ON VÄITETTY, ETTÄ
a) ehtoolliskaavaan on omaksuttu katolista uhriajattelua ja myös ortodoksisia vaikutteita, koska kirkkotekstit voidaan laulaa;
b) kastekaavassa opetetaan, että kastamaton lapsi joutuu helvettiin.
VASTAUS: Ehtoollis- ja kastekaavoissa ei ole mitään Jumalan sanan tai luterilaisen tunnustuksen vastaista.
PERUSTELUT: On hyvä, että herätysliikkeessämme seurataan ja arvioidaan kriittisesti kirkon jumalanpalveluselämän kehittymistä. Arvioinnin perusteena tulee kuitenkin olla vain Jumalan sana ja luterilainen tunnustus. Luterilainen kirkkomme on rakentunut katolisen kirkon eli lännen kirkon pohjalle. Luther arvosti vanhan kirkon perinnettä ja säilytti siitä paljon sellaista, mitkä muut uskonpuhdistajat halusivat hylätä. Kaikki mikä ei ollut Jumalan sanaa vastaan, voitiin säilyttää. Sen takia kirkossamme – ja herätysliikkeessämmekin – on paljon yhteistä katolilaisten kanssa. Katolisuus tai ortodoksisuus ei tee mitään asiaa vääräksi, jos se ei ole Jumalan sanaa vastaan.
Katolisesta uhriajattelusta kirkon uudessa jumalanpalveluskaavassa on puhuttu esikoislestadiolaisuudessa jo yli kymmenen vuoden ajan. Selkeää perusteltua vastausta siihen, miten katolinen uhriajattelu näkyy kaavassa, ei ole kuitenkaan lukuisista yrityksistä huolimatta saatu.
Suomen kirkossa vuosituhannen vaihteessa toteutettua jumalanpalvelusuudistusta on syystäkin arvosteltu siitä, että siinä uskonpuhdistuksen periaatteita ei kaikissa seikoissa kunnioitettu. Luther lyhensi ehtoollisrukousta korostaakseen asetussanojen merkitystä. Jumalanpalvelusuudistuksessa ehtoollisrukousta päinvastoin pidennettiin. Jumalanpalvelusuudistuksen yhteydessä myös kolehtivirttä alettiin kutsua uhrivirreksi eli OFFERTORIUMiksi, jonka Luther poisti jumalanpalveluksen kaavasta sen harhakäsityksen välttämiseksi, että ehtoollista pidettäisiin uhrina.
Uskonpuhdistuksen esimerkin noudattamisen osalta jumalanpalvelusuudistus vaikuttaa ainakin osittain epäonnistuneelta. Mutta kirkon ehtoollisoppia nämä seikat eivät ole muuttaneet; kirkon opin mukaan ehtoollinen ei ole uhri. Uudessa ehtoolliskaavassa ei siis ole perusteluksi ottaa sakramentit omiin käsiin.
Jumalanpalvelusuudistusta on esikoislestadiolaisuudessa arvosteltu siitä, että ehtoollisjumalanpalveluksen nimi on sen myötä muutettu MESSUksi. Messu-nimitys on kuitenkin ollut käytössä jo paljon aikaisemmin. Augsburgin tunnustus, XXIV uskonkohta:
”Seurakuntiamme syytetään aiheetta siitä, että ne olisivat poistaneet messun. Messu on säilytetty meidän keskuudessamme ja sitä vietetään suurella kunnioituksella. Miltei kaikki tavanomaiset jumalanpalvelustavat ovat käytössä, paitsi että muutamissa kohdissa latinalaisten laulujen ohella lauletaan saksalaisia, jotka on otettu mukaan kansan opettamiseksi.”
Mikael Agricola nimesi ehtoollista käsittelevän kirjansa ”Messu eli Herran Ehtoollinen”. Messu-nimityksen alkuperä on latinankielisissä jumalanpalveluksen päätössanoissa: Ite, missa est, vapaasti suomennettuna: Lähtekää, teidät on lähetetty. Messu-sana viittaa siis lähettämiseen. Suomessa nimityksen käyttö ehtoollisjumalanpalveluksesta poistui 1800-luvulla, mutta sen palauttaminen ei tee millään tavalla tuo jumalanpalvelukseen katolista uhriajattelua.
a) ehtoolliskaavaan on omaksuttu katolista uhriajattelua ja myös ortodoksisia vaikutteita, koska kirkkotekstit voidaan laulaa;
b) kastekaavassa opetetaan, että kastamaton lapsi joutuu helvettiin.
VASTAUS: Ehtoollis- ja kastekaavoissa ei ole mitään Jumalan sanan tai luterilaisen tunnustuksen vastaista.
PERUSTELUT: On hyvä, että herätysliikkeessämme seurataan ja arvioidaan kriittisesti kirkon jumalanpalveluselämän kehittymistä. Arvioinnin perusteena tulee kuitenkin olla vain Jumalan sana ja luterilainen tunnustus. Luterilainen kirkkomme on rakentunut katolisen kirkon eli lännen kirkon pohjalle. Luther arvosti vanhan kirkon perinnettä ja säilytti siitä paljon sellaista, mitkä muut uskonpuhdistajat halusivat hylätä. Kaikki mikä ei ollut Jumalan sanaa vastaan, voitiin säilyttää. Sen takia kirkossamme – ja herätysliikkeessämmekin – on paljon yhteistä katolilaisten kanssa. Katolisuus tai ortodoksisuus ei tee mitään asiaa vääräksi, jos se ei ole Jumalan sanaa vastaan.
Katolisesta uhriajattelusta kirkon uudessa jumalanpalveluskaavassa on puhuttu esikoislestadiolaisuudessa jo yli kymmenen vuoden ajan. Selkeää perusteltua vastausta siihen, miten katolinen uhriajattelu näkyy kaavassa, ei ole kuitenkaan lukuisista yrityksistä huolimatta saatu.
