ON VÄITETTY, ETTÄ: Raamatun ehtoollisessa ei ollut pitkää krumeluurista liturgiaa niin kuin kirkossa. Jeesuksen asettamalla ehtoollisella oli myös koossa ainoastaan Jeesuksen omat opetuslapset.
VASTAUS: Kirkon jumalanpalvelusjärjestys ei ole Jumalan sanan vastainen.
PERUSTELUT: Raamatussa ei ole kovin montaa ohjetta ehtoollisen viettoon liittyen. Jeesuksen oma ohje oli ”niin usein kuin te siitä syötte ja juotte, tehkää se minun muistokseni”. Paavali kehottaa erottamaan ehtoollisen muusta syömisestä ja juomisesta. Näitä ohjeita kirkon jumalanpalveluksessa noudatetaan.
Jumalanpalveluksen muoto on kehittynyt kristikunnan vuosituhantisen historian aikana sellaiseksi kuin se on nykyään. Jumalanpalveluksen pääelementit ovat samanlaiset katolisessa, ortodoksisessa ja luterilaisessa kirkossa, mikä kertoo siitä, että ne ovat muodostuneet jo ensimmäisten vuosisatojen aikana. Suurin osa jumalanpalveluksen liturgiasta on suoraan tai lähes suoraan Raamatusta.
Luther karsi katolisen kirkon jumalanpalveluksesta osia, jotka eivät olleet sopusoinnussa Jumalan sanan kanssa, mutta jätti jumalanpalveluksen perusrakenteen ennalleen.
Laestadius noudatti luterilaisen kirkon jumalanpalvelusjärjestystä, vaikka sitä joiltakin osin kritisoi. Sekä Luther että Laestadius pitivät sakramenttien toimittamista pappisviralle kuuluvina toimina. Ymmärsivätkö Luther ja Laestadius Raamatun esimerkin väärin?
Kirkossa noudatetaan Jeesuksen esimerkkiä ehtoollisesta siinä, että ehtoollinen on tarkoitettu kastetuille ja konfirmoiduille seurakunnan jäsenille. Muistakaamme, että myös Juudas oli yksi Jeesuksen opetuslapsista.
Luterilaisten tunnustuskirjojen mukaan maanpäällisessä seurakunnassa ja kirkossa on aina sekoittuneena tosiuskovat ja teeskentelijät, jumalattomat ja jumaliset (Augsburgin tunnustuksen puolustus, VII ja VIII uskonkohdat). Tästä emme pääse eroon, vaikka ottaisimme sakramentit herätysliikkeessämme omiin käsiin. Ihmisen usko kun ei ole päältäpäin havaittavissa.
VASTAUS: Kirkon jumalanpalvelusjärjestys ei ole Jumalan sanan vastainen.
PERUSTELUT: Raamatussa ei ole kovin montaa ohjetta ehtoollisen viettoon liittyen. Jeesuksen oma ohje oli ”niin usein kuin te siitä syötte ja juotte, tehkää se minun muistokseni”. Paavali kehottaa erottamaan ehtoollisen muusta syömisestä ja juomisesta. Näitä ohjeita kirkon jumalanpalveluksessa noudatetaan.
Jumalanpalveluksen muoto on kehittynyt kristikunnan vuosituhantisen historian aikana sellaiseksi kuin se on nykyään. Jumalanpalveluksen pääelementit ovat samanlaiset katolisessa, ortodoksisessa ja luterilaisessa kirkossa, mikä kertoo siitä, että ne ovat muodostuneet jo ensimmäisten vuosisatojen aikana. Suurin osa jumalanpalveluksen liturgiasta on suoraan tai lähes suoraan Raamatusta.
Luther karsi katolisen kirkon jumalanpalveluksesta osia, jotka eivät olleet sopusoinnussa Jumalan sanan kanssa, mutta jätti jumalanpalveluksen perusrakenteen ennalleen.
