Seuratessani lauantaivekkaria niin....
Lut(h)erilainen naispappi ja ortodoksi, isä Markku Huttunen, keskustelivat........
Tämä naispappi kertoi miten hän ja isä Markku
Huttunen olivat yhdessä Uspenskin katedraalissa toimittaneet avioliiton sakramentin. Kruunanneet ja vihkineet pariskunnan avioliittoon.
Ainakin on selvää, että en aio osallistua mihinkään tilaisuuteen tai ehtoolliseen missä tämä Markku Huttunen on läsnä. Minulle hän on uskonsa ja kirkkonsa myynyt luopio. Hyi !
Lut(h)erilainen naispappi ja ortodoksi, isä Markku Huttunen, keskustelivat........
Tämä naispappi kertoi miten hän ja isä Markku
Huttunen olivat yhdessä Uspenskin katedraalissa toimittaneet avioliiton sakramentin. Kruunanneet ja vihkineet pariskunnan avioliittoon.
Ainakin on selvää, että en aio osallistua mihinkään tilaisuuteen tai ehtoolliseen missä tämä Markku Huttunen on läsnä. Minulle hän on uskonsa ja kirkkonsa myynyt luopio. Hyi !
Vastaukset 58
Vanhimmat
Minä teen ristinmerkin ja poistun järkyttyneenä. Ekumenia ei saisi olla mitään synkretismiä.
Otetaanpa nyt iisisti, vedetään henkeä ja rauhoitutaan. Ja ennen kaikkea yritetään ymmärtää mistä on kysymys.
Ensiksi melkein kaikki Suomessa solmitut avioliitot jossa on ortodokseista kysmys, on seka-avioliittoja. Vain aniharvoin kaksi ortodoksia menee naimisiin. Kysymys on siten, kuinka kirkon tulee toimia. Sanoako ettemme vihi 'epäkanonista paria' ja seurauksena olisi todennäköisesti maassivinen kirkosta eroaminen ja suuttumus. Vaiko vihkiä tällainen pari. Sitten on kysymys siitä jos toinen, useimmiten luterilainen, haluaa oman pappinsa paikalle. Onko tämä mahdollista vai sanooko ort. pappi että ei käy.Jos ei käy, seurauksena vihkimyksen siirtyminen todennäköisesti luteril. kirkkoon koska aviolittoonvihkimisessä ja lasten kastamisessa tilastojen mukaan toimitaan uskossaan vahvemman mukaan. Ok, so far so good. Voiko sitten luter. ja ort. pappi toimia yhdessä ja vihkiä parin? Vastaus: ei ole ideaali mutta usein käytännön sanelema tilanne.
Vihkikaava usein: Luter. pappi toimittaa ns. avioliittoon siunaamisen ja ort. pappi toimittaa kruunaamisen. Huom! Palveluksia ei sotketa toisiinsa siten että molemmat toimittaisivat yhtäaikaa vaan molemmilla on oma osuutensa.
Tähän kaikkeen on piispojen suostumus ja mitä mieltä tahansa olet i. Heikin (ei Markun) toimintatavoista, näitä noudatetaan joka puolella. Kysymys sinulle: etkö täten enää käy missään kirkossa, koska pappi on mielestäsi harhaoppinen?
Me elämme Suomessa sellaisessa tilanteessa että kirkollisessa mielessä on aivan pakko kompromissata tietyissä asioissa halusimmeko sitä vai emme. Mutta (tärkeä asia) ekumeniassa on selkeästi tiedettävä rajat ja tämä on tärkeää. Luterilaiset varmastikin suostuisivat vaikka mihin ja siksi meidän ortodoksien on itse tiedettävä miten pitkälle voimme mennä. Näissä asioissahan piispat ovat auktoriteettejä. I. Heikki ei ole näitä rajoja vallitsevan tilanteen mukaan ylittänyt. Muuten, avioliitton vihkiminenhän tapahtuu keskellä kirkkoa ja tämä tarkoittaa sitä ettei ko. lut. naispappi ole ollut alttarissa tms. jos sitä pelkäät. Oliko reaktiosi mikä tahansa näin toimitaan. Voit itse vetää johtopäätöksesi miten jatkossa toimit.
Veri vetää pois Ort-Lut kirkosta.
Onneksi on maassamme tämä toinenkin toimiva ort kirkko.
"Jos ei käy, seurauksena vihkimyksen siirtyminen todennäköisesti luteril. kirkkoon koska aviolittoonvihkimisessä ja lasten kastamisessa tilastojen mukaan toimitaan uskossaan vahvemman mukaan."
Minkä mittarin mukaan luterilaiset ovat uskossaan ortodokseja vahvempia?
Tässäkin pitäisi lopettaa hymistely ja ilmaista suoraan, ettei seka-avioliitto tosiaankaan ole ortodoksisen ihanteen mukainen, ja että myös sen sakramentaalinen olemus on kyseenalainen. (Miten ihmeessä ortodoksin ja hereetikon avioliitto voisi olla kirkon ihanteen mukainen?)
Tietääkseni katolinen kirkko toimii tässä asiassa ainoalla rationaalisella tavalla. Katolilainen voi solmia seka-avioliiton, mutta sen yhteydessä katolilainen osapuoli sitoutuu tekemään kaiken voitavansa puolisonsa saattamiseksi katolisen kirkon yhteyteen, ja lapset on joka tapauksessa kastettava katolilaisiksi.
"Minkä mittarin mukaan luterilaiset ovat uskossaan ortodokseja vahvempia?"
1970 voimaan tulleen lain mukaan lapset kastetaan seka-avioliitoissa äidin uskontokunnan mukaan, mikäli vanhemmat eivät toisin sovi. Ortodoksisen perinteen mukaan lapset seuraavat isää, kuten aikaisempi laki edellytti. Tällöin tutkittiin kastekäytäntöä ja ennen vuotta 1970 lapsista, joiden lain mukaan olisi pitänyt tulla pääsääntöisesti ortodokseja, kastettiin luterilaiseen kirkkoon 71 %.
Ympäristö vaikuttaa voimakkaasti käytäntöön. Ilomatsissa noin puolet lapsista kastettiin ortodokseiksi ja Helsingissä noin 20 %.
Seka-avioliitto ei tietenkään ole kenenkään mielestä paras vaihtoehto, mutta kuka valitsee puolisonsa uskonnon mukaan? Venäjän vallan aikaan lähes 60 % ortodoksien avioliitoista oli toisen ortodoksin kanssa. Tämän hetkistä tilannetta en tiedä, mutta luulisin sen olevan jossain 2-4 % kieppeillä. Todennäköisesti paljon useampi ortodoksi solmii siviiliavioliiton kuin löytää ortodoksin puolisokseen.
Sekaperheen on paha elää ortodoksista elämää. Nykyisin parhaat ystävät löytyvät usein muualta kuin sukulaisten joukossa. Vieraalle paikalle muuttanut haluaisi kummiksi ystäviään, mutta kirkon perinne edellyttää kummin (alun perinhän niitä oli vain yksi) tai ainakin pääkummin olevan ortodoksi ja samaa sukupuolta kuin lapsi (toki luterilaisen lapsenkin jonkun kummin pitää olla luterilainen).
Luterilaisen elämä on helpompaa kuin ortodoksin. Kalenteri on luterilainen: joulu on tärkein juhla ja useat ortodoksiset juhlat unohdetaan. Koko elämän olet hieman erilainen: muut uskonnossa ja sinä ortodoksisessa uskonnossa, muut rippikoulussa, sinä kristinoppikoulussa... Myös armeija, vankilat, sairaalat … on suunniteltu palvelemaan luterilaisia ja lopulta, kun pääset viimeiseen lepoon, puolet saattoväestä ihmettelee mitä pitää tehdä ja koska.