Suomen kirkossa vuosituhannen vaihteessa toteutettua jumalanpalvelusuudistusta on syystäkin arvosteltu siitä, että siinä uskonpuhdistuksen periaatteita ei kaikissa seikoissa kunnioitettu. Luther lyhensi ehtoollisrukousta korostaakseen asetussanojen merkitystä. Jumalanpalvelusuudistuksessa ehtoollisrukousta päinvastoin pidennettiin. Jumalanpalvelusuudistuksen yhteydessä myös kolehtivirttä alettiin kutsua uhrivirreksi eli OFFERTORIUMiksi, jonka Luther poisti jumalanpalveluksen kaavasta sen harhakäsityksen välttämiseksi, että ehtoollista pidettäisiin uhrina.
Uskonpuhdistuksen esimerkin noudattamisen osalta jumalanpalvelusuudistus vaikuttaa ainakin osittain epäonnistuneelta. Mutta kirkon ehtoollisoppia nämä seikat eivät ole muuttaneet; kirkon opin mukaan ehtoollinen ei ole uhri. Uudessa ehtoolliskaavassa ei siis ole perusteluksi ottaa sakramentit omiin käsiin.
Jumalanpalvelusuudistusta on esikoislestadiolaisuudessa arvosteltu siitä, että ehtoollisjumalanpalveluksen nimi on sen myötä muutettu MESSUksi. Messu-nimitys on kuitenkin ollut käytössä jo paljon aikaisemmin. Augsburgin tunnustus, XXIV uskonkohta:
”Seurakuntiamme syytetään aiheetta siitä, että ne olisivat poistaneet messun. Messu on säilytetty meidän keskuudessamme ja sitä vietetään suurella kunnioituksella. Miltei kaikki tavanomaiset jumalanpalvelustavat ovat käytössä, paitsi että muutamissa kohdissa latinalaisten laulujen ohella lauletaan saksalaisia, jotka on otettu mukaan kansan opettamiseksi.”
Mikael Agricola nimesi ehtoollista käsittelevän kirjansa ”Messu eli Herran Ehtoollinen”. Messu-nimityksen alkuperä on latinankielisissä jumalanpalveluksen päätössanoissa: Ite, missa est, vapaasti suomennettuna: Lähtekää, teidät on lähetetty. Messu-sana viittaa siis lähettämiseen. Suomessa nimityksen käyttö ehtoollisjumalanpalveluksesta poistui 1800-luvulla, mutta sen palauttaminen ei tee millään tavalla tuo jumalanpalvelukseen katolista uhriajattelua.
Vastaukset 63
Vanhimmat
Esikoislestadiolaisuudessa on arvosteltu myös sitä, että jumalanpalvelusuudistuksen yhteydessä kolehtivirttä on alettu kutsua offertoriumiksi eli uhrivirreksi. Myös kolehdin siunaamista alttarilla on kritisoitu. Ongelmallisiksi on ilmeisesti koettu myös jumalanpalvelusoppaan teksti uhrivirrestä, jossa todetaan seuraavaa:
”Offertorio merkitsee esiin kantamista (offerre). Kun ehtoollispöytä katetaan, leipä ja viini kannetaan esiin maan ja ihmistyön hedelminä. Niissä ja niiden välityksellä Kristus antaa itsensä ja pelastavat lahjansa.
Seurakunta tuo alttarille Jumalan hyvät lahjat, leivän ja viinin, kiitosuhriksi. Sana ja rukous tekevät niistä sakramentin: ”Leipä ja viini uhrataan ensin siunattaviksi, jotta ne pyhitettäisiin sanan ja rukouksen kautta. Mutta kun ne on siunattu ja konsekroitu, niitä ei enää uhrata, vaan ne otetaan vastaan Jumalan lahjana.” (Luther.) ”
Luther arvosteli voimakkaasti katolista kirkkoa siitä, että sen mukaan ehtoollinen oli paitsi sakramentti, myös Jumalalle annettava uhri; papin käsien välityksellä Kristus uhrattiin ehtoollisessa verettömästi sovittaakseen niiden synnit, joiden puolesta messu toimitettiin. Tällaista ajattelua kirkon jumalanpalvelusoppaasta ei löydy.
Kiitosuhrilla tarkoitetaan Lutherin mukaan Jumalan hyvien tekojen tunnustamista. Leivän ja viinin tuomisella kiitosuhrina Jumalan eteen tarkoitetaan Jumalan kiittämistä näistä lahjoista; ei sitä, että tämän uhraamisen ansiosta saisimme osallisuuden sakramentista. Seuraavat sanathan sen todistavat: ”Sana ja rukous tekevät niistä (ehtoollisaineista) sakramentin.”
Kolehdin nimittäminen uhriksi ei sekään liity millään tavalla katoliseen messu-uhriajatteluun; myös herätysliikkeemme keskuudessa rahan lahjoittamista kristillisyyden työhön kutsutaan yleisesti uhraamiseksi. Kolehdin siunaamisessa alttarilla on kyse siitä, että seurakunnan lahjoituksille pyydetään Jumalan siunausta. Mitä Jumalan sanan vastaista tässä on?
Katolista uhriajattelua on esikoislestadiolaisuudessa nähty myös yhdessä neljästä vaihtoehtoisesta ehtoollisrukouksesta, johon sisältyy ns. elementtiepikleesi: ”Me rukoilemme sinua: Lähetä Pyhä Henkesi ja siunaa nämä lahjat, leipä ja viini, joiden kautta tulemme osallisiksi Kristuksen ruumiista ja verestä, kun vietämme pyhää ehtoollista niin kuin hän itse on meitä käskenyt.” Tässäkään rukouksessa ei ole kysymys katolisesta messu-uhrista. Kukaan tuskin voi kiistää, etteivätkö leipä ja viini ole Jumalan lahjoja.
