Mihin Raamatunkohtaan perustuu jalkapuiden käyttö rangaistuskeinona ja miksi niiden käyttö on lopetettu, eikö uskontosi pitänyt olla erehtymätön? Ainakin väität, että todistajien oppitarkennukset tekee uskonostamme väärän..
Ohdakkelle
Juhani.P
19791
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 19
Vanhimmat
Nyt olet sekoittanut oman uskontosi minun uskontooni.
En ole milloinkaan väittänyt, että uskontoni olisi erehtymätön. En edes sitä että oma kirkkokuntani olisi ainut oikea uskonto.
Mikään uskonto taikka oppi ei voi olla täydellinen. Valitettavasti ei myöskään ole olemassa täydellistä seurakuntaa. Ei ollut apostolien aikana eikä ole nytkään.
Enkä myöskään väitä että oppitarkennukset ovat se, joka teidän uskonnostanne tekisi väärän. Miksi tekisivät?
Mutta sitä, että oppitulkintanne (se mikä kulloinkin on voimassa oleva mistäkin opinkohdasta) olisi suoraa tietoa Jumalalta - sitä kritisoin.
Tulkinnathan lähtevät ihmisistä - ja ihmiset ovat erehtyväisiä - niin myös hallintoelimenne on erehtyväinen - ja siksi muutoksia on ja tulee olemaan.
Jos ne tulkinnat ja opit, joita teillä on ja on ollut olisivat Jumalasta, niin niihin tuskin olisi tullut mitään muutoksia.
Tästä voinemme olla samaa mieltä?
Siksi tulisikin olla hyvin varuillaan, eikä liikaa lähteä luottamaan mihinkään ihmistulkintaan liian sokeasti.
Ylpeilette yhtenäisellä opilla, mutta jätätte huomioimatta että kun on menty mäkeen opissa olette yhtenäisesti kaikki menneet yhtä paljon mäkeen juttuinenne ja tulkintoinenne.
Ja näin tulee olemaankin niin kauan kuin hallintoelimenne tulkitsee Raamattua omin neuvoin.
Jumalan johdatusta en teidän kaltaisessa pieleen menneiden tulkintojen sekasotkussa pysty näkemään parhaalla tahdollanikaan.
Jalkapuiden käyttö on varmaan ollut omalla ajallaan hyvin nöyryyttävää ja myös pelokkeena niille, jotka ovat olleet taipuvaisia vaikkapa varastelemaan.
Luuletko että jalkapuihin pistäminen hillitsisi ihmisiä nykyään varastamasta?
aaaaaaaaaa
omaa uskontoa sinun uskontoosi, meillä ei ole käytetty jalkapuita.
Oliko jalkapuden käyttö siis sinun mukaasi erehdys, mihin Raamatun kohtaan se aikoinaa perustui? ja miten ja milloin lisääntynyt ymmärrys sai teidät luopumaan jalkapuista?.
Kirkkokin on humanisoitunut ajan kuluessa ympäröivän kannattajakunnan mukana. Nyt se niin ikään madaltuu moraaliltaan ympäröivän yhteiskunnan mukana. Silti kristikunnan jäljiltä on miljoonia ruumiita, kun toisen maan "veli" on vieraan maan "veljen" niskassa aseineen, ja tämä todistaa, ettei se edusta tosi kristillisyyttä eikä ole koskaan edustanutkaan vaan on tosi kristillisyyden väärennös, taitava tosin.
http://www.jehovantodistajat.fi/languages/finnish/library/pr/index.htm
josta "Kristikunta on pettänyt Jumalan ja Raamatun"
Pian sen toiminta lakkautetaan YK:n toimeksiannosta kokonaan.
ASO
Kaikki uskonnon ovat samalla tasolla.
Jehovan Todistajien uskossa vain on sellainen juttu,joka tekee siitä muita uskontoja "heikomman" (enkä puhu Vartiotorniseuran totalitaarisesta asemasta)
Se on testattavuus: Jehovan Todistajat väittävät kanavoivansa Jumalaa ja osoittavat sen mm. Raamatunkäännöksellään,jonka väittävät olevan lähempänä alkuperäistä.
Tämä on osoitettu kukuksi.
Mm. JHWH:n nimi on nykytieteen käsityksen mukaan Jahve. Ei mikään Jehova,tämän sanoo Todistajien tuotekkin "ei ole mitään syytä luopua tutusta Jehova-nimen käytöstä" Käyttöä perusteltiin tuttuudella,ei oikeudellisuudella.
Myös Jehovan nimen lisäily niihin kohtiin,missä sitä EI alkuperäistekstin mukaan ollut, sekä virheelliset säädöt mm. paalussa(joka on "risti",Roomalaiset käyttivät sellaisia...)
osoittavat että Todistajat eivät ainakaan käännöstään pitäneen "totuudellisena",mikäli totuus nyt sitten käsitetään "alkuperäisyydellään"
Todisteet JT-Käännöksen virheistä:
http://www.geocities.com/imordnilap2000/evoprop.html
->Etene linkeissä "risti"-juttuun ja "Uuden Maailman käännösvirheet". tai vastaavaa.
