Miten uudesta löydetystä lajista voidaan tunnistaa, onko se geenimanipuloinnin tuotos vai muulla tavalla syntynyt?
Squirrel ehdotti toisaalla, että sulkapeitteinen kissa kumoaisi evoluutioteorian, jossei se olikin syntynyt geenimanipulaatiolla.
Hän myös kertoi, että geenimanipulaation tunnistaisi mutaatioetäisyydestä kissaan (tai lintuun). Jos tuo mutaatioetäisyys olisi suuri, kyse _ei_ olisi geenimanipulaatiosta.
En ole varma, onko tuo yleistettävissä esim. nisäkkääseen, johon on liitetty linnun nokka? Jos nisäkkään mutaatioetäisyys on suuri sekä linnuista että muista nisäkkäistä, kyse ei ole geenimanipulaatiosta vaan evoluution kumoavasta havainnosta? Mikä siis on ero sulkiin ja kissaan?
Toisaalta geenimanipuloidun eliön sijoittaminen sukupuuhun olisi ilmeisestikin sitä helpompi, mitä _vähemmän_ se eroaisi jostakin tunnetusta lajista, jolloin siis virhe tulkinnan mahdollisuus kasvaisi. Siis geenimanipuloitua lajia pidettäisiin virheellisesti evoluution tuotteena.
Ja toisaalta, missä tapauksessa ID-mallissa geenimanipuloitu eliö tulkittaisiin virheellisesti evoluution tuotteeksi, eikä suunnitelluksi lajiksi?
Squirrel ehdotti toisaalla, että sulkapeitteinen kissa kumoaisi evoluutioteorian, jossei se olikin syntynyt geenimanipulaatiolla.
Hän myös kertoi, että geenimanipulaation tunnistaisi mutaatioetäisyydestä kissaan (tai lintuun). Jos tuo mutaatioetäisyys olisi suuri, kyse _ei_ olisi geenimanipulaatiosta.
En ole varma, onko tuo yleistettävissä esim. nisäkkääseen, johon on liitetty linnun nokka? Jos nisäkkään mutaatioetäisyys on suuri sekä linnuista että muista nisäkkäistä, kyse ei ole geenimanipulaatiosta vaan evoluution kumoavasta havainnosta? Mikä siis on ero sulkiin ja kissaan?
Toisaalta geenimanipuloidun eliön sijoittaminen sukupuuhun olisi ilmeisestikin sitä helpompi, mitä _vähemmän_ se eroaisi jostakin tunnetusta lajista, jolloin siis virhe tulkinnan mahdollisuus kasvaisi. Siis geenimanipuloitua lajia pidettäisiin virheellisesti evoluution tuotteena.
Ja toisaalta, missä tapauksessa ID-mallissa geenimanipuloitu eliö tulkittaisiin virheellisesti evoluution tuotteeksi, eikä suunnitelluksi lajiksi?
Vastaukset 11
Vanhimmat
Mistä tietää,että evoluutio ei ole suunniteltu?
Kun siitä on niin paljon havaintoja ja kaikkea.
Valitettavasti tällä hetkellä ei ole kykyä erottaa "Älykkäästi suunniteltua" ja "suunniteltua"=informaatiolisättyä toisistaan.
Esimerkiksi luonnonvalintahan Fyysikko Daviesin mukaan "lisää perimään informaatiota,koska se hyväksyy vain elinkykyiset ja karsii muut."
(5 ihme,käsittelee myrkkysanaa nimeltä biogeneesi,mutta rohkeana poikana uskaltanet avata)
Emme pysty sanomaan onko jokin Suunniteltu.
Tieteellisesti emme pysty ottamaan kantaa asiaan ennen kuin meillä on periaate,millä karsia.
Esimerkiksi ei-RNA-RNA systeemillä toimiva eläin ylittäisi tällä hetkellä tietotaitomme rajat,joten sellaisen löytyminen rajaisi geenimanipulaation pois.
Muuta rajaa ei ole.
Mutta onneksi meillä on tuttumies,jonka tavoitteena on todistaa Suunnittelija.
Valitan:Todistustaakka on Sinulla :)
Vakavan,noin minuutin mittaisen miettimisen jälkeen olen saanut ratkottua Suunnittelija/manipuloijakysymystä askeleen verran kohti ratkaisua.
