Paluu aikaisempiin keskusteluihin Juhanipin kanssa.
Pääsimme näin pitkälle:
1) Oliko siis niin, että tämän sitaatin oli tarkoitus PERUSTELLA ja PUOLUSTAA sitä näkemystä ettei kristitys osallistuneet armeijan palvelukseen missään olosuhteessa?
>>Se oli historiallinen lisäpiirre varhaiskritittyjen menettelytavasta jo selvään Raamatun kantaan asiasta. Tämä todisti kritittyjen ymmärtäneen asian jo silloin aivan oikein.. itse Raamatun kantaan ja kirjoituksiin sillä ei ole merkitystä..>>
Entä vastaus kysymykseen yksi?
Mikä on VASTAUKSESI? Oliko sitaatin tarkoitus puolustella asiaa vaiko ei?
2) Mitä SINÄ oletat näiden mainittujen "vaikeuksien" olleen, kun kyseinen kohta on poistettu tekstistä -- merkillä?
Mielikuvitus esiin, mitä teksti sinun mielestäsi kertoo? Mistä on kyse?
>>Ei sitä ole poistettu, vaan rajattu ulkopuolella. Kaikki asiaan liittyvä oli otettu mukaan.>>
Mitä oletat tässä "poisrajatussa" kohdassa olevan?
3) Kun tekstin tarkoitus on nimenomaan PUOLUSTAA sitä kantaa, ettei kristityt osallistuneet sotiin, niin onko mielestäsi MAHDOLLISTA että kyseinen -- kohta olisi voinut poistaa sen tiedon, että kristityt todellisuudessa OSALLISTUIVATKIN asepalvelukseen?
>>Ei ole mahdollista>>
Miten perustelet tämän väitteesi?
4) Jos sellaisen tekstin poistaminen olisi mielestäsi mahdollista, niin olisiko se siinä tapauksessa REHELLISTÄ toimintaa ja antaisiko teksti mielestäsi AIDON ja MORAALISESTI OIKEAN perustelun sille ETTEIVÄT kristityt osallistuneet sotapalvelukseen?
>>kuten kerroin..>>
Mutta jos näin olisi? Ota huomioon, että kirja on minulla tässä edessäni ja TIEDÄN mikä kohta sieltä on "rajattu ulkopuolelle".
Jos näin olisi, niin OLISIKO SELLAINEN MORAALISESTI OIKEA tapa perustella asiaa?
5) Jos puuttuva teksti osoittaisi että kristityt nimen omaan OLIVAT mukana asepalveluksessa, niin osaatko kertoa ne SYYT JOIDEN PERUSTEELLA KOHTA OLISI HALUTTU valita kirjaanne esimerkiksi VASTUSTAMAAN ajatusta kristittyjen asepalveluksesta?
>>Teksti ei voi osoittaa asioita joita ei ole tapahtunut, ei ainakaan historiallisena faktana...>>
Jos kuitenkin tekstissä olisi kerrottu kristittyjen asepalveluksesta niin osaatko kertoa ne SYYT JOIDEN PERUSTEELLA KOHTA OLISI HALUTTU valita kirjaanne esimerkiksi VASTUSTAMAAN ajatusta kristittyjen asepalveluksesta?
Eli yksinkertaisesti:
MIKSI OLISI VALITTU OMAN OPIN PUOLUSTAMISEEN KOHTA JOKA OSOITTAA PÄINVASTAISTA KUIN ON TARKOITUS?
Varsinkin kun ottaa huomioon, että ainut tapa saada kirja puolustamaan omaa käsitystä on POISTAA TEKSIN OLENNAISET osat.
>>Tuo ei ole meidän taktiikka, koska opetukset perustuvat Raamattuun, niin siihen ei tarvitse tukijalkoja. Historialliset faktatiedot toki ovat tervetulleita täydentämään asioita, niiltä osin miten menettelivät alkuseurakunnan kristityt?, ennen kristiillisyyden täydellistä rappioitumista.>>
Osaatko sitten kertoa miksi asiaa halutaan perustella tällä tekstillä?
6) Sitten vielä se asia, että kuinka voitte suositella kenellekään kirjojanne tai ylipäätänä uskoa niiden totuusarvoon JOS TIETEN TAHTOEN lainauksia manipuloidaan päinvastaiseksi?
>>Ei niitä ole manipuloitu päinvastaiseksi, olet jäämässä ilmeisesti alakynteen ja sorrut epärehellisyyteen. Tätä on tapahtunut aiemminkin..>>
Kuten milloin?
>>Kirjoja voidaan suositella rehellisinä ja luotettavina Raamattuun perustuvina teoksina..>>
Minusta ei ole rehellistä perustella jotain oppia ottamalla tekstiä jonkun kirjoituksesta ja poistaa siitä asia joka osoittaa halutun perustelun vääräksi.
Missä se rehellisyys on?
7) Eikö olisi parempi jättää lainaus kokonaan pois, kuin että ottaa se ja joutua vääristelemään tekstiä?
Miten on?
>>Lainaus tarkka ja suora kopio siitä mitä kirjassa oleva laianus varhaisilta ajoilta kertoo. Joten se on aivan paikallaan, siihen ei liity mitään vääritelyjä...>>
Lainaus on tarkka ja suora kopio kirjasta JOS EI OTETA HUOMIOON SITÄ, että -- merkkien kohdalla EHKÄ JOPA kerrotaan kristittyjen osallistumisesta asepalvelukseen.
Sekö sinusta EI OLE vääristelyä?
****************************************
Näihin lisäkommentteihin en ole saanut Juhanipilta vastauksia.
FGER taas kieltäytyi kokonaan kommentoimasta asiaa.
NYT KÄSI SYDÄMELLE JT:T. VOITTEKO PITÄÄ PUHU PERUSTELLEN KIRJAN LAINAUSTA REHELLISENÄ, JOS -- KOHDASTA ON POISTETTU TEKSTI JOKA OSOITTAA KRISTITTYJEN palvelleen ARMEIJASSA?
Ja jos kirjan mukaan TERTULLIANUS erikoisesti mainitsi kristittyjen suorittaneen asepalvelusta muiden kanssa?
Ja jos jätetään mainitsematta KAIKKI NE TÄRKEIMMÄT SYYT miksi kristityt eivät hyväksyneet asepalvelusta?
Onko menettely moraalisesti oikein?
Pääsimme näin pitkälle:
1) Oliko siis niin, että tämän sitaatin oli tarkoitus PERUSTELLA ja PUOLUSTAA sitä näkemystä ettei kristitys osallistuneet armeijan palvelukseen missään olosuhteessa?
>>Se oli historiallinen lisäpiirre varhaiskritittyjen menettelytavasta jo selvään Raamatun kantaan asiasta. Tämä todisti kritittyjen ymmärtäneen asian jo silloin aivan oikein.. itse Raamatun kantaan ja kirjoituksiin sillä ei ole merkitystä..>>
Entä vastaus kysymykseen yksi?