(Sorry,hiiri paukahti,joten joudun laittamaan muistamani linkkiosoitteen kautta,kun en muista kaikkea ulkoa...)
Lisäksi Seuran tekemät ennustukset vuodesta 1918 ja 1975,joista saarnattiin ovat osoittautuneet vääriksi.
Itse asiassa JT:n testattavuutta on lisännyt se,että heillä on eksakteja ennustuksia ollut vuosien varrella valtaisasti.
Ja ne eivät ole pitäneet.
Toinen mielenkiintoinen,ei "alkuperäisyyttä vaalivan uskonnon" uskottavuutta lisäävä asia on jatkuvat oppimuutokset,joita mm. konventeissa tulee.. Miten Jumalaa kanavoivat ovat voineetkaan erehtyä vuosilukujen lisäksi myös mm. rokotuksista ja vastaavista...
Puhumattakaan lahkon pakko-opettamasta kreationismista,jolla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa. Mm "ihminen-kehityksen vai luomisen tulos" kiistetään mm. lajiutuminen(ts. makroevoluutio)= aiemmin mainitsemani linkin kuin lukaiset siitä lähteiden yläpuolelta ja haet tukea lähteistä-niin puolesta kuin vastaan- huomaat varmasti,miten "ilmassa" luomisoppi killuu. Ei perustuksia,ei ainuttakaan suoraa Luojatodistusta...voi itku hammasten kiristys.
Eikös se talo kannattanut rakentaa perustuksille?
Lisäksi viestissäsi oleva jalkapuu.
Mistäs löydät siihen Raamatullisen perusteen?
Koska sitä ei ollut,osasivat luterilaiset itsekkin irrottautua jalkapuun ikeestä.
Vai kehtaako herra väittää,että jalkapuu olisi yhä käytössä luterilaisissa kirkoissa?
>>>Mm. JHWH:n nimi on nykytieteen käsityksen mukaan Jahve. Ei mikään Jehova
Olette siis ryhtyneet kimpassa YeoHaWeHin todistajiksi,right?
Onhan se kiva,kun (taitaa myös olla Jehovan Todistaja tuo tutkija muuten,eli et osannut kaivaa edes "puolueetonta" lähdettä...) tehdään tuollaisia tuloksia...eli käytätte yhtä kaikki väärää Jumalan nimeä.
Mitenkäs Hän herra YeoHaWeH mahtaa tähän suhtautua?
Itse sentään alan käyttämään jokaikisen kerran kun käytän Herranteidänjumalanne nimeä,nimenomaan tuota muotoa,jonka ovat Jehovalähteetkin oikeaksi todistaneet..kysymys kuuluukin:Jos kaltaiseni ateisti(luopio? en ole kuulunut järjestöön,muttakin mustalla"puhumattomuus"listalla) joka tullaan pystyynmädättämään siihen ryhtyy,niin miksei herran YeoHaWeH:iä kanavoiva taho sitten sitä tee?
PS:
Oli siinä kritiikissä muutakin. Kaiva vain rauhassa..Etenkin sitä Raamatunväännöstänne.
{On oikein Ameriikkaa(Uutta Maailmaa).
Nykyameriikkaa(Bushsotineen)}
Copypste tekee ihmeitä ilman hiirtä ja kaikkea...
Mutta kai lukaisit tuon linkin kritiikin?
Siellä OSOITETTIIN että kyseinen Tutkija oli tehnyt hieman hätiköidyn johtopäätöksen...
Muista aina lukiessa:lue aina myös vastakritiikki.
Jos sieltä löytyy tieteellisesti valideja syytteitä ota ne huomioon,niin taataan totuus verraton...
Pyydän kuitenkin typoani anteeksi YeHoWaH-in todistajilta. Ja toivon,että vaihdatte nimenne oikeampaan suuntaan. Ei mitään J:tä siihen alkuun.
Sehän on Jumalanpilkkaa,sanoa ja vieläpä kirjoittaa YeHoWaHin nimi tahallaan väärin vaikka paremmankin tietää :)
>>>taitaa myös olla Jehovan Todistaja tuo tutkija muuten,eli et osannut kaivaa edes "puolueetonta" lähdettä...)
"Mihin Raamatunkohtaan perustuu jalkapuiden käyttö rangaistuskeinona?"
Ei mihinkään. Ei kai kukaan ole tällaista väittänytkään.
Jalkapuut ja muut häpeärangaistukset perustuivat tuon ajan ymmärrykseen kirkkokurista. Kirkkokurin olemassaoloa taas voidaan perustella Raamatulla. Unohtaa ei sovi myöskään, että häpeärangaistuksillekin annettiin kovin kauniilta ja jalolta kuulostavia perusteita - kuten tekin annette epäinhimillisille erottamiskäytännöillenne.
"Eikö uskontosi pitänyt olla erehtymätön?"
Luterilaisuus ei koskaan ole väittänyt olevansa erehtymätön.
"Ainakin väität, että todistajien oppitarkennukset tekevät uskonnostamme väärän."
Jalkapuun suhteen kyse ei ensinnäkään ollut opista, vaan käytännöstä. Tuskin kukaan on väittänyt, että esim. muutokset Jehovan todistajien kokousten aikatauluissa todistaisivat heidän uskonsa vääräksi.
