René Descartesin jumaltodistus

Kyllä nykyisinkin noita "nollatutkmimushampuuseja" löytyy - jopa Suomesta.

Olen nimittäin seurannut huvittuneena kristittyjen selittelyjä Jumalan ja ihmisen olemassaolosta. Tunnettu dogmatiikan professori Miikka Ruokanen selittää olomassaoloamme kirjassaan ”Milloin maailma loppuu” näin (s.75): ” Jumala on olio, joka lahjoittaa hyvää, antaa toiselle mitä tältä puuttuu. Maailmankaikkeudelta ja meiltä pieniltä ihmisiltä puuttui olemassaolo, Jumala lahjoitti sen meille. Hän teki meidät rakkautensa kumppaneiksi.”

Tämä on varmasti lapsellisin ajatelma mitä kukaan suomalainen professori on koskaan kirjoittanut. Kuinka ”olemassa olemattomalle pienille ihmisille” voi lahjoittaa jotain? Hänen kirjansa on täynnä vastaavia päättömyyksiä, ne vetävät vertoja Paavalin hullutuksille.

Ihmisen olemassaolon tarkoituksen hän selittää: ”Ihmisen olemassaolon tarkoitus on rakkaus: olemme Jumalan rakkauden kohteita ja hän tarkoitti meidät oman rakkautensa kumppaneiksi.” Ruokanen osaa myös vääristellä asioita ja asettua itse profeetaksi kirjoittamalla : ”Tiede etsii vastauksia kysymykseemme, mitä on olemassa. Uskonto sen sijaan etsii suuntaa ihmisen etsintään: miksi tämä kaikki on olemassa, mikä on meidän ja maailmankaikkeuden lopullinen kohtalo? Tiede ei koskaan voi vastata tällaisiin kysymyksiin.” Kuinka hän voi olla niin varma, ettei esim. 100 miljoonan vuoden kuluttua tunnettaisi perin pohjin maailmankaikkeuden ja kaiken muunkin olevaisen rakenne ja toiminta?

Totuuden torvi kirjoitti:

Kyllä nykyisinkin noita "nollatutkmimushampuuseja" löytyy - jopa Suomesta.

Olen nimittäin seurannut huvittuneena kristittyjen selittelyjä Jumalan ja ihmisen olemassaolosta. Tunnettu dogmatiikan professori Miikka Ruokanen selittää olomassaoloamme kirjassaan ”Milloin maailma loppuu” näin (s.75): ” Jumala on olio, joka lahjoittaa hyvää, antaa toiselle mitä tältä puuttuu. Maailmankaikkeudelta ja meiltä pieniltä ihmisiltä puuttui olemassaolo, Jumala lahjoitti sen meille. Hän teki meidät rakkautensa kumppaneiksi.”

Tämä on varmasti lapsellisin ajatelma mitä kukaan suomalainen professori on koskaan kirjoittanut. Kuinka ”olemassa olemattomalle pienille ihmisille” voi lahjoittaa jotain? Hänen kirjansa on täynnä vastaavia päättömyyksiä, ne vetävät vertoja Paavalin hullutuksille.

Ihmisen olemassaolon tarkoituksen hän selittää: ”Ihmisen olemassaolon tarkoitus on rakkaus: olemme Jumalan rakkauden kohteita ja hän tarkoitti meidät oman rakkautensa kumppaneiksi.” Ruokanen osaa myös vääristellä asioita ja asettua itse profeetaksi kirjoittamalla : ”Tiede etsii vastauksia kysymykseemme, mitä on olemassa. Uskonto sen sijaan etsii suuntaa ihmisen etsintään: miksi tämä kaikki on olemassa, mikä on meidän ja maailmankaikkeuden lopullinen kohtalo? Tiede ei koskaan voi vastata tällaisiin kysymyksiin.” Kuinka hän voi olla niin varma, ettei esim. 100 miljoonan vuoden kuluttua tunnettaisi perin pohjin maailmankaikkeuden ja kaiken muunkin olevaisen rakenne ja toiminta?

