Tämän palstan mormonit ovat kyseenalaistaneet meikäläisen kyvyt tutkijana. Olen saanut akateemisen koulutuksen ja suorittanut lisensiaatin tutkimuksen, mutta en kerro miltä alalta, koska en halua että minut tunnistetaan nimimerkin takaa. Lisäksi olen tehnyt jo parikymmentä vuotta työtä, joka vaatii tiedon muokkaamista ja kriittistä analysointia. Mikään tiedemies en kuitenkaan väitä olevani.
Viimeksi aloittamieni keskustelujen aiheena on ollut mormonin kirjan todistaminen vääräksi dna-tutkimuksen avulla. Selvennän vielä aiheesta.
Mormonin kirja esittää useita helposti testattavissa olevia väitteitä, joiden avulla se voidaan osoittaa vääräksi.
1. Mormonin kirja kertoo kahdesta suuresta sivilisaatiosta (nefiläisistä ja laamanilaisista), joiden alkuperä on Lähi-Idässä. Israelin heimoa. Mormonin kirja ei kerro, että Amerikassa olisi ollut muita asukkaista samaan aikaan. Kirkon johtajat ovat pitäneet totuutena tätä väitettä näihin päiviin asti. Jos tämä pitää paikkaansa, näistä kulttuureista olisi jäänyt valtavasti jäänteitä arkeologeille ja historioitsijoille tutkittavaksi. Kyse on ajallisesti varsin nuorista tapahtumista. Vertailun vuoksi voidaan sanoa, että Euroopassa samaan aikaan vallitsi Rooman valtakunnan kukoistuskausi. Meillä on valtavasti jäänteitä tuolta ajalta. Menkää Roomaan ja katsokaa Colosseumia. Roomalaisia esineitä ja kolikoita on löydetty jopa Suomen perukoilta asti. Tuollaiset kulttuurit eivät häviä jälkiä jättämättä toisin kuin tutkija-Zappa arvelee. Kaikki inhimillinen toimita jättää jälkiä.
Lisäksi DNA-tutkimus on osoittanut, että Lähi-Idän alueelta ei ole esiintynyt muuttoa Amerikkaan toisin kuin Mormonin kirja väittää. Tämä voidaan testata, vaikka Lehin perheen geenejä ei voidakaan tietää. Emme voi testata niitä varhaisia ihmisiä Siperiasta tai Aasiastakaan, jollemme löydä heidän säilyneitä luitaan. DNA-tutkimus kuitenkin kiistatta osoittaa, miltä alueelta muuttoa on tapahtunut ja sitä ei ole tapahtunut Lähi-Idästä, eli Jerusalemista mistä Lehin kerrotaan olleen kotoisin. Mormonin kirja kertoo Lehin olleen Israelin heimoa, joten hän ei ollut saapunut Jerusalemiin mongoliasta ja omannut sikäläistä geenitaustaa. Vaikka geeniperimä muuttuu tietysti aikojen saatossa, niin silti sitä voidaan seurata, koska x-kromosomi säilyy samana äidin perintönä ja y-kromosomi isän perintönä muuttumattomana. Kaikkia kansanryhmiä voidaan jäljittää DNA:n avulla toisin kuin mormonit aiemmissa keskusteluissa ovat uskomatonta kyllä väittäneet.
Mormonien huomautus, jonka mukaan israelilaisgeeniä esiintyy Amerikassa vähäisiä määriä on epätyydyttävä, koska nämä on pystytty jäljittämään aikaan ennen Mormonin kirjan tapahtumia. Sama asia muuten kuin sen suhteen oliko Amerikassa hevosia kuten Mormonin kirja väittää. Hevosia (tai niiden esi-isiä)on ollut, mutta aikana ennen Mormonin kirjan tapahtumia.
Nämä kronologiset mahdottomuudet eivät näy vaivaavan tutkija-zappaa ja cos1-nimimerkkiä, vaan he mieluusti osoittavat tällaisia asioita, jotka eivät mitenkään liity nyt käsiteltyyn aikakauteen.
Mormonin kirja on osoittautunut epäilyttäväksi myös useiden kielellisten epäloogisuuksien vuoksi, joihin en nyt enemmän paneudu.
2. Helposti testattavien todisteiden puute siis todellakin todistaa vahvasti Mormonin kirjaa vastaan. Eikö se olekin oikeudessa aika vahva todiste murhasta epäillyn vapauttamiseksi, jos voidaan todistaa, että hän ei ollut murhapaikalla laisinkaan? Tai jos joku ilmestyy perunkirjoitukseen vaatien perintöä itselleen viitateen testamenttiin, jota ei löydy. Antaisitteko tällaiselle henkilölle perinnön? Eikö todisteiden puuttuminen ole todiste tämän henkilön vaateita vastaan. Sama pätee arkeologiaan, kielitutkimukseen ja genetiikkaan. Todisteiden puute Mormonin kirjasta on suurin todiste sitä vastaan.
Tieteellisten seikkojen perusteella on siis todettava, että Mormonin kirja on valhetta ja 1800-luvun tuote. Tieteellisin perustein Mormonin kirjaa ei voi puolustaa. Se on valhetta ja turhaa työtä. Edes FARMS:in ajatusta Lehin perheen sekaantumisesta Amerikan muihin kansoihin ei voida mitenkään todistaa ja tämä väite itse asiassa on täydellisessä ristiriidassa kirkon johtajien opetusten kanssa, mitkä pitävät Amerikan intiaaneja laamanilaisina.