Toisekseen, harva kai väittää, että oppitarkastukset sinällään tekisivät Jehovan todistajien opista väärän. Ongelma on pitkälti se, että Jehovan todistajat väittävät oppiaan ainakin käytännössä erehtymättömäksi. Vaikka oppia muutetaankin, jokaisen on erottamisen uhalla uskottava siihen oppiin, mikä kulloinkin opetettavaksi esitetään. Mikäli Jehovan todistaja olisi ennen vuotta 1929 opettanut, että Jeesuksen näkymätön läsnäolo alkoi vuonna 1914, hänet olisi Seuran omien edustajien valaehtoisten lausuntojen mukaan erotettu harhaoppisena (tuolloin ajateltiin Jeesuksen näkymättömän läsnäolon alkaneen 1874). Mikäli Jehovan todistaja nykyään opettaisi Jeesuksen näkymättömän läsnäolon alkaneen vuonna 1874, hänet erotettaisiin yhtä lailla harhaoppisena. Tällainen käytäntö, jossa uskottavat totuudet vaihtelevat miten milloinkin on sanalla sanoen ongelmallinen.
>> Vaikka oppia muutetaankin, jokaisen on erottamisen uhalla uskottava siihen oppiin, mikä kulloinkin opetettavaksi esitetään.
Kuvaava esimerkki erottamisperusteesta on niinkin ilmiselvältä tuntuva asia kuin Vartiotorniseuran spiritismin vastustaminen.
>> Tällainen käytäntö, jossa uskottavat totuudet vaihtelevat miten milloinkin on sanalla sanoen ongelmallinen.
Tuli mieleen nämä itseriittoisuutta kuvastavat otteet. Ensin pari otetta jehovantodistajan kirjeestä kirkonmiehelle:
A Witness Replies to a Clergyman
“I searched in vain for a legitimate Scriptural argument that would persuade me that the witnesses were being misguided.”
“But, when the demands of God and of the State conflict, what then? They obey God. The powers ordained of God mentioned in Romans 13:1-4 are not the political powers of this world, but rather the authorities within the organization of the true church.” (w52 Sept. 1 p. 541)
Ja sitten kaksi viikkoa eteenpäin, ote seuraavasta Vartiotornin numerosta:
"The Bible is filled with inspired texts that expose as false her [Roman Catholic Church] doctrines and practices, and we wish to use such truths to fight falsehood, not becoming falsifiers ourselves. (w52 Sept. 15 p, 576)
(Jehovantodistajalle, joka ei tunne uskonsa oppihistoriaa on mainittava, että 1929-1962 välillä Room. 13: esivallat olivat JJ ja JK. Sitä ennen ja sen jälkeen ne ovat olleet maallisia esivaltoja.)
><
Ei mihinkään. Ei kai kukaan ole tällaista väittänytkään.
><
Niin se on, osuit naulan kantaan, kirkko on tehnyt aina tekoja jotka eivät pohjaudu mihinkään. Se väittää kuitenkin, että sen teot ovat Raamatusta, vaikka eivät millään tavalla perustele tekojaan. Kirkko oli myös niin korkealla siihen aikaan, että sen ei tarvinnut selittää tekojaa kenellekkään, varsinkaan tavalliselle ihmiselle.
Toki kirkonpiirissä on ollut aina myös inhimillisä ihmisiä ja myös pappeja, joista ihmiset ovat pitäneet. Tällainen pappi vaikutti minun nuoruudessani kotiseudulla, en kuullut kenenkään häntä moittivan. Hänen seuraajastaan ei pidetty.
><
Jalkapuut ja muut häpeärangaistukset perustuivat tuon ajan ymmärrykseen kirkkokurista. Kirkkokurin olemassaoloa taas voidaan perustella Raamatulla.
><
Ei voida, perustella Raamatulla sillä siinä on tarkat ohjeet, miten väärintekijöiden kanssa pitää toimia.
><
Unohtaa ei sovi myöskään, että häpeärangaistuksillekin annettiin kovin kauniilta ja jalolta kuulostavia perusteita - kuten tekin annette epäinhimillisille erottamiskäytännöillenne.
><
Erottamis käytäntö perustuu nimenomaan Raamattuun, Israelin kansa aikoihin oli käytössä paljon lopullisemmat tavat.
5Mooses 22:22 Jos joku tavataan makaamasta naisen kanssa, joka on toisen miehen aviovaimo, niin kuolkoot molemmat, sekä mies, joka makasi vaimon kanssa, että vaimo. Poista paha Israelista.
Onneksi tämä jäi historiaan Jeesuksen taivaaseen nousemisen jälkeen.
Mutta säänöstä on voimassa kuitenkin osa.
1 kor.5:11 Vaan minä kirjoitin teille, että jos joku, jota kutsutaan veljeksi, on huorintekijä tai ahne tai epäjumalanpalvelija tai pilkkaaja tai juomari tai anastaja, te ette seurustelisi ettekä söisikään semmoisen kanssa.
12 Sillä onko minun asiani tuomita niitä, jotka ovat ulkopuolella? Ettekö tekin tuomitse vain niitä, jotka ovat sisäpuolella?