Ensimmäistä ehtoollista asettaessaan Jeesus ”otti leivän, siunasi, mursi ja antoi opetuslapsilleen…” (Matt. 26:26; Mark. 14:22; Luuk. 24:30) Miten siis voidaan sanoa, että Jumalan siunauksen pyytäminen ehtoollisaineille olisi Jumalan sanan vastaista?
Jos katsotaan, että uudessa ehtoolliskaavassa on elementtejä, jotka voidaan ymmärtää väärin, eikö kristityille tulisi opettaa mikä niiden todellinen merkitys on, sen sijaan että demonisoidaan koko kaava ja kirkko siinä samassa?
Lutherin aikana koko jumalanpalvelus saarnaa lukuun ottamatta laulettiin. Kirkkotekstien laulaminen ei siis ole ortodoksinen vaikute.
Kasteen kaavaa on kritisoitu esikoislestadiolaisuudessa siitä, että siinä todetaan Jumalan ottavan kasteessa lapsen omakseen ja iankaikkisen elämän perilliseksi ja että kaste vapauttaa lapsen pahan vallasta. Näiden sanojen on tulkittu tarkoittavan, että kastamattomana lapsi joutuisi helvettiin. Tällaista niissä ei kuitenkaan sanota. Nämä sanat ovat täysin yhteneväisiä Lutherin katekismusten ja muiden tunnustuskirjojen kanssa.
Vähä katekismus: ”Kaste vaikuttaa syntien anteeksisaamisen, vapahtaa kuolemasta ja perkeleestä ja antaa iankaikkisen autuuden kaikille, jota uskovat Jumalan sanat ja lupaukset.” Luther ei opettanut, että kastamaton lapsi joutuu helvettiin eikä kirkko niin opeta tänäkään päivänä. Jo kirkkoisä Augustinus opetti aikanaan, että ”ei sakramentin puute kadota vaan sen halveksiminen”.
Tähän periaatteeseen nojaa luterilainen kirkko tänäänkin.
Tuoppas nänne tyhmelin kaikki ehtoollisrukoukset. Jossakin mainitaan, että itsensä uhraamisesta eläväksi uhriksi.
Kastepuheissaan papit ovat ainakin puhuneet, että lapsi siirretään kasteessa perkeleen valtakunnasta Jumalan valtakuntaan. Tästä on kristityt saaneet puheenaihetta, jolloin papille on tullut kiire poistumaan paikalta.
Tuossa olisi yksi Raamatun lause. Onko siinä jotain väärää?
Room. 12:1 Niin minä Jumalan armahtavan laupeuden kautta kehoitan teitä, veljet, antamaan ruumiinne eläväksi, pyhäksi, Jumalalle otolliseksi uhriksi; tämä on teidän järjellinen jumalanpalveluksenne.
Lutherin kastekaavassa lapsi siirtyy perkeleen valtakunnasta Jumalan valtakuntaan.
Iso Katekismus sanoo:
"Sen jälkeen kun olemme oppineet tietämään, mitä kaste on ja millaisessa arvossa sitä on pidettävä, meidän on toiseksi opittava, miksi se on asetettu ja mikä on sen tarkoitus. Kysymys on siis kasteen hyödystä, siitä, mitä se antaa ja saa aikaan. Se on kaikkein parhaiten ymmärrettävissä niiden Kristuksen sanojen perusteella, joihin edellä on viitattu: "Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu." Ota tämä asia sen vuoksi mahdollisimman yksinkertaisesti eli näin: Kasteen voima, vaikutus, hyöty, hedelmä ja päämäärä on siinä, että se pelastaa. Eihän ketään sitä varten kasteta, että hänestä tulisi ruhtinas, vaan niin kuin sana kuuluu, että hän pelastuisi. Pelastuminen taas, kuten hyvin tiedämme, ei ole mitään muuta kuin vapautumista synnin, kuoleman ja Perkeleen vallasta, pääsy Kristuksen valtakuntaan ja iankaikkinen elämä hänen kanssaan. "
Luther kirjoittaa Lyhessä Evankeliumipostillassa, Kolmantena Sunnuntaina Paastosta:
"Sillä jokainen maailmaan tullut lapsi syntyy perkeleen valtakuntaan, kussa perkele ruhtinaana hallitsee ja harjottaa kaikkea julmuuttansa synnin tähden. Mutta tuotakoon se, Kristuksen käskyn mukaan, pyhään kasteeseen, jossa synnytään uudesti Jumalan valtakunnan asukkaaksi, niin kuin Kristus Joh. 3:5 sanoo, silloin täytyy perkeleen paeta ja mennä ulos. "
Just tällaista pelottelua on ollut. Ongelmana on vain sitten ollut se, että kukaan saarnaajista ei ole osannut vastata, mistä on kysymys.
Ei lainaamasi lause ole ehtoollisrukouksesta. Ehtoollisessa on vain yksi uhri, Jeesaus Kristus, et sinä, enkä minä, eikä mammona.
Näkee, että lainaamasi lause on raamatun 1992 väännöksestä, jota on yritetty järjellä kääntää. Minkälainen on "järjellinen jumalanpalvelus"?
Edellinen luku päättyy:
36. Sillä hänestä ja hänen kauttansa ja hänessä ovat kaikki: hänelle olkoon kunnia ijankaikkisesti, amen!
Ja 12. luku alkaa bibliassa:
1. Niin neuvon minä teitä, rakkaat veljet, Jumalan sydämellisen laupiuden kautta, että te antaisitte teidän ruumiinne eläväksi, pyhäksi ja Jumalalle otolliseksi uhriksi, joka on teidän toimellinen jumalanpalveluksenne.
2. Ja älkäät sovittako teitänne tämän maailman muodon jälkeen, vaan muuttakaat teitänne teidän mielenne uudistuksen kautta, että te koettelisitte, mikä Jumalan hyvä, otollinen ja täydellinen tahto olis.