Nyt kysynkin eikö ole suoranaista valehtelua ja ihmisarvon pilkkaamista käännyttää intiaaniheimojen jälkeläisiä Amerikassa kertomalla heille heidän olevan Laamanilaisia ja kertomalla heille aivan mielikuvituksellinen kertomus ja esittää se heidän HISTORIANAAN. Tätä kirkko on tehnyt jo 150 vuotta. Tämä on edesvastuutonta ihmisten pettämistä ja heidän todellisen kulttuurinsa ja historiansa maahan polkemista. Tuostahan seuraa identiteettikriisi.
Viimeksi aloittamieni keskustelujen aiheena on ollut mormonin kirjan todistaminen vääräksi dna-tutkimuksen avulla. Selvennän vielä aiheesta.
Mormonin kirja esittää useita helposti testattavissa olevia väitteitä, joiden avulla se voidaan osoittaa vääräksi.
1. Mormonin kirja kertoo kahdesta suuresta sivilisaatiosta (nefiläisistä ja laamanilaisista), joiden alkuperä on Lähi-Idässä. Israelin heimoa. Mormonin kirja ei kerro, että Amerikassa olisi ollut muita asukkaista samaan aikaan. Kirkon johtajat ovat pitäneet totuutena tätä väitettä näihin päiviin asti. Jos tämä pitää paikkaansa, näistä kulttuureista olisi jäänyt valtavasti jäänteitä arkeologeille ja historioitsijoille tutkittavaksi. Kyse on ajallisesti varsin nuorista tapahtumista. Vertailun vuoksi voidaan sanoa, että Euroopassa samaan aikaan vallitsi Rooman valtakunnan kukoistuskausi. Meillä on valtavasti jäänteitä tuolta ajalta. Menkää Roomaan ja katsokaa Colosseumia. Roomalaisia esineitä ja kolikoita on löydetty jopa Suomen perukoilta asti. Tuollaiset kulttuurit eivät häviä jälkiä jättämättä toisin kuin tutkija-Zappa arvelee. Kaikki inhimillinen toimita jättää jälkiä.
Lisäksi DNA-tutkimus on osoittanut, että Lähi-Idän alueelta ei ole esiintynyt muuttoa Amerikkaan toisin kuin Mormonin kirja väittää. Tämä voidaan testata, vaikka Lehin perheen geenejä ei voidakaan tietää. Emme voi testata niitä varhaisia ihmisiä Siperiasta tai Aasiastakaan, jollemme löydä heidän säilyneitä luitaan. DNA-tutkimus kuitenkin kiistatta osoittaa, miltä alueelta muuttoa on tapahtunut ja sitä ei ole tapahtunut Lähi-Idästä, eli Jerusalemista mistä Lehin kerrotaan olleen kotoisin. Mormonin kirja kertoo Lehin olleen Israelin heimoa, joten hän ei ollut saapunut Jerusalemiin mongoliasta ja omannut sikäläistä geenitaustaa. Vaikka geeniperimä muuttuu tietysti aikojen saatossa, niin silti sitä voidaan seurata, koska x-kromosomi säilyy samana äidin perintönä ja y-kromosomi isän perintönä muuttumattomana. Kaikkia kansanryhmiä voidaan jäljittää DNA:n avulla toisin kuin mormonit aiemmissa keskusteluissa ovat uskomatonta kyllä väittäneet.
Mormonien huomautus, jonka mukaan israelilaisgeeniä esiintyy Amerikassa vähäisiä määriä on epätyydyttävä, koska nämä on pystytty jäljittämään aikaan ennen Mormonin kirjan tapahtumia. Sama asia muuten kuin sen suhteen oliko Amerikassa hevosia kuten Mormonin kirja väittää. Hevosia (tai niiden esi-isiä)on ollut, mutta aikana ennen Mormonin kirjan tapahtumia.
Nämä kronologiset mahdottomuudet eivät näy vaivaavan tutkija-zappaa ja cos1-nimimerkkiä, vaan he mieluusti osoittavat tällaisia asioita, jotka eivät mitenkään liity nyt käsiteltyyn aikakauteen.
Mormonin kirja on osoittautunut epäilyttäväksi myös useiden kielellisten epäloogisuuksien vuoksi, joihin en nyt enemmän paneudu.
2. Helposti testattavien todisteiden puute siis todellakin todistaa vahvasti Mormonin kirjaa vastaan. Eikö se olekin oikeudessa aika vahva todiste murhasta epäillyn vapauttamiseksi, jos voidaan todistaa, että hän ei ollut murhapaikalla laisinkaan? Tai jos joku ilmestyy perunkirjoitukseen vaatien perintöä itselleen viitateen testamenttiin, jota ei löydy. Antaisitteko tällaiselle henkilölle perinnön? Eikö todisteiden puuttuminen ole todiste tämän henkilön vaateita vastaan. Sama pätee arkeologiaan, kielitutkimukseen ja genetiikkaan. Todisteiden puute Mormonin kirjasta on suurin todiste sitä vastaan.