Mikä on VASTAUKSESI? Oliko sitaatin tarkoitus puolustella asiaa vaiko ei?
2) Mitä SINÄ oletat näiden mainittujen "vaikeuksien" olleen, kun kyseinen kohta on poistettu tekstistä -- merkillä?
Mielikuvitus esiin, mitä teksti sinun mielestäsi kertoo? Mistä on kyse?
>>Ei sitä ole poistettu, vaan rajattu ulkopuolella. Kaikki asiaan liittyvä oli otettu mukaan.>>
Mitä oletat tässä "poisrajatussa" kohdassa olevan?
3) Kun tekstin tarkoitus on nimenomaan PUOLUSTAA sitä kantaa, ettei kristityt osallistuneet sotiin, niin onko mielestäsi MAHDOLLISTA että kyseinen -- kohta olisi voinut poistaa sen tiedon, että kristityt todellisuudessa OSALLISTUIVATKIN asepalvelukseen?
>>Ei ole mahdollista>>
Miten perustelet tämän väitteesi?
4) Jos sellaisen tekstin poistaminen olisi mielestäsi mahdollista, niin olisiko se siinä tapauksessa REHELLISTÄ toimintaa ja antaisiko teksti mielestäsi AIDON ja MORAALISESTI OIKEAN perustelun sille ETTEIVÄT kristityt osallistuneet sotapalvelukseen?
>>kuten kerroin..>>
Mutta jos näin olisi? Ota huomioon, että kirja on minulla tässä edessäni ja TIEDÄN mikä kohta sieltä on "rajattu ulkopuolelle".
Jos näin olisi, niin OLISIKO SELLAINEN MORAALISESTI OIKEA tapa perustella asiaa?
5) Jos puuttuva teksti osoittaisi että kristityt nimen omaan OLIVAT mukana asepalveluksessa, niin osaatko kertoa ne SYYT JOIDEN PERUSTEELLA KOHTA OLISI HALUTTU valita kirjaanne esimerkiksi VASTUSTAMAAN ajatusta kristittyjen asepalveluksesta?
>>Teksti ei voi osoittaa asioita joita ei ole tapahtunut, ei ainakaan historiallisena faktana...>>
Jos kuitenkin tekstissä olisi kerrottu kristittyjen asepalveluksesta niin osaatko kertoa ne SYYT JOIDEN PERUSTEELLA KOHTA OLISI HALUTTU valita kirjaanne esimerkiksi VASTUSTAMAAN ajatusta kristittyjen asepalveluksesta?
Eli yksinkertaisesti:
MIKSI OLISI VALITTU OMAN OPIN PUOLUSTAMISEEN KOHTA JOKA OSOITTAA PÄINVASTAISTA KUIN ON TARKOITUS?
Varsinkin kun ottaa huomioon, että ainut tapa saada kirja puolustamaan omaa käsitystä on POISTAA TEKSIN OLENNAISET osat.
>>Tuo ei ole meidän taktiikka, koska opetukset perustuvat Raamattuun, niin siihen ei tarvitse tukijalkoja. Historialliset faktatiedot toki ovat tervetulleita täydentämään asioita, niiltä osin miten menettelivät alkuseurakunnan kristityt?, ennen kristiillisyyden täydellistä rappioitumista.>>
Osaatko sitten kertoa miksi asiaa halutaan perustella tällä tekstillä?
6) Sitten vielä se asia, että kuinka voitte suositella kenellekään kirjojanne tai ylipäätänä uskoa niiden totuusarvoon JOS TIETEN TAHTOEN lainauksia manipuloidaan päinvastaiseksi?
>>Ei niitä ole manipuloitu päinvastaiseksi, olet jäämässä ilmeisesti alakynteen ja sorrut epärehellisyyteen. Tätä on tapahtunut aiemminkin..>>
Kuten milloin?
>>Kirjoja voidaan suositella rehellisinä ja luotettavina Raamattuun perustuvina teoksina..>>
Minusta ei ole rehellistä perustella jotain oppia ottamalla tekstiä jonkun kirjoituksesta ja poistaa siitä asia joka osoittaa halutun perustelun vääräksi.
Missä se rehellisyys on?
7) Eikö olisi parempi jättää lainaus kokonaan pois, kuin että ottaa se ja joutua vääristelemään tekstiä?
Miten on?
>>Lainaus tarkka ja suora kopio siitä mitä kirjassa oleva laianus varhaisilta ajoilta kertoo. Joten se on aivan paikallaan, siihen ei liity mitään vääritelyjä...>>
Lainaus on tarkka ja suora kopio kirjasta JOS EI OTETA HUOMIOON SITÄ, että -- merkkien kohdalla EHKÄ JOPA kerrotaan kristittyjen osallistumisesta asepalvelukseen.
Sekö sinusta EI OLE vääristelyä?
****************************************
Näihin lisäkommentteihin en ole saanut Juhanipilta vastauksia.
FGER taas kieltäytyi kokonaan kommentoimasta asiaa.
NYT KÄSI SYDÄMELLE JT:T. VOITTEKO PITÄÄ PUHU PERUSTELLEN KIRJAN LAINAUSTA REHELLISENÄ, JOS -- KOHDASTA ON POISTETTU TEKSTI JOKA OSOITTAA KRISTITTYJEN palvelleen ARMEIJASSA?
Ja jos kirjan mukaan TERTULLIANUS erikoisesti mainitsi kristittyjen suorittaneen asepalvelusta muiden kanssa?
Ja jos jätetään mainitsematta KAIKKI NE TÄRKEIMMÄT SYYT miksi kristityt eivät hyväksyneet asepalvelusta?
Onko menettely moraalisesti oikein?
Vastaukset 23
Vanhimmat
Kun kysyin selvennystä Juhanipin kommenttiin tällä tavalla:
3) Kun tekstin tarkoitus on nimenomaan PUOLUSTAA sitä kantaa, ettei kristityt osallistuneet sotiin, niin onko mielestäsi MAHDOLLISTA että kyseinen -- kohta olisi voinut poistaa sen tiedon, että kristityt todellisuudessa OSALLISTUIVATKIN asepalvelukseen?
Juhanip vastasi:
>>Ei ole mahdollista>>
Pyysin:
Miten perustelet tämän väitteesi?
Mitään perusteluja en ole siis saanut. Miten olisinkaan voinut saada, sillä Juhanipin väite siitä ettei asia ole mahdollista on vain osa Juhanipin jo tutuksi tulluttta mielikuvitusta ja mutu-oppia, jolla ei juurikaan ole näyttänyt olevan pohjaa totuudessa taikka reaalitodellisuudessa.