Laestadius noudatti luterilaisen kirkon jumalanpalvelusjärjestystä, vaikka sitä joiltakin osin kritisoi. Sekä Luther että Laestadius pitivät sakramenttien toimittamista pappisviralle kuuluvina toimina. Ymmärsivätkö Luther ja Laestadius Raamatun esimerkin väärin?
Kirkossa noudatetaan Jeesuksen esimerkkiä ehtoollisesta siinä, että ehtoollinen on tarkoitettu kastetuille ja konfirmoiduille seurakunnan jäsenille. Muistakaamme, että myös Juudas oli yksi Jeesuksen opetuslapsista.
Luterilaisten tunnustuskirjojen mukaan maanpäällisessä seurakunnassa ja kirkossa on aina sekoittuneena tosiuskovat ja teeskentelijät, jumalattomat ja jumaliset (Augsburgin tunnustuksen puolustus, VII ja VIII uskonkohdat). Tästä emme pääse eroon, vaikka ottaisimme sakramentit herätysliikkeessämme omiin käsiin. Ihmisen usko kun ei ole päältäpäin havaittavissa.
Vastaukset 34
Vanhimmat
Olemmehan huomanneet että myös sinä olet siellä seurapenkissä, vaikkakin olet pettäjä ja kristuksen opin vihollinen. Emmehän me aja sinua sieltä pois. Eikä sinua ajeta pois myöskään ehtoolliselta rukoushuoneella.
Sinun perustelusi eivät kestä minkäänlaista tarkastelua.
Tarkastele asiaa ja anna vastaperusteluita, puli, jos osaat. Jos et keskity asiaan, ole hiljaa. Vain faktat ratkaisevat.
Nyt tässä sakramenttikysymyksessä oleellista ei ole lainkaan se, istunko minä seurapenkissä vai en, ja millainen olen mielestäsi. Perustelujen alkuperäinen kirjoittaja ei ole edes minä vaan eräs toinen veli.
miksi et tyhmelin ole laittanut Luttterin tuntomerkkejä paavillisesta eli muotojumalanpalveluksesta, kun tunnet hänen oppinsa niin hyvn? Lutteria: Tämäon, katsohan, oikeaa Jumalan palvelusta: siihen ei tarvita mitään kelloja, ei mitään astioita eikä koristuksia, ei mitään vahakynttulöitä, ei mitään urkuja ja veisuuta, ei mitään kuvia ja veistoksia, ei mitään maalauksia ja alttareita, ei mitään paljaslakeja eikä messupukuja, ei mitään anteita ja kirjoja kaikki tämä on ihmisten keksintöä ja määräyksiä, jonkaJumala sivuuttaa ja joka kauniilla muodollaan sumentaa oikean Jumalanpalveluksen. Vain yksi on tarpeen: evankeliumi; sitä tarkasti mieliin painettakoon, ja sen johdolla kansaa opastettakoon jumalanpalvelukseen; se on oikea kello, se on oikea urut tätä jumalanpalvelusta varten. On vielä monet muutkin Lutterin saarnat jossa hän valottaa aihetta esim. 10 spitaalisesta, kannattaa lukea, ja vielä tietääkseni Lestadiuksen ja Lutherin ei ole tarvinnut juurikaan naispappeuden ja homoisuuden kanssa taistella
Room. 10:2 Sillä minä annan heille todistuksen, että heillä on kiivaus Jumalan puoleen, mutta ei taidon jälkeen.
Tämä tulee usein mieleen, kun luen esikoisten kirjoituksia.
Spää ystävä hyvä. Luther nimenomaan tuomitsi Zwinglin ja Calvinin kuvainraastamiset ja halusi jättää katolisuudesta yleensä kaiken mikä ei sotinut Jumalan sanaa vastaan. Siksikin, ettei syntyisi turhaa riitaa.
Emme me voi Lutherin laajan tuotannon yksittäisiä kappaleita asettaa heti suoraan opin ja elämän dogmeiksi. On ymmärrettävä, keitä vastustajia vastaan hän kulloinkin taistelee; ja varsinkin, meidän on tunnettava Lutherin opetukset ja hänen tyylinsä kärjistää. Nyt esimerkiksi, jos noudatettaisiin Lutherin tässä nimenomaisessa paikassa luetteloimaa "syntilistaa", pitäisi myös veisuu kieltää ja lopettaa rukoushuoneilla.