Voimme kiistää suunnittelun sillä,että emme tiedä keinoa,jolla suunnittelu voitaisiin toteuttaa.
Silloin suunnittelu voisi toki olla "taitomme ylittävää",mutta sellaiseen vetoaminen on perustelematonta:Jos keino on,se täytyy selvittää ensin. Saman on Suunnittelijakin joutunut tekemään.
Voimme olla varmoja suunnittelijasta,jos löydämme suunnittelijan,jolla on myös toteutukseen tarvittavat resurssit.(Esim. Suunnittelijalla jonkinasteinen vuorovaikutus johonkin,joka osaa ja jolla on aikaa ja rahaa toteuttaa.)
-Olettaen,että meillä on todisteet niiden resurssien,tiedon ja taidon olemassaolosta.
- - - - - - - - - - - - -
Ei tämä nyt ihan aukoton ole,mutta tästä pääsee "vakavampaankin" kuin aiemmasta kettuilustani :)
voi
>Voimme kiistää suunnittelun sillä,että emme
>tiedä keinoa,jolla suunnittelu voitaisiin
>toteuttaa.
Olematon todiste ei ole todiste olemattomuudesta.
Nykytekniikoilla geenimanipuloidun eläimen pystyy tunnistamaan helposti:
1.) Manipulaatiosta jää aina ns. DNA-kasetteja perimään käytettävän tekniikan vuoksi.
2.) manipuloidut geenialueet olisivat hyvin poikkeuksellisia verrattuna muuhun DNA:han
3.) Ns. DNA-sormijälkitekniikkaan perustuvalla geenien analyysillä geenit eivät olisi ehkä niille sopivilla paikoilla, jos verrataan lähilajiin.
4.) Mitokondrioiden DNA ei saisi muistuttaa juurikaan mitään nykyaikaan elävillä eliöillä.
5.) kaikista säilyneimmät geenialueet (ribosomaalinen-RNA, yms.) täytyisivät poiketa huomattavasti nykylajeista.
Eli ei paljon valehtelemaan kannattaisi ruveta. Tämä Squirrel sanoi:
"Squirrel ehdotti toisaalla, että sulkapeitteinen kissa kumoaisi evoluutioteorian, jossei se olikin syntynyt geenimanipulaatiolla.
Hän myös kertoi, että geenimanipulaation tunnistaisi mutaatioetäisyydestä kissaan (tai lintuun). Jos tuo mutaatioetäisyys olisi suuri, kyse _ei_ olisi geenimanipulaatiosta."
Squirrelin tulkinta on väärä, ainakaan hän ei ole alan asiantuntija. Laji ei olisi geenimuuntelun tulosta, mikäli siinä nimenomaan olisi kissalle ja linnulle ominaisia alueita. Kukaan tässä maailmassa ei pysty vielä pitkään aikaan rakentamaan geenejä yhdistelemällä täysin uutta genomia. Tämä liittyy käytettäviin tekniikoihin, enkä jaksa nyt niitä tarkemmin selittää.
Aihe on mielestäni herättänyt aitoa keskustelua, joskin ehkä hiukka niukasti.
Squirrel tuntuu lukinneen ID:n siihen, että sitä ei ole, ellei suunnittelijaa tunnisteta. Sopiiko tuo arkeologiaan? Eikö esine tunnisteta ID:ksi, vaikka tekijä olisikin toistaiseksi tuntematon (heimo tms)?
Entä mites sitten sattuma? Minun tietääkseni mitään merkkijonoa ei voida todistaa satunnaiseksi, joten sattuman käyttö selittämään ilmiöitä on suurinpiirtein sama kuin "meille tuntematon tekijä". Ja eiköhän vaan squirrelkin turvadu sattumaselityksiin joskus?
Siinä tapauksessa, että geenimanipulaatio on tehty hiemankin tiedettyä kehittyneemmällä tekniikalla (esim. salaisesti kehitetyllä), sen tunnistaminen tekniikan tunnuspiirteistä on mahdotonta.
Jos olisi olemassa ID-tiedettä, sen menetelmillä ei ehkä tulisi virhettä tuossa (toki harvinaisessa) tilanteessa, vaan uusi eliö tunnistettaisiin suunnittelun tulokseksi riippumatta siitä, millaisella geenitekniikalla se olisi muokattu.
Jos evoluutio-oppi antaisi uudelle eliölle sukupuun ja mahdollisen esi-isän, ne voisivat olla jonkin verran virheellisiä.