Keksitkö paremman selityksen kuin Ruokanen? Mielestäni hänen kirjoituksensa ja kommenttinsa oli loistava.

Hebron kirjoitti:

Keksitkö paremman selityksen kuin Ruokanen? Mielestäni hänen kirjoituksensa ja kommenttinsa oli loistava.

yleistä, että uskovainen ei kerta kaikkiaan pysty erottamaan hyviä ja huonoja perusteluja toisistaan. Ei sille mitään mahda, selitysyrityksetkään eivät mene perille. Niinpä sitä sitten pysytäänkin uskovaisina.

Oli matemaatikko ja filosofi.
Matematiikassa mm. analyyttisen geometrian alkumetreillä tärkeää osaa näytellyt veikko.
Hänen ansioitaan niin filosofiassa,kuin matematiikassakaan ei voi kiistää.

Neutraalina puolena hän tykkäsi nukkua 10 tuntia vuorokaudessa(kuten kaikki älykkäät nerot[esim. minä :) ])
Nousi punkasta myöhään ja tykkäsi hyvästä ruuasta.

Outona puolena häneltä tuli jumaltodistuksen lisäksi mm. lausunto,jonka mukaan ihmisen sielu(joka hänen rakentamansa dualistisen mallin mukaan oli erillään ruumiista) oli kilpirauhasessa.
Syy oli se,että sen ajan lääketiede ei tiennyt kilpirauhasen tarkoitusta. Siksi hänestä oli luonnollista,että sielu asui siinä.
(Tämä oppihan on samanlaista "aukkojen tiedettä", kuin kreationismi tänä päivänä,
Deskartésin tapaan useasta on loogista,että koska emme tiedä kaikkien monimutkaisten järjestelmien takana ollutta evolutiivista pohjaa,on niiden takana luoja..)

squirrel kirjoitti:

Oli matemaatikko ja filosofi.
Matematiikassa mm. analyyttisen geometrian alkumetreillä tärkeää osaa näytellyt veikko.
Hänen ansioitaan niin filosofiassa,kuin matematiikassakaan ei voi kiistää.

Neutraalina puolena hän tykkäsi nukkua 10 tuntia vuorokaudessa(kuten kaikki älykkäät nerot[esim. minä :) ])
Nousi punkasta myöhään ja tykkäsi hyvästä ruuasta.

Outona puolena häneltä tuli jumaltodistuksen lisäksi mm. lausunto,jonka mukaan ihmisen sielu(joka hänen rakentamansa dualistisen mallin mukaan oli erillään ruumiista) oli kilpirauhasessa.
Syy oli se,että sen ajan lääketiede ei tiennyt kilpirauhasen tarkoitusta. Siksi hänestä oli luonnollista,että sielu asui siinä.
(Tämä oppihan on samanlaista "aukkojen tiedettä", kuin kreationismi tänä päivänä,
Deskartésin tapaan useasta on loogista,että koska emme tiedä kaikkien monimutkaisten järjestelmien takana ollutta evolutiivista pohjaa,on niiden takana luoja..)

..Koitan vieläkin unohtaa sen paskiaisen analyyttistä geometriaa.. Eli kyllä minä siitä hepusta jotain tiedän, muistelisin vain, että se asui uunissa, onko näin vai oliko se joku muu älypää?

Jos minulla olisi aikakone, en suinkaan tappaisi Hitleriä, vaan sen ekan apinan joka uskalsi laskeutua puusta.

squirrel kirjoitti:

Oli matemaatikko ja filosofi.
Matematiikassa mm. analyyttisen geometrian alkumetreillä tärkeää osaa näytellyt veikko.
Hänen ansioitaan niin filosofiassa,kuin matematiikassakaan ei voi kiistää.

Neutraalina puolena hän tykkäsi nukkua 10 tuntia vuorokaudessa(kuten kaikki älykkäät nerot[esim. minä :) ])
Nousi punkasta myöhään ja tykkäsi hyvästä ruuasta.