Tieteellisten seikkojen perusteella on siis todettava, että Mormonin kirja on valhetta ja 1800-luvun tuote. Tieteellisin perustein Mormonin kirjaa ei voi puolustaa. Se on valhetta ja turhaa työtä. Edes FARMS:in ajatusta Lehin perheen sekaantumisesta Amerikan muihin kansoihin ei voida mitenkään todistaa ja tämä väite itse asiassa on täydellisessä ristiriidassa kirkon johtajien opetusten kanssa, mitkä pitävät Amerikan intiaaneja laamanilaisina.
Nyt kysynkin eikö ole suoranaista valehtelua ja ihmisarvon pilkkaamista käännyttää intiaaniheimojen jälkeläisiä Amerikassa kertomalla heille heidän olevan Laamanilaisia ja kertomalla heille aivan mielikuvituksellinen kertomus ja esittää se heidän HISTORIANAAN. Tätä kirkko on tehnyt jo 150 vuotta. Tämä on edesvastuutonta ihmisten pettämistä ja heidän todellisen kulttuurinsa ja historiansa maahan polkemista. Tuostahan seuraa identiteettikriisi.
Vastaukset 28
Vanhimmat
Mormonin kirjan pätevyydestä on lukuisia evidenssejä:
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/BMEvidences.shtml
DNA-tutkimusten luonteesta on myös paljon Jeffin sivuilla. Suomennettuna on eräs nähtävillä sivuilla:
http://www.mormoni.net artikkeli DNA-tutkimuksista.
Saattaa olla, että kirkon piirissä on pidetty kaikkia intiaaneja Lehin ja Mulekin ryhmien jälkeläisinä, mutta sitä ei tietääkseni ole koskaan kielletty, etteikö Aasiasta olisi tullut kansoja Amerikkaan.
"Saattaa olla, että kirkon piirissä on pidetty kaikkia intiaaneja Lehin ja Mulekin ryhmien jälkeläisinä, mutta sitä ei tietääkseni ole koskaan kielletty, etteikö Aasiasta olisi tullut kansoja Amerikkaan."
Sitä ei Reijooh suostu uskomaan vaikka kuinka sen hänelle kerromme...
Mutta tuo ei muuta miksikään faktaa, että jos mormonin kirjan kuvaukset sivilisaatioista ovat totta, niin siitä pitäisi olla helposti löydettävissä arkeologisia, geneettisiä, kielitietellisiä ja myös KIRJALLISIA lähteitä. Tähän ei mormonin kirja kelpaa koska alkuperäislähde on viety taivaaseen.
... Mormonin Kirjan kumoamiseksi et ole esittänyt... KYllähän siinä todistelussa Mormonin Kirjan pitää esiintyä ... jotta sen väiteet voi kumota...
Edeleeenkään jonkin todisteen puuttuminen EI tarkoita sitä että Mornmon Kirja ei ole oikeassa, mutta ei se tieteen kannalta ole oikeassakaan.
"Tämän palstan mormonit ovat kyseenalaistaneet meikäläisen kyvyt tutkijana."
En ainakaan minä. Olen vain kysynyt että mikä tutkija olet .. Se ei ole kyseenalaistamista... Ellet sitten heittojani siihen suuntaan ota, kun et aikaisemmin vastannut kysymykseeni...
"Olen saanut akateemisen koulutuksen ja suorittanut lisensiaatin tutkimuksen,..."
Hyvä niin...
"mutta en kerro miltä alalta, koska en halua että minut tunnistetaan nimimerkin takaa."
Onko alallasi sitten vain yksi reijo? Jos on niin sitten on helppo tunnistaa joka tapauksessa...
Jos taas olet vain hum. lis. niin hehän eivät ole paljonkaan mitään... :-)
"Lisäksi olen tehnyt jo parikymmentä vuotta työtä, joka vaatii tiedon muokkaamista ja kriittistä analysointia."
Hyvä niin.. Miksi sitten sorrut vääristelemään Smithsonian Instituutin tekstin tulosta???
1. Inkat ja Mayat ja atseekithan ovat jättäneet suuria historiallisia kohteita jälkeensä... Kuinka suuri on edelleenkin kysymykseni? Ja mistä tiedämme kuinka nuo Lähi-Idästä saapuneet ovat kuitenkin seikoittuneet paikalliseen väestöön ihan oikeasti? Emme tiedä!
Entäs ne sadat intiaanieimot jotka asuttivat pohjois-ameriikan mannerta? Ei heitä kovinkaan paljoa ole jäänyt jäljelle?
"Lisäksi DNA-tutkimus on osoittanut, että Lähi-Idän alueelta ei ole esiintynyt muuttoa Amerikkaan toisin kuin Mormonin kirja väittää."
KORJAUS: MIELESTÄSI tähän asti satujen tietojen perusteella ....
Nimenomaan tuo Smithsonian tekstissä painotettiin tutkimusten jatkamista....
"kuin tutkija-Zappa arvelee."
Missäs minä olen sanonut olevani tutkija?
"koska x-kromosomi säilyy samana äidin perintönä ja y-kromosomi isän perintönä muuttumattomana. Kaikkia kansanryhmiä voidaan jäljittää DNA:n avulla toisin kuin mormonit aiemmissa keskusteluissa ovat uskomatonta kyllä väittäneet."
Anteeksi vaan mutta x-kromosomi ja y-kromosomi muuttuvat ajan myötä... Niissä on kyllä olemassa korjaavia toimenpiteitä varten mekanismi (mikä on maailman pisin palindromi?).
