännyt tähän mennessä yhteenkään Nato-maahan.
Krim oli poikkeuksellisen helppo saalis Venäjälle siksi, että siellä väestön valtaenemmistö ilmeisesti itse halusi liittyä Venäjään.
Neuvostoliitto/Venäjä ei ole hyökännyt tähän mennessä myöskään yhteenkään EU-maahan.
Jaaha. Onpa taas keskusteltu Natostakin. Minulla on kyllä asiasta - siis Natosta, sen luonteesta ja meidän Nato-jäsenyyden tarpeesta - varsin varma mielipide hyvin vahvoin perustein, mutta senhän te tiedättekin, joten turha minun on tulla siitä puhumaan.
Laitan tähän vain pätkän eräästä muutaman kuukauden takaisesta avauksestani, joka kertoo uskostani tulevaan tuossa asiassa:
>>Kuten tiedämme, keskustajohtoinen hallitus vei meidät EU:n jäseneksi. Saako keskusta taas kunniatehtävän, eli keskustajohtoinen hallitusko meidät vie myös Naton jäseneksi? Tällainen ajatus on hiipinyt mieleeni niin, että alan jo uskoa siihen.
Joo, joo, ei Naton kannatus ole korkeinta kepun kannattajilla. Mutta sitä se ei ollut EU:iin liittymisenkään kannattajilla. Päinvastoin, EU:iin liittymisen vastustajat olivat siellä mielipidemittausten mukaan enemmistönä. Siitä huolimatta puolueen päättävissä elimissä oli arvostettavaa vastuuntuntoa, ja niinpä kepulainen pääministeri Esko Aho erouhkauksensa uhalla sai kepun asettumaan jäsenyytemme tueksi puoluekokouksessaan kesäkuussa 1994. Ja Ahon hallitus pääneuvottelijanaan kepulainen ulkoministeri Heikki Haavisto meidät sitten unioniin vei 1.1.1995 alkaen>Kepu pääsee näyttämään, miten se laittaa maan asiat kuntoon ja saa velkaantumisemmekin pysähtymään ilman leikkauksia, verojen korotuksia, julkisen puolen rakenneuudistuksia, ilman kaikkia nykyisen hallituksen kaavailemia toimia, joita kepu on oppositiosta kiivaasti vastustanut. Jos kepu tuossa kaikessa noilla edellytyksillä onnistuu, minustakin tulee kepulainen.
Mutta Kapi perhana, tuota ei usko kyllä kukaan. Että sinusta tulisi joskus kepun kannattaja, noo ehkä silloin jos demarit nielaisis meidät kokonaan se voisi tapahtua, ei muutoin. Kun sinä olet ollut pitkään niinkuin töissäkin meillä, älä säikähdä en tarkoita itseäni. Vaan keskusta on kallellaan tuonne meijereihin päin samoin suomen armeijaan. Muistaakseni olet joskus kertonut työskennelleesi siellä.
Vaikka meillä on näin paljon yhteistä, niin mistä viha kepua kohtaan.
Vai johtuiko se juuri siitä että oli huono työnantaja, mutta kovin harva muutenkaan kehuu työantajaansa. Pääasia että eläke juoksee vai mitä.
Ei meillä keskustassa mitää Naatto aikeita ole jätetään se joskus tuleville demarihallituksille. Niin sinunkaan ei turhaan tarvitse vaihtaa puoluetta. Sitten kevennetään lopuksi.
Tuolla naapurissa hovimestari katsoo Puuttinia, ja mutisee itsekseen.
Kyllä tuolla Puuttinilla on suuri valta kihahtanut kovasti hattuun, kun se luulee olevansa jo venäjän Paavo Väyrynen. niin on väykkyyn on vielä pitkä matka.
Vain tuohon vielä:
>>Vaikka meillä on näin paljon yhteistä, niin mistä viha kepua kohtaan.
Vai johtuiko se juuri siitä että oli huono työnantaja, mutta kovin harva muutenkaan kehuu työantajaansa. Pääasia että eläke juoksee vai mitä.