Sinänsä monikin evoluutikko on puhunut "hyvästä suunnittelusta" tai "suunnittelusta ilman suunnittelijaa" evoluution yhteydessä, joten ID-opin ja evoluutio-opin tulosten ei välttämättä tarvisekaan olla ristiriitaisia kaikilta osiltaan.
Yhdistelmä, jossa eliöt luodaan "maan tomusta" GM:llä ja sitten niiden annetaan optimoitua evolutiivisesti, voisi olla oikeastikin toimiva uusien planeettojen asuttamiseen. Millaiset sukupuut niistä sitten syntyisivätkään?
Mulla näyttää menevän viestejä vääriin haaroihin. Tarkoitin ylläolevan ihan uudeksi haaraksi. Vai onkohan tässä systeemissä jokin bugi eli ominaisuus?
Eli otetaan se jolla on vähiten premissejä.
On luonnollista,että jos jostain löytyy,sanotaan konekivääri,että se on syntynyt samalla tavalla kuin ne muutkin konekiväärit maailmassa.
Se siihen heimokohtaan.
On hyvä otaksua alueelta,josta löytyy keihäitä jne, että ne keihäät ovat syntyneet samalla tavalla kuin ne muutkin keihäät.
Se,että keihäät on suunnitellut ja tehnyt heimo,nojaa siihen,että olemme jossain havainneet konkreettisesti sen,että ihminen valmistaa keihäitä.
Occamin partaveitsen periaatteen mukaisesti on oikein,että "Suunnittelija" ja "toimintatapa" on löydyttävä.
Jos on "tuntematon" tekniikka,niin tottakai sen "tekniikkaa käyttävän" on ollut myös pakko se keksiä.
Emmehän voi olettaa mitään salaliittoa tai UFO-vierailua oikeaksi ja tapahtuneeksi ennen kuin meillä on havaintoja UFO:sta ja joku joka vuotaa salaliiton.
Muista että tiede etsii totuutta laskelmoimalla varman päälle.
Jos näin ei olisi,olisi tiede taatusti mielenkiintoisempaa ja moninaisempaa -mutta voi olla että purkinavaaja olisi vielä keksimättä...
Kyse geenimanipulaation tunnistamisesta voi auttaa myös suunnittelun tunnistamiseen.
Mikäli oikein ymmärsin, Squirrellin sulkapeitteisen kissan muut geenit pitäisivät olla lähellä tunnettua kissaa ja sitten ne sulkageenit kaukana, että hänen mielestään kyse olisi geenimanipulaatiosta. Jos kissan kaikki geenit olisivat kaukana tunnetuista kissoista, kyse ei sitten olikaan geenimanipulaatiosta.
Nyttemmin Squirrel esittää, että geenimanipulaation (tai suunnittelun) käyttämättömyyden todiste olisikin se, että perimä olisi meille tuntematonta tekniikkaa.
S:[Esimerkiksi ei-RNA-RNA systeemillä toimiva eläin ylittäisi tällä hetkellä tietotaitomme rajat,joten sellaisen löytyminen rajaisi geenimanipulaation pois.
Muuta rajaa ei ole.]
Mikäli ymmärrän tämän oikein, tässä Squirrelin mielestä kaikkia nykyisiä eliöitä voidaan epäillä geenimanipulaation tuloksiksi? Vai onko niin, ettei Squirrelin mielestä GM ole tunnistettavissa nykyisistä eliöstä, joista historiallisesti tiedetään, että GM:ta on käytetty?
Vielä myöhemmin Squirrel:[Voimme kiistää suunnittelun sillä,että emme tiedä keinoa,jolla suunnittelu voitaisiin toteuttaa.
Silloin suunnittelu voisi toki olla "taitomme ylittävää",mutta sellaiseen vetoaminen on perustelematonta:Jos keino on,se täytyy selvittää ensin. Saman on Suunnittelijakin joutunut tekemään.]
Tarkoittaako tämä sitä, että sellainen eliö, jota ihminen ei osaa suunnitella, on täytynyt syntyä yliluonnollisella prosessilla, koska luonnollinen suljetaan pois? Vai onko olemassa jokin luonnollinen prosessi, jota emme ymmärrä, ja joka ylittää taitomme? Jos taas ymmärrämme tuon oletetun luonnollisen prosessin, mikä estää sen käyttämistä suunnittelussamme?