On selvästi havaittu että "Mies"-kromosomi rappeutuu ja tutkijat jo pelkäsivät(?) että uros katoaa ihmisesta kokoknaan ajan myötä... Mutta siten havaittiin että tuo kromosomi "korjaa" itseään...
Geenien ymmärätäminen on vasta alkukengissään...
2.
"Helposti testattavien todisteiden puute siis todellakin todistaa vahvasti Mormonin kirjaa vastaan."
Tieteelisesti väärin. Koska muuten voitaisiin perustella se että lopetetaan kaikki tutkimus kun joistakin asioista ei ole todisteta...
"Eikö se olekin oikeudessa aika vahva todiste murhasta epäillyn vapauttamiseksi, jos voidaan todistaa, että hän ei ollut murhapaikalla laisinkaan?"
JOS JA VAIN JOS tiedetään että kaikki todistusaineisto on saatavilla. Mutta kun arkeologian kanssa näin ei ole.
"Nyt kysynkin eikö ole suoranaista valehtelua ja ihmisarvon pilkkaamista käännyttää intiaaniheimojen jälkeläisiä Amerikassa kertomalla heille heidän olevan Laamanilaisia ja kertomalla heille aivan mielikuvituksellinen kertomus ja esittää se heidän HISTORIANAAN."
Ei ole. Tutustu kirkon oppiin ja Mormonin Kirjan sisältöön, niin ymmärrät että "Nefiläiset" ja "Laamanilaiset" on termejä joita käytetään "hyvistä" ja "pahoista" ryhmistä... Ne siis eivät mitenkään välttämättä liity ihan fyysisiin ryhmiin... Ja kun tiedetään että "pahat" tappoivat "hyvät" Mormonin Kirjan lopussa, niin voidaan ihan hyvin sanoa että nuo intiaanit ovat laamanilaisten jälkeläisiä... Siinä rautalankaa...
"Tätä kirkko on tehnyt jo 150 vuotta."
Ja tulee edelleenkin tekemään.
"Tämä on edesvastuutonta ihmisten pettämistä ja heidän todellisen kulttuurinsa ja historiansa maahan polkemista. Tuostahan seuraa identiteettikriisi."
Ei ole edesvastuutonta, eikä pettämistä, eikä todellisen historian (sehän tunnetaan ihan oikeasti muista lähteistä), eikä kulttuurin (samoin tunnetaan ja on dokumentoitu) maahan polkemista... Eikä mitään identiteettikriisiä siis tule...
Ihan vaan lopuksi rehellinen kysymys: Miksi ihmeessä jos kaikkia paikkoja ei ameriikan mentereella ole tutkittu pitäisi meidän hylätä Mormonin Kirja? Sillä eihän todisteiden puuttuminne todellakaan tarkoita että jokin asia ei ole totta... se vain on teoriaa tieteen kannalta... Siis ei olematonta vaan teoriaa... Ja niin on aina ollut tieteissä, muutenhan ei tiede koskaan voisi mennä eteenpäin...
"Miksi ihmeessä, jos kaikkia paikkoja ei Ameriikan mantereella ole tutkittu, pitäisi meidän hylätä Mormonin Kirja?"
Eikös asia ole myös niin päin, että on hyvä olla edes jokin uskonnosta riippumaton todiste, jolle rakentaa uskoaan? Toki voi perustaa uskonsa myös ihan vain uskomiselle ja todistukselle, mutta aina parempi mitä enemmän lihaa luiden ympärillä. Sitähän Tapani ja Zappakin koettaa tehdä omalle argumentoinnilleen eli käyttävät kaikki oljenkorret kuin teemme mekin ei-mormonit. =)
Olisi mielenkiintoista tietää minkä kannan kirkon ylin johto ottaisi DNA:han. Kannan ovat ottaneet vain FARMSin tutkijat ja heidän kanta ei ole kirkon virallinen kanta. He ovat esittäneet teorian, että olikin muita kansoja. On kuitenkin Mormonin Kirjasta selkeästi luettavissa, että Jumalan tahdosta uusi manner oli pidetty piilossa muulta maailmalta ja ihmisiltä. Tämä löytyy Mormonin Kirjasta. Siellä sanotaan myös se, että pian nefiläiset/laamanilaiset täyttivät tämän uuden mantereen niin idästä länteen (joiden reunoilla olivat suuret meret)kuin lännestä pohjoiseen.
Kirkko on aina antanut käsityksen, että laamanilaiset ovat yhtä kuin Amerikan mantereen intiaaneja.
Lopuksi, Reijo on aivan oikeassa osoittaessaan, että kyllä jotain jäänteitä olisi pitänyt jäädä, koska kyseessä oli erikoisen suuri populaatio. Jo yksistään Kumoran kukkulan taistelusta olisi pitänyt jäädä paljon muinaisjäänteitä. Liian paljon kysymyksiä, liian vähän vastauksia.
Suosittelen videota "DNA vs. The Book of Mormon". Video käy asiat läpi perinpohjin, erittäin vahvoin argumentoinnein. Ainoa piiitkä miinus on typerä, toisen uskontokunnan "sanoma, että mormonit ovat väärällä polulla, rukoilkaa oikeaa Jeeesusta". Tuo pilasi videon ja antoi kuvan, että toinen uskontokunta hyökkää toista vastaan. Naivia kiihkoilua.
Tapani, kaikella kunnioituksella: voisitko joskus ottaa ihan omaa akateemista kantaakin sen sijaan, että jakelet vain linkkejä?