3. Sillä minä sanon siitä armosta, joka minulle annettu on, jokaiselle, joka teidän seassanne on, ettei yksikään itsestänsä enempää pitäisi kuin hänen tulee pitää; vaan pitäkään kohtuullisesti itsestänsä sen jälkeen kuin Jumala on kullekin uskon mitan jakanut.
4. Sillä niinkuin meillä on yhdessä ruumiissa monta jäsentä, mutta ei kaikilla jäsenillä ole yhtäläinen työ,
5. Niin mekin olemme monta yksi ruumis Kristuksessa, mutta keskenämme olemme me toinen toisemme jäsenet.
6. Ja meillä ovat moninaiset lahjat siitä armosta, kuin meille annettu on. Jos jollakin on prophetia, niin olkoon uskon kanssa yhteinen.
7. Jos jollakin on joku virka, niin pitäkään virastansa vaarin. Jos joku opettaa, niin ottakaan opetuksestansa vaarin.
8. Jos joku neuvoo, niin pitäkään neuvostansa vaarin. Jos joku antaa, niin antakaan yksinkertaisuudessa. Jos joku hallitsee, niin pitäkään siitä murheen. Jos joku armahtaa, niin tehkään sen ilolla,
9. Olkoon rakkaus vilpitöin. Vihatkaat pahaa ja riippukaat kiinni hyvässä.
10. Veljellinen rakkaus olkoon sydämellinen teidän keskenänne. Ennättäkään toinen toisensa kunniaa tekemässä.
11. Älkäät olko hitaat töissänne. Olkaat palavat hengessä. Palvelkaat Herraa.
12. Olkaat toivossa iloiset, kärsivälliset murheessa. Olkaat alati rukouksissa.
13. Jakakaat omanne pyhäin tarpeeksi. Ottakaat mielellänne huoneesen.
14. Siunatkaat vainollisianne: siunatkaat ja älkäät sadatelko.
15. Iloitkaat iloisten kanssa, ja itkekäät itkeväisten kanssa.
16. Olkaat keskenänne yksimieliset. Älkäät itsestänne paljon pitäkö, vaan pitäkäät teitänne nöyräin kaltaisena. Älkäät itsiänne ylen viisaina pitäkö.
En väittänyt että olisin lainannut jotain ehtoollisrukousta. Esitin vain yhden raamatunlauseen, joka on 38-käännöksestä eikä 92-väännöksestä. En käytä yleensä 92-väännöstä.
Vastaukseksi kommenttiisi kopioin tähän uudelleen seuraavan kohdan, koska et vaivautunut lukemaan sitä aloituksesta:
"Katolista uhriajattelua on esikoislestadiolaisuudessa nähty myös yhdessä neljästä vaihtoehtoisesta ehtoollisrukouksesta, johon sisältyy ns. elementtiepikleesi: ”Me rukoilemme sinua: Lähetä Pyhä Henkesi ja siunaa nämä lahjat, leipä ja viini, joiden kautta tulemme osallisiksi Kristuksen ruumiista ja verestä, kun vietämme pyhää ehtoollista niin kuin hän itse on meitä käskenyt.” Tässäkään rukouksessa ei ole kysymys katolisesta messu-uhrista. Kukaan tuskin voi kiistää, etteivätkö leipä ja viini ole Jumalan lahjoja.
Ensimmäistä ehtoollista asettaessaan Jeesus ”otti leivän, siunasi, mursi ja antoi opetuslapsilleen…” (Matt. 26:26; Mark. 14:22; Luuk. 24:30) Miten siis voidaan sanoa, että Jumalan siunauksen pyytäminen ehtoollisaineille olisi Jumalan sanan vastaista?"
Seuraavassa pastori MA:n kommentti Lapin saarnaajien Kiirunassa 16.4.2004 laatimaan asiakirjan "Arvostelu Suomen kirkossa tapahtuvaa kehitystä vastaan" vuodelta 2005:
VÄITE: Ehtoollinen on uhri.
- Offertorio eli uhrivirsi aloittaa ehtoollisen esiin kantamalla leipä ja
viini Jumalan eteen.
- Kolehti rahat siunataan lahjoinamme ja pannaan näkyviin
ehtoollispöydälle.
- Ehtoollisvieras antaa itsensä tai omasta itsestänsä eläväksi uhriksi itse
ateriassa.
- Asetus sanat, jotka on sijoitettu rukouksiin, kohdistetaan Jumalaan.
- Leipä ja viini mainitaan meidän tuomina lahjoina.
VASTINE:
Ehtoollinen ei ole Suomen kirkossa uhri.
Leipä ja viini on käytännössä tuotava jollakin tavalla alttarille, ne eivät
tule sinne itsestään. Alkuseurakunnassa kristityt toivat kukin
varallisuutensa mukaan leipää ja viiniä ja muutakin ruokaa yhteisiin
kokouksiin eli he uhrasivat omastaan, vrt. 1 Kor. 11:20-22. Ennen aterialle
käymistä osa leipää ja viiniä pantiin syrjään ja aterian jälkeen ne
käytettiin ehtoollisaineina. "Esiin kantaminen" lienee Ruotsin kirkon tapa,
meillä uhrivirsi tarkoittaa rahalahjan kokoamista.
Kolehtia siunatessaan liturgi rukoilee rahoille oikeaa ja siunauksellista
käyttöä. Ei kai se ole synti?
Paavali kehottaa meitä antamaan itsemme eläväksi uhriksi Jumalalle, Room.
12:1-2. Vastaavia kehotuksia on muuallakin. Lapin saarnaajat ovat
ymmärtäneet, että annamme itsemme korvaukseksi ehtoollisesta. Siitähän
tässä ei ole ollenkaan kyse.