Ehdotankin, että tutustutaan seuraavaksi vaikkapa Lutherin Invocavit-viikon saarnoihin ja kuka oli herra Karlstadt. Vuonna 1522 Luther syöksyi Wartburgin linnasta Wittenbergiin ja piti kuuluisat saarnansa kuvainraastamisia vastaan. Saarnat löytyvät Lutherin Kootuista Teoksista.
""puli veistola ""
Etköhän ole jo liian pitkällä ,sinun ehtoollisesi ei ole vielä jaettu , huomaatko
kuinka asiat kulkee, tekee tasaan tarkasti sen kuin entinen mies sanoi ,että
et sinä saa mk :aan jos voitan lotossa, sanasi on yhtä kaukana totuudesta,
´tyhmeliinin perusteli kestää, ainakin yhtä hyvin kuin veli pulin,,
Aivan tarkasti, koska se ei ollut pelkkä muisto ateria ;; kanattaa
muistaa sekin ( vaikka hän sanoi niin useinkuin te siittä nautitte
tehkää se minun muistokseni,) Voisi pikkusen miettii..
""puli veistola""
Joo kyllä ,Luther karsi katolisia asioita , mutta calvin karsi vain kirkon sistaa,
hänen mukaansa kaikki mikä oli ei kielletty Raamatussa ,hän poisti koska
siitä ei ollut mainintaa ,että se olisi saanut olla . siinä on ero meidän ja
Refomilaisten kesken. , sanonkohan vielä että tyhmeliinin perustelut
kestää ,siinä kuin pulinkin , Paremminkin . ..
Puliveivari: Törkeästi valehtelit tyhmelinistä. Valehtelijat joutuvat pelastuksen ulkopuolelle. Etkö tiennyt?
Voi parkaa kun se osuu arkaan kohtaan niin yritetään vielä peitellä ja sanonta kuuluu se koira älähtää johon kalikka kalahtaa.
Miten voi kukaan jolla on edes jäännös Hengestä puhua noin tyhmiä kuin aloituksen tekstistä joudumme lukemaan sen lopusta mm; " Ihmisen usko kun ei ole päältäpäin nähtävissä" !!
ei eds kiinnosta kuka sen sanoo olkoot vaikka enkeli taivaasta niin se on todella raskasta Jumalan Hengen työn vääristelyä .
Pitää vielä jatkaa kysymällä, mikä vei Apostolit ristille, uskon näkymätön vaiko sen näkyvä eli toimiva osa?!
salainen sydämen usko, sekö vie hengen tänäkin päivänä sadoilta uskovilta mailmanmitassa ?
tuota, kyllä sanosin, että sydämen uskolla tulemme vanhurskaaksi ja suun tunnustuksella autuaaksi. meidän elämme on kätketty kristuksessa, jos hän ei ohjaa meitä, niin olemme hukassa
Jos et tiedä , kysytkö siksi että vain saat sellaisen otteen . Ensinnä minä olen
Tyhmeliinin kanssa samaa mieltä. Jo siksi että ei Jeesus käskenyt ketään
pakottaa ,Ehtoolliselle vaabn jakoi sen muun aterian yhteydessä , miksi
siksi kun silloin annettiin myös vimeisen kerran vanha pääsiäisateria ,,
Siis siinä oli muutakin ,tärkeää kuin se meistoateria , jonka hän halusi hyaluamalla
antaa opetuslapsilleen , ja viettää ateriaa yhdessä vielä heidän kanssaan , siksi
oli muutakin tärkeää kuin muistoateria , ja siksi ei siihen voi kokoaika vedota ,,
Siksi kannatan tyhmeliinin aloitusta ja vetoa ,,siksi pitää kaikkien muistaa
seikka se ,että jos omavanhurskas alkaa vetää sakramenttia omiin käsiin
tilanne on väärä, MIKSI ? Siksi kun sitä ei ole Raamatussa käsketty niin
tekemän ,ja nyt se sana mitä tyhmelin sanoo ,on oikein satavarmasti..