Kirkon ylimmän johdon kannasta puheen ollen on kiinnostavaa, että kirkko julkaisi newsroom-sivullaan DNA-asiasta linkkejä:
http://www.lds.org/newsroom/mistakes/0,15331,3885-1-18078,00.html
Siinä sanotaan, etteivät ne ole mitään virallisia juttuja, mutta jo pelkkä linkkien laittaminen kertonee jotakin.
Tieteellinen tutkimus perustuu lähteiden löytämiseen ja analysoimiseen. Etelä-Amerikasta on löydetty useita siviilisaatioita ja tutkimus ei todellakaan ole valmis ja tottakai sitä jatketaan.
Kaikki löydetyt siviilisaatiot eivät ole antaneet merkkiäkään mormonin kirjan totuudenmukaisuudesta. Ne eivät siis tue mormonin kirjaa. Kaikki nämä tutkimukset siis osaltaan todistavat mormonin kirjaa vastaan. Luuletko sinä että mormonin kirja täytyy erikseen mainita arkeologisten kaivausten yhteydessä, jotta se kävisi todisteesta sitä vastaan? Tiedoksesi; kukaan itseään kunnioittava arkeologi ei pidä ohjenuoranaan mormonin kirjaa. He eivät mainitse sitä, koska eivät anna sille penninkään arvoa. Arkeologit tutkivat ja analysoivat sitä mitä he löytävät. Jos todisteita mormonin kirjan tueksi ei löydy, niin minkä he sille voivat. Mutta heti kun esim. Reijo huomauttaa, että ei tuo arkeologia tue mormonin kirjaa niin johan alkaa selittely että ei noin voi sanoa. Mitä enemmän löytöjä tehdään, eivätkä ne tue mormonin kirjaa, sitä enemmän tiede todistaa mormonin kirjaa vastaan. Kai sinä nyt tämän ymmärrät ja myönnät? Mormonitkin usein sanovat että tiede muuttuu. Tämä on totta. Kuva menneistä kulttuureista tarkentuu ja täydentyy, mutta koko ajan etäämmäksi mormonin kirjasta.
Kiitos linkistä:
"The BofM.... a record of God’s dealings with peoples of ancient America and a second witness of the divinity of the Lord Jesus Christ."
Kätevää ja ympäripyöreää kiemurtelua: "dealings with peoples of ancient America..." Voisivat spesifioida keitä ovat nuo "peoples of Ancient Americas" ja sylkäistä rehellisesti ulos sen mitä kirkko on 173 vuoden ajan opettanut: "SEN KANSAN, JOKA TULI JERUSALEMISTA JA TÄYTTI AMERIKAN MANTEREEN, JOTKA TUNNETAAN NYKYPÄIVÄNÄ AMERIKAN INTIAANEINA". Sen sijaan annetaan hämärä kuva. Taitaa alkaa olla johto varpaillaan, koska nykytiede on uhka kirkolle.
"The strongest witness of the Book of Mormon is to be obtained by living the Christ-centered principles contained in its pages and by praying about its truthfulness."
Ai tämäkö se onkin nyt kirkon mukaan tärkeintä? Eläminen Kristuksen kaltaista elämää eli "praying about its truthfulness". Tarkoittaako tämä rukoilemista Kristuksen kaltaisen elämän puolesta/totuudesta vai rukoilemisesta Mormonin Kirjan totuudesta? Ympäripyöreästi selitetty. Smart!
Aivan kuten Josefina on sanonut: "historiasta nyt viis, Kristuksen kaltainen elämä on tärkein." Olen 100% samaa mieltä, mutta hmmm... mikähän on mormonismin johtotähti nykypäivänä: kristillisen kirkonkaltaiset eli Jeesuksen opetukset vai Mormonikirkon totuus? Vai molemmat? Puurot ja vellit vaan sekaisin ja kukaan ei huomaa. Mutta eikö mormonismiin liittyy olennaisesti juuri tuo MK:n kertomus? Eikö se ole kuitenkin se kaikkein tärkein?
Oli kuinka oli, johto huolellisesti suunnitteli lauseensa joko tiedostaen tai tiedostamatta. Klausaali oli kuitenkin erittäin epämääräinen, josta ei voi vetää uskonopillista johtopäätöstä
"Nothing in the Book of Mormon precludes migration into the Americas by peoples of Asiatic origin."
Hienoa, tässä otetaan jo kantaa. Kuinkahan johto tulevaisuudessa selittää MK:n kohdat: 2. Nefi 1:8 ja Helaman 3:8? Taisivat kaivaa oman kuopan? Ja on selvääkin selvempää ihan maalaisjärkitasolla, että 170 vuotta on MAP-kirkon jäsenille kerrottu kuinka Amerikan intiaanit = laamanilaiset = Israelin kansaa = selitys sille miksi Amerikassa oli ihmisiä ennen Kolumbusta. Nyt aletaankin kätevästi ottamaan uusia polkuja tuossa kertomuksessa.
"The scientific issues relating to DNA, however, are numerous and complex."
Höpö, höpö... DNA tieteenä on hyvin suoraviivainen. Tällä pyritään sumentamaan selkeää tieteen alaa. Miksiköhän DNA:n todistearvo mm. Suomen oikeudessa on hyväksytty jopa tasolle, jossa voidaan ihminen tuomita juridisiin oikeusrangaistuksiin? Mormonismin mukaan DNA:lla ei siis ole todistearvoa.