"Joo, eläkettä olen saanut 25-vuotiselta sotilasuraltani jo 35 vuotta, ja 18-vuotiselta valiolaisuraltanikin jo kohta 17 vuotta, ja oikein hyvä niin, kun lakien mukaan ne olen ansainnut. Kyllä nuo eläkkeet ovat minulle hyvinkin tärkeitä, mutta en kuitenkaan sanoisi niitä pääasiaksi, joskin ne tekevät paremmin mahdollisiksi myös ne tärkeimmät pääasiat".
Surkeita on nämä vaikeat ajat ja yhä pahemmat on tulossa. Se hyvä puoli niistä on, että turhia kuluja poistetaan. Keskusta tulee niin tekemään. Sinun eläkkeesi puolitetaan, ja jäännöksessäkin on vielä liikaa ansaitsemaasi nähden.
Noinko minulle raukalle käy? Että eläkkeeni siis puolitetaan. No, ehkäpä minä nämä viimeiset aikani - jotka eivät voine enää kovin pitkät olla - tulen toimeen sillä puolikkaallakin. Meneehän se toinen puolikas hyvään tarkoitukseen: sillä nostetaan Suomi taas nousuun tästä tukalasta tilanteesta.
Jos Keput saavat päättää niin se toinen puolikas menee kepulandian viimeiseen aluetukitekohengittämiseen. Alkaa olla viimeinen hetki lypsää lisää miljardeja kapulandian käyttämättömille ja kannattamattomille hankkeille; pikiteitä korpeen, siltarumpuja soille ja rautateitä rämeelle.
EU-jäsenyyttä ja Nato-jäsenyyttä ei voi rinnastaa toisiinsa Kepun näkökulmasta. EU oli Kepulle poliittisesti kipeä asia. Siinä oli kyse jäsenkunnan ja ennen muuta viljelijäväestön eduista sekä aluepolitiikasta. Tässä mielessä EU-jäsenyys oli Kepulle ylivoimaisesti suuremman kynnyksen takana kuin Nato-jäsenyys.
Nato koskettaa poliittisena kysymyksenä koko Suomea ja siinä mielessä siis lähes yksinomaan Suomen edun näkökulmasta punnittava asia. Se on siis ulko- ja turvallisuuspoliittinen asia, kun EU-jäsenyys oli Kepun näkökulmasta samalla kertaa monitahoinen kysymys ulko- ja turvallisuuspolitiikasta aina puolueen jäsenistön ja etupiirin edunvalvontaan. Natojäsenyyteen on liittynyt kyllä yksi tällainen poliittinen edunvalvontapiirre eli aluepoliittisesti sijoitettujen varuskuntien määrä. Natovaihtoehdossa olisi todennäköistä, että varuskuntia edelleen vähennettäisiin. Natovaihtoehdossa toki minuakin kiinnostaa se, että muita puolustusmäärärahoja voidaan silloin rajulla kädellä leikata, koska niiden suuruutta on entistä vaikeampi perustella, kun maanpuolustus ulkoistettaisiin kuten esim. Virossa.
Kepu on ulko- ja turvallisuuspolitiikan osalta sitoutunut vahvasti Kekkosen ajan puolueettomuus- ja liittoutumattomuusoppiin. Puolueettomuudesta Suomi on vähän vaivihkaa tinkinyt, koska olemme EUn jäseniä. Siitä luovuttaisiin paljon konkreettisemmin, jos liittyisimme Natoon. Eniten siinä tietysti epäilyttää se, että Natossa on jäseninä EUn ulkopuolisia ja hyvin arvaamattomia jäseniä kuten USA ja Turkki. Näiden maiden sotaan lähtemisen kynnys voi olla paljon matalalla kuin meillä suomalaisilla kuten on nähty varsinkin USAn osalta. Minua sellainen ainakin huolestuttaa syvästi varsinkin kun kaikenmaailman terroristit ovat ottaneet tähtäimeensä nimenomaan USAn ja sen lähimmät liittolaiset. Norjakin kertoi joku aika sitten, että maa joutuu suurella todennäköisyydellä terroristihyökkäyksen uhriksi ja valmiutta nostettiin. Euroopan liittoutumattomissa maissa tällaisen uhan ei ole koettu vastaavalla tavalla nousseen. Suomen tulisi pidättäytyä sellaisista toimista, jotlka kärpäspaperin tavoin vetävät puoleensa terrorismia.