Mutta kirjoitan kohta lainaukset tänne, niin voitte itse tutkia mikä on mahdollista ja mikä ei ja mikä on PUHU PERUSTELLEN- kirjan lainauksen todellisuusarvo ja Mustonen kirjassaan osoittaa täysin päinvastaisia päätelmiä mitä jt:t saavat hänen "sanomaan".
Keskustelumme kulku meni näin:
ENTÄPÄ JOS NUO (--) kohdat osoittavatkin päinvastaiseksi SEN MITÄ TEKSTILLÄ YRITETÄÄN TODISTAA vääräksi väitteeksi?
>>Eipä ole sellaista tilannetta tullut vielä vastaan..>>
Entäpä jos niillä poistetaan epämieluisat osat tekstistä, JOTTA SITAATTI saataisiin vaikuttamaan siltä, että se olisi sopusoinnussa oppinne kanssa?
>>Ei ole tietooni myöskään tullut, olen jonkun kerran lukenut lisä-aineistoa lainatusta lähteestä, hyvin on ollut sopusoinussa alkuperäisen kanssa.>>
Esim. Mustosen kirjassa voisi olla (--) kohdassa jotain asiaa joka vaikkapa voisikin tukea sitä asiaa, että kristityt olivatkin armeijassa?
ENTÄPÄ SITTEN?
>>Silloin Mustosta vaivaisi jakomielitauti, koska kirjoitushan kumoaisi itsensä.. >>
Onko sellainen ajatus tullut koskaan mieleesi?
>>Ei voi olla kahta vastakkaista mielipidettä samalla kirjoittajalla samasta asiasta..>>
Olisiko mitään tarvetta SUHTAUTUA KRIITTISESTI siihen mitä PuPe kirjanne opettaa?
>>Ei ole, käytä itse monia tietolähteitä ja ristiriitaisuutta ei ole esiintynyt..
Pikeminkin päinvastoin..>>
Voitko luottaa täysin PuPe-kirjan tekijoiden moraalitajuun siinä, että lainaukset olisivat todellakin oppianne puoltavia, eikä niistä ole poistettu kohtia, jotka eivät sovi oppiinne?
>>Voin luottaa..>>
Luotatko sinisilmäisen sokeasti siihen tietoon, mitä teille jaetaan?
>>Noudatan Raamatun periaatetta tarkistaa asioita..>>
*****************
Yllä siis Juhanipin kommentit. Nyt POHDITTAVAKSI TEILLE JT:T.
1. Mikä tekee lainauksen lähdeteoksen teille luotettavaksi?
a) Se että lähdeteos on KOKONAISUUDESSAAN sellainen että voit olla samaa mieltä kirjoittajan kanssa.
b) Se että voit olla yhtä mieltä siitä YHDESTÄ lauseesta tai sivulauseesta jonka kirjoittaja on kirjoittanut ja joka kirjallisuuteenne on lainattu.
c) Se että lainaus lukee Vartiotornissa, Puhu Perustellen Raamatusta tai jossain muussa kirjassanne.
d) Se että mielestänne jt:illä on totuus - ja jos se muuttuu on se yhä totuus.
e) Joku muu syy?
2. Voisitko hyväksyä lainauksen oppisi perusteluun saatananpalvojien ohjekirjasta, jos jos niin miksi?
a) Koska lainattu lause olisi samaa mieltä vt-seuran käsityksen kanssa.
b) Koska lainaus olisi vt-seuran kirjallisuudessa.
c) Koska saatananpalvojat inhoavat ristiä yhtä paljon kuin te?
d) Joku muu syy?
Tässä muutamia otteita Mustosen kirjasta "Apologeettien ja kirkon isien käsitys valtiosta ja esivallasta toisella vuosisadalla"
Sivulta 174
Otsikoitu: Suhde asepalvelukseen
"Tietoja kristittyjen suhteesta asepalvelukseen ja sotilassäätyyn ei ole olemassa ennen kuin toisen vuosisadan jälkipuoliskolta. Kysymys tuli silloin kristittyjen keskuudessa ajankohtaiseksi siksi, että toisen vuosisadan jälkipuoliskolla Marcus Aureliuksen ja hänen seuraajiensa aikana suurten ulkonaisten vaarojen ja sisäisten levottomuuksien vuoksi toimeenpantiin yleinen asepalveluksen muodossa laajoja sotaväenottoja eri puolilla valtakuntaa, mm. Etu-Aasiassa ja Egyptissä.
Kaikesta päättäen oli niiden kautta kristittyjä miehiä tullut joltisessakin määrässä armeijan kirjoihin. Ensimmäinen historiallinen todiste siitä on niin Tertullianuksenkuin Eusebiuksenkin - viimemainitun käyttäessä etupäässä Tertullianusta lähteenä , - kertoma Marcus Aureliuksen aikana 12. (melitolaiselle) legioonalle tapahtunut "sade-ihme".
tapauksesta kertoo myöskin Dio ja se on hakattuna Marcus Aureliuksen kunniaksi pystytettyyn patsaaseen Roomassa.
Tertullianuksen kertoman mukaan legioona oli pelastunut nääntymästä janoon kvaadien maassa (nykyisessä Määrissä) kristittyjen sotilaiden rukousten avulla.
Marcus Aureliuksen patsaassa se on merkitty jonkun egyptiläisen taikurin ansioksi. Th. Mommsenin epäilykset "kristillisten" lisäysten historiallisuudesta, nimittäin, että sotajoukkoon olisi kuulunut kristittyjä ja että legioona olisi ollut juuri 12. melitolainen, puhumattakaan kristittyjen sotilaiden osuudesta asiaan, on katsottava hyperkriitilliseksi.
Kertomus todistaa selvästi, että armeijassa oli kristittyjä sotilaiita ja että heidän palvelustansa pidettiin luonnollisena kansalaisvelvollisuutena.
tertullianus muutenkin useaan otteeseen korosti, että kristittyjä kuului armeijaan.
"Me olemme täyttäneet kaikki omistuksenne -- linnoitukset, itse sotaleirit --," Hän erikoisesti mainitsi että kristityt yhdessä muiden kansalaisten kanssa suorittivat asepalvelusta.
Jopa montanolaisessa pneumaatikkosotilasta ylistävässä kirjoituksessaan De corona militis hän kirjoitti toisista kristityistä sotilastovereista, jotka paheksuivat kirjoituksen sankarin yltiöpäistä kieltäytymistä sotilaallisesta kunnianosoituksesta ja lahjasta.
Clemens Aleksandrialainen kaikesta päätellen edellytti myöskin kiristittyjen asepalvelusta armeijassa. Hän näet käytti sotilaselämästä otettuja kuvia runsaasti luonnollisina elämään kuuluvina tosiasioina.