Elän seka-avioliitossa. Ei meidän lapsista sentään tullut luterilaisia vaan molemmat valitsivat väestörekisterin ;-)
> Elän seka-avioliitossa. Ei meidän lapsista sentään > tullut luterilaisia vaan molemmat valitsivat
> väestörekisterin ;-)
Henk. koht. kysymys: Etkö usko? Ja jos uskot MIKSI IHMEESSÄ väestörekisterin? Luterilainenkin kirkko on toki parempi, kuin ei mikään kirkko.
... toista ns. rakastaa oikeasti niin silloin voi sitoutua jompaan kumpaan kirkkoon avioliittoonvihkimisen puolesta. Eli ei tarvita ns. sekatoimituksia (varmuuden vuoksi??). Joten...
Meillä on ns. seka-avioliitto, meidät vihittiin vain ja ainoastaan ortodoksisin menoin.
Kun kerran ollaan niin ekumeenisia, niin eikös se ole sama miten vihitään avioliittoon??
"Luterilaisen elämä on helpompaa kuin ortodoksin."
No aivan varmasti on!
Kuka onkaan väittänyt, että Kristuksen seuraaminen olisi helppoa tai että sen edes tulisi olla helppoa?
"Kun kerran ollaan niin ekumeenisia, niin eikös se ole sama miten vihitään avioliittoon??"
... vai vihitäänkö mitenkään. Varmasti aivan sama.
Tarkoitetaanko "epäkanonisella parilla" sitä, että kanonit kieltävät avioliiton ortodoksin ja ei-ortodoksin välillä?
Itse asiassa tämä kysymys tuli mieleen jo aikaisemmin siinä yhteydessä kun oli puhetta avioliitosta kertovasta kirjasta, jossa oli ollut virhe. Siinä yhteydessä sanottiin, että oikeasti olisi kuulunut lukea, että Suomessa ortodoksinen osapuoli voi osallistua ehtoolliseen, mutta muualla ei voi. Tarkoittaako tämä sitä, että muualla ei-ortodoksin kanssa avioliiton solminut suljetaan pois ehtoollisyhteydestä?
Käsittääkseni ehtoollisyhteydestä poissulkeminen tapahtuu ainakin silloin, jos ortodoksi solmii avioliiton muualla kuin ortodoksisessa kirkossa?
"... vai vihitäänkö mitenkään. Varmasti aivan sama."
Noinkohan? Kerropa, miksi kirkkomme sitten hyväksyy toisessa kirkossa toimitetun vihkimisen?
Jos ei hyväksyisi, tulisi esim. ort. kirkkoon liitetty aviopari vihkiä uudestaan. Näin ei kuitenkaan tehdä, joten ei ole sama, onko vihitty, vai ei.
"Käsittääkseni ehtoollisyhteydestä poissulkeminen tapahtuu ainakin silloin, jos ortodoksi solmii avioliiton muualla kuin ortodoksisessa kirkossa?"
Kreikasta ja Venäjästä en tiedä, mutta ainakaan Suomessa tuo ei ole totta. Suomessa ei kai käytännössä suljeta pois ehtoollisyhteydestä edes avoliitossa asumisesta (minusta kyllä pitäisi, toteutuuko missään??), mikä totisesti on paljon raskaampi synti, kuin mennä luterilaiseen vihkimykseen.
"miksi kirkkomme sitten hyväksyy toisessa kirkossa toimitetun vihkimisen?"
"Jos ei hyväksyisi, tulisi esim. ort. kirkkoon liitetty aviopari vihkiä uudestaan. Näin ei kuitenkaan tehdä, joten ei ole sama, onko vihitty, vai ei"
Ehkä tulisikin vihkiä uudestaan.
Ajatukseni oli se, että asia on ehkä sama "kun ollaan oikein ekumeenisia". Ortodoksisuus ja tämäntyyppinen ekumenia kun eivät ole sovitettavissa yhteen (hieman samaan tapaan kuin kommunismi ja kristinusko eivät ole sovitettavissa yhteen).
Käytännössähän kirkko ei varsinaisesti hyväksy seka-avioliittoa, oli se vihitty miten hyvänsä. Esim. seka-avioliitto tulkitaan kanoniseksi esteeksi pappeudelle. Pappeuteen, edes lukijaksi, ei tietääkseni voida vihkiä seka-avioliitossa olevaa miestä. Ainakin eräiden kohdalla tämä on ilmoitettu vihkimisen esteeksi.
Vuonna 1995 piispainkokous antoi lausunnon, jonka mukaan avoliitossa asuvien tulee käydä synnintunnustuksella aina ennen ehtoolliseen osallistumista. Näin koska avoliiton yleistyminen myös ortodoksien keskuudessa, koettiin avioliiton asemaa uhkaavaksi tekijäksi, ja koska avoliitto ei millään tavalla ole kirkollinen liitto. Nyt en Plantagenetin tavoin lainaa hienosti paimenkirjettä, mutta se löytyy mm. kyseisen vuoden jostakin syksypuolen Aamun Koitosta.
Luterilaisesta vihkimyksestä vielä. Luterilainen avioliittohan ei ole sakramentti. Siksi se sinällään on vain avioliittoon siunaus. Miten on täällä seikkailevat luterilaiset, jos teillä avioliittoon vihkiminen on vain siunaus, niin miksi teillä on myös erillinen siunaus kaava aviopareille ns. vihkimisen lisäksi? Tätä olen ihmetellyt, vaikka molemmat ovat kirkolliselta kannalta vain siunauksia. Vai tuleeko ero siitä, kumpi on lainvoimainen valtion silmissä?
No tämä oli tällainen poleeminen heitto, mutta laitoinpa kuitenkin.
"seka-avioliitossa" katolinen osapuoli ei suinkaan sitoudu käännyttämään puolisoaan katoliseen uskoon! Sen sijaan puolisot yhdessä kylä allekirjoittavat sitoumuksen, että liitosta mahdollisesti syntyvät lapset kastetaan ja kasvatetaan katoliseen uskoon.
Taitaa olla sellainenkin sitoumus, että eivät käytä syntyvyyden säännöstelyä. Muistelen joskus tällaiseen paperiin törmänneeni. Muistanko oikein?
Luulisin, että olet oikeilla jäljillä arveluissasi luterilaisen vihkimisen ja siunauksen välisistä eroista. Luterilaisuudessahan avioliitto nähdään tavallaan avioparin välisenä sopimuksena, joka tehdään ihmisten ja Jumalan edessä. Ja kun yhteiskunnan edessä on solmittu siviiliavioliitto, niin jäljellä on Jumalan edessä tehtävä osuus ja siunauksen pyytäminen. Koska varsinainen vihkiminen yhteiskunnan edessä on jo tapahtunut, tässä tapauksessa siksi puhutaan siunauksesta eikä vihkimisestä. Jos taas sekä yhteiskunnan edessä toistensa aviopuolisoiksi tunnustaminen ja Jumalalta siunausta pyytäminen tapahtuvat samanaikaisesti, sitä kutsutaan vihkimiseksi.
Missähän vaiheessa muuten avioliittoa on alettu ortodoksisessa kirkossa pitää sakramenttina? Kristinuskon varhaisessa vaiheessahan ei edes toimitettu kirkollisia vihkimisiä, vaan se katsottiin yhteiskunnalliseksi asiaksi. Todennäköisesti se kuitenkin tapahtui ennen vuotta 1054, koska myös Rooma pitää avioliittoa sakramenttina.
Kumpikaan osapuoli ei todellakaan allekirjoita mitään käännytyspapereita. Papin kanssa keskustellaan, että molemmat ovat ymmärtäneet, mitä avioliitto tarkoittaa katolisesta näkökulmasta. Enää ei myöskään pyydetä allekirjoittamaan paperia, jossa ei-katolilainen osapuoli suostuu lasten kastamiseen katolilaisiksi, vaan pariskunta päättää itse. Näin ainakin, kun he menevät naimisiin muualla kuin katolisessa kirkossa.