Leipä ja viini ovat todella siinä mielessä meidän lahjojamme, etteivät ne
ole pudonneet taivaasta, vaan leipä tulee Helsingin Diakonialaitokselta ja
viini Alkosta! Tosin paikallinen seurakunta hankkii ne eivätkä
ehtoollisvieraat tuo mukanaan omia aineitaan. Ehtoollisrukouksissa ne
mainitaan myös maan ja Jumalan luomistyön hedelminä eli alun alkaen
Jumalalta saatuina lahjoina jo 200-luvulla.
Haluan kysyä , kumman vuisituhannen vaiteessa 1000, vai 2000 milleniumiä kumpikin .
Nyt joku sanoo että , ei silloin Varsinais- suomessa uskontoa ollut , miten niin Ruotsi sai
jo 888 Uskonsa ( mutta löysin saksalaista tietoa ettö 829 tuli jo Anskar niminen pappi
Birkaan siihen saareen jonka nimi oli Björkö se on siinä Meelareessa,Tukkiholman takana.
Se tarkoitta sitä , että Ruotsi sai n.50 vuotta ennen uskonsa kuin ,on annettu olettaa .
siis 829 ,se aika oli Wiikinkien vahvaa aikaa ,,Historia on kertonut, että n.900 paikoin
Kuninkaalla oli tapana lähteä purjehdukselle , ottaa jo uskovia (ROOMALAIS Katolisia)
Uudis asukkaita ,kerran tai kahdesti kesässä. Näin hän asutti V_S:n .Koska tiedämme
Että Wiikinkit alkoi purjehtia n. 800 paikoin,. ja olivat kovin sotaisia , ja purjehtivat jopa
Mustalle merelle Jokia pitkin , Se kävi hyvin Nofkroodin kiertäen mennen tullen , Siksi
sittenkin ,myöhemmin sietä loppui purjehdus ensin. n. 1030 ja 1050 ei Wiikingit tullu
enaa suomeen . ja Lietokin sai olla rauhemmassa .
Liedin Vanha -Linna oli bygätty aika pian 800 jälkeen kun Wiikingit alkoi hätistelyn
joten siellä oli jonkin lainen kappeli n.900 tai kohta jälkeen , Koska tiedettiin jopa
vuodenkin kestäneestä piirityksestä , ja muutakin hätää oli kuin kakka . siihen aikaan
joki oli purjehdus kelpoinen linnasta n.45-50km... Olen käynyt itse katsomassa sielä
on Laivahautoja , se on niin että kun Päällikkö kuoli laivaansa ,sen kunniottaminen öli
niin että seuraavaavaksi päälliköksi televa , teki miestensa kanssa ,uuden laivan , ja toiset alkoi vanhan peittämisen kivillä , ja kun se hauta oli valmis se oli isoltaosalta kuin upotettu alus reunoja kiersi kauniit pysaty kivet kuin kilvet, , niihin aikoihin alkoi uusi alus olla valmis , ja putjehdus takaisin ( pitäjänvuoren ohi olisi ollut vain 10-15 km väylää .
Muita reittejä ei ollut , joten Vanhassa -linnassa oli Tulli ja jonkinkoinen Miehitys elikkä
yhden Wiikingi laivan miehitys ei voinut kuin maksaa tulli koska oli erialus joka oli mennyt
Tämänkin Viikinkit laittoi korvan taakse , kun oli enemmän omia mukana ,niin silloin oli
alkamassa kova taistelu , kun jo kerroin wiikingien toimet alkoi hipuumaan n.1030 ja nyt
oli tiedossa , etrtä se oli Noufkkorodeista , kii , sittemmin jäi selvitettäväksi kuinka pahat
oli Nofgorodilaiset , sillä ennen pitkää , ne tuli ja tuiversi ja piti vihaa , On myös kerrottu
että he oli lähetys saarnaajia ,nyt vaan Orttodoksien , osoittautui että ei ollut pahalla väliä ehkä kuitewnkin Wiikingit oli julmenpia , sillä heillä ei ollut mitään uskoa silloin
jollei lasketa luonnon uskoja /pakanuus. . Koska Anskar oli sitä rytkyä 832. saakka ja
hänellä oli Munkki veli matkassa , hän jäi hoitamaan asioita sinne Bjököön n.850. Anskar
tuli toistamiseen ,nyt piispana , ja oli saman verran kuin ensimmäiselläkin kerralla .
Hän oli saanut saanut Pohjolan käännyttämisen LAHETYSTEHTÄVÄKSI. sekin voi vaikuttaa noihin koviin viikinkeihin , koska he kunnioittivat määrämään kasvatettua
puhujaa (tai sitten ei .) Suomi oli viikinkeille silloin tuttu.. kerron toisella kerralla lisää, .
Jäi kertomatta että noiden Anskarin kahden matkan välissä Viikinkit kävivät kylässä
Hampurissa n840,.v,ja polttivat koko kaupunkin , se tapahtui muutamassa pivässä
siitä oli montaharmia ,sen tietää . askar oli tehty jo sitä ennen Arkkipiispaksi .
Kun kaupunki paloi , Hänen vakanssiin lisättiin toinen kaupunki..
Asia on juuri näin veljeni. Kristillisyydessä on uuden ehtoolliskaavan ja omien sakramenttien osalta menty omaanvanhurskauteen
Eikä kai ole terve pää kaikilla, jotka liikettä nyt johtavat? Vikaahan kaikilla on, mutta nyt taitaa olla merkityksellistä viasta kysymys. Näin se menee. Ei ollut Laestadiuskaan synnitön tai edes muutenkaan ok.. Kasviteiteilijänä sai toki suurtakin tunnustusta maailmalta. Sitä arvostan.
Amen amen ja amen ! Asia on juuri näin kuten kirjoitit . Onko kristillisyydessä ymmärretty uusi ehtoolliskaava omanvanhurskauden perkeleen uhri ajatteluksi . Uudessa ehtoollikaavassa ei ole sanaakaan PAAVIN uhrioppia .