BOA kertoo, että nykyinen geenitekniikka jättää tunnistettavia jälkiä. Tätä voinee käyttää tunnettujen tekniikoiden tunnistamiseen ja poissulkemiseen. Siis aito vastaus kysymykseeni.
Mutta sitten en ymmärräkään:
BOA:[2.) manipuloidut geenialueet olisivat hyvin poikkeuksellisia verrattuna muuhun DNA:han ]
Miten esim. geenimaississa tämä näkyy? (Kyse ei toki ole uudesta lajista, mutta ehkä selventää, mikä on tuo "poikkeuksellinen")
BOA:[3.) Ns. DNA-sormijälkitekniikkaan perustuvalla geenien analyysillä geenit eivät olisi ehkä niille sopivilla paikoilla, jos verrataan lähilajiin. ]
Missähän paikassa kissan sulkageenien pitäisi olla? Oudommassa eliössä tullee sitten ongelmaksi se, että eikö tuo "lähilaji" tunnisteta juurikin noista geeneistä?
BOA:[4.) Mitokondrioiden DNA ei saisi muistuttaa juurikaan mitään nykyaikaan elävillä eliöillä. ]
En yritä edes veikata, mitä tarkoitat. Voitko selventää? Jos sulkakissan ja kissan mitokondriot ovat samoja, niin entä sitten? Tai täysin erilaisia, mitä se kertoo GM:sta.
BOA:[5.) kaikista säilyneimmät geenialueet (ribosomaalinen-RNA, yms.) täytyisivät poiketa huomattavasti nykylajeista.]
Oliskohan niin, että sulkakissa pitäis olla sinun mielestä kokonaan tehty "maan tomusta", eli alkutekijöistään, että se olis GM-laji?
[Laji ei olisi geenimuuntelun tulosta, mikäli siinä nimenomaan olisi kissalle ja linnulle ominaisia alueita.]
Entä jos sulkageenit olisivat linnungeenejä, muut kissan?
Kyse geenimanipulaation tunnistamisesta voi auttaa myös suunnittelun tunnistamiseen.
"Mikäli oikein ymmärsin, Squirrellin sulkapeitteisen kissan muut geenit pitäisivät olla lähellä tunnettua kissaa ja sitten ne sulkageenit kaukana, että hänen mielestään kyse olisi geenimanipulaatiosta. Jos kissan kaikki geenit olisivat kaukana tunnetuista kissoista, kyse ei sitten olikaan geenimanipulaatiosta."
Ei,viestissä yritin sanoa,että jos genomi olisi hyvin lähellä joko kissaa tai lintua,niin olisi helpommin manipuloitu(Esim. geeninsiirto)
Rupesti käyttämään mm. sanoja,joita en käyttänyt.
"Nyttemmin Squirrel esittää, että geenimanipulaation (tai suunnittelun) käyttämättömyyden todiste olisikin se, että perimä olisi meille tuntematonta tekniikkaa.
S:[Esimerkiksi ei-RNA-RNA systeemillä toimiva eläin ylittäisi tällä hetkellä tietotaitomme rajat,joten sellaisen löytyminen rajaisi geenimanipulaation pois.
Muuta rajaa ei ole.]"
Eli ei voida väittää suunnitelluksi,jos ei ole esitettyä keinoa sille,MITEN ASIA ON TEHTY
Eli ei ole syytä epäillä eliöiden olevan GM(=tehtyjä ja suunniteltuja),koska EMME TIEDÄ KEINOJA JOILLA GM:voisi tehdä ilman että jää jälkiä.
"Mikäli ymmärrän tämän oikein, tässä Squirrelin mielestä kaikkia nykyisiä eliöitä voidaan epäillä geenimanipulaation tuloksiksi? Vai onko niin, ettei Squirrelin mielestä GM ole tunnistettavissa nykyisistä eliöstä, joista historiallisesti tiedetään, että GM:ta on käytetty?"
Pikemmin viestissä oli juuri päinvastoin:
Koska ei tunneta GM-keinoa,jolla Eliöt voitaisiin GM:tä.
Kuten tuosta eräästä viestistä huomaamme,nykyinen käyttämämme GM voidaan havaita.