"Those interested in a more detailed analysis of those issues are referred to the resources below."
Kas, kas... referointi on vain FARMSIn pro-materiaaliin...
Ja sitten lopuksi pestään Herodeksen kädet: "The following are not official Church positions or statements. They are simply information resources from authors with expertise in this area that readers may find helpful"
nuo lauseet, ovat ammattimaista mainosporukkaa ja tietävät kyllä, mikä kansaan uppoaa.
Olen 100% samaa mieltä. Veit täydellisesti sanat suustani. Tämä osoittaa minkälaista politikointia kirkon johto harjoittaa nykyään.
Kirkon kannalta naurettavinta tässä on se, että kritiikki tulikin juuri FARMS:in taholta, jossa muutamat tutkijat myönsivät faktat. Omat rivitkin siis rakoilevat...
Yleensä kirkon kritiikki tukeekin omista piireistä. Ulkopuoliset eivät viitsi korviaan lotkauttaa, koska pitävät muutenkin koko tarinaa kultalevyistä ja enkeleistä aivan idioottimaisena.
Kiitos,
Tässä tuntee olevan oikein älykkö...
Heitin linkin Googleen ja sain mm. seuraavaa:
"Our Mission: To provide public relations counsel and strategic communications services that enable our clients to build strong relationships and to influence attitudes and behaviors in a complex world."
Ei kyllä kuullosta minulta. Usko tai älä... en ole minkään tahon voimaanpanevana... olen yksinkertainen ex-mormoni, joka lopulta kasvettuaan aikuiseksi alkoi rohkeasti tutkimaan mihin todella oli kasvatettu since breast milking...
Ei sen kummempaa...
Mormonin kirjan alkupuolella kerrotaan Lehin siirtokunnan matkasta Jerusalemin seudulta Arabian nimimaan etelärannikolle nykyisen Omanin alueelle. Tutkijat ovat kulkeneet tuon matkan, jonka reitti selviää varsin tarkoin Mormonin kirjasta. Tällöin on huomattu 81 yhteensopivuutta havaintojen ja Mormonin kirjan välillä. Niiden kaikkien väittäminen sattumiksi ei onnistu. Joseph Smithillä ei ollut edellytyksiä noihin havaintoihin. Myös yksi paikannimi, Nahom, on yhtenevä Mormonin kirjan mainitseman paikan kanssa.
Kirja "Lehi in the Wilnerness" 189 s, 2003, kertoo näistä todisteista.
Mormonien vastustajille on tyypillistä, että he sivuuttavat puoltavat seikat ja korostavat avoimia kohtia. Objektiivisuutta kohtaa harvoin.
Tärkein todiste Mormonin kirjasta on sen hengellinen sanoma. Kun lukee tuota kirjaa, niin sen sisältö todistaa puolestaan. Arkeologiset seikat ovat sivuseikkoja sisältöön verrattaessa.
Minä tarkoitin, että kirkon sivuilla olevat lauseet on varmaankin tuo mainospuulaaki muotoillut. En siinä valossa oikein käsitä vastinettasi. Voitko kehitellä?
"Eikös asia ole myös niin päin, että on hyvä olla edes jokin uskonnosta riippumaton todiste, jolle rakentaa uskoaan?"
Kyllä totta kai. Mutta ei mitenkään välttämätöntä.
"Lopuksi, Reijo on aivan oikeassa osoittaessaan, että kyllä jotain jäänteitä olisi pitänyt jäädä, koska kyseessä oli erikoisen suuri populaatio."
Ei ole oikeastaan oikeassa. Kysymys ensinnäkin kuuluu että kuinka suuresta populaatiosta on ollut kysymys ihan oikeasti... Voimmeko luottaa yksin Mormonin Kirjaan tuossa asiassa?
Ja sitten "Suosittelen videota "DNA vs. The Book of Mormon""
No tuohon on ollut FARMS:ilta vastaus jo kauan aikaa... Kaivan kun kerkiän esille sen lyhyen jutun jonka luin siitä.
"Lujasti vastustan kaikkea Mormonin Kirjan oikellisuuden vastaisia tietoa" ;-)
No ei vaiskaan...
Lukekaapa tuo kohta mormonin kirjasta. Totta kai yhteneväisyyttä löytyisi, vaikka tapahtumat sijoitettaisiin Etelä-Afrikkaan! Tietysti Joseph on sen verran maantiedosta tiennyt, ettei ole mitään älyttömyyksiä erehtynyt laittamaan!
>Tärkein todiste Mormonin kirjasta on sen hengellinen sanoma. Kun lukee tuota kirjaa, niin sen sisältö todistaa puolestaan. Arkeologiset seikat ovat sivuseikkoja sisältöön verrattaessa.
Aivan. Sisältöhän sen todistaa saduksi ilman arkeologiaakin!
"Kaikki löydetyt siviilisaatiot eivät ole antaneet merkkiäkään mormonin kirjan totuudenmukaisuudesta."
Ok, hyväksyn tämän argumentoinnin vuoksi.
"Ne eivät siis tue mormonin kirjaa."
Näin silloin siis on, MUTTA eivät kuitenkaan kielläkään sitä.
"Kaikki nämä tutkimukset siis osaltaan todistavat mormonin kirjaa vastaan."