Piste.
Niin tähän kysymykseen osaisi Teemu vastata, eli kirjoita jos huomaat ja on aikaa. Mutta toisaalta kirkolla on mysteeriot ja kirkko on itse mysteerio, jonka ilmausta sen toimitukset ovat. Missä määrin ne lisääntyvät tai kaikkoavat? Voidaan puhua palveluksen historialllisesta muotoutumisesta, mutta voidaanko puhua sakramentin synnystä. Kaiketi kirkon mysteerioille löytyy perusta Raamatusta, siksi ne ovat siinä asemassa kuin ovat.
Lainasin muuten (muuta tarkoitusta varten) juuri hauskan, mutta vakavastikin otettavan kirjan nimeltä "Luterilaisten erehdykset". Kirja on julkaistu 1910 Karjalan ortodoksien valistamiseksi luterilaista käännytystyötä vastaan. Samaan sarjaan kuuluu myös pari vuotta myöhemmin julkaistu kirjanen "Jalo Tunnustus" alaotsikoltaan "Oikeauskoinen lahkolaisvastainen oppikirja".
Katsotaanpa mitä kyseinen teos asiasta ilmoittaa:
"Luterilaiset eivät pidä awioliittoa sakramenttina, joka on Jumalan asettama. He owat wäärässä. Luotuansa miehen ja vaimon, Aatamin ja Eevan, itse Jumala siunasi heitä ja sanoi: "kaswakaa ja lisääntykää ja täyttäkää maa ja hallitkaa se" (Moos.1:28). Itse Jumala siunasi ensimmäisten ihmisten awioliiton. Wapahtaja, puhuessaan miehen ja waimon awioliitosta muistuttaa, että itse Jumala on heidät yhteen sovittanut: "Jonka siis Jumala yhteen sovitti, ei pidä ihmisten sitä eroittaman" (Matth. 19:6). Kristillisessä awioliitossa mies kuwaa Itse Kristusta, mutta Waimo kirkkoa, senwuoksi p. apostoli Baawali suoraan nimittää awioliittoa salaisuudeksi tahi sakramentiksi: tämä salaisuus on suuri; mutta minä puhun Kristuksesta ja seurakunnasta" (Ephes.5:32) Ja kristillisessä seurakunnassa aina apostolien ajasta asti oli awioliitto sakramenttina pidetty; pyhä kirkko siunasi aina sulhasta ja morsianta ja pyhitti heidän awioliittonsa. B. yleisen kirkon säädöksissä on awioliitto asetettu muitten sakramenttien rinnalle. Martin Luther antoi munkkina lupauksen Jumalalle säilyttää naimattomuutta koko elämänsä ajan, mutta, luovuttuansa Roomalais=katoollisesta kirkosta, rikkoi hän tämän lupauksensa, otti naisen siunaamattomaan yhteiselämään luoksensa ja rupesi miehekseen. Onhan selvä asia, ettei hän pitänyt awioliittoa jumalalta säädettynä sakramenttina."
Että sellainen dokumentti sadan vuoden takaa. B. tarkoittaa lienee Bysantin. Ja Paavali on kirjoitettu hauskasti Baavali. Mutta kuitenkin kirkon tulkinnan mukaan Miehen ja naisen välinen liitto on salaisuus, joka kuvaa XC.n ja kirkon suhdetta. Se on ollut sitä ja on. Tulee huomauttaa, että XC itse opetti juutalaisia sanoessaan, ettei liittoa tule rikkoa. Siinä ilmenee liiton luonne ja sen sakramentaalisuus luulisin.
Varhaisessa kirkossa ennen Bysantin lakien muotoutumista, eli sitä kun kirkko oli ainoa taho, joka virallisti parisuhteen, avioliitto siunattiin yhteisellä ehtoollisella. Mutta tähän aikaan hyvin moni muukin sakramentti oli kiinteämmässä yhteydessä ehtoolliseen ja toimitettiin jopa eukaristian yhteydessä. esim. sairaanvoitelu eli öljypyhitys. Mutta joku muu kertokoon avioliitto toimituksen historiallisesta kehityksestä tarkemmin.
tällainen muutos on tapahtunut. Entä tuo vakuutus raskauden ehkäisyn käyttämättä jättämisestä? Itse törmäsin paperiin vielä vuonna 1998.
Huvittavaa kirjassa on sen kirjoitusasun lisäksi myös se, että itse asiassa lainaamasi avioliitto-selitys sopisi yhtä hyvin luterilaiseksi lukuunottamatta sitä, että luterilainen ei tietysti sanoisi avioliittoa sakramentiksi. :) Yllättävää siinä oli väite, että Lutherin avioliitto olisi ollut "siunaamaton". En ole ennen kuullutkaan, onkohan siitä olemassa tarkempaa tietoa?
Jäämme odottelemaan lisää tietoa siitä, milloin avioliittoa on alettu kutsumaan sakramentiksi ja miten avioliittoon vihkimisen seremonia on kehittynyt...
Sakramenteista puheen ollen, minulle oli yllätys, kun sain tietää, että Irakin assyrialaiset pitävät ristinmerkkiä sakramenttina.
Niin. Olisiko eri puolilla Suomea sitten vaihtelevia tapoja, mene tiedä. Yleensä kai katolisessa kirkossa on aika samantapaiset käytännöt (?). Tämä tapaus on vuodelta 2003. Pariskunta allekirjoitti paperin, josta käy ilmi, mitä he ajattelevat avioliitosta (esim. yksi avioliitto, lapsia saa tulla jne.) ja ymmärtävät katolilaisen kasteopetuksen. Mutta koska ortodoksisella puolisolla on ihan sama tilanne, niin päätös kastamisesta on avioparin välinen.
Minä luulen, että kyseessä on katolisen kirkon myönnytys Suomen ekumeenisessa tilanteessa.
Ei katolisella kirkolla ole paikallisia poikkeuksia seka-avioliitosta, ja jos on, niin kysymys on vain triviaaleista asioista tai sitten paikalliskirkossa toimii vastuuttomia pappeja.
Ei-katolista puolisoa ei pakoteta lasten kastamiseen katoliseksi, mutta hänen on a) ymmärrettävä kat. puolison velvollisuus tehdä asiassa voitavansa ja b) hyväksyttävä se velvollisuus (ei tarkoita, että aina olisi pakko tehdä niin).
Ei avioliittoa voi pätevästi muuten käsittääkseni edes solmia, ellei avioliiton perustarkoitus ole selvillä ja sitä luvata noudattaa. Siihen tietysti liittyy olennaisesti kirkon opetus aviollisesta moraalista, myös seksistä.
Ei varmasti ole "katolisen kirkon" määräys allekirjoituttaa mitään liittyen suoraan ehkäisyyn. Itsestään selvää on kuitenkin, että kaikki ei-luonnolliset ehkäisymenetelmät ovat kirkon sakramentaalisesta yhteydestä erottavia.
Luterilaisuudessa ajatustapa on erilainen. Ausburgin tunnustuksen puolustus (eräs luterilaisen kirkon tunnustuskirjoista): Sakramentit ovat Jumalan meihin kohdistuvia tahdon merkkejä ja todistuksia, joiden avulla Jumala taivuttaa sydämiä uskoon. "Jos siis avioliittoa tahdottaisiin sanoa sakramentiksi sen tähden, että se perustuu Jumalan käskyyn, voitaisiin muitakin Jumalan säätämiseen perustuvia elämänmuotoja ja tehtäviä - esimerkiksi esivallan virkaa - nimittää sakramentiksi."
Mutulla siunauksesta. Kirkollisen siunauksen aikana aviopari on jo naimisissa, joten heitä ei voi vihkiä uudestaan (kaksinnaiminen ;-). Varsinainen pääasia - itkevät anopit ja nuorten yhteisen elämän aloittaminen siunaamisella - on toki molemmissa aivan samanlainen.
dokumentti se kuitenkin on. En lainannut sitä lyödäkseni sillä ketään. Toinpahan esille kyseisen kohdan kun kirja sattui käsillä olemaan.