Kristittyjen lukuisuus armeijassa aiheutti kirkossa uuden probleemin. Myönteinen, varaukseton suhtautuminen asepalvelukseen perustui Uuden Testamentin yleiseen ohjeeseen ja näkemykseen Jumalan valtiudesta koko maailmassa, myös valtioiden piirissä.
Aikaisempina rauhan aikoina sotilaat joutuivat jopa vuosikymmeniä majailemaan samoilla seuduilla. He menivät avioliittoon, hankkivat vakinaiset kodit, kiinteää omaisuutta jne.
Kun he tulivat uskoon, kuului heille sana, että heidän oli pysyttävä uskollisina asemissaan.
Vaikeutena heillä olivat ne monet pakanalliset tunnusmerkit ja palvontamenot, joihin heidän oli pakko, ollen alistetussa asemassa osallistua.
On epäilemätöntä, että ne tuottivat ristiriitoja ja vaikeuksia monille sotapalveluksessa olleille.
MUTTA KUN toisen vuosisadan lopulla KRISTITTYJÄ JOUTUI SUURIN JOUKOIN ARMEIJAAN, EI VAAN RAUHAN AJAN VARUSKUNTATEHTÄVIIN, VAAN SUURIIN SOTIIN, tuli asepalveluskysymys päivänpolttamaksi kirkon piirissä.
Kaikuna näistä vaikeuksista tulee vastaamme tältä ajalta P. Juventius Celsuksen hyökkäyskirjoituksen syytös kristittyjä vastaan siitä, että he olivat haluttomia palvelemaan sotaväessä ja kehoitus heille isänmaallisina kansalaisina auttamaan valtakuntaa sen ahdingoissa. .... jne"
Tässä siis se asiayhteys jossa lainattu kohta PUHU PERUSTELLEN kirjasta on peräisin.
Yllä mainittu kohta kertoo, että kristittyjä sotilaita OLI armeijassa ja vaikeutena heillä oli nimen omaan SE että heiltä vaadittiin pakanallisia palvontamenoja ...
Nyt voitte itse kukin miettiä, ANTAAKO PU-PE KIRJAN LAINAUS SEN KUVAN JONKA KIRJA ESITTÄÄ?
vai yhtyykö joku kenties minun kanssani siihen mielipiteeseen, että jos halutaan PERUSTELLA NIMENOMAISELLA LAINAUKSELLA sitä, ettei kristityt osallistuneet sotapalvelukseen - lainaus on HARHAANJOHTAVA ja tietoisesti MANIPULOITU PÄINVASTAISEKSI KUIN KIRJASSA OLEVA ASIAYHTEYS OSOITTAA.
Kommentteja kitos.
JUHANIPILTA toivoisin erityisesti selvennyksen siitä, millä tavalla Mustonen on jakomielinen persoona?
PS. Kirjoitusvirheitä voi olla. Muuten lainaus on kokonaisuudessaan kirjasta. -- merkit ovat Mustosen kirjaan laittamia.
Mustosen käyttämät lähdeviitteet voin halutessanne laittaa myös esille.
Kiitos mielenkiinnostanne.
Asia oli kuten ajattelinkin.
>>>Yllä mainittu kohta kertoo, että kristittyjä sotilaita OLI armeijassa ja vaikeutena heillä oli nimen omaan SE että heiltä vaadittiin pakanallisia palvontamenoja ...>Juventius Celsuksen hyökkäyskirjoituksen syytös kristittyjä vastaan siitä, että he olivat haluttomia palvelemaan sotaväessä
Kiitettävää kuinka paljon näit vaivaa asian esiin tuomiseksi täällä.
Muutamat tuntemani Jehovan todistajat tarkistavat asioita raamatun ohjeiden mukaisesti. Tosin olen havainnut heidän harjoittavan varsin valikoivaa tarkistamista, kuten asioita joilla ei ole uskonopillista merkitystä. Osoittamasi kaltaiset räikeät ristiriidat kuitataan demonien ohjaamien luopioiden hyökkäykseksi totuutta vastaan. Todennäköisesti heidän alitajuntansa estää heitä tarkistamasta itse väitteiden alkuperää ja vain toteavat "Juuri näitä samoja väitteitä kaikki totuuden vastustajat käyttävät". Jotenkin aivot nyrjähtävät pyörittämään "Hyökkäys totuutta vastaan, luopioita, tosi kristittyjä" sutraa. Eihän sitä tietoa tarvitse tarkistaa lukeehan se jo kerran Vartiotorniseuran julkaisuissa, jospa tarkistan mitä Puhu perustellen kirjassa sanotaan tästä ja "pim" homma on taas lähtöpisteessä. Tämä erikoinen ajatuksenjuoksu on seurausta kolme kertaa viikossa pidettävistä kokouksista, joissa toistellaan samoja asioita vuodesta toiseen ja julkaisujen kuvituskin on samanlaista joka numerossa.
><
MUTTA KUN toisen vuosisadan lopulla KRISTITTYJÄ JOUTUI SUURIN JOUKOIN ARMEIJAAN, EI VAAN RAUHAN AJAN VARUSKUNTATEHTÄVIIN, VAAN SUURIIN SOTIIN, tuli asepalveluskysymys päivänpolttamaksi kirkon piirissä.
Kaikuna näistä vaikeuksista tulee vastaamme tältä ajalta P. Juventius Celsuksen hyökkäyskirjoituksen syytös kristittyjä vastaan siitä, että he olivat haluttomia palvelemaan sotaväessä ja kehoitus heille isänmaallisina kansalaisina auttamaan valtakuntaa sen ahdingoissa. .... jne"
><
Toisen vuosisadan lopussa oli luopumus jo suhteellisen pitkällä, mutta edelleenkään kritityt eivät halunneet palvella sotilaina. Miksi P. Juventius Celsuk muuten olisi heitä muuten siitä moitiskellut?.
><
Tässä siis se asiayhteys jossa lainattu kohta PUHU PERUSTELLEN kirjasta on peräisin.
><
Lainaus on aivan ok.. Mustosen oamt selitykset oli jätetty pois, mahdollisesti niissä oli virheellisyyksiä tai ristiriitaisuuksia muiden alan asiantuntijoiden kanssa. Oli lainattu vain siihen aikaan eläneen henkilön lausunto, jota on pidetty ilmeisen luotettavana.
><
Yllä mainittu kohta kertoo, että kristittyjä sotilaita OLI armeijassa ja vaikeutena heillä oli nimen omaan SE että heiltä vaadittiin pakanallisia palvontamenoja ...
><
siis vähemmistö kritityistä, jotka olivat luopuneet tosiuskosta, tätä ei tule yleistää kaikkin kritittyihin. Silloin tuntui kuitenkin olevan vielä pääsuuntaus toinen ainakin P. Juventius Celsukin mukaan.