Näin siis voidaan tietenkin sanoa...
"Luuletko sinä että mormonin kirja täytyy erikseen mainita arkeologisten kaivausten yhteydessä, jotta se kävisi todisteesta sitä vastaan?"
Ei vaan jos joku arkeologi pyrikiit otdistamaan jotakin asiaa tai esittää jonkin asian, niin jotta voidaan täysin todeta että tuo asia todistaa Mormoni Kirjaa vastaa, niin täytyy hän Mormonin Kirja silloin olla tutkimuksen kohde... Mutetn johtopäätös siitä että Mormonin Kirja ei ole totta on vain osittainen ja epätäydellinen johtopäätös ... Koska kaikki paikkoja ei vielä esim. ole tutkittu...
"Tiedoksesi; kukaan itseään kunnioittava arkeologi ei pidä ohjenuoranaan mormonin kirjaa."
Ei vielä merkitse paljoakaan... Mitäs sitten jos vaikka löydetään sama tapa laskea rahoja tms. selvä merkki? Sitä paitsi sanoessasi "itseään kunnioiittava" leimaat Mormonin Kirjan. Mitä sitten tapahtuu kun ihan sinunkin hyväksymiäsi todisteita löytyy? Menettävätkö nuo ko. arkeologit kunniansa?
"Jos todisteita mormonin kirjan tueksi ei löydy, niin minkä he sille voivat."
Aivan.
"Mutta heti kun esim. Reijo huomauttaa, että ei tuo arkeologia tue mormonin kirjaa niin johan alkaa selittely että ei noin voi sanoa."
Hetkinen, kyllä minusta sinun "huomautuksesi" on ollut paljon vahvempi kuin pelkkä "huomautus"...
"Mitä enemmän löytöjä tehdään, eivätkä ne tue mormonin kirjaa, sitä enemmän tiede todistaa mormonin kirjaa vastaan. Kai sinä nyt tämän ymmärrät ja myönnät?"
Mutta eivät kuitenkaan kumoa sitä.
"Mormonitkin usein sanovat että tiede muuttuu. Tämä on totta."
"Kuva menneistä kulttuureista tarkentuu ja täydentyy, mutta koko ajan etäämmäksi mormonin kirjasta."
Empä sanoisi noin.. Esim. nyt löydetty vaaleaihoisten kansa ... Tiedätkö että vuosikymmeniä Mormonin Kirjan väitelle vaaleaihoisesta kansasta naurettiin leveästi ... Eipä naureta enään... Minusta tuo on lähentänyt Mormonin Kirjan "tosistusta" oikeana kirjana...
Ja mieti oletko sinä tuollainen?
Eräs poika Hannu muutti toiselle paikkakunnalle opiskelemaan (nimi muutettu). Hän opiskeluunsa kuului uskonnon filosofiaa, jota opetti professori kokkonen (nimi muutettu). Hän oli hyvin miellyttävä ja hillitty, hienostunut ja ystävällinen ja vetosi tehokkaasti järkeen.
Hän aloitti luentonsa seuraavasti: Haluan hälventää kaikki ajatukset siitä että tämä on uskonnon kurssi, tämä on uskonnon filosofian kurssi. Olen selvillä siitä että joillakuilla teistä on perinteisiä käsityksiä uskonnosta ja vaikka kunnioitankin oikeuttanne noihin käsityksiinniin täm,än kurssin perustarkoitus on tutkia tinkimättömästi perinteistä uskontoa ja tutustuttaa teidät muutamaan muuhun rationailseeen vaihtoehtoon.
Olen itse kehittänyt filosofian henkilökohtaisista kokemuksista, filosofian joka perustuu havainnollisempiin todisteisiin kuin uskonvastauksiin. Haluan että heti alussa ymmärrätte puolueeliset näkökulmani ja vaikka aikomukseni ei olekkaan tivuttaa teitä luopumaan omasta henkilökohtaisesta uskostanne, minun täytyy varoittaa ennakolta siitä, etä monet kurssille osallistuja t ovat löytäneet tilaisuuden hylja¨tä sellaiset uskomukset. Se on aina emotionaalisesti vaikeaa... etenkin vanhemmille... (luokka nauraa)....
Hannu jatkoi kursdilla ja havaitsi pian että professori hyökkäsi jatkuvasti kaikkea sitä vastaan, mihin hän oli uskonut.
Kokonaisen tunnin opiskelun jälkeen professori näytti toteen että jumalat ovat ihmisen oman tarpeen tuotetta. ... ym... ym...
Hannu yritti sanoa vastaan, muttta joka kerta professori puhui hänet pussiin ja lopulta hän oppi pitämään suunsa kiinni.
Kolmen viikon jälkee kääntyi Hannu instituutin opettajan puoleen ja sai kuulla ettei ollut ensimmäinen jonka pään professori sai pyörälle. Opettaja sanoi: Näissä syytöksissä ei ole mitään perää. Oikestaan niitä käytettiin jo satoja vuosia sitten, Mormonin kirja kertoo siitä, muistatko Korihorin?
Opettaja pyysi Hannua kirjoittamaan kaikki professorin väitteet paperille ja vertaamaan niitä Alman lukuun 32.
Parin päivän päästä Hanny kertoi että professori oli asettanut Jumalan olemassa olon kyseenalaiseksi. Opettaja kysyi perusteita.... eikä Hannu muistanut että hän olisi asnonut yhtään perustetta... juuri niin hän panee teidät puolustus kannalle nin hän ei tarvitse perusteita. Alma 30 37-40 antaa vastauksen mitä Alma teki vastaavassa tilanteessa.