Outona puolena häneltä tuli jumaltodistuksen lisäksi mm. lausunto,jonka mukaan ihmisen sielu(joka hänen rakentamansa dualistisen mallin mukaan oli erillään ruumiista) oli kilpirauhasessa.
Syy oli se,että sen ajan lääketiede ei tiennyt kilpirauhasen tarkoitusta. Siksi hänestä oli luonnollista,että sielu asui siinä.
(Tämä oppihan on samanlaista "aukkojen tiedettä", kuin kreationismi tänä päivänä,
Deskartésin tapaan useasta on loogista,että koska emme tiedä kaikkien monimutkaisten järjestelmien takana ollutta evolutiivista pohjaa,on niiden takana luoja..)

kilpirauhasessa? Miten muistaisin että olisi ollut käpylisäkkeessä (aivoissa), jota ei elikoilta pitaisi löytyä? Saatan olla väärässä. Ja mitä tuohon cogito ergo sum päättelyketjuun tulee, jolla Descartes tuli todistaneeksi jumalan olemssaolon: maistuu pahasta ympyräiseltä.. Järjellä puollustetaan järjen (ja ohimennen jumalan) olemassa oloa? Itse tykkäsin järjen käyttö ohjeet kirjoituksesta enemmän, ja metodin esitys on myös hyvä.

Ei oikein kauhean loogiselta vaikuta, sori vaan.
Se että ihminen voi ajatella asioita joita ei voi olla edes olemassa, ei tarkoita että ne asiat olisivat olemassa.
Lisäksi tuossa on aika paha kehäpäätelmä:
jumalan on pakko olla koska jumala on täydellinen ja täydellinen ei voi olla olematta olemassa.
Samaa asiaa kutsutaan kahdella eri nimellä ja sitten perustellaan asiat toisillaan.

Epäilevällä, siis tiedoiltaan epätäydellisellä, ihmisellä on tajunnassaan täydellisen saaren idea.
Se ei voinut tulla epätäydelliseltä ihmiseltä itseltään vaan hänen ulkopuoleltaan.
On siis olemassa täydellinen saari.
Täydellisyyden käsitteeseen kuuluu eräänä ominaisuutena myös olemassaolo. Näin saari, täydellinen asia ei voi olla olematta, muutenhan se olisi epätäydellinen.

Saaren olemassaolo on siis looginen välttämättömyys, vakuuttavaa, eikö?

Wanha juttu... lainasin tuossa Gaunilon vasta-argumenttia Anselm Canterburylaisen Jumalatodistukseen.
Eli siis samalla loogisella muodolla voidaan todistaa mitä vain.

... kirjoitti:

Epäilevällä, siis tiedoiltaan epätäydellisellä, ihmisellä on tajunnassaan täydellisen saaren idea.
Se ei voinut tulla epätäydelliseltä ihmiseltä itseltään vaan hänen ulkopuoleltaan.
On siis olemassa täydellinen saari.
Täydellisyyden käsitteeseen kuuluu eräänä ominaisuutena myös olemassaolo. Näin saari, täydellinen asia ei voi olla olematta, muutenhan se olisi epätäydellinen.

Saaren olemassaolo on siis looginen välttämättömyys, vakuuttavaa, eikö?

Wanha juttu... lainasin tuossa Gaunilon vasta-argumenttia Anselm Canterburylaisen Jumalatodistukseen.
Eli siis samalla loogisella muodolla voidaan todistaa mitä vain.

eihän todistettu ja ihmisen määrittelyihin mahtuva Jumala enää olisi mikään Jumala...

Olettaa Jumalan a priori.

*Ihmisellä on mielessään täydellisyyden käsitys
->Totta
*Se ei ole voinut tulla hänen sisältään:
->Häh? Millä perustein?
Täydellinen on loogisesti syntynyt huonon vastakohtana.Hyvä niin hyvänä,kuin voi olla.
Ajatus voi mielestäni syntyä ihan ilman Jumalaakin
*Siksi on olemassa täydellinen taho
->Ehkä ideana,mutta se voi syntyä ihmisen päässä,kuten mainitsin
*Koska olemassaolo on ominaisuus ja täydellinen omaa kaikki ominaisuudet on Jumala olemassa.
->Onhan Jumala olemassa,koska voimme keksiä Hänet.