13 Mutta ulkopuolella olevat tuomitsee Jumala. "Poistakaa keskuudestanne se, joka on paha."
><
Luterilaisuus ei koskaan ole väittänyt olevansa erehtymätön.
><
Tässä sinulla on puuteita tiedossasi, vielä 1960 luvulla, harva epäili kirkon erhtymättömyyttä, kaikista vähiten kirkko itse.
><
"Ainakin väität, että todistajien oppitarkennukset tekevät uskonnostamme väärän."
><
Jalkapuun suhteen kyse ei ensinnäkään ollut opista, vaan käytännöstä. Tuskin kukaan on väittänyt, että esim. muutokset Jehovan todistajien kokousten aikatauluissa todistaisivat heidän uskonsa vääräksi.
><
Tässä olen kyllä jo aika reilusti erimieltä kanssasi..
Ilman muuta kyse on ollut opista, aivan samalla tavalla kun meillä on erotuskäytäntö. Muuta eroa näillä ei ole kuin, että meidän opimme perustuu Raamattuun.
><
Toisekseen, harva kai väittää, että oppitarkastukset sinällään tekisivät Jehovan todistajien opista väärän.
><
Aika harva, mutta muutamat niistä harvoista tuntuu viihtyvän täällä aika hyvin.
><
Ongelma on pitkälti se, että Jehovan todistajat väittävät oppiaan ainakin käytännössä erehtymättömäksi. Vaikka oppia muutetaankin, jokaisen on erottamisen uhalla uskottava siihen oppiin, mikä kulloinkin opetettavaksi esitetään.
><
No ei asia ole näin vakava, ei siitä eroteta jos ei usko kaikkiin oppeihin, vaan siitä jos alkaa aiheuttamaan haajannusta seurakunassa keräämällä itselle kannattaja joukkoa veljiä vastaan. yleensä näissä tapauksissa on kyse toki muustakin kuin opetuksesta.
Seuran ohjeissa on myös suoraan sanottu, että jos ei ole sisäistänyt joitakin asioita, niin siitä ei tarvitse kantaa murhetta. Ei ole käsketty uskoa sokeasti kaikkea sitä mitä opetetaan. On olemassa selviä asioita Raamatussa jotka jokainen ymmärtää, mutta on olemassa myös asioita (vähemmän tärkeitä)joissa ei ole selvästi sanottu miten asia on, niillä ei useinkaan ole suurta merkitystä kokonaisuuden kannalta.
><
Mikäli Jehovan todistaja olisi ennen vuotta 1929 opettanut, että Jeesuksen näkymätön läsnäolo alkoi vuonna 1914, hänet olisi Seuran omien edustajien valaehtoisten lausuntojen mukaan erotettu harhaoppisena (tuolloin ajateltiin Jeesuksen näkymättömän läsnäolon alkaneen 1874). Mikäli Jehovan todistaja nykyään opettaisi Jeesuksen näkymättömän läsnäolon alkaneen vuonna 1874, hänet erotettaisiin yhtä lailla harhaoppisena. Tällainen käytäntö, jossa uskottavat totuudet vaihtelevat miten milloinkin on sanalla sanoen ongelmallinen.
><
Niin, sinä puhut opettamisesta. Kyse on siitä erotetaanko erimieltä oleva vai ei?. Vastaus on, että ei eroteta, mutta siitä voidan erottaa, jos alkaa opettaan muille omia näkemyksiään. Tämä johtuu jo siitä, että erimieltä olevien yksilöitten opetus olisi aika kirjavaa, eikä heillä välttämäät olis opetuksilleen Raamatullista pohjaa.
Opetus tulee yhdestä suunnasta, kuten Raamatussa edellytetään, erimieltä voi olla, siitä ei eroteta. Raamatussa tuomitaan hajaanusta aiheuttavat ysksilöt, mutta ei välttämättä erimieltä olevia.
Galatt. 5:14 Sillä kaikki laki on täytetty yhdessä käskysanassa, tässä: "Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi".
Gal.5:15 Mutta jos te purette ja syötte toisianne, katsokaa, ettette toinen toistanne perin hävitä.
Apost.15:7 Ja kun oli paljon väitelty, nousi Pietari ja sanoi heille: "Miehet, veljet, te tiedätte, että Jumala jo kauan aikaa sitten teki teidän keskuudessanne sen valinnan, että pakanat minun suustani saisivat kuulla evankeliumin sanan ja tulisivat uskoon.
Tuli kuitenkin olla yksimielisiä
1 Kor.1:10 ¶ Mutta minä kehoitan teitä, veljet, meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen nimeen, että kaikki olisitte puheessa yksimieliset ettekä suvaitsisi riitaisuuksia keskuudessanne, vaan pysyisitte sovinnossa ja teillä olisi sama mieli ja sama ajatus..
Oppi tarkennuksia painettuun kirjallisuuteen ja aikaan nähden on vähän, pääopetukset ovat pysynyeet samoina alusta asti.