Poleeminenhan se on, mutta on ymmärrettävä ajankohta jolloin se on kirjoitettu. Luterilaiset harjoittivat käännytystyötä Karjalan ortodoksien keskuudessa ja siihen piti reagoida. Jopa niin, että venäläismieliset piispat taipuivat julkaisemaan kirkollisen kirjan suomeksi, koska se sillä kertaa palveli tarkoitustaan. Samaan aikaan kouluissa opetus muuttui venäjänkieliseksi jne...
Perustettiin niinsanottuja venäläistämiskouluja. Jos oikein tuota Suomen ort. kirkon historiaa muistan.
Venäläinen tämän päivän teologi Ilarion Alfejev perustelee avioliiton sakramentaalisuutta kuitenkin hyvin samoin kuin edellä lainattu kirja. Hän muistuttaa, että avioliitto on jo paratiisissa ennen lankeemusta säädetty. Samoin Kaanan häät kertovat tästä siunauksesta.
Kyseessä voi nyt olla ero ajattelussa idän ja lännen välillä. Ortodoksisessa kirkossahan ei ole koskaan virallisesti päätetty mitkä ovat sakramentteja, vaikka perinteinen luettelo niistä onkin katolisten kanssa yhteinen. Siksi historiasta on hankala etsiä hetkeä, jolloin avioliitto olisi nimetty sakramentiksi.
On ymmärrettävä, että jo Paavali piti miehen ja naisen välistä liittoa pyhänä. Samoin opetti jo Kristus. 300-luvulla elänyt pyhä Metodios Pataralainen piti miehen ja naisen välistä liittoa pyhänä ja näki liitolla (myös sukupuoliyhteydellä) selvät Raamatulliset perusteet. Suvun jatkaminen on osallistumista Jumalan luovaan toimitaan silloin, kun se tapahtuu siunatussa liitossa.
Kirkon alkuaikoina sillä ei ollut oikeutta solmia yhteiskunnan silmissä virallista liittoa. Siksi ei ollut kehittynyt erityistä vihkimistoimitusta. Tätä ei kuitenkaan pidä sotkea siihen mitä kristinusko on opettanut alusta lähtien miehen ja naisen välisestä suhteesta, joka on pyhä ja salainen (sakramentaalinen). Kirkko kuitenkin siunasi liiton. Yhteiskunnan liittämä pari tuli kirkkoon ja sai piispan siunauksen ja osallistui Kristuksen Ruumiista ja Verestä yhdessä.
Kirkko siis vahvisti sen, jonka yhteiskunta oli vahvistanut ja siunaamalla osoitti liiton hengellisen merkityksen. Erityisesti yhteisellä ehtoolliseen osallistumisella (vrt. Paavalin viittaus miehen ja naisen / XC.n ja seurakunnan väliseen yhteyteen).
Eli sakramentti/mysteeri ei siis varsinaisesti olekaan avioliittoon vihkimisen toimitus vaan avioliittoelämä? Sellainen selitys on paremmin sovitettavassa myös luterilaiseen ajatteluun, ja se on myös paremmin ymmärrettävissä kirkkohistorialliselta näkökannalta.
Hmm... tämä menee jo aika pitkälle ja syvälle tämä keskustelu. Missä määrin kirkon salaisuuksissa on kyse itse toimituksesta ja missä määrin elämästä? Esim. jos ajattelemme pappeutta. Toimituksesta alkaa kasvu itse mysteeriin, joka on koko elämän ellei ikuisuuden mittainen taival. Samoin on avioliiton kanssa. Mysteeri alkaa siitä, kun liitto siunataan, mutta se jatkuu ikuisesti.
On mysteeriota (sakramentteja, jotka toimitetaan vain kerran, mutta myös sellaisia, jotka toimitetaan jatkuvasti (eukaristia, katumus). Näissä toistettavissakin, itse toimituksessa tapahtuu jotain salaista, joka on kuitenkin jonkin jatkuvan ikuisen todellisuuden ilmausta.
Ehtoollinen on liittymistä XC ylösnousemuksen ikuiseen todellisuuteen, vaikka tämänkin tapahtuman taustalla on historialliset hetkensä, ehtoollisen asettaminen, ylösnousemus, sakramentin toimittaminen. Ehtoollinen on siis liittymistä liittoon tai sen uuden liiton julistamista, jonka Jumala solmi kansansa kanssa XC.n syntymän, kuoleman ja ylösnousemuksen kautta.
Samoin on katumuksen (synnintunnustus) kanssa. Historiallisesti katumus kehittyi, kun vainojen aikana kaikki eivät kestäneet painostusta vaan kielsivät uskonsa. Heillä piti olla kanava takaisin kirkon yhteyteen. Kuitenkin jo Raamatussa asetetaan synnintunnustus. Siellä kehotetaan tunnustamaan synnit toinen toisillemme ja samoin sanotaan apostoleille: minkä sidotte ja päästätte se on sidottu ja päästetty. (Anteeksi vapaa lainaus ulkomuistista). Myös koko kristillinen elämä on kääntymistä Jumalan puoleen. Tämän elämän keskelle osuu hetkiä, joissa toimitetaan mysteerio, joka todella vaikuttaa. Mutta silti myös koko elämämme on jatkuvaa katumusta ja kääntymistä Jumalan puoleen.
Samalla tavalla lienee avioliitto on sen miehen ja naisen välisen liiton julistamista ja siihen liittymistä, jonka Jumala asetti luomisessa ja XC vahvisti opetuksessaan ja siunasi Kaanan häissä. Siksi ei pidä liian tarkasti analysoida asiaa toimituksen ja elämän välillä. Ne liittyvät kiinteästi toisiinsa. Kirkko ja sen salaisuudet sekä elämä eivät ole erossa toisistaan vaan sidoksissa toisiinsa.
Siksi ei ole luontevaa etsiä kirkon mysteereille alkupistettä kirkon historiasta. Mysteerioilla on raamatullinen perustansa, vaikka niiden toimitustapa on muuttunut historian jatkumossa. Olihan eukaristiakin aluksi ilmeisen erilainen kuin nykyisin. Loppujen lopuksi suurin kaikista mysteerioista on Kirkko, Kristuksen maanpäälinen ruumis, jonka pää on itse Kristus ja jota kuvaa Miehen ja naisen välinen liitto - avioliitto.
Sehän oli varsin hyvä ja selventävä selitys.
Ylipäätänsä minusta tuntuu, että esim. kasteesta puhuttaessa (jota kaikki perinteiset kristilliset kirkot pitävät sakramenttina) usein katsotaan sitä liikaa toimituksena, eikä alkuna jatkuvaan prosessiin kasteessa alkavassa elämässä.
sanoa: höpöhöpö muun muassa höpinöillesi luotettavasta ehkäisystä ja ehtoollisyhteydestä. Kiitos, olen tyytyväinen molempiin, sekä luotettavaan hormonaaliseen ehkäisyyn että kohtaamiseeni Vapahtajani kanssa Herran pöydässä. Sama koskee ystäviäni sekä Suomessa että Italiassa.
mutta ei se kirkon opetusta mihinkään muuta. Sinä ja italialaiset ystävänne ette elä kirkon opetuksen mukaan. Mitä sitten?
Ja tasan tarkkaan se on teidän ja sielunhoitajienne ongelma - ei minun -, miten kaiken selvitätte Jumalalle viimeisenä päivänä.