><
Nyt voitte itse kukin miettiä, ANTAAKO PU-PE KIRJAN LAINAUS SEN KUVAN JONKA KIRJA ESITTÄÄ?
vai yhtyykö joku kenties minun kanssani siihen mielipiteeseen, että jos halutaan PERUSTELLA NIMENOMAISELLA LAINAUKSELLA sitä, ettei kristityt osallistuneet sotapalvelukseen - lainaus on HARHAANJOHTAVA ja tietoisesti MANIPULOITU PÄINVASTAISEKSI KUIN KIRJASSA OLEVA ASIAYHTEYS OSOITTAA.
><
Kyse oli alkuseurakunnan suhtautumisesta sotapalvelukseen, jossakin vaiheessa luopumus johti siien, että kristikunnasta tuli varsin verenhimoinen. Varmaan muistat minkä uskontosuunna keskuudesta lähti molemmat 1900 luvulla olleet maailmansodat liikkeelle?.
Ilmeisesti toisen vuosisadan lopulla oli jo nykyistä kristikuntaa vastaavia (ulkokullattuja) suuntauksia, joille ei tehnyt tiukkaa tapaa ihminen, mutta pakanalliset menot olivat liikaa.
Puhup. Kirjan lainaus koski sen aikaisen historioitsijan lausuntoa ja kyseessä oli siis tosi kritittyjen suhtautuminen asepalvelukseen ei niiden jotka olivat nimikristittyjä.
Joten lainaus oli rehellinen ja täysin asian mukaisesti tehty.. Se ei ollut väärin, että Mustosen omat spekuloinnit oli jätetty pois ja lainattu ainoastaan historioitsijaa.
Joten en ole samaa mieltä kanssasi..
><
Kommentteja kitos.
JUHANIPILTA toivoisin erityisesti selvennyksen siitä, millä tavalla Mustonen on jakomielinen persoona?
><
En tunne Mustosta, enkä tiedä onko hän edes ollut jakomielinen persoona, mutta jos niin väität, niin ok.
Kirjoitit minulle näin:
>>En tunne Mustosta, enkä tiedä onko hän edes ollut jakomielinen persoona, mutta jos niin väität, niin ok.>>
Minä en niin ole väittänyt, SINÄ väitit aikaisemmassa kirjoituksessa Mustosta jakomielitautiseksi MIKÄLI poistetussa -- kohdassa mainitaan, että kristityt olivat suorittamasssa asepalvelusta.
Väitätkö nyt että SINUN kommenttisi jakomielitaudista olikin minun keksintöni?
ELI seisotko vielä sanojesi takana? Aikaisempi selityksesi Mustosen "jakomielitaudista" on tuossa yllä otetuissa kirjoittamissasi teksteissä nähtävissä.
Jos et muista mitä kirjoitit, niin katso siitä.
Kirjoitit:
>>Kysymys on ainoastaan siitä, olivatko nuo "kristityt" niitä jotka Jeesus tunnustaa seuraajikseen. Kuka tahansa voi väittää mitä tahansa, mutta Jeesus itse sanoo:>>
Kysymykseni ei ollutkaan siitä, vaan siitä, että MIKSI lainaatte sen oppinne tueksi - jossa sanotte etteivät kristityt osallistuneet asepalvelukseen - kirjaa, jossa kerrotaan että he OSALLISTUIVAT?
Ja saadaksenne sen vaikutelman aikaiseksi, jätätte selityksestänne pois sen kohdan, jossa kristittyjen osallistuminen mainitaan.
Minusta epärehellistä lainailua.
>>Kysymys on ainoastaan siitä, olivatko nuo "kristityt" niitä jotka Jeesus tunnustaa seuraajikseen.>>
Jos nyt ei tunnukaan siltä, kun KOKO lainaus on näkyvissä, niin voitko selventää minulle, miksi kyseinen kohta on kirjaanne lainattu?
Ja mitä sillä halutaan todistaa?
>>Kuten tuosta lainauksestakin näkee, luopio kristityt aiheuttivat käytöksellään hallaa ja häpeää niille jotka pitivät kiinni Jeesuksen opetuksista>>
Joten?
Mitä haluat todistaa? Missä ovat ne kristityt, jotka TEIDÄN mielestänne eivät olleet luopioita? Ne jotka opettivat sitä oppia joka on "viimeisimmän valonne mukaista"?
Näitä nimiä olenkin jo kysynyt, mutta ainuttakaan tosikristittyä joka sopisi teidän opetuksiinne EI LÖYDY vuosien 100-1800 välillä.
Eikö olekin outoa?
Jos olisi väitetty, että Mustonen oli asiasta tuota mieltä, värin olisi mennyt.
Nyt mustosen kirjaa oli lainattu ainoastaan siltä osin kun noita historiallisia kirjoituksia lainattiin.
Mustosen nimi esiintyy ainoastaan silloin, kun ilmoitetaan mistä lainaus on otettu.
>>Jos olisi väitetty, että Mustonen oli asiasta tuota mieltä, värin olisi mennyt.>>
Voitko tarkentaa, mitä tarkoitat?
>>Nyt mustosen kirjaa oli lainattu ainoastaan siltä osin kun noita historiallisia kirjoituksia lainattiin.>>
Aivan, mutta jätettiin mainitsematta se mitä kirjoitukset kertoivat kristittyjen osallistumisesta asepalvelukseen.
Lainaus on siis valikoiva.
>>Mustosen nimi esiintyy ainoastaan silloin, kun ilmoitetaan mistä lainaus on otettu.>>
Mitä väliä sillä on, jos lainaus on tehty epärehellisesti jättäen pois olennaisen lauseen, joka kertoo juuri päinvastaista kuin kirjoituksella haluttiin todistaa?
Lainaus on käännetty kirjan hengen vastaiseksi.
Kirjassa on lukuisa lähdeluettelo josta Mustonen on tietonsa etsinyt.
Väännät asiaa miten päin tahansa, niin lainaus on tehty todella epärehellisesti antamaan sen kuvan etteivät kristityt osallistuneet vaikka asia on mainittu samassa lauseessa josta lainauksenne on peräisin.
Näin se vaan on fger.
Keitä sitten olivat ne kristityt, jotka eivät osallistuneet?
Olivatko sotivat kristityt kristillisempiä kuin sotimattomat?
Väitätkö ettei varhaisista kirjoituksista löydy yhtään sellaista kirjoitusta, jossa kerrottaisiin kristityista jotka eivät sotineet?
Koskivatko sotivien "kristittyjen" kirjoitus maininnat 200 luvun loppua?
Tarkoitatko, että Jari L:n kirjoitus ensimmäisen vuosisadan kristityistä, ei pidä paikkaansa?
Miksi minun pitää puolustella pasifismia kristityksi itseään kutsuvalle?
HEI HALOO!