Tulee myös musitaa, että ylivoimasiseti suurin osa erotetuista hyväksyy erotus käytännön, he ymmärtävät sen, että kyse on Raamatulisesta periaatteesta. Eivä he erotuksen myötä ole kadottaneet tietoa Raamatusta, tähän asti kaikki ne erotetut joiden kanssa olen itse ollut henkilökohtaisella tasolla tekemisissä ovat hyväksyneet erotuskäytännön. Todella harva väittää sen olevat epäraamatullinen, lähinnä vain paatuneet vastustajat, joille ei Raamatulla ole muutenkaan mitään arvoa.
Voit uskoa nyt sen minkä sanon, että vain todella harva erotettu alkaa kritisoimaan ja vastustamaan todistajia.
>>No ei asia ole näin vakava, ei siitä eroteta jos ei usko kaikkiin oppeihin,
Ei niin kauan kuin pitää suunsa kiinni. Mutta sitten onkin ero meno jos avaa suunsa, koska Vartiotorniseuran mukaan on kaikki senhetkinen totuus otettava täydestä:
• Why have Jehovah's Witnesses disfellowshipped (excommunicated) for apostasy some who still profess belief in God, the Bible, and Jesus Christ?
[…]
Approved association with Jehovah's Witnesses requires accepting the entire range of the true teachings of the Bible, including those Scriptural beliefs that are unique to Jehovah's Witnesses. What do such beliefs include? That the great issue before humankind is the rightfulness of Jehovah's sovereignty, which is why he has allowed wickedness so long. (Ezekiel 25:17) That Jesus Christ had a prehuman existence and is subordinate to his heavenly Father. (John 14:28) That there is a "faithful and discreet slave" upon earth today 'entrusted with all of Jesus' earthly interests,' which slave is associated with the Governing Body of Jehovah's Witnesses. (Matthew 24:45-47) That 1914 marked the end of the Gentile Times and the establishment of the Kingdom of God in the heavens, as well as the time for Christ's foretold presence. (Luke 21:7-24; Revelation 11:15-12:10) That only 144,000 Christians will receive the heavenly reward. (Revelation 14:1, 3) That Armageddon, referring to the battle of the great day of God the Almighty, is near. (Revelation 16:14, 16; 19:11-21) That it will be followed by Christ's Millennial Reign, which will restore an earth-wide paradise. That the first to enjoy it will be the present "great crowd" of Jesus' "other sheep."-John 10:16; Revelation 7:9-17; 21:3, 4. (Watchtower 1986 April 1 pp.30-31)
>> vaan siitä jos alkaa aiheuttamaan haajannusta seurakunassa keräämällä itselle kannattaja joukkoa veljiä vastaan. yleensä näissä tapauksissa on kyse toki muustakin kuin opetuksesta.
Ei pidä paikkaansa, joko et jälleen tunne asiaa joista kirjoitat tai sitten jälleen valehtelet tahallisesti. Pelkkä toisinajattelu, vaikka ei ajatustaan kauppaisi muille on Vartiotorniseuran mukaan, erottamisperusteista luopumusta:
" . . . to be disfellowshiped, an apostate does not hay to be a promoter of apostate views . . . Therefore, if a baptized Christian abandons the teachings of Jehovah, as presented by the faithful and discreet slave, and persists in believing other doctrine despite Scriptural reproof, then he is apostatizing. Extended, kindly efforts should be put forth to readjust his thinking. However, if, after such extended efforts have been put forth to readjust his thinking, he continues to believe the apostate ideas and rejects what he has been provided through the 'slave class, then appropriate judicial action should be taken . . . "
(Letter from the Governing Body to all Circuit and District Overseers SCG:SSF September 1, 1980)
>>Seuran ohjeissa on myös suoraan sanottu, että jos ei ole sisäistänyt joitakin asioita, niin siitä ei tarvitse kantaa murhetta.
Aivan ja kun asia selitetään, niin sen jälkeen on vaikeampi välttyä vanhimpien hampaista.
>>Ei ole käsketty uskoa sokeasti kaikkea sitä mitä opetetaan.
Kaikki merkitsevät ja perusasiat on uskottava, hameenpituusdirektiivistä ja esitelmänpitäjän paidan väristä voi melko vapaasti olla omaa mieltään.
>>Niin, sinä puhut opettamisesta. Kyse on siitä erotetaanko erimieltä oleva vai ei?. Vastaus on, että ei eroteta, mutta siitä voidan erottaa, jos alkaa opettaan muille omia näkemyksiään.
Näinhän asia ei hallintoelimen kirjeen mukaan ole.
>>Raamatussa tuomitaan hajaanusta aiheuttavat ysksilöt, mutta ei välttämättä erimieltä olevia.
Kyse tässä onkin Vartiotorniseuran hallintoelimen ohjeista, ei Raamatusta.
>>Oppi tarkennuksia painettuun kirjallisuuteen ja aikaan nähden on vähän, pääopetukset ovat pysynyeet samoina alusta asti.
Kun et, sitä kysyessäni, kyennyt luettelemaan edes puolta tusinaa oppinäkemystä, jotka olisivat säilyneet koskemattomana alusta lähtien. Niitä nimittäin ei ole edes tuota puolta tusinaa.