Kirkko ei moista käytäntöä - pilleriä ja ehtoollista - hyväksy. Näin on, vaikka muuta väittäisit (tai toivoisit, oman mielenrauhasi takia).
liene kirkko itse, joten tuskinpa voit kirkon äänellä puhua tai tietää "mitä kirkko ajattelee". Konstit on monet, sano eukko kun kissalla pöytää pyyhki. Monella tavalla voi elää hyvän kristityn elämää täynnä rakkautta Jumalaa ja lähimmäisiä kohtaan, lähellä ja kaukana. Jumalan armo on rajaton, siihen sopii kaikkien luottaa!
Se on kuule armo toisarvoinen asia silloin, kun Jumala tivaa viimeisellä tuomiolla sun pillereitäs ;)
Kyllä se katolinen kirkko sitten osaa keksiä kaikkea jännää ihmisten iloksi. Tällainen pataluterilainen ei voi kuin ihmetellä ja ihastella. Suuri kotimainen kansankirkko kun vaan tästä yhteiskunnallisesta oikeudenmukaisuudesta jaksaa jauhaa ja jättää pillerit kristityn omalle vastuulle...mitäs pikkuasioista.
Armorikasta advettiaikaa!
Arvaa mitä. Sekä ortodoksin että luterilaisen elämä voi olla helppoa tai vaikeaa. Elämän helppous tai vaikeus ei riipu uskonnosta. Aika monella muulla asialla on enemmän vaikutusta elämän helppouteen tai vaikeuteen kuin uskonnolla.
Kristuksen seuraaminen on sama olit sitten luterilainen, ortodoksi, katolilainen tai metodisti. Kamppailu syntiä vastaan ei kysy kirkkokuntaa.
Noin voi käydä selittämään enintään joku, joka ei ole ikinä lukenut mitään sen tapaistakaan kuin Tito Collianderin kirjaa "Kristityn tie" eikä muutoinkaan sisäistänyt uskontotuuksia.
Saattaisiko hieman pienempi annos ylimielisyyttä auttaa Kristuksen seuraamisessa? Miksi koko ajan tarvitsee todistella sitä, että oma usko on toista parempi, oma kärsimys jalompi ja omat totuudet todempia. Voi voi.
Uskonto on itse valittua vaikeutta eli turha valittaa. Maailmassa on paljon todellisempaa kärsimystä, jonka näkee kun malttaa kääntää katseensa oman sielunsa tilasta ympäröivään maailmaan. Siinä sitä uskontotuutta kerrassaan.
Tuota Collianderin kirjaa on muuten tosi vaikea löytää mistään kirjakaupasta tai muualta. Taitaa olla painos loppu. Eli vastauksena väitteeseesi: en ole lukenut ko. kirjaa. Dogmatiikan pääaineopinnot pääasiassa kristillisestä mystiikasta tehneenä ja nykyisin Islamin mystiikka lueskelevana voin vakuuttaa, että ei lukeminen auta vaan se miten lukee. Minä kun en lue oppiakseni "uskontotuuksia" vaan silkasta mielenkiinnosta. "Uskontotuuksien" valossa en ole oppinut mitään, vain kartuttanut tietojani. Ja niitäkin hyvin rajallisesti.
Jos tiedät mistä tuon Collianderin löytäisi, niin kerro.
> Jos tiedät mistä tuon Collianderin löytäisi, niin kerro.
Kirjastosta. Jos ei löydy lähikirjastosta, voivat tilata sen kaukolainaksi (ehkä Turkkiinkin).
Takakansiteksti kuuluu:
"Tässä teoksessaan Tito Colliander pysyttelee kirjailijana taka-alalla antaen sitä välittömämmin isien puhua. Mutta kiteyttäessään heidän luomansa kirjallisuuden tähän suppeaan mutta silti täyteläiseen, selkeään ja nykyihmistä tapaavaan muotoon hän on tehnyt todellisen palveluksen aikamme hapuileville kristityille ja vilpittömille totuuden etsijöille. Teos tuo ulottuvillemme Kristuksen kirkon yhteisen kokemuksen ilmentäjinä ohjaajat, jotka itse käytännöllisen kilvoituksen tien kulkijoina todella voivat neuvoa meitä vaikeuksissamme, sillä pyhilläkin on ollut pimeät hetkensä, päivänsä ja viikkonsa.
Kuluneetkin käsitteet: Jumalan valtakunta, kaita tie, ainoa tarpeellinen, armosta pelastetut ym. saavat tässä teoksessa uutta vehreyttä ja herättävät uskon Kristuksen seuraamisen mahdollisuuteen kaikkina aikoina ja kaikissa olosuhteissa. Ja sille, joka tahtoo ja astuu tielle, tämän kirjan sanomasta tulee sitä rakkaampi ja tarpeellisempi, mitä pitemmälle matka ehtii.
Elämä Jumalassa saattaa tuntua paradoksaaliselta ns. modernista ihmisestä, mutta sittenkin vasta 'ristin hullutuksen' tiellä häntä odottaa vapautuminen kaikista ongelmista, joista vaikeimmatkin 'avaavat sisimpänsä kuin kypsät kukanterät'."
Ei ole helppo sellaista Collianderin kirjaa keksiä, jota et saisi kaupunginkirjastosta. Mene, lainaa ja lue! Kirjasto auttaa aina kun tietoa kaipaa, siksi on tärkeää säilyttää kirjastoverkostomme ja huolehtia siitä. Tutkipa helmet-konetta, että löytyykö etsimäsi hyllystä, varastosta vai tilataanko toisesta kirjastosta, kyllä se sinulle tulee!
Kirjasto on muuten tosi hieno laitos, mutta nimimerkkini mukaisesti asun Turkissa eli lainaaminen ei onnistu. Pitää kaikki kirjat ostaa ja pyytää jotain tuttua lähettämään, mutta kun tästä on painos loppu. Ikävä juttu. Sama koskee aika monta muutakin ort. uskoa koskevaa kirjaa, jota olen yrittänyt hankkia. Uskonsalaisuudet jäänevät tosiaan salaisuuksiksi. Täytyy tota kaukolainaa yrittää, tosin tuskinpa ulkomaille lähettävät. Hyvistä kirjoista pitäisi jonkun kristillisen kustantajan pitää huolta, että niitä olisi saatavilla.
Kiitos vihjeistä, tosin.
Kuka on Markku Huttunen?
Ja oliko siinä todella sanottu, että yhdessä vihkivät. Kysymys taisi kyllä olla kahdesta eri toimituksesta.
Ja seka-avioliitto on nyt se, mitä Suomessa tapahtuu. Jos Suomessa olisi koko ajan vain ortodoksit yksiin menneet, niin pian ilmenisi varmaan jo jotain mielenvikaisuutta, kun kaikki ovat sukua toisilleen.
Ja kannattaa selvittää asiat pohjia myöten ennen kuin ryhdytään luopioksi ketään tuomitsemaan, eikö?
Nimi oli Heikki Huttunen, valitan sekaannusta.
Käsittääkseni lut(h)erilainen pappi on maallikko
ort kirkossa. Pappeus ei ole sakramentti lut- (h)erilaisessa kirkossa. Maallikot toimivat jumalanpalveluksissa ja toimituksissa avustajina
vakiintuneesti, esim ponomari, ja heidän oikeutensa ovat tarkasti rajatut. Esim. kirkkokansan ja osallistujien siunaaminen on
ehdottamasti kielletty.
Kirkkomme on antanut lut(h)erilaiselle naispapille
oikeudet toimia muuna kuin maallikkona kirkossamme.
Hän oli pappina toimituksessa osallisena ei maallikkona.
selvää, mistä todella on ollut kysymys!
Syytökset on todella vakavia ja huolestuttavia ja siksi ei saisi yhden tv-ohjelman takia vetää liian nopeita johtopäätöksiä. Tiedän kokemuksesta, että tiedotusvälineiden kautta informaatio saattaa muuttua aivan muuksi, kuin mistä on ollut oikeasti kysymys.