"Minua häiritsee eniten se kuinka hän halventaa kristinuskoa.!" Sanoi Hannu.
"Tämä on yksi niiden filosofien mieluisammista taktiikoista he pystyttävät olkiukkoja kaaataakseen ne vähitellen.
Keskusteltuaa vielä hetken ja opiskeltuaan Alma 31 alkoi Hannu käsittää, että Herra jätti pyhät kirjoitukse meille jotta voisimme löytää vastauksen menneiden sukupolvien muistiin kirjoitetusta historiasta. Hän iloitsi ymmärtäessään että kirjoitukset antavat vastauksen vaikeimpiinkin kysymyksii. ALMA 30:40-42. Ja millä sinä todistat sen, ettei Jumalaa ole olemassa tai ettei Kristusta tule? Minä sanon sinulle ettei sinulla ole muuita todisteita, kuin pelkästään oma sanasi.
Mutta katso minulle kaikki on todistuksena siitä, että tämä on totta; ja sinullekin on kaikki todistuksena siitä. Kiellätkö silti sen? Uskotko että tämä on totta?
Katso minä tiedän että sinä uskot, mutta sinä olet valheen hengen vallassa, ja sinä olet riisunut pois Pyhän Hengen , niin. ettei sillä ole sijaa sinussa; mutta perkeleellä on valta sinuun ja hän kuljettaa sinua ympäri punoen viekkaita juonia Jumalan lasten tuhoksi.
mitä tuolla sekavalla jutulla pyrit esittämään. Kiitos.
Voi sinua Reijo!
turhaan yrität tieteellisesti todistaa Mormonin kirjaa väätäksi.
koko ajan tulee uusia ja uusia todisteita sen totuudesta.
Mutta oikeastaan me emme edes halua tai tarvitse niitä, sillä kirkon jäsenillä on paljon parempia todisteita siitäkin asiasta ja se on PYHÄN HENGEN TODISTUS.
Se on ainoa oikea tapa tietää se ja saada todistus evankeliumin totuudesta.
Sitä ei voi ymmärtää sellainen jolla sitä ei ole, mutta sen voi hankkia mikäli vilpittömästi haluaa.
Mutta olen ymmärtänyt että profiilissasi sinulla on kerrottuna toisenlainen halu- sinä olet omien sanojesi mukaan luopio ja haluat tuhota mormonikirkon.
Sitä on yrittänyt moni muukin, mutta turhaan.
Sitä mikä on Jumalasta, ei voi yksikään ihminen tuhota.
tarkoitin kirjoittaa vääräksi... anteeksi kirjoitusvirheeni.
koko ajan tulee uusia ja uusia todisteita sen totuudesta.
Vai koko ajan? Eipä ole vielä tullut ensimmäistäkään. Jopa mormonien omat rivit rakoilevat.
"Mutta oikeastaan me emme edes halua tai tarvitse niitä", -sillä haluatte pitää silmälaput silmillä edelleenkin. Olette jo etukäteen päättänyt mitä haluatte kuulla, asenteenne on erittäin yksipuolinen ja harhainen. Ette halua lainkaan kuulla Totuutta, vaan vain omia harhojanne
Hohhoijaa, olen niitä olemattomia todisteita etsinyt kissojen ja koirien kanssa, mutta eipä ole löytynyt.
"Sitä mikä on Jumalasta, ei voi yksikään ihminen tuhota"
Ja juuri siksi mormonismi tuhoutuu!
niin ei sitten, mutta todisteita on. Katso edellä ko. otsikkoa.
Todisteita tulee koko ajan lisää. Niinpä Dennis ja Rauni Higleyn lehtisessä "Mitä mormonit oikein opettavat?" on väitetty, että mitään jokea ei laske Punaiseen mereen eikä ko. seuduilla ole eikä ole ollut paikkaa, jossa olisi ollut riittävästi puuta laivan rakentamiseen. Kuitenkin kirja "Lehin in the Wilderness" kuvaa ao. paikat valokuvien kera.
Oikaisu Higley -pariskunnnan lehtiseen on alla mainituilla sivuilla. Oikaisun laatijalla ei ollut vielä käytössään mainittua kirjaa.
http://www.mormoni.net
kun MK:ssa väitetään Jeesuksen syntyneen Jerusalemissa.
niin sanotaan MK:ssa. Tästä on alempana kirjoitettu jo aika tavalla. Minusta on aivan luontevaa, että puhutaan Jerusalemin maasta, kun tarkoitetaan sitä maata, josta he lähtivät. Se oli heille laaja alue. Olikohan sille maalle edes yleistä nimeä n. 600 v. eKr.?
pidät luotettavampana Raamattua vai MK:ta
Niin näin kerrotaan Raamatussa, kumpaa pidät luotettavampana Raamattua vai MK:ta
"Niin myös Joosef lähti Galileasta, Nasaretin kaupungista ja meni verollepanoa varten Juudeaan, Daavidin kaupunkiin Betlehemiin,"
Kun edellistä viestiäsi lukee, niin väkisinkin alkaa miettiä, että oletkohan tehnyt lisurisikin samaan tyyliin, eli plagioimalla muiden tekstiä? ;-)