>>Tulee myös musitaa, että ylivoimasiseti suurin osa erotetuista hyväksyy erotus käytännön,
Totta, minä en ole kertaakaan valittanut erottamistani. Se on parasta mitä minulle on uskonnon saralla tapahtunut. Toki oli odotettava 25 vuotta jotta voisin sen ymmärtää.
>> Eivä he erotuksen myötä ole kadottaneet tietoa Raamatusta,
Minä olen saanut Raamatusta aivan uuden kuvan ja luen Raamattua käytännössä joka päivä.
>>Voit uskoa nyt sen minkä sanon, että vain todella harva erotettu alkaa kritisoimaan ja vastustamaan todistajia.
Näin varmaan on, suurin osa kritisoi ja vastustaa jehovantodistajien antamaa epärehellistä ja valheellista kuvaa Vartiotorniseuran menneisyydestä sekä nykyisyydestä. Sinnikkäimmät jehovatodistajat toistavat samoja valheita uudelleen ja uudelleen.
"Se väittää kuitenkin, että sen teot ovat Raamatusta."
No jalkapuun suhteen en tiedä kenenkään tällaista väittäneen.
"Vielä 1960-luvulla harva epäili kirkon erehtymättömyyttä."
1960-luvulla kirkkoon suhtauduttiin jo hyvinkin kriittisesti (olihan kyseessä vasemmiston nousun vuosikymmen!), tosin paikalliset erot olivat suuria.
Olennaista on kuitenkin se, mitä kirkko sanoi itsestään. Luterilaisuus ei koskaan ole väittänyt, että se olisi erehtymätön, ei liioin, että kyseessä olisi jotenkin ainoa oikea kirkko. Erehtymättömyys on mielletty Raamatun ominaisuudeksi, ei kirkon, puhumattakaan yksittäisistä kirkon jäsenistä. Raamatun kohdallakin on yleensä katsottu, että sen erehtymättömyys koskee nimenomaan pelastusasioita, ei esim. luonnontiedettä.
"[jalkapuun suhteen] kyse on ilman muuta ollut opista."
Ei, vaan käytännöstä. Erottamiskäytännössäkin on kyse käytännöstä. Tietysti se taustalla on opillisia käsityksiä esim. seurakunnan puhtaudesta. Niin oli tietysti jalkapuunkin suhteen.
"Siitä ei eroteta, jos ei usko kaikkiin oppeihin."
Tietenkään kukaan ei tietää, mitä joku sydämensä syvyydessä ajattelee, joten siitä ei voida erottaakaan. Sen sijaan oppien julkinen epäileminen tai kyseenalaistaminen tulee jo hyvin lähelle sinun mainitsemaasi "seurakunnan hajottamista". Olen aivan varma, että esim. 1914-opin kyseenalaistaminen johtaisi jossain vaiheessa kurinpitotoimiin. Tämä silloinkin, kun kyseenalaistaja vetoaisi omaan heikkoon ymmärrykseensä tai muuhun sellaiseen.
>>Olen aivan varma, että esim. 1914-opin kyseenalaistaminen johtaisi jossain vaiheessa kurinpitotoimiin.
Ilmeisesti Juhanip ei ole lukenut Brooklynin puhdistuksista, joissa nimenomaan vuosi 1914 oli tärkeimpiä koetinkiviä.
>> Tämä silloinkin, kun kyseenalaistaja vetoaisi omaan heikkoon ymmärrykseensä tai muuhun sellaiseen.
Jos henkilö on muuten tolkuissaan, niin Kansallisteatteri on menettänyt hyvän näyttelijän jokaisessa sellaisessa, joka pystyy luontevasti esittämään, että ei ymmärrä vuoden 1914 merkitystä. Vuoden 1914 laskelman pitäviä perusteita Vartiotorniseurakaan ei kykene esittämään, joten ne on vaan uskottava.
Vanhinten epäillessä henkilön luopioutta he ovat usein panneet henkilön vastaamaan nimenomaan omasta uskostaan Jehovaan ja järjestöön sekä perusoppeihin.
Kyllä Vartiotorniseuran soveltaman jalkapuun myöntäminen ottaa koville.
Minä kysyin kerran eräältä seurakunnan vanhimmalta, voisinko olla Jehovan todistaja, mikäli jakaisin kaikki muut opinkappaleet, paitsi vuoden 1914 merkitystä. Tämän vanhimman ansioksi on ilman muuta laskettava, että hän vastasi kiinnostuneelle rehellisesti: "Ei". Hän myönsi suoraan, että tämän opin kieltäminen johtaisi jossain vaiheessa "keskusteluun" vanhemmiston kanssa, ja että sen itsepintaisesta kieltämisestä olisi seurauksena erottaminen.
Tosin hänkin totesi, että ensin on tutkittava, pystyykö henkilö ymmärtämään kyseisen vuosiluvun merkityksen (joka muuten oli tuolloin vielä eri, koska keskustelu tapahtui "vanhan" sukupolviopin aikaan). Koska esitin kysymyksen retorisesti minä-muodossa, oli kyseiselle vanhimmalle kuitenkin hankala väittää, että minun ymmärryksessäni olisi jokin perustavaa laatua oleva vika.