Ensinnäkin, olen samaa mieltä Publikaanin kanssa siitä, että Suomessa on välttämätöntä vihkiä myös seka-avioliittoja, mutta samalla täytyy tunnustaa niiden vajavainen luonne, ja rukoilla sen puolesta, että ei-ortodoksinen puoliso löytää yhteyden puolisonsa kirkkoon.
Mutta olen myös sitä mieltä, että luterilainen pappi (mies tai nainen) ei saa toimia papillisessa- tai alttari-palvelutehtävässä ortodoksisessa jumalanpalveluksessa.
Perinteisesti nämä yhdistelmäpalvelukset on pidetty erillään, vaikka ne olisikin toimitettu samassa tilassa ja "samaan aikaan". Tämä tarkoittaa sitä, että esim. avioliittoon vihkimisessä ensin toimitetaan ortodoksinen vihkiminen ja sitten vaikka luterilainen siunaus. Tai toisin päin. Onhan meilläkin ollut mahdollisuus toimittaa palveluksia luterilaisissa tiloissa, milloin ei omaa kirkkoa tai tsasounaa ole ollut. Mutta alttari on aina omaa papistoa varten ei muita.
Jos luterilainen pappi nyt on sitten toiminut vaikka kruunun kantajana, ei tämä lienee vakavaa, koska usein kruununkantajat eivät ole ortodokseja. Tämä selittäisi puheet yhteisestä kruunauksesta.
Eli eipäs nyt hätäillä. Jokainen, joka hyökkää isä Heikkiä vastaan ja haukkuu luopioksi ottakoon puhelimen kouraansa ja kysyköön häneltä tätä asiaa. Ja jos ei tätä tee ottakoon puhelimen käteensä ja soittakoon rippi-isälleen. Tällainen julkinen haukkuminen selän takana, ilman varmaa tietoa on väärin ja vielä näin vakavilla syytöksillä!
Juuri näin, allekirjoitan myös mitä itu kirjoitti.
Satuin katsomaan ohjelmaa ja meinasi kyllä mennä aamukahvi väärään kurkkuun, kun kuuntelin naispapin puhetta. Järkeilin asian niin, että hän oli ylitulkinnut roolinsa ja osuutensa ko. toimituksessa; omista "fiiliksistäänhän" hän tilitti.
Isä Heikki ei ehkä saanut suunvuoroa selventääkseen tilannetta, vaan toimittajakin esitti kysymyksensä luterilaiselta pohjalta, joten väärintulkintaa oli tapahtunut siinä pöydän ympärillä enemmänkin. Itse asiassa, kävi sääliksi isä Heikkiä, miten siinä sitten diplomaattisesti ja asiallisesti voi esittää kirkon näkemystä, kun toinen purkaa syviä tuntojaan tv-kameralle!?
Pikakommentti:
1. Luterilainen pappi ei todellakaan kuulu papistoon ortodoksisen käsityksen mukaan. Olet oikeassa.
2. Väitteesi että kirkko (ort.) on antanut lut. naispapille oikeuden toimia muuna kuin maallikona kirkossa on väärä.
Toistan vielä: Luterilainen pappi (ollaanko mitä mieltä vaan hänen pappeudestaan) toimittaa OMAN osuutensa. Tarkoittaa useimmiten avioliitton vihkimistä (tahdotko sinä.... ja sormusten vaihto). Toinen osuus on ort. papin toimittama kruunaminen. Tämä on jälleen OMA osuutensa. papit eivät toimita yhdessä, vaikka siltä asiaan perehtymättömästä voi näyttää. Lut. pappi ei toimita ort. palveluksessa missään roolissa.
Kannattaa tutkia ennekuin hutkii ja tuomitsee kaikki muut lähimpään jonnekin.
Haluaisin vielä sanoa sinulle, arvoisa Mr Ght, jotain. Kun luen kirjoituksiaisi mieleen tulee erään venäl. romaanin pääsankari, joka etsi täydellistä yhteisöä. sellaista jossa kaikki toimitetaan oikein ja 'niinkuin kirja'(nastolnaja kniga) sanoo. Mies haki täydellisyyttä mutta ei sitä mistään löytänyt. Aina tehtiin jotain väärin. Lopulta mies päätti perustaa oman 'seurakuntansa' ja itse toimittaa kaikki oikein, eli niinkuin kirja sanoo. Eräänä päivänä miehen veli tuli kylään. Oli paasto ja tämä kyseinen veli kertoi syöneensä lihaa. Mies suuttui niin että löi oman veljensä kuoliaaksi kun tämä oli tehnnyt niin suuren synnin. Onneksi mies oli uskollinen kirjalle ja eiköhän Jumala laske tämän miehen hyväksi.
Voit pohtia kuka on asialla kun erotamme itsemme toinen toisistamme, tuomitsemme toisemme, perustamme omia 'kirkkoja' tms.
Mietithän tätä. Hyvää joulupaaston aikaa.
Siis kirkostamme hyvin vähän tietävät ihmiset tekevät kokemastaan usein omia, tunteisiin perustuvia tulkintojaan: "ehtoollisella on käyty" kun on vigiliassa saatu litanialeipää tai liturgiassa jälkiviiniä. Samoin papit ovat "toimittaneet yhdessä ruumiinsiunauksen", kun on ollut ortodoksihautajaiset, joissa luterilainen pappi on pitänyt puheen tai vastaavasti luterilaisisten hautajaisisten yhteydessä laulettu omaisten pyynnöstä litania. Tai "ekumeeninen ristisaatto", joka on puhtaasti ortodoksimenojen mukainen, mutta mukana muidenkin seurakuntien edustajia.
Näitähän on, ja ihan ymmärrettäviäkin väärinkäsityksiä. Meillä ei ole tapana lähteä tilanteisiin, joissa kohdataan muiden kirkkojen edustajia, sillä periaatteella, että heidät mitätöidään. Tämä koskee niin eriuskoisia vihittäviä (seka-avioliitto) kuin hengellisen säädyn edustajiakin.
Suomen ortodoksisen kirkkokunnan piispainkokous on vuonna 1995 antanut kannanoton, joka sivuaa voimakkaasti nyt esiin nostettua kysymystä. Piispainkokouksen julkilausuma kuuluu seuraavasti:
"Piispainkokouksen tietoon on saatettu, että jotkut papit ovat seka-avioliittotapauksissa omavaltaisesti eli piispan kanssa neuvottelematta menetelleet siten, että ortodoksien perinteen avioliittoon vihkimisen kihlausosan on katsottu korvautuvan luterilaisen papin toimittamalla avioliittoon vihkimisellä. Piispainkokous ihmettelee mitä suurimmassa määrin kyseistä menettelyä, joka yksinkertaisesti merkitsee sitä, että ortodoksisen perinteen avioliiton sakramentin eräs osa on ikään kuin korvattu ulkopuolisen perinteen vieraalla aineksella.
Piispainkokous päätti kieltää ehdottomasti rikkomasta avioliittoon vihkimisen sakramentin kokonaisuutta ja tuomasta sen piiriin vieraan tradition aineksia sakramentin alkuosan tilalle. Ortodoksisen tradition kyseinen sakramentti on joka suhteessa säilytettävä omana kokonaisuutena riippumatta sitä, haluaako vihittävä pari jossakin muodossa myös luterilaisen tai muun ei-ortodoksisen kirkon myötävaikutusta. Näissä kysymyksissä papiston ei tule yleensäkään menetellä omavaltaisesti, pyytämättä neuvoa tai lupaa omalta piispalta.
Piispainkokous toteaa lisäksi, että mm. Keikan kirkon käytännössä nähdään kihlauksen ja kruunauksen kiinteä yhteenkuuluvuus niin vahvaksi, että ne aina ja poikkeuksetta toimitetaan yhtenä kokonaisuutena papin viran menettämisen uhalla.