"En väittänyt että olisin lainannut jotain ehtoollisrukousta. Esitin vain yhden raamatunlauseen, joka on 38-käännöksestä eikä 92-väännöksestä. En käytä yleensä 92-väännöstä."
Miksi tuolla ihmisellä oli vuonna 2015 tuo käsitys Raamatun käännöksistä? Kertokaa nyt te, jotka tiedätte!! Mistä on tuon "väännös -uskonsa" saanut?
ÄLKÄÄ HERRA JUMALA USKOKO TÄTÄ SYNAGOGAA JUUTALAISTA VIININ MAALLISTA SIUNAAMISTA SE EI OLE JUMALAN POJAN RISTIN SOVINTO. GERRA JUMALA TE EKSYTTE.
Väärennätte juutalaiset synagogalta väärentää
OLETTE PILKKAAJIA VÄÄRENTÄJIÄ EKSYTTÄJIÄ KIVITTÄJIÄ 666
Ei ihminen voi mitään antaa Jumalalle oletteko hulluja.
Eikö ole muita värejä? Minua aina hirvittää, kun perkeleen nimeä lausutaan näissä asioissa. Ihmisten lihallisuus ja uskonnollisuus tuottaa suuren osan näistä "hengellisistä" jutuista.
On se kummallista kun joka paikassa ne niinsanotut kirkkoisät menevät Raamatun opetuksen yli ja edelle.
Olen kaiken ikäni Raamattua tutkinut enkä löydä sieltä sanaakaan sakramenttiopetusta eikä mitään muutakaan armonvälineistä enkä muustakaan talismaaneista jotka kaikki ovat paavin pallin alta kotoisin.
Apostolit EIVÄT opeta sellaisista mitään.
mitähän siitä pitää ajatella, sitä sopii ajatella.
Ilmeisesti ihmiset lukevat raamattua kovin eri tavoin. Minun raamatussani varsinkin Paavali puhuu ehtoollisesta ja kasteesta ihan riittävästi. Puhuuko hän armovälineistä, niin se nimitys on ilmeisesti myöhempaa perua. En näe siinä ongelmaa, jos ns armovälineet on määritelty riittävästi, että tiedetään mistä on puhe.
Hei pilkkaaja. Sinä et tunne apostolien opetuksia. Kaikki mitä luther opettaa löytyy
profeettojen, Kristuksen ja apostolien opetuksista.
Unohtakaa vähäks aikaa ne Lutherin postillat ja Lukekaa välillä lestadiuksen saarnoja! Siinä on joku viisaus että seuroissa luetaan myös lestadiuksen saarnoja eikä niin paljon Lutherin saarnoja.
No mikä?
yksinkertaisesti. katsoppas kenen keskustelupalsta tämä on? olisi aika mielenkiintoista, jos kuuluisin vaikka marttoihin ja minun ideani toimia siinä olisi kritiikki marttoja kohtaan. Ei sahata puuta poikki jonka oksilla ollaan. Varmaan syvempiäkin perusteita on.
Tällä suomi24 palstalla keskustellaan lestadiolaisuudesta.
Kenen tämä palsta on ? Palstan tarjoaa suomi24; ja täällä saa puolustaa, olla neutraali, tai vastustaa lestadiolaisuutta. Kunhan kirjoittaa asiallisesti ja pilkkaamatta.
Oletko sinä spää jonkun lestadiolaispuun oksalla? Minä en ole.
Sen sijaan, olen Kristus-viinipuun oksalla ja yritän saada muutkin hyppäämään samaan puuhun. Tule sinäkin. Lestadiolaisuus-puu on yksistään aika kuiva kelokarahka. Sen juuret ovat Lapissa eivätkä elämän puun kautta menevän kristallivirran rannalla.
Eipä se Lestadiuskaan opettanut lestadiolaisuuspuun oksina olemaan vaan hän puhui elävästä viinipuusta! Elävä viinipuu on Herra Jeesus, ei Lestadius.
Olet siis viinipuun oksalla ja yrität repiä oksia pois, tyhmeliini? Eikö Jeesus opeta, että te olette oksat?
Raattamaa sanoo nähneensä elävän kristillisyyden sinapinsiemenen kokoisena, joka on kasvanut suureksi puuksi, joka on oksansa levittänyt yli valtakunnan rajojen ja valtamerien ja taivaan linnut ovat tehneet pesänsä sen oksille.
Muistelin kuitenkin Laestadiuksen puhuneen variksista ja harakoista, jotka sontivat viinipuun oksille. Taidatkin tyhmeliini olla niitä?
tokihan Lestadius saarnasi elävän sanan kristuksesta, juuri sen tähden häneen on ihana luottaa ja saada voimaa ja lohtua hänen saarnoistaan. Taisit tyhmelin tietää, että tätä tarkoitin. nythän on kuitenkin kirkoissa ja muissa paikoissa niin paljon raamatullisempaa, eikö niin. oletteko muuten huomannut, jos arvostelee kirkkoa ilman perusteita saattaa joutua trollilistalle, yllätys yllätys, jos arvostelee es.lest. ilman perustelua tämä käy. siis puolueeton keskustelupalsta??
Aikamoisia undulaatteja täällä on, kun omaa pesäänsä likaavat.
Meidän oikea pesämme on aina ollut Kristuksen maailmanlaajuinen kirkko eikä joku "lapinmaan Betlehem". Koetetaankos kaikki tehdä pesää oikean puun oksalle.
Sellainen oppi, joka pitää Lapinmaata erehtymättömänä, olkoon kirottu.
Luterilaisuus foorumissa keskustellaan ehtoollisesta, joka otetaan kotiin, eikä vain seurkuntaan. Myös monen täälläkin kehuma pastori Wurmbrant on kehoittanut siihen.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/13345848
Älä nyt höpöjäs puhu.