ei minulla ole mitään sitä vastaan, että jätämme kuvat repimättä, mutta jollain näyttää olevan sitä vastaan että kaikki sellainen on roskaa jumalan edessä. Lukekaa saarna 10 spitaalisesta, mutta varoitan voi tähdä kipeetä sellaisille jotka ovat mielistyneet ulkonaiseen. Täällä myös joku on sanonut että synti on kymmenessä käskyssä, mikä on oikein, Lutter muuten kehottaa lukemaan joka päivä, mutta yllätys hän itse keksi yhdennentoista eli ehtoollinen rukoushuoneella synti. osoittakaa edes yksi raamatun kohta joka sen sanoo Jumalan sanan vastaiseksi? ja muutenkin vaikka puhumme suuria lahjoja saaneista niin raamattu on 1.
KYLLÄ . mutta käskyt on 10 :nen ja niistä sovelletut rinnakkais synnit on muutama kymmenen , elikkä minä olen edelleen sitä mieltä , että syntien määritys ei kuulu
yhdellekkään ihmiselle , mutta sen taitaminen Jumalan määritysten ohella saattaapi
kuulua, jos tarkastelen mitä mieltä oli ,KL:n , aikanaan , Hän varoi tarkasti sanomasta mitään sellaista ,mitä ei Jumala ollut määrittänyt ,
Tätäkin voi arvostella vain sellainen joka on tuntenyt KL. tai kuullut puheen
kyllä hänellä joskus oli hymy huulesa kun sanoi jotain puolitärkeää, varsinkin
jos se meni omaan nimeen. ja ei Saarnaspöntöstä. Eli meidän kanssa pitää
olla , niin asiat kunnossa että ei jää mitään asian taustaa ,mustumaan..
Haluaisin kysyä nimimerkki "Spää".ltä:
1. Mitä hyödyttää se, että siirrymme viettämään kasteita ja ehtoollisia omalle rukoushuoneelle, jos verovaroilla tuemme kuitenkin turmeltunutta kirkkoa? Siis toisaalta vetäydymme ikään kuin luostariin muita pyhempinä ihmisinä, mutta toisaalta maksamme veroja ja siten kannatamme tuota turmeltunutta kirkkoa!
Onko siinä tarkoitus näyttää muulle maailmalle, miten paljon parempia ihmisiä me olemme? Eikö se ole juuri Jeesuksen varoittamaa ulkokultaista ja farisealaista käytöstä?
2. Oletko samaa mieltä, että kun hävityksen kauhistus, eli homoliittojen vihkiminen alkaa kirkossamme, joudumme joka tapauksessa lähtemään sieltä kokonaan. Miksi nyt sitten näillä kaste- ja ehtoollisasioilla "omaa vanhurskauttamme vain haluamme vahvistaa". Näyttämällä miten paljon parempia me olemme.
Kun kuitenkaan esim. ehtoollisen pätevyys ei ole kiinni ehtoollisen jakajan uskosta tai siitä onko joku toinen ehtoollisvieras kelvollinen. Vain sillä on merkitystä, olenko minä kelvollinen ehtoollisvieras.
3. Onko tämä ehtoollisen omiin käsiin ottaminen jokin mielenosoitus muulle maailmalle? Mitä sillä saavutetaan? Ja keneltä se saavutus saadaan? Vai onko tarkoitus tehdä Lapin Vanhimpien luomalle "sudelle" häntä?
hui hui, niin sinun viesteistäsi näkee heti ette tunne KRISTUSTA. Niissä ei ole totuutta eikä rakkautta, ei kumpaakaan.
Se on vakava merkki kun syntinen ryhtyy tuomaroimaan yksin JUmalalle kuuluvissa tehtävissä. Jos ei parannusta tule tuosta tilasta voi tulla ikuinen vahinko itsellesi
Kirkon ehtoollinen on muotojumalisuutta jokaiselle, joka ei mene ehtoolliselle kohtaamaan itseään Kristusta.