"Voimme kiistää suunnittelun sillä,että emme tiedä keinoa,jolla suunnittelu voitaisiin toteuttaa. Silloin suunnittelu voisi toki olla "taitomme ylittävää",mutta sellaiseen vetoaminen on perustelematonta:Jos keino on,se täytyy selvittää ensin. Saman on Suunnittelijakin joutunut tekemään."
Edelleen samaa mieltä
"Tarkoittaako tämä sitä, että sellainen eliö, jota ihminen ei osaa suunnitella, on täytynyt syntyä yliluonnollisella prosessilla, koska luonnollinen suljetaan pois?"
En MISSÄÄN VÄITTÄNYT,että EIGM olisi "yliluonnollinen".
Pikemminkin GM:on "enemmän suunniteltu"
Ratkaisin toisessa viestissäni enemmän MITEN VOIMME TUNNISTAA SUUNNITELLUN(tässä GenniManipuloidun) luonnollisesta(=evolutiivisesti kehittyneen) toisistaan.
"BOA kertoo,että nykyinen geenitekniikka jättää tunnistettavia jälkiä. Tätä voinee käyttää tunnettujen tekniikoiden tunnistamiseen ja poissulkemiseen. Siis aito vastaus kysymykseeni."
Kiitä nyt edes siitä,että nyt sinulla on helppo tapa osoittaa ID todeksi (ainakin)minulle.
a)Osoita vain se keino,miten SUUNNITTELU on tehty
->Osoita Suunnitelma(Ei Suunniteltua ilman Suunnitelmaa)
b)Osoita testattavasti/falsifioitavasti Suunnittelija,jolla on Resurssit Suunnitelman toteuttamiseen.
(Ei Suunniteltua ilman Suunnittelijaa,ei toteutunutta suunnitelmaa ilman toteutusta)
Ja BINGO.
Squirrel alkaa saarnaamaan ID:n puolesta.
ID:
löytyy tapa,jolla "Suunnitelma" on tehty.
Löytyy Suunnittelija,jolla on kyvyt toteuttaa suunnitelma.
Suunnitelman toteutus on ihmiskyvyn ulkopuolella.
Kohde on kauttaaltaan järkevä.
GeeniManipuloitu:
Pohjalla huomattava enemmistö "luonnollista",mutta päälle summattu informaatiota-yleensä summattu informaatio saatu toisesta "luonnollisesta"
Löytyy geenimanipuloinnista jääviä merkkejä.
Löytyy tapa,jolla GM suoritettu.
Voidaan toistaa laboratorioissa.
Löytyy tieto tajuamiseen ja taito suorittamiseen
"luonnollinen"=ei suunniteltu
Ei löydy suunnittelijaa,ei suunnitelmaa.
Ylittää ihmisen kyvyt.
Löytyy myös "turhaa" = merkityksetöntä häppää.
Merkityksettömyydestä näkyy "suunnitelman" poissaolo. Esimerkkinä ihmisen yleisin geeni "käänteinen transkriptaasi",joka irrottaa itsensä DNA:sta ja liittää itsensä samaan kohtaan takaisin. Tai Sytokromi-C pseudogeeni.
Heikkona pointtina on se,että "luonnollisuutta" ei voi "todistaa oikeaksi",vaan ainoastaan vääräksi.(Se on siis aina "kriisissä",koska koska tahansa joku voi löytää esim. keijupölyä käyttävän Peter Panin geeniohjelmoinnin takaa.)
"Luonnollisuus" on siis jonkinlainen "normitila",josta sitten "noustaan" joko ID-lohkoon,jolloin Suunnittelun ja toteutuksen laatu on "taivaallisen hyvä" tai GM-lohkoon,jolloin myös näkyy älyllisen puuttuminen asiaan,tekniikan asettaessa rajat.
Valitettavasti Suunnittelija joudutaan aina todistamaan,joko työjäljen näkymisen tai muun kautta:Ainahan on mahdollista,että kukaan ei ole huomannut tonttuja ja ne sitten käyvätkin lisäilemässä geenistöön yön pimeydessä taikuutta käyttäen erilaisia asioita niin hiljalleen,että emme niitä pysty havaitsemaan.
"Luonnollisessa" tilassa on kuitenkin vähiten premissejä,joten se on Occamin partaveitsen mukainen,ylimääräiset premissit(esim.geenipyssyä käyttävä uusarjalaista rotua jalostava taho tai tonttu or whatewer)on todistettava.