Joidenkin suomalaisten pappien yksilöllinen menettely näissä kysymyksissä rikkoo ja vaarantaa ortodoksisen ajattelutavan mukaisen menettelyn olosuhteissa, joissa muutenkin koko ajan olemme vieraitten vaikutteiden alaisina. Erityinen velvollisuutemme on vaalia tradition ja siihen rakentuvien menettelytapojen puhtautta.
Kuopio 22.11.1995"
Julkilausumaa seurasi myös lisäohje, jonka päiväys on 18.12.1995. Se sanoo seuraavaa:
"Piispainkokous [edellä mainitusta] asiasta keskusteltuaan katsoo, että sellaisissa seka-avioliittotapauksissa, joissa luterilainen vihkiminen on toimitettu ensin ja puolisot toivovat myös ortodoksista vihkimistä, ortodoksinen avioliiton sakramentti on aina toimitettava kokonaisuudessaan lukuunottamatta kihlausosan alussa puolisoille tehtäviä kysymyksiä."
Kihlaus on niin keskeinen osa avioliiton sakramenttia, että se on yhtä sitova kuin koko avioliittoon vihkimistoimitus. Tämä tulee ilmi siitä, että miestä, joka on mennyt avioliittoon varhaisemman kihlauksen purkauduttua, ei voi vihkiä papiksi. Ortodoksisella kirkolla ei ole eikä voi olla sakramenttiyhteyttä luterilaisen kirkon kanssa, joten avioliiton vihkiminen on kokonaisuutenaan toimitettava Ortodoksissa kirkossa, vihkijänä ortodoksinen pappi.
Mitä isä Heikin tapauksessa on todella tapahtunut, on toinen kysymys. Koska en sitä tiedä tiedä, en myöskään ota siihen suoraan kantaa. Ekumeenisen draivin johdattamana tehdään paljon asioita, jotka aiheuttavat vääriä käsityksiä niin ortodoksisen kirkkokansan kuin muunuskoistenkin keskuudessa. Tähän seikkaan olisi kirkkokunnan aika kiinnittää huomiota.
Kiitos Platagenet. Taidan vetää aiemman kirjoitukseni pois kun luin tämän sinun piispankokouksen kirjeesi. Olin siinä luulossa, että piispankokous olisi siunannut vihkitoimituksen , jossa lut. pappi toimittaa kihlaamisen ja ort. pelkästään kruunaamisen. Sain tässä nokilleni kun olin niin tietävä olevinani. No, oppia ikä kaikki.
Ei kuitenkaan kannata lähteä heittämään kiviä yksittäisen papin päälle. Mutta tarkkuutta kyllä tarvitaan!
Pari huomiota koko tähän keskusteluun liittyen.
Ensinnäkin toisuskoisen vihkimisestä ortodoksisin menoin. Koko toimitus on muotoutunut täyteen mittaansa siitä(kin) syystä, että Bysantin valtiokoneisto sysäsi kaikkien avioliittojen rekisteröinnin kirkolle. Näin kirkon oli vihittävä nekin, jotka eivät kanonisia ehtoja täyttäneet, siis myös ehtoollisyhteyden ulkopuolella olevia. Toimitus oli siis irrotettava Eukaristiasta. Ei siis ole mitenkään perusteltavissa, etteikö kristittyjä voitaisi vihkiä ortodoksin kanssa ort. menoin.
Yksi ratkaisu ehkä olisikin irrottautua satoja vuosia sitten kadonneen valtakunnan juridisista tarpeista ja palauttaa ortodoksien väliset avioliitot liturgian yhteyteen ja siten korostaa seka-avioliittojen erilaisuutta verrattuna kahden ortodoksin solmimaan liittoon. Nähdä ne mahdollisuuksina ja pyrkimyksinä "täydellistää" sakramentti sekä elämässä että ehkä lopulta Eukaristiassa (= mirhavoitelun kautta luonnollisesti).
Toinen huomio koskee jälleen asenteita ja tunteenpurkauksia, joista taitaa olla kysymys, kun nimetkin menee sekasin. En ole ko. televisio-ohjelmaa nähnyt, mutta vaikuttaa kyllä siltä, että tästä keskustelusta on taas puuttunut mediakritiikkiä ja kykyä nähdä asioiden ja tilanteiden eri puolia. Siis kiitos veljen tappo-vertauksesta.
Jos teemme kuten sanot ja irrottaudumme satoja vuosia sitten kadonneen valtakunnan juridisista tarpeista, eikö ole nimenomaan perusteltavissa, ettei heterodoksisia kristittyjä voi vihkiä ortodoksin kanssa ortodoksisin menoin? Eivätkös nimenomaan yhteiskunnan tarpeet ole määränneet sen, että Kirkko on ylipäätään joutunut toimittamaan seka-avioliittoja, vaikka seka-avioliitot ovat kanonisesti ja sakramentaalisesti ongelmallisia?
No, ei sen vakavampaa...
Ja samalla ajatuksen kululla Kirkko voi lakata rukoilemasta koko maailman puolesta, kuten monet tuntuvat haluavan.
Olet oikeassa, ei sen vakavampaa.
Esimerkiksi kanoninen lainsäädäntö ei estä ketään rukoilemasta koko maailman puolesta. Jopa useimmissa jumalanpalveluksissa rukoillaan koko maailman puolesta. Voisitko selventää minulle ajatusteni kulkua? Kenties tulkitsit ajatukseni kulun sekoittamalla ihmiset ja asiat. Puhuin kuitenkin vain ja ainoastaan asioista. Kuka haluaa, että Kirkko lakkaisi rukoilemasta koko maailman puolesta?
Kommenttini oli tarkoitettu pieneksi heitoksi, jolla hieman kritisoin modernia tapaa heittää keveällä ranteella raskaankuuloisia perusteita Kirkon historiasta. Syntipukeiksi löytyy aina Bysantti, Venäjä, luostarilaitos, etc. Katsomme, että meillä on oikeus muuttaa mitä kulloinkin haluamme, mutta vähät välittää tradition kokonaisuudesta. Tämä on koko liturgisen uudistuksen suuri ongelma.
Eli: nuiva asenteellisuus pois myös liturgista elämää pohdittaessa.
Oma tarkoitukseni oli myös heittää keskusteluun ajatus, jolle löytyisi perusteita kirkon historiasta.
Kirkko toimii edelleenkin ensisijaisesti Evankeliumin julistajana Kristuksen toista tulemista odotellessa. Tästä näkökulmasta tulisi asioita pohtia, ei mistään muusta. Asiat ovat ennenkin muuttuneet Evankeliumin julistamisen hyväksi (vrt. vaikkapa tähän keskusteluun liittyvä aluksi ehdoton kielto käyttää seppeleitä kristittyjen avioliittoja solmittaessa).
Nyt pyydän huomaamaan passiivisen "muuttuneet", ei muutettu, kuten tilanne on nytkin. Asiat joita on aktiivisesti muutettu ovat koko ajan keskustelun alla, ja aivan oikeutetusti. Sitten jos jotkin asiat jäävät käyttöön, ne muuttuvat. Näin kirkko toimii (jälleen seppeleet: niitä jotkut kuitenkin itsepintaisesti käyttivät ja lopulta Johannes Krysostomos antoi niille syvällisen teologisen merkityksen, kun akuutti epäjumalanpalvelukseen sekoittaminen oli jäänyt historiaan. Huonompiakin vertauskuvia on uusille tavoille sittemmin keksitty ja varmasti keksitään vieläkin...)
Ei tässä ole kukaan ketään syyttelemässä. Itse haluaisin vain nähdä, että historian saatossa kirkon perinteisiin liittyneet jutut saataisiin asettettua oikeisiin mittasuhteisiinsa ilman ainaista sodanjulistusta "uudistajia" vastaan. Kuten toivottavasti esimerkeistä huomattiin, tapojen ikä ei ole ainoa kriteeri sille, mikä on hyvää. Kriteeri löytyy oleellisesta: kastekäskyn totteuttamisesta ja pelastuksen tarjoamisesta sitä kaipaaville, ettei Viimeisellä tuomiolla ruveta laskemaan tehtyjen ristinmerkkien ja liturgisten tanssiaskelten määrää, kun on kysytty, montako nälkäistä ruokit.