Hyvä pointti rudiinilta. Pistää ihmettelemään miksi ovat tähän asti käyneet muotojumalisissa messuissa??
Ajatella että isämme ja vaarimmekin ovat niissä käyneet ja autuaiksi tulleet!
ajattelen ettei tämä ulkoinen krimaluuri ole haitannut ratkaisevasti silloin kun isämme ja pappamme elivät, mutta silloin ei ollu jumalan sanasta luovuttu niin selvästi kuin nyt. Joku siis odottaa että homopareja vihitään ja lähtee sitten, eikö sillä perusteella riitä mikä vain Jumalansanan vastaisuus kuten naispappeus? tyhmelin muuten pääosin lutterin kirjoituksen päälle ajatteli että heillä on kiivaus Jumalan puoleen, mutta ei taidon jälkeen. mielestäni ainut kysymys nauttia ehtoollinen rukoushuoneella on Jumalan sana. kirkon homomyönteisyys on todella jo lähellä sitä pistettä, että Roonalaiskirjeen mukaan ei olisi millään tavalla osallinen siinä.
""rudiini""
Oikein ...aamen.
Ei ev.lut. kirkon Ehtoollisessa ole Jumalan sanasta luovuttu. Etkö tiedä että
VALEHTELIJA EI PERI jUMALAN VALTAKUNTAA.
Täällä on viestejä joista näkyy että kaikki esikoislestadiolaiset eivät tule
pelaatumaan. He kaatuvat lopulta omaan miekkaansa muita tuomitessaan.
sanon myös että kuollut usko on eläessään vahva mutta kuolemassa se ei kestä.
Mitkä ovat väärät öljymarkkinat
kuollut jumalalallisuus.
Täällä on jos jonkinlaista kuppia pöydässä mutta raamattu ei ole "auennut"
oppeja tuomitaan jumalan sanalla, josLutterista voidaan sanoa, että hän kärjistää, ehkä emme Jeesuksesta uskalla sanoa Esim. synagokassa opettaessaan hän puhui ensin kauniisti , mutta toi totuuden esiin; ja ei yksikään heistä puhdistettu, vaan Naeman, syyrialainen ja kaikki jotka synygogassa olivat tulivat vihoja täytään, kuin he nämät kuulivat
""puita heiniä olkia""
Olet oikeassa ensin kuollut usko voi tuntua vahvalta , mutta kuolemassa se ei kestä.
Väärä öljy markkina , ei ollut Tyhmilläkään neitseillä vaikeutena . Vaan se oli ajoitus
he eivät ottaneet hetikään astiaa. vaan joutuivat hakemaan myöhemmin ...
Kuollut jumalallisuus Taitaa olla LLL:n ja LV:t haku sanastossa .
Kun he panettelee kaikki sen takana teko synti kristillisyys ..
Vaikka täällä on erilaisia kupeja , niistä otetaan vain Jeesuksen antama
Ehtoollinen . Miksi , koska kaikilla ei ole Graalin maljaa , joka olisi nyt n.2000v.
vanha ,ja ainoa oikea malja .
Raamattu aukenee kaikille niille , jotka uskovat nämä sanat , jotka poimin
Raamatusta , "Sinun edestäsi annettu . Sinun edestäsi vuodatettu, "
Naispappeuden suhteen kirkko tunnusti, että se on Raamatun vastainen. Raamatun mukaisesti uskoville suotiin erillisellä lausumalla oikeutus....
Tämän lausuman merkitys on poistettu ns. kirkkokurilla. Raamatun mukaisesti opettavia pappeja ei oteta edes ehdokkaiksi pappien vaaleissa.
Siksi ei ollut syytä toimia heti naisopappeuden alkaessa.
Yhteisömme on voinut vaikuttaa vähäisillä luottamusmiespaikoilla. (Kirkolliskokous, ym.) Aktiiviset saarnaajamme ovat tehneet yhteistyötä mm. Paavalin synodin kanssa ja ehkäpä jopa Luther-säätiön ihmistenkin kanssa. Se olisi oikea tapa vaikuttaa kirkkomme opetukseen. Se olisi rakkaudellinenkin lähestymistapa.