Emme itse asiassa voi kiistää,että Jumala ei olisi olemassa:Onhan Tammuz,Jahve ja Peter Pan jonkinlaisesti olemassa.
Voisimme jopa miettiä,onko Aku Ankka eri lailla olemassa,kuin Tarja Halonen...
Onhan Aku Ankkakin Deskatésin logiikalla olemassa (ideamuodossa).
Lapset taatusti tykkäävät,kun voin nyt perustella heille joulupukin olemassaolon loogisesti...

Virheeni myönnän:vedin ulkomuistista.
Mielestäni ranskalaiset viivat olivat kuitenkin asian ydinkohdat. Eli ilmaisin eri lailla kokolailla saman ajatuksen.

Deskatés ei taatusti olisi vetänyt ideamaailmaa mukaan-niin dualisti kuin olikin..

Welhokas kirjoitti:

Ei oikein kauhean loogiselta vaikuta, sori vaan.
Se että ihminen voi ajatella asioita joita ei voi olla edes olemassa, ei tarkoita että ne asiat olisivat olemassa.
Lisäksi tuossa on aika paha kehäpäätelmä:
jumalan on pakko olla koska jumala on täydellinen ja täydellinen ei voi olla olematta olemassa.
Samaa asiaa kutsutaan kahdella eri nimellä ja sitten perustellaan asiat toisillaan.

"Se että ihminen voi ajatella asioita joita ei voi olla edes olemassa, ei tarkoita että ne asiat olisivat olemassa."

Siinäpä se, kun filosofistien mielestä se menee juuri niin. "Se mitä voidaan sanoa, voidaan sanoa varmasti. Se mistä ei voi puhua, siitä täytyy vaieta:"

Jos sinä pystyt kuvittelemaan jonkin, se on olemassa, ainakin mielessäsi. Se mitä ei ole, sitä ei kertakaikkiaan ole, edes kuvitelmissa.

Sitten kun ruvetaan erittelemään olemisen eri tasoja niin voitaisiin ensin pähkäillä Husserlin fenomenologian ideaa ja immanentisti annetun olemusta ja sitten lähdetään kaljalle...

Outolempi kirjoitti:

"Se että ihminen voi ajatella asioita joita ei voi olla edes olemassa, ei tarkoita että ne asiat olisivat olemassa."

Siinäpä se, kun filosofistien mielestä se menee juuri niin. "Se mitä voidaan sanoa, voidaan sanoa varmasti. Se mistä ei voi puhua, siitä täytyy vaieta:"

Jos sinä pystyt kuvittelemaan jonkin, se on olemassa, ainakin mielessäsi. Se mitä ei ole, sitä ei kertakaikkiaan ole, edes kuvitelmissa.

Sitten kun ruvetaan erittelemään olemisen eri tasoja niin voitaisiin ensin pähkäillä Husserlin fenomenologian ideaa ja immanentisti annetun olemusta ja sitten lähdetään kaljalle...

Joo mutta se mikä on mielessä olemassa ei välttämättä ole sitä 'todellisuudessa'.

Tuo wittgesteini on kieltä koskevan pohdinnan tulos.

polly kirjoitti:

eihän todistettu ja ihmisen määrittelyihin mahtuva Jumala enää olisi mikään Jumala...

Eikö "todistettu ja ihmisen määrittelyihin mahtuva Jumala" ole juuri se mistä uskonnoissa opetetaan. Vanha valkopartainen ukko pilvenreunalla.
Eli sen täytyy olla ihmisen ulottumattomissa? Mitä merkitystä sen palvomisella, rukoilulla silloin on!

Welhokas kirjoitti:

Joo mutta se mikä on mielessä olemassa ei välttämättä ole sitä 'todellisuudessa'.

Tuo wittgesteini on kieltä koskevan pohdinnan tulos.

sanottuna "Logiikan Lauseita", ja logiikan lauseet ovat mielettömiä ilman totuus-arvoa (maailmassa).

"Maailma on tosiseikkojen, ei olioiden kokonaisuus."