Kyse oli tästä yhdestä kirjasta ja siitä, onko lainauksenne moraalisesti oikea vai valheellinen.
En puhu varhaisista kirjoituksista vaan kysyn, että MIKSI IHMEESSÄ PUHU PERUSTELLEN KIRJA käyttää sellaista kirjaa jonka kanta on aivan päinvastainen kuin mitä halutaan?
Ja miksi lainaus tehdään VÄÄRISTELLEN poistamalla juuri se kohta joka kertoo kristittyjen osallistuneen asepalvelukseen?
JOS NIITÄ KIRJOITUKSIA, joissa kristittyjen sotiminen kumotaan on pilvin pimein (niinkuin tekstisi antaa ymmärtää), niin MIKSI PUHU PERUSTELLEN on lainannut kirjaa joka SEN KERTOISI - EIKÄ PÄINVASTOIN?
En ota tässä kantaa Jari L:n kirjoitukseenkaan, sillä en ole sitä vielä sen enenpää tutkinut.
En pyytänyt sinun puolustamaan asepalvelusta taikka siihen osallistuvia kristittyjä. Enkä väitä että Mustosen kirja olisi mikään totuus tai ainut oikea vaihtoehto.
PYYSIN SINUA PUOLUSTAMAAN SITÄ KANTAA MIKSI KIRJAANNE ON LAINATTU TÄLLAISTA MATERIAALIA?
MIKSI???
Meneekö tämä ollenkaan perille?
Sen takia, kun Mustosen kannalla ei ole asian kanssa mitään tekemistä. Eihän kukaan edes tunne Mustosta.
Sen sijaan ainut käyttökelpoinen ja helposti tarkistettava asia oli ne lainaukset.
Jos olisi haluttu ettei asiaa tarkistettaisi, tietysti suomalaiseen kirjaan olisi valittu mahdollisimman vaikeasti löydettävä opus, eikä missään nimessä suomalaista.
>>Sen takia, kun Mustosen kannalla ei ole asian kanssa mitään tekemistä.>>
Sita suuremmalla syylla: miksi Mustosta on ylipaataan kaytetty VTS:n kasityksen tukena? Miksi ei ole hylatty Mustosta ja kaytetty alkuperaisia lahteita?
>>Eihän kukaan edes tunne Mustosta.>>
???
>>Jos olisi haluttu ettei asiaa tarkistettaisi, tietysti suomalaiseen kirjaan olisi valittu mahdollisimman vaikeasti löydettävä opus, eikä missään nimessä suomalaista.>>
Nyt ei mennyt jakeluun. Suomalaiseen kirjaan OLISI VALITTU joku opus?? Siis jos nyt oikein ymmarran, niin VTS:n vanhat kaakat Brooklynissa kirjoittaa jotain, ja Tikkurilan poikien hommiksi jaa VALITA joku sopiva teos tukemaan VTS:n tekstia? (ja pojat valkkaa jonkun, jota "kukaan ei edes tunne".) Tallekin on varmaan oma nimensa logiikan historiassa: halutaan todistaa jotakin, siis etsitaan lahde, joka todistaa niinkuin itse haluamme asian todistettavan. Ja kaikki muut lahteet ovat luopioaineistoa ja todiste Harman laheisyydesta.
Taisit itse juuri todistaa sen, mita toisaalla kyselin (etta VTS valikoi lainattavansa siten, etta ne tukevat sen sanomaa ja onnellisesti unohtaa muut), ja johon kysymykseen (JALLEEN) vastasit asian vieresta.
korjaa ihmeessa, jos ymmarsin sanasi "valittiin" jollain muotoa vaarin.
aijuu, ja anteeksi jos kalahti omaan nilkkaan.
nilkkurit jalkaan
-nakykivenne-
>>>vanhat kaakat Brooklynissa kirjoittaa jotain>en arvostele ketäänNyt ei mennyt jakeluun. > "Tietoja kristittyjen suhteesta asepalvelukseen ja sotilassäätyyn ei ole olemassa ennen kuin toisen vuosisadan jälkipuoliskolta.>”Kaiken saatavissa olevan tiedon huolellinen tutkiminen osoittaa, että Marcus Aureliuksen [Rooman keisarina v. 161–180] aikaan mennessä ei yhdestäkään kristitystä tullut sotilasta, eikä yksikään sotilas kristityksi tultuaan jäänyt sotapalvelukseen.”
(E. W. Barnes, The Rise of Christianity, Lontoo 1947, s. 333.)
>>>vanhat kaakat Brooklynissa kirjoittaa jotain>en arvostele ketään>
Hmm... Miksi ei voitu kayttaa samoja lainauksia eri kieliversioissa? Asiahan ei muutu vaikka teksti kaannettaisiinkin. Miksi siis piti VALITA suomenkieliseen eri tekstit ja eri lahteet?
Edelleenkaan et vastannut tuohon valitsemiskohtaan.
Lisaksi huomauttaisin, etta Mustonen on kasitellyt lahteitaan parhaaksi katsomallaan tavalla. Mina en kritisoinut Mustosta, koska se ei ole villakoiran ydin tassa. Ydin on se, etta
a) miksi VTS kayttaa ERI lahteita ERI kieliversioissa? Eiko sama lahde kelpaa suomijepuille?
b) miksi lahteita ei merkita?
c) miksi VTS kayttaa toisen kaden tietoa eika alkuperaisia lahteita kun toisen kaden tietoon ei ole mitaan tarvetta vaan olisi voitu kayttaa naita alkuperaisia tutkijoita?
d) onko todella VTS:n kayttama materiaali uusinta tietoa mita on saatavilla, vai MITEN VTS perustelee taman v. 1947 peraisin olevan tutkimustiedon?
Vastaa naihin ennemmin kuin alat kirjoittaan asian vieresta.
-nakykivi-
>>>Hmm... Miksi ei voitu kayttaa samoja lainauksia eri kieliversioissa? Asiahan ei muutu vaikka teksti kaannettaisiinkin. Miksi siis piti VALITA suomenkieliseen eri tekstit ja eri lahteet?
>>Lukijan on helpompi tarkistaa kotimaisesta lähteestä lainauksia.>>
Nain huonoa tekosyyta en olekaan pitkaan aikaan kuullut. Kieli tai saatavuus ei ole pateva syy lahteen vaihtamiseen. Ei tieteellisenkaan tutkimuksen kohdalla toimita nain.
>>Kaikilla ei ole aikaa kahlata monia eri lähdeaineistoja.
Tassa toinen hitti. Yhta pateva syy kuin edella esittamasi.
>>Tässä on luotettu siihen, että Mustonen lainasi oikein alkuperäisiä lähteitä.>>
Ihan samoin kuin te luotatte siihen etta VTS lainaa tekstia rehellisin keinoin?