Mehän ollaan lestadiolaisia eikä kirkkouskovaisia tai ainakin luulisin niin
En oo ees kirkon helmoissa enää
Raattamaa ja Laestadius molemmat opettivat, että me olemme Jumalan synnyttämä heräys, mutta on niitä muitakin. Siitä on lukuisia todisteita Laestadiuksen, Raattamaan ym kirjoituksissa.
Laestadiuksen kanta tulee esille mm. kirjassa Huutavan Ääni korvessa, Hulluinhuonelaisessa sekä Sorselen tarkastussaarnassa, mutta myös muissa saarnoissa ja kirjeissä.
Raattamaan kirjeissä asia toistuu moneen kertaan, ks esim. Isän Ääni s. 1320.
Raattamaa toistaa kantansa kirjoittaessaan Grapelle 17.10.1885:
"Samat mielipiteet ovat minulla - - - että hengelliset liikkeet pitäisi yhdistyä olkoon ne Suomessa tai Ruotsissa, valtakirkossa tai ulkona. Kohdelkaamme ystävällisesti heränneitä veljiä ja sisaria ja älkäämme tuomiosanoja käyttäkö kaikkinaisten vikain tähden. "
Tällä perusteella kenenkään on turha väittää, että elävä kristillisyys on vain yksistään esikoislestadiolaisuus. Sellainen oppi olkoon kirottu.
No sinä "älävalehtele " luulen kuitenkin , samallatavoib kuin vihne saoo apostoleista ,'
sinäkin sanot ,siis miksi vihaat häntä , pitää ymmärtää oma kirjoitus..
Minä olen alkanut pitää Vihneestä.
Rakas ystävä näinkö on !
Kun rovasti Laestadius sanoo että tämä kristillisyys on oikea useassa saarnassa , niin siitä kristitty päättelee että sinulla ja minulla täytyy olla samanlainen kristillisyys kuin rovastilla. Uskoa siis täytyy samalla tavalla
Ei ole lupa ajatella että maailmassa olisi tai olisi joskus ollut kymmeniä tai miljoonia eläviä uskoja vaan näin ; Yksi usko yhteen Jumalaan amen .
Tässäkin taas joku "viisas" muisteli! Onko koko esikoislestadiolaisuus tuota muistelua?
KRISTALLI VIRTAA SYNAGOGALLA NIIN LEEVILÄINEN
Siionista onkin muutama totuuden sana Ilmestyskirja luku 11:8
Juutalaisiin taruihin kääntyneitä
Te olette helvetistä
Arvostettu nimimerkki tyhmelin !
Mutta juuri sinä pidät Lapinmaata erehtymättömänä ja puhuit suomeksi sanottuna soopaa . Nimittäin tämän kristillisyyden vanhimmat eivät ole koskaan pitäneet itseään erehtymättömänä vaan syntisinä ja puuttuvaisina . Muista mitä kallis opetus isämme Rovasti Laestadius saarnaa : Ja tulla kristillisyyden johtajaksi
Paavi julistetaan pyhimykseksi kun hän kuolee ja äiti Teresa joka koko elämänsä uhrasi köyhien auttamiseen niin hänet julistettiin pyhimykseksi . Mutta kun kristityissä ei ole kuin syntiä ja saastaa ja allekirjoittaneessa eniten niin sanomme kristillisyyden vanhimpien kanssa : Voi minua syntistä ihmistä
Onko kellään asiallisia kommentteja aloituksen aiheeseen?
hyvää yötä! rakkaat keskustelu kumppanit
Kun messu sana otettiin käyttöön, niin kysyin seurakuntani kirkkoherralta, joka oli mukana jumalanpalvesuudistuksessa, että mitä se tarkoittaa. Hän sanoi, että ehtoollisjumalanpalvelusta. Kun kysyi, että tarkoittaako mukulamessu sitten lasten ehtoollisjumalanpalvelusta, niin en saanut vastausta.
Niin joku väitti , että se on Katrolinen nimitys , voi olla , mutta minusta messu on /tuo
mieleeni markkinat ,ja Messuhallin , jos jollakin on parempia sanoja ,tuo vain esiin ,,
Minusta Seuranimitys olisi yhtähyvä , Kuitenkin Kirkonmeno olisi osuva ,myös Jumalan palvelus , on hyvä, ja tiedän että sitä käytetään.
Joku pyysi minua tuomaan tänne kaikki ehtoollisrukoukset.
Oheisesta linkistä voitte ladata itsellenne kirkkokäsikirjan jumalanpalveluskaavat:
http://www.evl.fi/kirkkokasikirja/jp/messu_ja_sanajumalanpalvelus.html
Kaavojen takana olevaa teologiaa selitetään tässä oppaassa:
http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/sp?open&cid=Content39B3D3
Pyytäisinkin nyt niitä, jotka väittävät kirkon ehtoolliskaavoissa olevan katolista uhriteologiaa, lukemaan huolellisesti kaavat ja osoittamaan, missä väitettyä uhrijumalanpalvelusta on.
Minä en ole nyt NIITÄ., mutta haluan vastata .kun puhutaan siitä uhrista .
Ei se taidä olla ,kuin väärin luettu , sillä ainoa UHRI on JEESUKRISTUS, Eikö niin
Kaikki muu on huuhaata ,mistä monet puhuu,.
Veljeni tyhmelin ! Minä haluan kysyä aivan samaa. Kirjoitit aivan oikein . Vastaa nyt hyvä kristitty missä kohtaa uudessa ehtoollikaavassa on PAAVIN messu uhria . Vastaa vai etkö uskalla ?
Joko lienee teutat ja tyhmeliinit menneet loppusuoralle piikkareita putsaamaan, kaikella on aikansa niin on lestalaisuudellakin ja hyvä niin.
Lestadiolaisuus on voimissaan. Tyhmelin on tietääkseni lähetyshiippakunnassa. Teuta puolestaan muutoin lopettanut.