Tietysti voi ruoskia ja miekkailla niin kuin Lapin Vanhimmat tekevät, että kirkon palvelijoilta putoilevat kuulevat korvat pois.
Näkyypä joku kirjoittavan asiallisiakin vastauksia.
Alussa ehtoollinen oli vain seurakuntaan kuuluvien suljettu asia. Tilaisuuden siinä vaiheessa, kun ehtoollista elttiin viettää ja nauttia, perimätiedon mukaan seurakuntaan kuulumattomat poistuivat paikalta ja ovet suljettiin.
Siitä syntyi huhuja, että siellä on jotain kummallisia rituaaleja, mahdollista kannibalismia, kun puhutaan veren juomisesta ja lihan syömisestä.
Aihetodisteiden perusteella voidaan sanoa, että Paavalin päiviin mennessä oli tapahtunut jo jotakin, kun hän ehtoollisesta kirjoittaessaan mainitsee kelvottomasti nauttimisen. Siis koetteleminen annettiin siinä 1.kor 11, luvussa osallistujalle itselleen. Siinä myös todetaan, että on nautittu kelvottomasti, koska sairauksia oon tullut ja osa jo kuollutkin.
Tästä voidaan päätellä, että ehtoollinen on silloin oikea, kun asetus-sanat on raamatulliset ja osallistuja nauttii muistaen uskonsa alkajaa ja täydelliseksi tekijää.
Vihne puhuu kerrankin asiaa teukin vois oppia jotakin vielä eikä vastustaa sakramentteja kristytyiltä vain perkele ja teun jengi vastustavat
Mistä te päättelette että isänne ja vaarinne tulivat siellä kirkon toimituksissa autuaaksi?
minä en tiedä ainuttakaan isäni suvusta joka olisi koskaan millään tavalla ilmaissut uskoaan ja autuuttaan, mitähän siitä pitää päätellä Raamatun valossa?
Raamatun valossa voimme ajatella niin, että poismenneet ovat Jumalan hallinnassa eikä meillä ole eväitä arvioida sitä miten heidän asiansa on. Meille tänään on tärkeää huolehtia omasta asiastamme.
Sanonpahan vaan, että kirkossamme palvellaan huulilla ja ei sydämellä Jumalaa. He eivät itse pyri taivaanvaltakuntaan eikä soisi muidenkaan menevän. Lestadius kirjoittaa että pappi pitää opettamastaan opetuksesta kiinni 40minuuttia eli sen minkä saarna tai J-palvelus kestää.
Kauanko sinä pidät kiinni opetuksista ? Jos et pysty noudattamaan opetuksia, pidä suus kiinni ja ole hiljaa.
Aion omatunnon syistä toistaiseksi pysyä ev.lut.kirkon jäsenenä, muutoinhan jäisin tyhjään huutelemaan !Nyt voin vielä yrittää vaikuttaa menoon, kun olen kirkon jäsen.Ei yksin ja omin voimin, vaan Jumalan antamin eväin ja muitten samoin ajattelevien kristittyjen kanssa (ei esik.lest.). Ehtoollinen on itselleni ja monelle muullekin alttarikateen eteen polvistuneelle joka kerta vaikuttava ja sydäntä liikuttava pyhä tapahtuma. En katso jakajaan, vaan kuuntelen lohduttavat sanat uskovaisella sydämellä: SINUN puolestasi annettu, SINUN edestäsi vuodatettu. Tunnen Pyhän läsnäoloa kirkon tunnelmassa, urkusoitossa, virsissä ja liturgioissa. Kiitos Herran!
Kiitos kirjoituksestasi, joka liikutti sydäntäni. Ehtoollinen on todellakin Pyhä, jossa saan vastaanottaa sovituksen sanassa ja leivässä ja viinissä. Rakastan urkujen soittoa ja liturgiaa. Koen meidän kaikkien alttarille polvistuvien olevan yhtä...