>>Onhan siellä lainaus myös vuodelta -66. Kirja itsessään taitaa olla 80 luvun alkupuolella tehty, joten siihen on silloin lainattu melko tuoretta tietoa.>>
Milla lailla yli 15 vuotta vanha tieto on "melko tuoretta"? Tutkimustieto saattaa paivittya hyvinkin tiuhaan, tutkijana en kayttaisi aivan varauksetta noin vanhaa materiaalia. Ainakin tarkistaisin onko tuoreempaa saatavilla. JA PERUSTELISIN vanhahkon materiaalin saatavuuden.
-nakykivi-
>>>Ei tieteellisenkaan tutkimuksen kohdalla toimita nain.> Milla lailla yli 15 vuotta vanha tieto on "melko tuoretta"? Tutkimustieto saattaa paivittya hyvinkin tiuhaan, tutkijana en kayttaisi aivan varauksetta noin vanhaa materiaalia. Ainakin tarkistaisin onko tuoreempaa saatavilla. JA PERUSTELISIN vanhahkon materiaalin saatavuuden.
>>Onko joku väittänyt että kyse on tieteellisestä tutkimuksesta?>>
Ei tietenkaan. Kyse ei olekaan tasta vaan Raamatun sanoman ja nykyajan tilanteiden yhdistamisesta, jossa on kaytetty nykyajan materiaalia apuna. Tassa keskustelussa on kyse siita, kuinka helposti nykytodistaja voi tarkistaa ohjeiden taustalla olevan materiaalin paikkansapitavyyden. Asiasta tekee tarkean se, etta oppikysymykset (esimerkiksi veren fraktioista tai asevelvollisuudesta) vaikuttavat todistajien elamaan joka paiva.
>> Parituhatta vuotta vanhaa materiaalia tutkiessa tiuhaan päivittyminen jää varmaankin toteutumatta. >>
Aineiston ialla ei ole minkaanlaista merkitysta sen arvoon tutkimusmateriaalina. Esimerkiksi Egyptin historiasta ilmestyy jatkuvasti uutta materiaalia, vaikka se on huomattavasti vanhempaa kuin nyt kyseessa oleva ajanjakso.
>>Tässä on nyt se vika, että minua tentataan kuin olisin kirjan kirjoittaja. -- Ei näillä vastauksilla välttämättä ole mitään todellisen tilanteen kanssa tekemistä.>>
Tama on tietenkin aivan totta. Lisaksi huomauttaisin, etten tenttaa sinua tai ketaan muutakaan JT:aa henkilokohtaisesti Seuran materiaalista. Taalla kirjoittelevat JT:t vain tuntuvat olevan Seuran materiaalista hyvin varmoja, etta se todella pitaa paikkansa ja on oikein (tekstiyhteyteen nahden) lainattua. Ja nainhan pitaisi olla, jotta uskollanne olisi vankka perusta. Itse olen kiinnostunut siita, pystyyko joku perustelemaan paremmin Seuran nakemykset tietyista oppikysymyksista ja osoittamaan maalliset lahteet joista tieto on oikeellisesti saatu. Tama koskee niin historian selittamista kuin mm. laaketiedettakin.
Toisekseen, kuten olen sanonut, haluan herattaa ajatuksia, jotta jokainen JT/ei-JT voi tarkkailla uskoaan ja punnita tarkkaan minka kanssa on tekemisissa. Tama ei valttamatta tarkoita uskostaan luopumista, niinkuin tunnutaan olettavan, vaan uskonsa kriittista tarkastelua. Tassa kehottaisin jokaista seuraamaan vaikkapa UskoToivon nettisivua ja muuta kirjoittelua, noin hyvana esimerkkina.
>>Kuten hyvin tiedät, kirjat laaditaan tavallisille ihmisille, silloin lainausten helppo saatavuus perusteltua.>>
Populaarin tekstin kirjoittaminen ei oikeuta epamaaraisiin lausuntoihin. Ymmarran kylla, etta Spectrumin lainaaminen joka kaanteessa on kauhean helppoa kirjoittajille. Itse en haluaisin, etta tieto, jonka pohjalta paatetaan esimerkiksi lasteni hengesta, perustuu popularistiseen tai "helppoon" tekstiin. Siksi mielestani VTS:n toiminta on ollut vahintaankin moraalitonta.
-nakykivi-
"
Samalta ajalta kajahtaa vastaamme Tertullianuksen rigoristinen, kielteinen vastaus. Kristityn hänen ajatuksensa mukaan ei ollut lupa palvella sotilaana, koska hän siten joutui palvelemaan epäjumalia ja myöskin käyttämään asetta.
"
Näin osa Mustosen kirjan lainauksesta kuului,
itse kirjaa en ole lukenut, joten sen sisältöä en voi edelleenkään kommnetoida.
Todistajien kirjan lainaus on ilman muuta ollut rehellinen, kyse on siitä noudattivatko kritityt Raamatun periaatteita tuossa asiassa. Vastaus on historioitsijoiden mukaan kyllä, tämä ei tarkoita, sitä, etteikö jo nimikristittyjä olisi voinut olla jota olisivat toimineet toisin. Niitähän oli jo Apostolien eläessä..
Sinun mukaasi pitää lainata kirjasta kaikki asiaa koskevat lausunnot, muuten syyllistyy epärehellisyyteen?..
Jos minä esim. lainaan Raamatusta seuraavat jakeet perustellakseni sitä, että haureus on Jumalan sanan vastaista toimintaa.
Efesolaisille 5:3 Mutta haureutta ja minkäänlaista saastaisuutta tai ahneutta älköön edes mainittako teidän keskuudessanne-niinkuin pyhien sopii-
1 Tessalonikal 4:3 Sillä tämä on Jumalan tahto, teidän pyhityksenne, että kartatte haureutta,
Mutta jätän vastakkaiset lausunnot pois kuten seuraavan..
1 Korin.5:1 ¶ Yleensä kuuluu, että teidän keskuudessanne harjoitetaan haureutta, jopa semmoista haureutta, jota ei ole pakanainkaan keskuudessa, että eräskin pitää isänsä vaimoa.
Olisinko nyt syyllistynyt vääristelyyn ja epärehellisyyteen jos 1 kor 5:1 olisi jäänyt pois?..
Ymmärtkö pointia?, Puhuperust. kirjan lainausella vahvistettiin sitä käsitystä joka oli silloin, että kritityt eivät ottaneet osaa sotapalvelukseen. Jos oli poikkeuksia, niin ne oli samanatyyppisiä kuin tuossa 1 kor.5:1 mainitut poikkeukset kritillisestä elämästä.
Ymmärrän sinun kiritisoinnin todistajia kohtaan ja pyrkimykseesi antaa väärä kuva alkuseurakunnan kristittyjen suhtautumisesta asiaan. Koska asepalvelus ja tappaminen sodissa on sinun mukaasi myös kristityn tehtävä, riippumatta siitä, mitä Raamattu sanoo..