Kunka monta vuosikymmentä olet ollut lestadiolainen? Ainakin olet täysin väärä henkilö arvioimaan lestadiolaisuutta millään tavalla.
Jokainen ihminen tässä maassa on oikeutettu arvioimaan kenen tahansa ihmisryhmän olemusta ihan sillä kokemusmailmallaan minkä läpi on elänyt.
Sinulla ei ole minkäänlaista ylimääräistä sananvaltaa vaikka olisit viidennen polven edustaja ko joukossa.
jos lestalainen nauraa toisen uskolle, siitäkö ei ole lupaa ilmaista omaa kokemustaan häh, mikä on ettei pitkä ikäkään tuo ymmärrystä, kerro siitä mieluummin.
Miksi lestadiolaisuuden pitäisi olla voimissaan enemmän kuin jokin muu Jumalan palvelijoiden joukko, kerro?
JOS esm veeäljoukko olisi voimissaan oikealla tavalla, se olisi aikoja sitten selvittänyt pieleenemenonsa ja nöyrtynyt oikealle tielle!
JOS lestalaisuus yleensäkin olisi Raamatullisesti voimisssaan, se ei olisi koskaan hajaantunut kymmeniin osiin.
siinä miettimistä jos jaksat hiljentyä minuutiksi.
Jaksoitko?
Miksi lastatatiolaisuus on jakautunut niin moneen niin lyhyessä ajassa?
Miksi lestat todellakin pilkkaavat naureskellen toisten uskoa? Ovatko he ovat hengellisesti sokeita harhaanjohdettuja parkoja?
Ei ole lestadiolaisen rivi"kristityn" syyksi luettava, että hän todellakin hymähtelee kaikkien muiden kuin esikoislestadiolaisten uskolle!
Kyllä se heille tai teille arvon lähetysmiehet vastuu kuuluu ja paikkakuntasaarnaajat myös, ette tekään syyttömiä ole! Eriseura -puheet ovat niin yleisiä!
Nimimerkki Anonyymi
Mutta juuri senvuoksi tämä kristillisyys onkin oikea kun rietas on saarnannut sitä kauheaa omaavanhurskautta . Rietas ei hyväksy että yksikään ihminen tulisi autuaaksi
Tärkeää on miten ymmärrät armon, joka voi sinut pelastaa. Tässä lisää. https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=Ujq-NLK7OWo
KAUHEA VÄÄRENTÄJÄ POISTU ! JEESUKSEN KRISTUKSEN NIMI YLI MUIDEN.
Katsokaa SAATANA TEKI JUUDAS IKISYNNIN PILKKAA ARMON HERRAA HEILLÄ ON PEITE EIVÄT NÄE TÄMÄ KIERO VÄÄRENTÄJÄ.PILKKAA VIELÄ JUMALAN POJAN TÄÄLLÄ.
> Kirkon kaavat perkeleellisiä vai ei ?
No, sanoisin, että ne alkavat olla kaukana siitä mitä Jeesus opetti. Jos on Jeesuksen opetuslapsi, eli kristitty, kannattaisi pysyä Jeesuksen sanassa.
"Niin Jeesus sanoi niille juutalaisille, jotka uskoivat häneen: "Jos te pysytte minun sanassani, niin te totisesti olette minun opetuslapsiani; ja te tulette tuntemaan totuuden, ja totuus on tekevä teidät vapaiksi".
Joh. 8:31-32
Olen siis entinen vihne, jatkan nimimmerkin perinnettä. Kadotin jonnkin kaluston uusinnan yhteydessä nimimerkkini, mutta haitanneeko. Ihan ensimmäiseksi ihmettelen miten tietoisuus katolilaisuuuden ja ortodoksisuuden suhteen oon voinut lisääntyä. Eikai vai joku ole neuvojen vastaisesti tutkinut asiaa. Eihän katolikainen katekiismus esimerkiksi voi kuulua puhdasoppisen lestadiolaisen käsiin. Jos sitten ajatellaan kaaavoja, niin ne ovat kaikki ihmisten tulkintoja, oska pyhien toimitusten asettaja oli kovin vähäsanainen antaessaan esikuvan. Miksi näin? Siksi, että itseään viisaana pitävät saavat tehdä tulkintaa, jolla voidaan kumota jonkin toisen tulkintaa. Erilaisuus on Jumalan antama rikkaus meille, mutta me tulkitsemme sen paholaiisen juoneksi.
Esikoislestadiolaisuuden maallikkojohtajat kehittelivät silloin ennen jakaantumista syitä miksi ottaa sakramentit oman liikkeen maallikoiden "puhtaisiin käsiin". Luterilaisuudessa ei todellakaan ole mitään ehtoollisuhri ajattelua tai oppia. Kristus on kerran uhrattu, toista kertaa häntä ei uhrata, hän ei ole kenenkään uhrattavissakaan.
1 Lapsukaiseni, tämän minä kirjoitan teille, ettette syntiä tekisi; mutta jos joku syntiä tekeekin, niin meillä on puolustaja Isän tykönä, Jeesus Kristus, joka on vanhurskas.
1. Joh. 2:2 Ja hän on meidän syntiemme sovitus; eikä ainoastaan meidän, vaan myös koko maailman syntien.
Hepr. 10:14 Sillä hän on yhdellä ainoalla uhrilla ainiaaksi tehnyt täydellisiksi ne, jotka pyhitetään.
Hepr. 10:15 Todistaahan sen meille myös Pyhä Henki; sillä sanottuaan:
Hepr. 10:16 "Tämä on se liitto, jonka minä näiden päivien jälkeen teen heidän kanssaan", sanoo Herra: "Minä panen lakini heidän sydämiinsä ja kirjoitan ne heidän mieleensä";
Hepr. 10:17 ja: "heidän syntejänsä ja laittomuuksiansa en minä enää muista".
Hepr. 10:18 Mutta missä nämä ovat anteeksi annetut, siinä ei uhria synnin edestä enää tarvita.