Ei siis kevyesti raskaita syytteitä tiettyjä historian jaksoja vastaan sinällään vaan kaikkea, mikä estää Kirkkoa toimimasta maailman pelastukseksi.
Antakaa anteeksi.
Ennen kuin jatkamme tätä keskustelua huomautan, että käytännössä saatan olla lähempänä alussa esittämiäsi ajatuksia kuin uskotkaan. Ja juuri esittämäsi Evankeliumin näkökulma on se, mitä meidän tulee aina korostaa. Valitettavasti se usein tehdään tai ainakin tulkitaan väärin.
Ajatellaanpa esimerkin vuoksi mitä edellä sanoit siitä, mikä on kaikkein oleellisinta: "kastekäskyn toteuttamisesta ja pelastuksen tarjoamisesta sitä kaipaaville, ettei Viimeisellä tuomiolla ruveta laskemaan tehtyjen ristinmerkkien ja liturgisten tanssiaskelten määrää, kun on kysytty, montako nälkäistä ruokit."
Tämä on sinällään aivan oikein, mutta tällaisia ajatuksia käytetään usein aivan väärin. Kun puhutaan lähimmäisenrakkaudesta, unohdetaan, että kristillinen rakkaus on koko kilvoitteluelämämme päämäärä - sen lopullinen huipentuma - vaikka se käytännön tasolla on toki myös tie itse päämäärään. Tämän päämäärän saavuttamisessa ei kuitenkaan ole pieniä ja suuria asioita. Hengellinen elämä ei juurikaan tunne pieniä ja suuria asioita. Sillä yhdellä ristinmerkillä (tai sen tekemättä jättämisellä) voi lopulta olla yllättävän suuri merkitys. Erityisesti on mainittava, että rukous ja paasto ovat koko kilvoitteluelämän lähtökohtana. Jos Beckham ei tee maalia avoimesta paikasta, harva kysyy, mikä meni harjoituksissa pieleen. Tosin valmentaja (rippi-isä?) saattaa huomauttaa, että missäs olet ollut parin viime viikon ajan, kun ei harjoituksissa ole näkynyt.
Se on kuitenkin huomattava, että seppeleiden käyttö ei voi vertautua epäkanoniseen toimintaan. Kyseessä on symbolinen käytäntö tai muoto, jonka arvo muuttui, kun siirryttiin pakanuuden ajasta kristilliseen aikaan. Vastaavasti sanan "teologia" merkitys on muuttunut. Aluksi sitä eivät kristityt käyttäneet, koska se viittasi pakanalliseen ajatteluun. Kun pakanuuden aika jäi taakse, vei se mennessään myös sanan alkuperäisen sisällön ja niin kyseinen sana voitiin ottaa Kirkossa uusiokäyttöön. Vanha muoto voi saada uuden sisällön. Vanhaa sisältöä ei kuitenkaan pitäisi sotkea uuden sisällön kanssa.
Myös sillä, onko edellä Sinulta ottamani lainaus hengeltään puolustelua vai neutraalia hengellisten asioiden toteamusta, on suuri merkitys. Miten on, sen tiedät paremmin itse. Monesti tällaisia ajatuksia joka tapauksessa käytetään apologeettisessa tarkoituksessa, mihin ne eivät sovi eivätkä kuulu.
Sillä on suuri merkitys, millä mielellä me uudistuksia haemme. Näin asiat ovat etenkin, kun tarkastelemme niitä omaksumastamme Kristuksen toisen tulemisen näkökulmasta.
Uskoakseni suurin osa uudistuksista liittyy siihen, että koemme hengellisessä elämässämme tiettyä vajavaisuutta. Olenko oikeassa? Näitä ei kuitenkaan korjata niinkään kirkollisia käytäntöjä korjaamalla kuin elämällä se Evankeliumi (=traditio) todeksi jokapäiväisessä elämässämme. Näin kuolleelta näyttänyt traditio saattaa yllättäen herätä eloon ja elävöittää myös oman elämämme. Mutta mitä kuolleempia itse olemme traditiolle, sitä suurempi vimma meillä on yrittää "elävöittää" sitä.
Jos ajatusteni kulussa on tällä kertaa ongelmia, johtuu se siitä, että kansanopistolla venäjänkielen kurssilla, jolta olen juuri tullut, oli "pikkujoulu", jossa minulle tarjottiin kolme votkapaukkua.
Anteeksi siitäkin!
Joopa. Tästä en nyt löytäny enää varsinaisen jutun juurta.
>Ennen kuin jatkamme tätä keskustelua huomautan, että käytännössä saatan olla lähempänä alussa esittämiäsi ajatuksia kuin uskotkaan.<
Tämän jo arvasin. Siksipä tästä keskustelusta ei nyt taida tulla mitään. Toisekseen en enää ymmärrä keskustelun kulkua, enkä varsinaista aihetta, joten parempi jättää tähän.
Sen verran vain sanon, etten tällaisella palstalla puhu kenenkään hengellisestä elämästä, kaikkein vähiten omastani. Että siksi en nyt ymmärrä, miten jonkun (yksittäisen ihmisen?) hengellisen elämän vajavuus liittyy Kirkon perussanoman hautautumiseen kaikenlaiseen yltiöortodoksiseen materiaaliin. (Enkä muuten sitäkään, että mikä nyt on epäkanonista ja mikä kanonista.)
En puhunut kenenkään yksittäisen ihmisen hengellisestä elämästä, vaan hengellisestä elämästä yleensä. Tuntuu kuin monet kuvittelisivat, että tarvitaan muutoksia, jotta hengellinen (lue nyt sitten vaikka "kirkollinen") elämä kohenisi. Se kohenee vain, jos alamme yksilötasolla tehdä työtä oman hengellisen elämämme suhteen (rukous, paasto, jne.). Kirkollinen elämä voi jautautua "yltiöortodoksiseen" mentaliteettiin, mutta "yltiöortodoksisesta materiaalista en ole kuullutkaan. Toisaalta se voi kyllä hautautua liialliseen muutoshakuisuuteen. Jos kirkollinen elämä ei löydä uomaansa siinä, mikä meillä on nyt, se tuskin löytää sitä kaikenkarvaisilla muutoksillakaan. Se, mikä on kanonista ja mikä epäkanonista, selviää, kun tutkii kanonikokoelmia. Kanonit pitävät osaltaan Kirkon perussanomaa yllä (myös avioliiton suhteen!).
Kuka isä Markku Huttunen?
Tuon nimistä ortodoksista pappia ei ole olemassakaan sen paremmin Suomen ortodoksisessa arkkipiispakunnassa kuin koko universumissakaan. Tästä panen viittani pantiksi.
Kun ihmisistä täällä puhutaan, soisi käytettävän heidän oikeita nimiään. Muuten kirjoittaja vesittää railakkaasti oman kerrontansa vakuuttavuuden. Sitäpaitsi sormella osoittelu ei ole kovin kaunista.
Olen lueskellut ennen nukahtamista vanhan Valamon
munkkien Kilvoittelija lehti/kirja sarjaa.
Nöyryys on asia, jota nykyihmisen on vaikea ymmärtää ja käsittää. Nöyryyttä vaaditaan seurakuntalaiselta ja erityisesti kirkon palvelijalta / papilta kirkon ja Jumalan edessä.
On vaikea löytää itsestäni nöyryyttä, mutta vielä vähemmän löydän sitä monien kirkon palvelijoiden työstä. Ollaan viisaampia kuin kirkon perinne ja isien opetus. Tulee myös mieleen, että joillakin papeilla on oman perintönsä saattamana tarve naulata omat teesinsä kirkon oveen.