1900 luvulla kuoli sodissa yli 100 miljoonaa ihmistä, Jos kaikki olisivat noudattaneet Raamatun periaateita alkuseurakunnan kristittyjen ja Jehovan todistajien tavoin, niin maailma ei olisi raunioitunut ja yli 100 miljoonaa ihmistä olisi säästänyt henkensä.
Mietippä sitä!
Kirjoitit:
>>Sinun mukaasi pitää lainata kirjasta kaikki asiaa koskevat lausunnot, muuten syyllistyy epärehellisyyteen?..>>
Mustosen kirjan sisällön eräs tarkoitus on kertoa millä tavoin kristityt osallistuivat asepalvelukseen ja kirja toteaa kristittyjen suorittaneen aseellista palvelusta.
Mikäli kirjaa lainataan TARKOITUKSESSA TODISTAA SITÄ, ETTEIVÄT KRISTITYT OSALLISTUNEET ASEPALVELUKSEEN - SYYLLISTYTÄÄN EPÄREHELLISYYTEEN.
Jos taas kirjan mielipide olisi asepalvelusta vastustava ja joku lainaisi tekstiä jättäen tämän asian mainitsematta ja näin puolustaisi kristittyjen osallistumista sotiin - olisi kyseessä myös epärehellisyys.
TEIDÄN LAINAUKSENNE ON KIRJAN HENGEN VASTAISTA ja pyritte osoittamaan lainauksella PÄINVASTAISTA kuin mitä kirjan kirjoittaja ja siinä olevat lainaukset todistavat.
SIKSI lainauksenne on epärehellistä.
Kirjoitit:
>>Ymmärtkö pointia?, Puhuperust. kirjan lainausella vahvistettiin sitä käsitystä joka oli silloin, että kritityt eivät ottaneet osaa sotapalvelukseen. Jos oli poikkeuksia, niin ne oli samanatyyppisiä kuin tuossa 1 kor.5:1 mainitut poikkeukset kritillisestä elämästä.>>
Toki tiedän, että lainauksella pyrittiin vahvistamaan sitä oppianne joka opettaa, etteivät kristityt ottaneet osaa sotapalvelukseen.
Tästä huolimatta käytätte lainaukseen kirjaa joka kertoo että kristityt toisen vuosisadan aikana osallistuivat armeijaan.
Kysynkin nyt uudestaan:
1) Miksi lainaatte kirjaa, joka kertoo kristittyjen OSALLISTUNEEN asepalvelukseen jos haluatte todistaa ETTEIVÄT kristityt osallistuneet asepalvelukseen?
2) Jos pidät lainaustasi rehellisenä, niin kerropa miksi -- merkeillä jätettiin pois ja mainitsematta se, että kristityt todellakin osallistuivat aseelliseen palvelukseen?
3) Onko sinun mielestäsi todellakin valehtelemista se, että lainaa tekstiä, josta ei tiedä kaikkea?
Kun se on valehtelua minun lainatessani vuoden 1874 Jeesuksen paluusta kertoavia tekstejänne, niin oletan että Puhu Perustellen kirjan lainausta siteeraava syyllistyy myös törkeään VALEHTELUUN, mikäli ei kerro tekstiä lainatessaan, että todellisuudessa Mustosen kirja kertookin kristittyjen osallistuneen aseelliseen palvelukseen.
Joten tästä lähtien oletettavasti ET VOI käyttää ainoatakaan lainausta kirjoistanne, mikäli et ole lukenut koko alkuperäistä tekstiä, sillä OMAN TODISTUKSESI mukaan PIDÄT ITSEÄSI TUOLLOIN VALEHTELIJANA.
Minä en siis ajattele niin, mutta NÄIN SINÄ KERROIT itse AJATTELEVASI.
>>Sinun mukaasi pitää lainata kirjasta kaikki asiaa koskevat lausunnot, muuten syyllistyy epärehellisyyteen?..>>
Nain on. Muuten syyllistyy puutteellisen tiedon antamiseen ja tiedon vaaristelyyn tekstiyhteyden perusteella.
>>Jos minä esim. lainaan Raamatusta seuraavat jakeet perustellakseni sitä, että haureus on Jumalan sanan vastaista toimintaa.
Efesolaisille 5:3 Mutta haureutta ja minkäänlaista saastaisuutta tai ahneutta älköön edes mainittako teidän keskuudessanne-niinkuin pyhien sopii-
1 Tessalonikal 4:3 Sillä tämä on Jumalan tahto, teidän pyhityksenne, että kartatte haureutta,
>>
Namahan ovat aivan selvia ohjeita: karttakaa haureutta.
>>Mutta jätän vastakkaiset lausunnot pois kuten seuraavan..
--
Olisinko nyt syyllistynyt vääristelyyn ja epärehellisyyteen jos 1 kor 5:1 olisi jäänyt pois?..>>
Nyt meni metsaan. Tama ei ole kehotus karttamaan haureutta kuten edelliset raamatunpaikat.
Otetaanpa viela esimerkki.
Eras JT lainaa raamatusta kohdat 1 Tessalonikal 4:3 ja Efesolaisille 5:3 ja perustelee nain, etta haureus oli 1. vs:n kristityille tuomittava teko. Samalla han jattaa 1. Kor. 5:1:n pois, ja vaittaa ettei kristittyjen keskuudessa ollut haureutta. (Vaikka Raamattukin sanoo toisin.) Eiko tama eras JT syyllisty ylitulkintaan ja valheelliseen lainaamiseen?
Juuri nainhan Pupe-kirja menetteli Mustosen kohdalla.
>>Jos oli poikkeuksia, niin ne oli samanatyyppisiä kuin tuossa 1 kor.5:1 mainitut poikkeukset kritillisestä elämästä.>>
Ja poikkeusko vahvistaa saannon? Otappa viela lusikka kauniiseen kateen ja mene sille tieteellisen kirjoittamisen kurssille.
Viela yksi kysymys koskien Pupe-kirjaa ja Mustosta: Mikali Mustonen saattaa esittaa virheellisia tulkintoja jne, miksi VTS tukeutuu hanen tekstiinsa ALKUPERAISTEN HISTORIOITSIJOIDEN (joita Mustonen lainaa ja joihin VTS:n oletetaan tukeutuvan) sijasta? Miksi VTS ei nakkaa Mustostaan romukoppaan ja lainaa tutkijoita, joilta Mustonen on kasityksiaan saanut?
Ja yksi huomautus: todistajien kirjat eivat todellakaan ole automaattisesti oikein, kuten tunnut uskovan. Vaaleanpunaiset prillit pois, vaihda kirkkaampaa tilalle.
-nakykivi-