>>Tosin hänkin totesi, että ensin on tutkittava, pystyykö henkilö ymmärtämään kyseisen vuosiluvun merkityksen (joka muuten oli tuolloin vielä eri, koska keskustelu tapahtui "vanhan" sukupolviopin aikaan).
Ei erottaminen ole yleensä mikään automaatti, vaikka tosin on tapauksia, joissa erottamispäätös on tehty ensin ja syy on haettu myöhemmin. Hyvä esimerkki oli Uppdrag granskning ohjelmassa esiintynyt Anders. Hän katui tupakanpolttoaan, mutta sitä käytettiin silti erottamisen tekosyynä.
Joidenkin opetusten käsittäminen ei yksinkertaisesti ole helppoa. Juuri mainitsemasi 1914-sukupolvinäkemys on vesitetty täysin käsittämättömäksi, 607-puolustelut ovat läpinäkyviä jne.
Vanhimmista/palvelijoista minulla on kovin erilaisia kokemuksia. Sen aikaisen seurakuntani (silloinen) palvelija ymmärsi kaikkia meitä nuoria hyvin huonosti, jos ollenkaan. Siksi oli sitä suurempi yllätys kun löysin tämän kokemuksen:
http://www.hjalpkallan.org/om blicken kunde doda.htm
Näin se oma nuoruus jää joiltakin Jehovan palvelijoilta unhoon. Olen keskustellut Anne-Marien kanssa ja hän vahvisti, että kyseessä on tuntemani viulisti. Juuri sama vanhin, joka tarjosi minulle vuosia sitten katumusharjoitusmahdollisuutta.
Viulistin apulainen kutsui minut kerran puhutteluun yksien kotibileiden jälkeen, oli kuullut, että meillä oli Maunulassa (terveiset RT:lle Vesannolle) ollut viinaakin. Kerroin montako meitä oli ollut, jolloin apulainen kysyi, että paljonko oli viinaa. Vastasin rehellisesti, että kaksi kossua; "eihän siitä ole voinut riittää edes kaikille" oli vastaus ja keskustelu päättyi. Tästä havaitsemastani lempeydestä huolimatta kotikuri oli niin kova, että poikansa muutti siitä syystä pois kotoa heti kun vaan pääsi.
"Se väittää kuitenkin, että sen teot ovat Raamatusta."
><
No jalkapuun suhteen en tiedä kenenkään tällaista väittäneen.
><
Kirkko edusti Raamattua ja sen sovellutusta maanpäällä, kuten tuossa jo aiemmin taisi tulla ilmi, he eivät yksilöineet tai perustelleet tekojaan Raamatulla. Ilmeisesti takana oli se, että heille riitti, että he edustavat Jumalaa ja sen perusteella olettivat heillä olevan valtuudet toimia haluamallaan tavalla vaikka oppeja tai käytäntöä ei voitu eikä edes yritetty perustella Raamatulla. Kirkko oli niin korkeassa asemassa ihmisten edessä(omasta milestä Jumlan vatuuttamana), että he eivät katsoneet tarvetta
persutella. Tämä asenne on tosin johtanut kirkon suurin ongelmiin, kuten monet tutkimukset ovat osoittaneet, se oli vieraantunut täysin tavallisista ihmisistä. Nykyään yrittävätkin tehdä itsestään tarpeellisia ihmisille populistisin keinoin, esim. kuttuuria hyvksi käyttäen.
"Vielä 1960-luvulla harva epäili kirkon erehtymättömyyttä."
><
1960-luvulla kirkkoon suhtauduttiin jo hyvinkin kriittisesti (olihan kyseessä vasemmiston nousun vuosikymmen!), tosin paikalliset erot olivat suuria.
><
Lähinnä kyse olikin heidän omista kannattajistaan, minä silloin mukaan lukien. Uskontotunteja koulussa piti papin poika, joka oli pienestä pitäen kuunnellut isänsä saarnoja.
Kävin myös rippikoulun, koskaan ei sanottu uskontotunneilla, rippikoulussa tai häissä ja hautajaisissa, (oman)kirkon erehtyneen. Roomalaiskatolliset olivat eri asia, heidän luopumustaan Raamatunopin piiristä kritisoitiin, ristiretket tosin hyväksyttiin.
><
Olennaista on kuitenkin se, mitä kirkko sanoi itsestään. Luterilaisuus ei koskaan ole väittänyt, että se olisi erehtymätön, ei liioin, että kyseessä olisi jotenkin ainoa oikea kirkko. Erehtymättömyys on mielletty Raamatun ominaisuudeksi, ei kirkon, puhumattakaan yksittäisistä kirkon jäsenistä. Raamatun kohdallakin on yleensä katsottu, että sen erehtymättömyys koskee nimenomaan pelastusasioita, ei esim. luonnontiedettä.
><
Ei se näin mene, puolivuosisataa on itsellä takana ja siitä 3/4 osaa kirkon jäsenenä.
En ole läytänyt kirkon omien jäsentensä kirjoja jossa kirkon erehdyksistä oli mainittu mitään.
Pappien saarnoissa on kyllä korostettu yksilötasolla syntisyyttä ja vajavaisuutta, mutta ei koskaan kirkon tasolla instituutiona.
"[jalkapuun suhteen] kyse on ilman muuta ollut opista."
><
Ei, vaan käytännöstä. Erottamiskäytännössäkin on kyse käytännöstä. Tietysti se taustalla on opillisia käsityksiä esim. seurakunnan puhtaudesta. Niin oli tietysti jalkapuunkin suhteen.
><
Samaa mieltä..
"Siitä ei eroteta, jos ei usko kaikkiin oppeihin."
><
Tietenkään kukaan ei tietää, mitä joku sydämensä syvyydessä ajattelee, joten siitä ei voida erottaakaan. Sen sijaan oppien julkinen epäileminen tai kyseenalaistaminen tulee jo hyvin lähelle sinun mainitsemaasi "seurakunnan hajottamista". Olen aivan varma, että esim. 1914-opin kyseenalaistaminen johtaisi jossain vaiheessa kurinpitotoimiin. Tämä silloinkin, kun kyseenalaistaja vetoaisi omaan heikkoon ymmärrykseensä tai muuhun sellaiseen.
><
Jos joku kertoo esim. ettei usko johonkin opetukseen. Se ei johda mihinkään kurinpito toimiin. Mitäpä sille kukaan voi jos ei usko, se on hänen henkilökohtainen asiansa. Mutta jos hän alkaa opettamaan, että ko.oppi on paikkansa pitämätön. Niin silloin ei ole kyse pelkästää siitä, että ei usko, vaan pitää opetusta oman heikon uskonsa takia harhaoppina ja puuttuu myös muiden uskoon.
Tällainen puhe voi saada suuret mittasuhteet, pahimmilla ongelmat voivat tulla alla olevien kaltaisiksi.
Tiitus. 1:10 Sillä paljon on niskoittelevia, turhanpuhujia ja eksyttäjiä, varsinkin ympärileikattujen joukossa;
11 semmoisilta on suu tukittava, sillä he kääntävät ylösalaisin kokonaisia huonekuntia opettamalla sopimattomia häpeällisen voiton vuoksi.
13 Tämä todistus on tosi; sentähden nuhtele heitä ankarasti, että tulisivat uskossa terveiksi
14 eivätkä kiinnittäisi huomiotansa juutalaisiin taruihin eikä totuudesta pois kääntyvien ihmisten käskyihin.
>>Jos joku kertoo esim. ettei usko johonkin opetukseen. Se ei johda mihinkään kurinpito toimiin. Mitäpä sille kukaan voi jos ei usko, se on hänen henkilökohtainen asiansa. Mutta jos hän alkaa opettamaan, että ko.oppi on paikkansa pitämätön. Niin silloin ei ole kyse pelkästää siitä, että ei usko, vaan pitää opetusta oman heikon uskonsa takia harhaoppina ja puuttuu myös muiden uskoon.>>
Tassa ilmeisesti oletetaan etta ihmisella on kaksi vaihtoehtoa: joko uskoa tai olla uskomatta [johonkin opetukseen, esimerkiksi oppiin Jumaluuden olemuksesta]. Jonkin opin osoittaminen vaaraksi ja toisin uskominen (esimerkiksi kolmiyhteiseen Jumalaan) ei ilmeisesti ole vaihtoehto?
Eli jos olen ymmartanyt oikein, VTS:n [seuraajien] nakemyksen mukaan ihminen uskoo tai ei usko totuuteen(TM). Mikali ihminen ei usko totuuteen(TM), se on hanen asiansa. Jos han kuitenkin julistaa totuuden(TM) olevan vaarin, hanen uskonsa (totuuteen(TM)) on heikko ja han syyllistyy luopio-opetukseen ja harhaoppiin, jos opettaa muita. Kunhan ihminen pitaa suunsa kiinni totuuden(TM) olemuksesta, han saa uskoa vaikka siihen kuuluisaan Hammaskeijuun. Muita ei saa opettaa, vaan ruodussa on pysyttava.
Eli VTS:n opetuksia ei saa kiistaa mutta kukin omassa hiljaisuudessaan saa ajatella mita ikina haluaa? Tahanhan on sisaanrakennettuna kaksinaamaisuus ja "kahdella tuolilla istuminen". Ja se on kaiken lisaksi viela hyvaksyttya?
Mutta se on kauhein kaikista, joka menee arvostelemaan ja kritisoimaan totuutta(TM). Se, joka tarkastelee totuutta(TM) ja sen perusteita analyyttisesti, sen korpit nokkivat aikanaan.
Kirkon piirissa sentaan suvaitaan (vaikka valiin pitkin hampain) erilaisia nakemyksia ja oppeja, kukin uskokoon kuten on uskonsa itselleen todistanut (vaikka kaikki eivat sita tee, tekevatko kaikki todistajatkaan?). Seuran piirissa ei eriavia mielipiteita ole, vaan "taivaallisissa vaunuissa" saattaa jaada kasijarru paalle pitkaksikin aikaa, ja toisinaan mopo karkaa aivan kasista. Puhumattakaan suunnanmuutoksista. Ihan kuin karryt pyorisivat paikallaan. Ai juu, mutta valohan se vain kirkastuu Vartsikassa.
-nakykivi-